Верховная рада приняла закон, запрещающий ввоз в страну из России печатной продукцииВерховная рада приняла закон, запрещающий ввоз в страну из России печатной продукции

Верховная рада приняла закон, запрещающий ввоз в страну из России печатной продукции антиукраинского содержания. Кто, как и по каким критериям будет ее выявлять, разбирался корреспондент dw.com.

«На различных рынках очень много книг, в которых просто прославляется Российская империя, в которых разные там орлы на обложках, которые, откровенно говоря, не просто пропагандируют государство-агрессора, а навязывают нам идеологию государства-агрессора», — заявила глава парламентского комитета по вопросам свободы слова и информационной политики Виктория Сюмар, выступая в четверг, 8 декабря с трибуны Верховной рады.

В этот день депутаты в во втором чтении рассматривали внесенный правительством законопроект об ограничении доступа на украинский рынок иностранной печатной продукции антиукраинского содержания. Доводы Сюмар оказались убедительными для коллег, 237 из них поддержали документ. Из присутствовавших в зале депутатов только двое проголосовали против него. Не участвовали в голосовании фракция «Оппозиционного блока» и в большинстве своем — депутатские группы «Воля народа» и «Партия «Возрождение».

Кто войдет в экспертный совет

Если закон подпишет президент Порошенко, то вся издательская продукция, которая напечатана или ввозится из России (а также с территорий на востоке Украины, неподконтрольных Киеву), будет распространяться на Украине только при наличии специального разрешения.

Выдавать его будет экспертный совет, который планируется создать при украинском министерстве культуры. В совет, согласно одобренному законопроекту, войдут госчиновники, представители отраслевых ассоциаций, общественные эксперты, деятели культуры, науки и образования, специалисты в области информации и даже психиатры.

«Они будут анализировать печатную продукцию из России. Если в ней будет содержаться популяризация государства агрессора, его органов власти, если авторы или издатели поддержали оккупацию Украины, то, конечно, такие издания не будут допущены на территорию Украины «, — пояснила Виктория Сюмар.

Что такое антиукраинское содержание

Под антиукраинским содержанием понимается призыв к насильственному изменению конституционного строя или территориальной целостности Украины, оправдание или признание правомерным оккупации территории Украины, пропаганда войны, насилия, жестокости, коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов и их символики. А также популяризация или пропаганда органов власти государства-агрессора и их отдельных действий, создающая положительный образ работников государства-агрессора и работников советских органов госбезопасности.

Для получения разрешения на ввоз книг из России импортер должен будет предоставить экспертному совету один экземпляр оригинала издания, нотариально заверенное соглашения с владельцем прав на издание и рецензию от эксперта-филолога с характеристикой содержания книги. Экспертный совет должен будет рассмотреть все эти документы и в течении дести дней дать (или не дать) разрешение на ввоз печатной продукции.

Это касается ее крупных партий. Десять экземпляров российских книг, как сказано в принятом законопроекте, можно везти на Украину в ручной клади без разрешения. Нарушение установленных им правил карается высокими штрафы. При этом все вышеизложенные нормы не распространяются на российские книги, изданные непосредственно на Украине.

Закрытие книжных магазинов неизбежно?

В Ассоциации книгоиздателей и книгораспространителей Украины шокированы нововведениями. Президент ассоциации Александр Афонин в интервью DW называет закон политическим и алогичным. Он настаивает на том, что выполнять на практике установленные процедуры невозможно.

«Пришла фура с книгами из России, там их до 3 тысяч названий. Сколько надо рецензентов, чтобы все быстро прочитали и написали рецензию? Потом отдаем все это экспертному совету. Сколько надо экспертов, чтобы перечитали все эти книги и рецензии и за десять дней выдали разрешение? Это громадные объемы работы, времени и денег «, — возмущается Афонин.

И предупреждает, что ограничение импорта российской литературы парализует украинский книжный рынок, ведь местные издатели не смогут быстро и качественно заполнить все его ниши. Афонин полагает, что после вступления закона в силу на Украине закроется большинство книжных магазинов, и расцветет контрабанда книг из России, которые будут продаваться из-под полы.

Нужна поддержка государства

Зато организатор Национального книжного форума издателей Александра Коваль считает, что, несмотря на финансовые сложности украинских издателей, они смогут адекватно среагировать и заполнить ниши, которые сейчас занимают российские книги. Правда, добавил Коваль, это возможно только при государственной поддержке.

По данным Ассоциации книгоиздателей и книгораспространителей, ежегодно на Украину завозится до ста тысяч наименований различных изданий. Лишь незначительная их доля — импорт из стран ЕС (в основном языковая учебная литература). Основная же часть импорта — книги из России. В 2015 году на Украину было ввезено российской литературы на 3,7 миллиона долларов.

«Украинский рынок сейчас представлен местными издателями только в трех жанровых разделах: детская и художественная литература, а также книгами для досуга. Научно-популярная, научная и техническая литература поступает из России. И не обязательно это российские авторы, чаще — качественный перевод мировых, европейских бестселлеров», — объясняет Александр Афонин.

Спрос на украинскую книгу будет

В свою очередь украинский писатель и переводчик Сергей Жадан считает, что спрос на украинскую книгу будет. По его выражению, книги из России надо было запретить еще два года назад, когда началась агрессии России по отношению к Украине. Жадан утверждает, что литература, особенно пропагандисткая, во время информационной войны тоже является оружием.

«Это естественно — защищать свой рынок, информационное пространство от антиукраинской пропаганды. Россияне целый вал подобной литературы изготавливают, и не только два с половиной года, а последние 25 лет. Ничего нет страшного, что российская и мировая классика будет выдаваться на Украине, а не завозиться», — убежден писатель.

Виктория Сюмар добавляет, что ограничение на ввоз российских книг будет действенным стимулом для украинских издателей. «Как показывает наш опыт, связанный с телевизионным рынком, это (ограничение зарубежного контента. — Ред.) очень существенно стимулирует украинское производство. Мы увидели, как начали сниматься украинские фильмы и сериалы. В данном случае мы ожидаем, что закон очень серьезно повлияет на украинский рынок печатной продукции, станет на порядок больше украинских книг «, — прогнозирует глава комитета Рады по вопросам свободы слова и информационной политики.

А вице-премьер правительства Украины Вячеслав Кириленко пообещал, что закон об ограничении ввоза печатной продукции из России будет действовать временно — пока не нормализуются отношения с Москвой.

Донбасс-ИнфоВерховная рада приняла закон, запрещающий ввоз в страну из России печатной продукции антиукраинского содержания. Кто, как и по каким критериям будет ее выявлять, разбирался корреспондент dw.com.

«На различных рынках очень много книг, в которых просто прославляется Российская империя, в которых разные там орлы на обложках, которые, откровенно говоря, не просто пропагандируют государство-агрессора, а навязывают нам идеологию государства-агрессора», — заявила глава парламентского комитета по вопросам свободы слова и информационной политики Виктория Сюмар, выступая в четверг, 8 декабря с трибуны Верховной рады.

В этот день депутаты в во втором чтении рассматривали внесенный правительством законопроект об ограничении доступа на украинский рынок иностранной печатной продукции антиукраинского содержания. Доводы Сюмар оказались убедительными для коллег, 237 из них поддержали документ. Из присутствовавших в зале депутатов только двое проголосовали против него. Не участвовали в голосовании фракция «Оппозиционного блока» и в большинстве своем — депутатские группы «Воля народа» и «Партия «Возрождение».

Кто войдет в экспертный совет

Если закон подпишет президент Порошенко, то вся издательская продукция, которая напечатана или ввозится из России (а также с территорий на востоке Украины, неподконтрольных Киеву), будет распространяться на Украине только при наличии специального разрешения.

Выдавать его будет экспертный совет, который планируется создать при украинском министерстве культуры. В совет, согласно одобренному законопроекту, войдут госчиновники, представители отраслевых ассоциаций, общественные эксперты, деятели культуры, науки и образования, специалисты в области информации и даже психиатры.

«Они будут анализировать печатную продукцию из России. Если в ней будет содержаться популяризация государства агрессора, его органов власти, если авторы или издатели поддержали оккупацию Украины, то, конечно, такие издания не будут допущены на территорию Украины «, — пояснила Виктория Сюмар.

Что такое антиукраинское содержание

Под антиукраинским содержанием понимается призыв к насильственному изменению конституционного строя или территориальной целостности Украины, оправдание или признание правомерным оккупации территории Украины, пропаганда войны, насилия, жестокости, коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов и их символики. А также популяризация или пропаганда органов власти государства-агрессора и их отдельных действий, создающая положительный образ работников государства-агрессора и работников советских органов госбезопасности.

Для получения разрешения на ввоз книг из России импортер должен будет предоставить экспертному совету один экземпляр оригинала издания, нотариально заверенное соглашения с владельцем прав на издание и рецензию от эксперта-филолога с характеристикой содержания книги. Экспертный совет должен будет рассмотреть все эти документы и в течении дести дней дать (или не дать) разрешение на ввоз печатной продукции.

Это касается ее крупных партий. Десять экземпляров российских книг, как сказано в принятом законопроекте, можно везти на Украину в ручной клади без разрешения. Нарушение установленных им правил карается высокими штрафы. При этом все вышеизложенные нормы не распространяются на российские книги, изданные непосредственно на Украине.

Закрытие книжных магазинов неизбежно?

В Ассоциации книгоиздателей и книгораспространителей Украины шокированы нововведениями. Президент ассоциации Александр Афонин в интервью DW называет закон политическим и алогичным. Он настаивает на том, что выполнять на практике установленные процедуры невозможно.

«Пришла фура с книгами из России, там их до 3 тысяч названий. Сколько надо рецензентов, чтобы все быстро прочитали и написали рецензию? Потом отдаем все это экспертному совету. Сколько надо экспертов, чтобы перечитали все эти книги и рецензии и за десять дней выдали разрешение? Это громадные объемы работы, времени и денег «, — возмущается Афонин.

И предупреждает, что ограничение импорта российской литературы парализует украинский книжный рынок, ведь местные издатели не смогут быстро и качественно заполнить все его ниши. Афонин полагает, что после вступления закона в силу на Украине закроется большинство книжных магазинов, и расцветет контрабанда книг из России, которые будут продаваться из-под полы.

Нужна поддержка государства

Зато организатор Национального книжного форума издателей Александра Коваль считает, что, несмотря на финансовые сложности украинских издателей, они смогут адекватно среагировать и заполнить ниши, которые сейчас занимают российские книги. Правда, добавил Коваль, это возможно только при государственной поддержке.

По данным Ассоциации книгоиздателей и книгораспространителей, ежегодно на Украину завозится до ста тысяч наименований различных изданий. Лишь незначительная их доля — импорт из стран ЕС (в основном языковая учебная литература). Основная же часть импорта — книги из России. В 2015 году на Украину было ввезено российской литературы на 3,7 миллиона долларов.

«Украинский рынок сейчас представлен местными издателями только в трех жанровых разделах: детская и художественная литература, а также книгами для досуга. Научно-популярная, научная и техническая литература поступает из России. И не обязательно это российские авторы, чаще — качественный перевод мировых, европейских бестселлеров», — объясняет Александр Афонин.

Спрос на украинскую книгу будет

В свою очередь украинский писатель и переводчик Сергей Жадан считает, что спрос на украинскую книгу будет. По его выражению, книги из России надо было запретить еще два года назад, когда началась агрессии России по отношению к Украине. Жадан утверждает, что литература, особенно пропагандисткая, во время информационной войны тоже является оружием.

«Это естественно — защищать свой рынок, информационное пространство от антиукраинской пропаганды. Россияне целый вал подобной литературы изготавливают, и не только два с половиной года, а последние 25 лет. Ничего нет страшного, что российская и мировая классика будет выдаваться на Украине, а не завозиться», — убежден писатель.

Виктория Сюмар добавляет, что ограничение на ввоз российских книг будет действенным стимулом для украинских издателей. «Как показывает наш опыт, связанный с телевизионным рынком, это (ограничение зарубежного контента. — Ред.) очень существенно стимулирует украинское производство. Мы увидели, как начали сниматься украинские фильмы и сериалы. В данном случае мы ожидаем, что закон очень серьезно повлияет на украинский рынок печатной продукции, станет на порядок больше украинских книг «, — прогнозирует глава комитета Рады по вопросам свободы слова и информационной политики.

А вице-премьер правительства Украины Вячеслав Кириленко пообещал, что закон об ограничении ввоза печатной продукции из России будет действовать временно — пока не нормализуются отношения с Москвой.

Донбасс-Инфо

Бард восточной Украины, где жизнь распадается на частиБард восточной Украины, где жизнь распадается на части

Марси Шор (Marci Shore)

Когда этим летом я встретилась с украинским писателем Сергеем Жаданом в одном из кафе Вены, он показался мне гораздо более мягким, чем я его себе представляла. Когда он выступает на публике — в качестве солиста группы «Собаки в космосе» — он выглядит более жестким и сексуальным. Его музыка — это постпролетарский панк, его поэзия лирична, а его романы напоминают Уильяма Берроуза (William Burroughs) и битников с редкими вкраплениями латиноамериканского магического реализма. Однако когда мы встретились, Жадан произвел на меня впечатление вдумчивого собеседника и внимательного слушателя. Он осознает свою роль неофициального барда востока Украины, а также ту нравственную ответственность, которую он несет за свои слова. В этой части мира редко можно встретить людей, чьи слова способны преодолевать границы государств.

Жадан является одним из немногих украинских писателей, чьи работы переводятся на другие языки. За свой новый роман «Ворошиловград» он получил престижную премию Фонда Яна Михальского в Швейцарии. У него множество поклонников в Австрии, Германии, Польше и России. После одного поэтического выступления Жадана в Варшаве один польский журналист отметил, что он никогда не видел столько молодых девушек в коротких юбках в марте. Будучи своеобразным бунтарем в духе Джеймса Дина (James Dean), Жадан иногда кажется enfant terrible, хотя в свои 42 года он уже давно не ребенок. Подобно этому мы вполне можем читать роман «Ворошиловград» как роман-воспитание, хотя его главный герой и рассказчик Герман уже тоже давно миновал возраст становления личности. «Мне тридцать три года», — начинает он свой рассказ.

Я уже некоторое время живу один и вполне доволен жизнью. Я редко вижу родителей, и у меня хорошие отношения с братом. У меня есть совершенно бесполезная научная степень. У меня мутная работа. У меня достаточно денег, чтобы жить так, как я привык. Уже поздно привыкать к чему-то другому. Я более чем счастлив тем, что имею.

Как и Жадан, Герман родился в маленьком городе рядом с Ворошиловградом, который после распада Советского Союза стали называть Луганском. Он расположен в Донбассе на востоке Украины. После учебы в Харькове, втором крупнейшем городе Украины, Герман стал работать у своего друга в качестве политического консультанта, занимаясь какой-то неясной работой. Он редактировал речи, организовывал семинары, посвященные демократии, и отвлекал внимание от тех денег, которые его друзья отмывали. В целом, Герман вполне преуспевал в этой жизни. Поскольку он не доверял банкам, он прятал деньги в томе сочинений Гегеля.

Старший брат Германа Юра до сих пор живет в родном городке, расположенном рядом с бывшим Ворошиловградом. У Юры своя автозаправочная станция, где он с двумя своими друзьями также чинит автомобили. Один из его друзей — Коча — бывший преступник. Другой — бывшая звезда футбола по кличке Раненый. Однажды, жарким летним днем, у Германа звонит мобильный телефон. Звонит Коча, который сообщает Герману, что его брат пропал. И Герман едет на заправку брата. Другими словами, объясняет мне Жадан, «он возвращается в прошлое, где начинается его будущее».

Поездка оказалась более длительной и сложной, чем должна была быть. Друзья Германа — отмывающие деньги — которые везут его в своем старом Фольксвагене под музыку Чарли Паркера (Charlie Parker), бросают его на полпути. Мимо проезжает автобус, и Герман садится в него, присоединяясь к женщинам в коротких майках и спортивных штанах с ярким макияжем и длинными накладными ногтями, татуированным парням, у которых на запястьях висят кошельки, подросткам в бейсболках и спортивной форме, держащим в руках биты и костеты. Герман рассчитывал пробыть на заправке несколько часов, чтобы выяснить, что случилось. Но прошел целый день, а ситуация так и не прояснилась, поэтому Герман решил остаться еще на день, затем еще на два, затем на неделю. Он погружается в какое-то безвременье, как Ганс Кастроп в «Волшебной горе» Томаса Манна. Он навещает бухгалтера своего брата, Ольгу, которая ведет его в бар за углом от дискотеки, где много лет назад он потерял девственность. Он встречает пару ребят, у которых есть биплан, и хочет купить заправку. Он начинает борьбу за территорию: Раненый и Коча не хотят, чтобы Герман продавал их парням с бипланом, хотят сохранить заправку, которая, по сути, стала их жизнью.

***

Донбасс — это место, где живут суровые люди. Жадан не захотел там оставаться: как и Герман, он переехал в Харьков. Но его родители, его брат и многие его друзья там остались. Он часто их навещает, несмотря на то, что все еще идет война. С момента начала этой войны весной 2014 года в ней погибло примерно 8 тысяч человек. Более 1,5 миллиона человек покинули свои дома и превратились в беженцев. «Ворошиловград», написанный в 2009 году, стал романом о настоящем, внутренним путешествием по всеми забытым советским пограничным территориям, которые сейчас угрожают крахом всей Европе.

Расположенный на юго-востоке Украины, вдоль границы с Россией, Донбасс — это постиндустриальный район, известный своей территориальной преданностью. Подавляющее большинство его жителей говорит на русском, хотя украинский здесь тоже широко распространен — многие суржик, смесь русского и украинского языков. В Новое время Донбасс уже представлял собой своего рода Дикий Запад: бескрайняя степь служила убежищем для казаков, спасавшихся от польских репрессий. Позже она привлекала преследуемых евреев, религиозные меньшинства, раскулаченных крестьян, преступников, золотоискателей — в общем, самых разных беглецов. К 20 веку этим районом было совершенно невозможно управлять: это была «пограничная земля, где внутренние стремления к свободе, неконтролируемой добыче и ежедневному насилию боролись друг с другом за первенство», как написал историк Хироаки Куросийя (Hiroaki Kuromiya) в своей книге «Свобода и террор в Донбассе» (Freedom and Terror in the Donbas). При Сталине Донбасс превратился в сердце стахановского движения супер-рабочих, которые выполняли пятилетний план за четыре года. Такое ускорение времени имело и темную сторону: как пишет Куромийя, даже по сталинским меркам, «масштабы террора 1930-х годов в Донбассе были необычайными».

Сталин умер. Супер-рабочие исчезли. Советский Союз распался. В 1990-х годах в Донбассе процветали мафия и олигархи. В этот же период свои позиции в Донбассе укреплял бандит, а позже клептократ Виктор Янукович, который в 2010 году был избран президентом Украины. (У Януковича и Дональда Трампа, кстати, был общий советник по вопросам стратегии — Пол Манафорт (Paul Manafort), который, очевидно, специализировался на продвижении олигархов с темным прошлым и мечтами о президентском кресле.) К тому моменту течение времени в Донбассе замедлилось. Фабрики закрылись. В романе Жадана Герман возвращается в мир, который ему очень хорошо знаком отчасти потому, что в нем ничего не изменилось. «У меня всегда было ощущение, что после 1991 года люди в Донбассе… не разрешали времени течь с его естественной скоростью», — сказал мне Жадан. В результате появились «сумрачные места, временно аномальные зоны».

В этой временно аномальной зоне все экзистенциальное проявляется через физическое: немного футбола, много секса, еще больше насилия. Материальные объекты, которые Жадан описывает с почти гротескной точностью — деревянные иконы православных мучеников, подвеска Manchester United, электрические ножницы Bosch — служат теми словами, которые опускаются в лаконичных диалогах. И опускаются не только слова. Люди называют Донбасс Бермудским треугольником, как сказал мне Евгений Монастырский, 23-летний аспирант из Луганска и поклонник Жадана: объекты, годы, люди — как и брат Германа пропадают в Донбассе все время. Многим из тех, кому удается остаться, приходится переживать массу потрясений. «Все мы хотели стать летчиками, — говорит Герман, имея в виду своих друзей детства. — Большинство из нас стали неудачниками». И не просто неудачниками, как Жадан показывает нам, а израненными неудачниками с множеством шрамов на теле, рука, ногах и лицах. «Я пригляделся к моим старых друзьям: их тела были изранены тяжелой жизнью и кулаками их противников», — говорит Герман.

«Черные отметины на их спинах, груди и плечах были отчетливо видны в лучах яркого солнца, черепа, женские лица и неразборчивые монограммы, а также скелеты, Девы Марии, мрачные извилины и высокопарные цитаты. Татуировки Семена были самыми минималистичными: на груди было набито «Гитлер — мой Бог», а на спине — «Вор в законе правит в тюрьме».

Татуировки, в которых соединяются свобода и насилие, представляют собой необычное зрелище: абсолютную власть от абсолютной анархии всегда отделял всего один крохотных шаг. В «Ворошиловграде» совершенное отсутствие закона само по себе становится зловещей сущностью. «Жизнь на Украине построена не на законе, не на правилах, — однажды написал украинский писатель Тарас Прохасько. — Главное правило заключается в том, что закон можно нарушить». В этом отношении Донбасс — это уменьшенная версия всей Украины.

***

21 ноября 2013 года под давлением президента России Владимира Путина Янукович неожиданно отказался подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Для многих украинцев это стало концом их будущего. Сотни людей, в особенности студентов, вышли на Майдан — большую площадь в центре Киева — чтобы выразить свой протест. Примерно в 4 утра 30 ноября Янукович отправил своих бойцов специального назначения, чтобы те разогнали студентов. По всей видимости, он рассчитывал, что родители заберут своих детей с улиц. На следующий день на Майдан вышло более полумиллиона человек, которые заявили, что они не позволят избивать детей.

«У правительства кровь на руках, и оно должно ответить за это», — сказал Жадан спустя несколько дней после тех событий в своем интервью молодому польскому журналисту. В ту зиму ставки и уровень насилия продолжали расти. Майдан превратился в интересный живущий параллельной жизнью полис, где были кухни и открытые университеты, медицинские клиники и пункты выдачи одежды. Майдан привлекал миллионы людей всех возрастов и национальностей. Когда на улице стояли минусовые температуры, отряды милиции Януковича применяли водяные пушки. Его головорезы похищали и пытали протестующих. Слово «Майдан» стало означать страстный бунт против произвола и тирании. «Это не дискотека — это настоящая революция», — сказал Жадан в своем интервью польскому журналисту. Кульминация этой революции пришлась на февраль, когда снайперы Януковича убили почти сотню человек на Майдане. Через день Янукович бежал в Россию.

После победы Майдана в украинской столице население востока Украины разделилось. Российские «туристы» начали пересекать границу Украины, чтобы принять участие в демонстрациях Антимайдана. 26 февраля Жадан опубликовал на YouTube шестиминутное обращение к жителям Харькова. «Не слушайте пропаганду, — сказал он. — Это не фашисты и не экстремисты. Все это неправда. Переходите на нашу сторону». Спустя три дня, 1 марта, Жадана увели с места демонстрации в Харькове с разбитой головой. «Я взрослый человек, меня не оглушить ударом по голове», — сказал он позже в интервью.

Призыв Жадана был услышан в Харькове, но не в Донбассе. Весной 2014 года «сепаратисты» захватили большие участки этого промышленного региона. Сначала было довольно трудно сказать, кем были эти сепаратисты. Это была разношерстная группа территориальных патриотов, фашистов, антифашистов, местных бандитов, российских добровольцев, наемников, революционеров, агентов Кремля и военачальников, которые объявили, что они сражаются против фашистской хунты в Киеве (которой на самом деле не существовало). Многие сепаратисты испытывают ностальгию по советскому прошлому и по Российской империи, и границы между российскими империалистами и местными анархистами остаются в лучшем случае чрезвычайно размытыми.

Сегодня бывший Ворошиловград находится на территории самопровозглашенной Луганской народной республики — субъекта, который, как написал Жадан в мае 2014 года, «существует исключительно в фантазиях самопровозглашенных „народных“ мэров и „народных“ губернаторов». Среди них есть такие персонажи, которых можно легко найти в романе Жадана: там содержится множество красноречивых описаний людей в спортивных костюмах с массой татуировок, стеклянными глазами и отсутствующими пальцами. (Нехватка пальцев на руках — это вовсе не элемент магического реализма: у Вячеслава Пономарева, сепаратиста, который в апреле 2014 года объявил себя народным мэром Славянска, действительно не хватает двух пальцев на левой руке.)

В романе «Ворошиловград» Жадан описывает своеобразную военную зону на украинско-российской границе, недалеко от Ростова: люди в камуфляжной форме и балаклавах с автоматами Калашникова в руках, которые время от времени берут заложников. Он описывает вездесущее насилие, которое пронизывает жизнь во времена, когда нет войны — жестокость, которая воспринимается как данность. «Знаете, до войны все эти вещи казались совершенно другими: граница с Россией, военная форма, постоянная готовность к столкновению, — написал мне Жадан в письме. — Никто не видел в этом какой-то кататстрофы». (Я написала Жадану на польском языке о романе, который он написал на украинском, а я прочитала на английском. Он ответил на мое письмо на русском. Вся эта ситуация показалась мне чрезвычайно украинской.)

Балаклавы, Калашниковы и бандитская культура тесно связаны с вездесущей коррупцией. В русском языке коррупцию еще называют продажностью, поскольку это слово подчеркивает, что все можно купить и продать. В Донбассе между продажностью и честностью особые взаимоотношения. Там, где нет доверия к системе, доверие к друзьям имеет ключевое значение. Там, где нет законов, личная солидарность становится превыше всего. Поэтому важно не то, за кого человек голосует, а то, как он относится к своим друзьям. Слово «честность» связано — этимологически и понятийно — со словом «честь». И в событиях, которые происходят с Германом в Донбассе, поражает отсутствие двойственности. «Ворошиловград» — это несентиментальный роман о человеческих отношениях на фоне вездесущей жестокости в мире, где нет места предательству.

Герман готов рискнуть всем ради своего брата, ради Раненого и Кочи, ради Ольги, ради образов из прошлого, несмотря на то, что в этом нет никакого смысла. Пытаясь скрыться от парней с бипланом, Герман оказывается в частном поезде, и «начальство» поезда дает ему совет: «В твоей голове засела эта безумная мысль, что самое важное — это остаться здесь, не отступить ни на шаг — ты цепляешься за пустоту. Здесь ничего нет — совершенно ничего нет». Однако Жадан дает нам понять, что здесь что-то есть. В его прозе нет ностальгии, но в ней есть истинная привязанность, грубая и всеобъемлющая. Даже в такой жестокой среде есть место доверию, верности и любви. Аспирант Монастырский, с которым я говорил, любит Донбасс больше, чем Львов, где он сейчас живет, именно из-за чести и честности, которые там преобладают над буржуазной моралью. Несмотря на всю жестокость, настаивает Монастырский, «в Донбассе много радостей и милосердия — и сострадания». Он любит Жадана за то, что тот изображает людей, досконально изучив их изнутри, за то, что он показывает нам, что «эти люди прекрасны, прекрасны в своей уродливости».

The New YorkerМарси Шор (Marci Shore)

Когда этим летом я встретилась с украинским писателем Сергеем Жаданом в одном из кафе Вены, он показался мне гораздо более мягким, чем я его себе представляла. Когда он выступает на публике — в качестве солиста группы «Собаки в космосе» — он выглядит более жестким и сексуальным. Его музыка — это постпролетарский панк, его поэзия лирична, а его романы напоминают Уильяма Берроуза (William Burroughs) и битников с редкими вкраплениями латиноамериканского магического реализма. Однако когда мы встретились, Жадан произвел на меня впечатление вдумчивого собеседника и внимательного слушателя. Он осознает свою роль неофициального барда востока Украины, а также ту нравственную ответственность, которую он несет за свои слова. В этой части мира редко можно встретить людей, чьи слова способны преодолевать границы государств.

Жадан является одним из немногих украинских писателей, чьи работы переводятся на другие языки. За свой новый роман «Ворошиловград» он получил престижную премию Фонда Яна Михальского в Швейцарии. У него множество поклонников в Австрии, Германии, Польше и России. После одного поэтического выступления Жадана в Варшаве один польский журналист отметил, что он никогда не видел столько молодых девушек в коротких юбках в марте. Будучи своеобразным бунтарем в духе Джеймса Дина (James Dean), Жадан иногда кажется enfant terrible, хотя в свои 42 года он уже давно не ребенок. Подобно этому мы вполне можем читать роман «Ворошиловград» как роман-воспитание, хотя его главный герой и рассказчик Герман уже тоже давно миновал возраст становления личности. «Мне тридцать три года», — начинает он свой рассказ.

Я уже некоторое время живу один и вполне доволен жизнью. Я редко вижу родителей, и у меня хорошие отношения с братом. У меня есть совершенно бесполезная научная степень. У меня мутная работа. У меня достаточно денег, чтобы жить так, как я привык. Уже поздно привыкать к чему-то другому. Я более чем счастлив тем, что имею.

Как и Жадан, Герман родился в маленьком городе рядом с Ворошиловградом, который после распада Советского Союза стали называть Луганском. Он расположен в Донбассе на востоке Украины. После учебы в Харькове, втором крупнейшем городе Украины, Герман стал работать у своего друга в качестве политического консультанта, занимаясь какой-то неясной работой. Он редактировал речи, организовывал семинары, посвященные демократии, и отвлекал внимание от тех денег, которые его друзья отмывали. В целом, Герман вполне преуспевал в этой жизни. Поскольку он не доверял банкам, он прятал деньги в томе сочинений Гегеля.

Старший брат Германа Юра до сих пор живет в родном городке, расположенном рядом с бывшим Ворошиловградом. У Юры своя автозаправочная станция, где он с двумя своими друзьями также чинит автомобили. Один из его друзей — Коча — бывший преступник. Другой — бывшая звезда футбола по кличке Раненый. Однажды, жарким летним днем, у Германа звонит мобильный телефон. Звонит Коча, который сообщает Герману, что его брат пропал. И Герман едет на заправку брата. Другими словами, объясняет мне Жадан, «он возвращается в прошлое, где начинается его будущее».

Поездка оказалась более длительной и сложной, чем должна была быть. Друзья Германа — отмывающие деньги — которые везут его в своем старом Фольксвагене под музыку Чарли Паркера (Charlie Parker), бросают его на полпути. Мимо проезжает автобус, и Герман садится в него, присоединяясь к женщинам в коротких майках и спортивных штанах с ярким макияжем и длинными накладными ногтями, татуированным парням, у которых на запястьях висят кошельки, подросткам в бейсболках и спортивной форме, держащим в руках биты и костеты. Герман рассчитывал пробыть на заправке несколько часов, чтобы выяснить, что случилось. Но прошел целый день, а ситуация так и не прояснилась, поэтому Герман решил остаться еще на день, затем еще на два, затем на неделю. Он погружается в какое-то безвременье, как Ганс Кастроп в «Волшебной горе» Томаса Манна. Он навещает бухгалтера своего брата, Ольгу, которая ведет его в бар за углом от дискотеки, где много лет назад он потерял девственность. Он встречает пару ребят, у которых есть биплан, и хочет купить заправку. Он начинает борьбу за территорию: Раненый и Коча не хотят, чтобы Герман продавал их парням с бипланом, хотят сохранить заправку, которая, по сути, стала их жизнью.

***

Донбасс — это место, где живут суровые люди. Жадан не захотел там оставаться: как и Герман, он переехал в Харьков. Но его родители, его брат и многие его друзья там остались. Он часто их навещает, несмотря на то, что все еще идет война. С момента начала этой войны весной 2014 года в ней погибло примерно 8 тысяч человек. Более 1,5 миллиона человек покинули свои дома и превратились в беженцев. «Ворошиловград», написанный в 2009 году, стал романом о настоящем, внутренним путешествием по всеми забытым советским пограничным территориям, которые сейчас угрожают крахом всей Европе.

Расположенный на юго-востоке Украины, вдоль границы с Россией, Донбасс — это постиндустриальный район, известный своей территориальной преданностью. Подавляющее большинство его жителей говорит на русском, хотя украинский здесь тоже широко распространен — многие суржик, смесь русского и украинского языков. В Новое время Донбасс уже представлял собой своего рода Дикий Запад: бескрайняя степь служила убежищем для казаков, спасавшихся от польских репрессий. Позже она привлекала преследуемых евреев, религиозные меньшинства, раскулаченных крестьян, преступников, золотоискателей — в общем, самых разных беглецов. К 20 веку этим районом было совершенно невозможно управлять: это была «пограничная земля, где внутренние стремления к свободе, неконтролируемой добыче и ежедневному насилию боролись друг с другом за первенство», как написал историк Хироаки Куросийя (Hiroaki Kuromiya) в своей книге «Свобода и террор в Донбассе» (Freedom and Terror in the Donbas). При Сталине Донбасс превратился в сердце стахановского движения супер-рабочих, которые выполняли пятилетний план за четыре года. Такое ускорение времени имело и темную сторону: как пишет Куромийя, даже по сталинским меркам, «масштабы террора 1930-х годов в Донбассе были необычайными».

Сталин умер. Супер-рабочие исчезли. Советский Союз распался. В 1990-х годах в Донбассе процветали мафия и олигархи. В этот же период свои позиции в Донбассе укреплял бандит, а позже клептократ Виктор Янукович, который в 2010 году был избран президентом Украины. (У Януковича и Дональда Трампа, кстати, был общий советник по вопросам стратегии — Пол Манафорт (Paul Manafort), который, очевидно, специализировался на продвижении олигархов с темным прошлым и мечтами о президентском кресле.) К тому моменту течение времени в Донбассе замедлилось. Фабрики закрылись. В романе Жадана Герман возвращается в мир, который ему очень хорошо знаком отчасти потому, что в нем ничего не изменилось. «У меня всегда было ощущение, что после 1991 года люди в Донбассе… не разрешали времени течь с его естественной скоростью», — сказал мне Жадан. В результате появились «сумрачные места, временно аномальные зоны».

В этой временно аномальной зоне все экзистенциальное проявляется через физическое: немного футбола, много секса, еще больше насилия. Материальные объекты, которые Жадан описывает с почти гротескной точностью — деревянные иконы православных мучеников, подвеска Manchester United, электрические ножницы Bosch — служат теми словами, которые опускаются в лаконичных диалогах. И опускаются не только слова. Люди называют Донбасс Бермудским треугольником, как сказал мне Евгений Монастырский, 23-летний аспирант из Луганска и поклонник Жадана: объекты, годы, люди — как и брат Германа пропадают в Донбассе все время. Многим из тех, кому удается остаться, приходится переживать массу потрясений. «Все мы хотели стать летчиками, — говорит Герман, имея в виду своих друзей детства. — Большинство из нас стали неудачниками». И не просто неудачниками, как Жадан показывает нам, а израненными неудачниками с множеством шрамов на теле, рука, ногах и лицах. «Я пригляделся к моим старых друзьям: их тела были изранены тяжелой жизнью и кулаками их противников», — говорит Герман.

«Черные отметины на их спинах, груди и плечах были отчетливо видны в лучах яркого солнца, черепа, женские лица и неразборчивые монограммы, а также скелеты, Девы Марии, мрачные извилины и высокопарные цитаты. Татуировки Семена были самыми минималистичными: на груди было набито «Гитлер — мой Бог», а на спине — «Вор в законе правит в тюрьме».

Татуировки, в которых соединяются свобода и насилие, представляют собой необычное зрелище: абсолютную власть от абсолютной анархии всегда отделял всего один крохотных шаг. В «Ворошиловграде» совершенное отсутствие закона само по себе становится зловещей сущностью. «Жизнь на Украине построена не на законе, не на правилах, — однажды написал украинский писатель Тарас Прохасько. — Главное правило заключается в том, что закон можно нарушить». В этом отношении Донбасс — это уменьшенная версия всей Украины.

***

21 ноября 2013 года под давлением президента России Владимира Путина Янукович неожиданно отказался подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Для многих украинцев это стало концом их будущего. Сотни людей, в особенности студентов, вышли на Майдан — большую площадь в центре Киева — чтобы выразить свой протест. Примерно в 4 утра 30 ноября Янукович отправил своих бойцов специального назначения, чтобы те разогнали студентов. По всей видимости, он рассчитывал, что родители заберут своих детей с улиц. На следующий день на Майдан вышло более полумиллиона человек, которые заявили, что они не позволят избивать детей.

«У правительства кровь на руках, и оно должно ответить за это», — сказал Жадан спустя несколько дней после тех событий в своем интервью молодому польскому журналисту. В ту зиму ставки и уровень насилия продолжали расти. Майдан превратился в интересный живущий параллельной жизнью полис, где были кухни и открытые университеты, медицинские клиники и пункты выдачи одежды. Майдан привлекал миллионы людей всех возрастов и национальностей. Когда на улице стояли минусовые температуры, отряды милиции Януковича применяли водяные пушки. Его головорезы похищали и пытали протестующих. Слово «Майдан» стало означать страстный бунт против произвола и тирании. «Это не дискотека — это настоящая революция», — сказал Жадан в своем интервью польскому журналисту. Кульминация этой революции пришлась на февраль, когда снайперы Януковича убили почти сотню человек на Майдане. Через день Янукович бежал в Россию.

После победы Майдана в украинской столице население востока Украины разделилось. Российские «туристы» начали пересекать границу Украины, чтобы принять участие в демонстрациях Антимайдана. 26 февраля Жадан опубликовал на YouTube шестиминутное обращение к жителям Харькова. «Не слушайте пропаганду, — сказал он. — Это не фашисты и не экстремисты. Все это неправда. Переходите на нашу сторону». Спустя три дня, 1 марта, Жадана увели с места демонстрации в Харькове с разбитой головой. «Я взрослый человек, меня не оглушить ударом по голове», — сказал он позже в интервью.

Призыв Жадана был услышан в Харькове, но не в Донбассе. Весной 2014 года «сепаратисты» захватили большие участки этого промышленного региона. Сначала было довольно трудно сказать, кем были эти сепаратисты. Это была разношерстная группа территориальных патриотов, фашистов, антифашистов, местных бандитов, российских добровольцев, наемников, революционеров, агентов Кремля и военачальников, которые объявили, что они сражаются против фашистской хунты в Киеве (которой на самом деле не существовало). Многие сепаратисты испытывают ностальгию по советскому прошлому и по Российской империи, и границы между российскими империалистами и местными анархистами остаются в лучшем случае чрезвычайно размытыми.

Сегодня бывший Ворошиловград находится на территории самопровозглашенной Луганской народной республики — субъекта, который, как написал Жадан в мае 2014 года, «существует исключительно в фантазиях самопровозглашенных „народных“ мэров и „народных“ губернаторов». Среди них есть такие персонажи, которых можно легко найти в романе Жадана: там содержится множество красноречивых описаний людей в спортивных костюмах с массой татуировок, стеклянными глазами и отсутствующими пальцами. (Нехватка пальцев на руках — это вовсе не элемент магического реализма: у Вячеслава Пономарева, сепаратиста, который в апреле 2014 года объявил себя народным мэром Славянска, действительно не хватает двух пальцев на левой руке.)

В романе «Ворошиловград» Жадан описывает своеобразную военную зону на украинско-российской границе, недалеко от Ростова: люди в камуфляжной форме и балаклавах с автоматами Калашникова в руках, которые время от времени берут заложников. Он описывает вездесущее насилие, которое пронизывает жизнь во времена, когда нет войны — жестокость, которая воспринимается как данность. «Знаете, до войны все эти вещи казались совершенно другими: граница с Россией, военная форма, постоянная готовность к столкновению, — написал мне Жадан в письме. — Никто не видел в этом какой-то кататстрофы». (Я написала Жадану на польском языке о романе, который он написал на украинском, а я прочитала на английском. Он ответил на мое письмо на русском. Вся эта ситуация показалась мне чрезвычайно украинской.)

Балаклавы, Калашниковы и бандитская культура тесно связаны с вездесущей коррупцией. В русском языке коррупцию еще называют продажностью, поскольку это слово подчеркивает, что все можно купить и продать. В Донбассе между продажностью и честностью особые взаимоотношения. Там, где нет доверия к системе, доверие к друзьям имеет ключевое значение. Там, где нет законов, личная солидарность становится превыше всего. Поэтому важно не то, за кого человек голосует, а то, как он относится к своим друзьям. Слово «честность» связано — этимологически и понятийно — со словом «честь». И в событиях, которые происходят с Германом в Донбассе, поражает отсутствие двойственности. «Ворошиловград» — это несентиментальный роман о человеческих отношениях на фоне вездесущей жестокости в мире, где нет места предательству.

Герман готов рискнуть всем ради своего брата, ради Раненого и Кочи, ради Ольги, ради образов из прошлого, несмотря на то, что в этом нет никакого смысла. Пытаясь скрыться от парней с бипланом, Герман оказывается в частном поезде, и «начальство» поезда дает ему совет: «В твоей голове засела эта безумная мысль, что самое важное — это остаться здесь, не отступить ни на шаг — ты цепляешься за пустоту. Здесь ничего нет — совершенно ничего нет». Однако Жадан дает нам понять, что здесь что-то есть. В его прозе нет ностальгии, но в ней есть истинная привязанность, грубая и всеобъемлющая. Даже в такой жестокой среде есть место доверию, верности и любви. Аспирант Монастырский, с которым я говорил, любит Донбасс больше, чем Львов, где он сейчас живет, именно из-за чести и честности, которые там преобладают над буржуазной моралью. Несмотря на всю жестокость, настаивает Монастырский, «в Донбассе много радостей и милосердия — и сострадания». Он любит Жадана за то, что тот изображает людей, досконально изучив их изнутри, за то, что он показывает нам, что «эти люди прекрасны, прекрасны в своей уродливости».

The New Yorker

Верхи и низыВерхи и низы

Сергей Жадан

Власть, умело используя войну, ставит украинцев перед непростым выбором: или смириться с ее цинизмом и жадностью, или дать волю гневу, рискуя при этом потерять даже ту условную независимость, которая есть сейчас

Революционная ситуация — вещь странная и непредсказуемая. Можно сколько угодно ожидать ее, распознавать симптомы, прогнозировать, но ее появление все равно застанет врасплох. Потом, конечно, задним умом все примутся вещать: предупреждали, мол. И аргументы действительно будут выглядеть логично и убедительно. О прошлом всегда говорят убедительно — оно не сопротивляется и не реагирует.

Так вот о революционной ситуации. Помню, как в начале ноября 2013‑го участвовал в записи программы, где как раз шла речь о вероятности массовых протестов в ближайшее время. Все понимали, что ассоциацию с ЕС президент не подпишет, евроинтеграция нам не светит, поэтому возникал вопрос: и что? Как отреагирует общество? Насколько оно революционно заряжено? Эксперты в студии единогласно твердили — никакой революционной ситуации нет, общество аморфно, оппозиция не готова, власть сильна как никогда. Потом началась революция. Фамилий экспертов я не помню.

К чему я веду? О третьем Майдане стали говорить еще во время второго. Всем понятно, что результаты украинской революции оказались призрачными и противоречивыми, если, конечно, не считать результатом перестановки в коридорах власти и смену политической риторики. Система даже не пошатнулась. Политическая активность продолжает базироваться на популизме и тотальной коррумпированности. Быстро и ненавязчиво выработалась новая общественная конъюнктура, позволившая безболезненно пройти в политикум целой куче разного калибра шарлатанов.

Общественное давление и гражданские инициативы сдерживаются войной и угрозой дальнейшей российской агрессии. Власть научилась прикрывать войной все — безынициативность, слабость и непрозрачность своих действий, нежелание меняться самим и менять страну. Война по большому счету стала удобным аргументом для политиков разных рангов и лагерей. Одни используют ее в качестве инструмента обвинения, другие — оправдания. Неожиданным образом война превратилась в рычаг политического влияния и электоральных манипуляций — она сдерживает общественное недовольство, мобилизует патриотические чувства и отвлекает от социальных проблем. Она не заканчивается, в конце концов.

Как же быть с революционной ситуацией? Понятно, что ни одна война не оправдывает цинизм и прожорливость нашей политической элиты. Понятно, что война должна вызывать желание делиться, а не воровать, необходимость защищаться от врага, а не торговать с ним, рождать стремление к единству, а не жажду манипулировать общественным сознанием. И поскольку всего этого нет, то и речи нет о доверии.

Но тут возникает целый ряд вопросов. Хорошо — доверия к власти нет. Что же есть? Чувство ответственности. Ответственности за свою страну, за тех, кто сегодня воюет. Наверное, именно этой ответственностью и регулируется революционная ситуация. Выбирая между необходимостью тотального очищения власти и сохранением хоть какой‑нибудь стабильности (как бы двусмысленно это слово сегодня ни звучало), многие наступают на горло собственной песне, отказываясь от радикальных шагов и нового крестового похода на Банковую. Срабатывают защитные механизмы, инстинкт сохранения государственности. И власть это вполне устраивает. Мол, да, проблемы есть, противоречия есть, ответов на многие вопросы нет, но выступая сегодня против власти, ты выступаешь против государственности, ставишь под угрозу ее существование и перспективу. Поэтому выбирай: жить с нашими электронными декларациями в фиксированных границах или дать волю праведному гневу, рискуя при этом потерять даже ту условную независимость, которая есть на данный момент.

Такой себе блеф, который, впрочем, работает,— необходимость независимости перевешивает жажду справедливости. Другое дело, что отсутствие справедливости и стало в свое время толчком к выходу на улицы для сотен тысяч граждан. Оно же и сегодня определяет настроения украинцев: недоверие перерастает в неприятие, возмущение — в потребность действий, у компромисса существует своя грань, за которой и начинается революционная ситуация — когда верхи не могут, а низы не хотят.

Наша ситуация отличается разве что тем, что низы идут на определенные уступки, пытаются мыслить стратегически, просчитывать действия на два шага вперед. Низы в нашей стране вообще гораздо честнее и ответственнее, чем верхи. Они фактически тянут эту страну за себя и за тех, кто на их спинах дорвался до власти. Вот такая революционная ситуация. Верхи думают, что у них есть оправдания, время и основания уверенно смотреть в будущее. Но думают ли так низы? Не думаю.

Новое ВремяСергей Жадан

Власть, умело используя войну, ставит украинцев перед непростым выбором: или смириться с ее цинизмом и жадностью, или дать волю гневу, рискуя при этом потерять даже ту условную независимость, которая есть сейчас

Революционная ситуация — вещь странная и непредсказуемая. Можно сколько угодно ожидать ее, распознавать симптомы, прогнозировать, но ее появление все равно застанет врасплох. Потом, конечно, задним умом все примутся вещать: предупреждали, мол. И аргументы действительно будут выглядеть логично и убедительно. О прошлом всегда говорят убедительно — оно не сопротивляется и не реагирует.

Так вот о революционной ситуации. Помню, как в начале ноября 2013‑го участвовал в записи программы, где как раз шла речь о вероятности массовых протестов в ближайшее время. Все понимали, что ассоциацию с ЕС президент не подпишет, евроинтеграция нам не светит, поэтому возникал вопрос: и что? Как отреагирует общество? Насколько оно революционно заряжено? Эксперты в студии единогласно твердили — никакой революционной ситуации нет, общество аморфно, оппозиция не готова, власть сильна как никогда. Потом началась революция. Фамилий экспертов я не помню.

К чему я веду? О третьем Майдане стали говорить еще во время второго. Всем понятно, что результаты украинской революции оказались призрачными и противоречивыми, если, конечно, не считать результатом перестановки в коридорах власти и смену политической риторики. Система даже не пошатнулась. Политическая активность продолжает базироваться на популизме и тотальной коррумпированности. Быстро и ненавязчиво выработалась новая общественная конъюнктура, позволившая безболезненно пройти в политикум целой куче разного калибра шарлатанов.

Общественное давление и гражданские инициативы сдерживаются войной и угрозой дальнейшей российской агрессии. Власть научилась прикрывать войной все — безынициативность, слабость и непрозрачность своих действий, нежелание меняться самим и менять страну. Война по большому счету стала удобным аргументом для политиков разных рангов и лагерей. Одни используют ее в качестве инструмента обвинения, другие — оправдания. Неожиданным образом война превратилась в рычаг политического влияния и электоральных манипуляций — она сдерживает общественное недовольство, мобилизует патриотические чувства и отвлекает от социальных проблем. Она не заканчивается, в конце концов.

Как же быть с революционной ситуацией? Понятно, что ни одна война не оправдывает цинизм и прожорливость нашей политической элиты. Понятно, что война должна вызывать желание делиться, а не воровать, необходимость защищаться от врага, а не торговать с ним, рождать стремление к единству, а не жажду манипулировать общественным сознанием. И поскольку всего этого нет, то и речи нет о доверии.

Но тут возникает целый ряд вопросов. Хорошо — доверия к власти нет. Что же есть? Чувство ответственности. Ответственности за свою страну, за тех, кто сегодня воюет. Наверное, именно этой ответственностью и регулируется революционная ситуация. Выбирая между необходимостью тотального очищения власти и сохранением хоть какой‑нибудь стабильности (как бы двусмысленно это слово сегодня ни звучало), многие наступают на горло собственной песне, отказываясь от радикальных шагов и нового крестового похода на Банковую. Срабатывают защитные механизмы, инстинкт сохранения государственности. И власть это вполне устраивает. Мол, да, проблемы есть, противоречия есть, ответов на многие вопросы нет, но выступая сегодня против власти, ты выступаешь против государственности, ставишь под угрозу ее существование и перспективу. Поэтому выбирай: жить с нашими электронными декларациями в фиксированных границах или дать волю праведному гневу, рискуя при этом потерять даже ту условную независимость, которая есть на данный момент.

Такой себе блеф, который, впрочем, работает,— необходимость независимости перевешивает жажду справедливости. Другое дело, что отсутствие справедливости и стало в свое время толчком к выходу на улицы для сотен тысяч граждан. Оно же и сегодня определяет настроения украинцев: недоверие перерастает в неприятие, возмущение — в потребность действий, у компромисса существует своя грань, за которой и начинается революционная ситуация — когда верхи не могут, а низы не хотят.

Наша ситуация отличается разве что тем, что низы идут на определенные уступки, пытаются мыслить стратегически, просчитывать действия на два шага вперед. Низы в нашей стране вообще гораздо честнее и ответственнее, чем верхи. Они фактически тянут эту страну за себя и за тех, кто на их спинах дорвался до власти. Вот такая революционная ситуация. Верхи думают, что у них есть оправдания, время и основания уверенно смотреть в будущее. Но думают ли так низы? Не думаю.

Новое Время

«Мы сами виноваты. Посмотрите, кого мы избрали. Это стыд». Сергей Жадан – о поиске моральных авторитетов и инфантилизме украинцев«Мы сами виноваты. Посмотрите, кого мы избрали. Это стыд». Сергей Жадан – о поиске моральных авторитетов и инфантилизме украинцев

Анастасия Федченко

Об искусственности войны в Донбассе, парадоксальности выживания страны и о том, кто виноват в медленной скорости изменений, после презентации новой книги НВ разговорило украинского «поэта номер один»

Сергей Жадан писал про постсоветский индустриальный Донбасс задолго до того, как там разгорелось пламя войны. Серые заброшенные города, потерянное поколение, рожденное еще в СССР, которое стало взрослеть в безумные девяностые. Его романы давно стали бестселлерами, а сам Жадан – одним из лидеров общественного мнения.

6 сентября писатель представил в Киеве новый сборник стихов, посвященных воинам –Тамплиеры. Пользуясь случаем, НВ расспросило его о книге, войне и изменениях, которых ждут украинцы.

О новом сборнике и украинских воинах

Тамплиеры – символ воинов, людей, которые попали на войну. Некоторые из них стали определенным символом войны, и после ее завершения были фактически уничтожены. Это метафора человека, который оказывается в зоне войны, сживается с реальностью военного конфликта, затем возвращается обратно и вдруг понимает, что реальность на войне и реальность вне войны разнятся между собой, и очень трудно себя в мирной реальности найти. Если ты на войне выглядел героем и неким символом, это не значит, что этот твой героический статус сохранится после войны. Это метафора не только людей, которые воюют, но и определенная характеристика нас, тех, кто находится в тылу и тех, кто наблюдает за войной на расстоянии.

Мне кажется, обществу стоило бы видеть в солдатах, воинах героев, но не забывать, что это живые люди, и относиться к ним как к людям, с их слабостями, с их какими-то неурядицами, с их какими-то проблемами, с их сильными сторонами, бесспорно. Потому что герои очень часто является ужасно уязвимыми и имеют много проблем, нуждаются в нашей поддержке не только в первые 20 минут своего прибытия с фронта, а долгие-долгие месяцы.

О Донбассе и украинской культуре

Я часто слышу, что если бы мы раньше обращали внимание на Донбасс, если бы мы туда больше ездили, этого всего не было бы. Думаю, здесь путаница в причине и следствиях. Мне кажется, что конфликт на Донбассе в той же мере неестественный, в какой мере он был бы неестественен, скажем, в Харькове или на Днепропетровщине, или где-либо. Это конфликт, который нам привнесли, который нам инсталлировали из соседнего государства. Очевидно, там немножко больше оснований было, чем, скажем, в соседней Харьковской области, но в целом говорить о том, что война в Донбассе была необратимой, я бы не стал. Я даже в мае 2014 года был убежден, что ту войну надо было останавливать и можно было остановить, и оснований для нее настоящих не было, это была искусственная технология, которая там просто разыгралась, и которой не могла помочь ни местная власть, ни украинская власть, новая, уже выбранная нами.

Нельзя говорить, что в Донбасс не ездили. Мы ездили. Не так много, как во Львов. Был ряд объективных причин. Я помню, когда у меня вышел роман Ворошиловград, мы делали презентацию в Донецке и Луганске, и нам там просто отказывали в помещениях, запрещали проводить, не пускали. Понятное дело, что проще поехать во Львов, где тебе никто ничего не будет запрещать. Но кто-то ездил и тогда: Юрий Андрухович, Любко Дереш, Оксана Забужко.

И вообще никуда ведь не ездили. Здесь, по Киевской области, что, многие артисты ездили? Или Днепропетровская область, Черкасская, Харьковская? У нас нет нормального культурного пространства, которое бы формировалось государством и поддерживалось обществом. Есть какие-то очаги, которые держатся в крупных городах, а больше ничего нет. И два года назад вообще оказалось, что у нас нет ни армии, ни пограничников, ни полиции, ни судей. Украина начала создаваться из ничего, из воздуха, и то, что мы удержались, то, что страна существует, то, что она становится на ноги и чувствует себя все увереннее, это в определенной степени чудо. Чудо, за которым стоит, очевидно, труд, преданность, самопожертвование сотен тысяч наших сограждан. Ведь никто вообще ничем не занимался.

Как страна просуществовала 25 лет – большой вопрос. Как она не развалилась еще в 90-е – это тоже очень большой вопрос. Конечно, она держалась любовью и преданностью этих нескольких сотен сограждан, которые при любой возможности выходили на улицы, против чего-то протестовали, что-то говорили, лезли под милицейские дубинки, не боялись оказаться в тюрьме. Собственно, эти люди держали эту страну. Они первыми вышли и в Киеве, они первыми пошли добровольцами не фронт, первыми погибли.

О войне как трагедии и как точке отсчета

Мне кажется, эта война выявляет в наших мужчинах столько положительных черт, когда ты смотришь и удивляешься: ты же этих людей видел до войны, в мирной жизни, но не мог представить, что он будет таким. И потеря каждого из них – это трагедия, которую трудно чем-то исправить, трудно отыграть, чем-то компенсировать. Она нивелирует какие-то сдвиги, трансформации, которые намечаются здесь в тылу, те изменения, которые, пусть медленно, пусть со скрипом, но происходят в нашем обществе. Конечно, общество меняется. И это особенно заметно на Донбассе. Там, для этих людей, которые чуть ли не впервые почувствовали свою принадлежность к Украине, к украинскому обществу, к Украине как государственного образования, для них это действительно кардинальные изменения, для них уже никогда не будет так, как было раньше, и это там ощущается гораздо острее, чем здесь.

О моральных авторитетах и инфантилизме украинцев

Моральные авторитеты и власть – это вещи зачастую просто несовместимы и взаимоотрицаемые. И для чего нам моральные авторитеты? Есть некие вещи, за которые вы держитесь в жизни, какие-то принципы, ну и держитесь. У меня есть моральные авторитеты среди моих знакомых. Их никто никогда не будет знать, но я на них равняюсь, потому что вижу: они честно и самоотверженно делают свою работу. А искать какого-то морального авторитета в журнале или телевизоре – ну для чего? Это украинская народная черта – создавать пророков и на следующий день их распинать. Такой определенный инфантилизм. Обязательно нужно пророка, вождя, отца нации, нужно вознести на трон, он обязательно на следующий день скомпрометирует все, что можно скомпрометировать, и завтра же его начнут распинать. И начнут на него перекладывать ответственность. При этом на себя никто ответственность не возьмет, никто не скажет: «Я же говорил вчера об этом, я же поддерживал, я же голосовал за этого президента». Где же эти 50 с чем-то процентов, которые голосовали за Президента? Почему они молчат? Вот я, например, чувствую ответственность, потому что я за него голосовал, мне неудобно за многие его поступки, я не понимаю многих его поступков, я пытаюсь понять и понимаю, что в этом часть моей ответственности. А просто писать в сети «измена-измена» — я это не совсем понимаю. Люди, которые сидят в сети и занимаются всем этим – очевидно, у них очень много времени и очень мало каких-либо обязанностей. Если человеку есть чем заняться, он не будет тратить на это свое ценное время.

Об изменениях

Даже сейчас по последним выборам в Харькове я вижу, что люди понемногу меняются, несмотря на то, что главное наше лицо остается старым, и, мягко говоря, не очень симпатичным, но у меня есть несколько знакомых депутатов, которые прошли в горсовет, облсовет, и это совершенно другие политики. Они прошли не от партий, не от олигархов, не по каким-то льготным спискам, то есть, это люди, которые действительно что-то делают, которые действительно бьются, которые действительно меняют лицо политики, и я подозреваю, что именно таким способом и будет меняться украинская политика. К сожалению, это не так быстро и не так просто, как нам бы хотелось. Но мы сами виноваты. Посмотрите на парламент. Кого мы два года назад выбрали? Это просто стыд. Я думаю, что следует забыть о резких изменениях и готовиться к работе, упорной, ежедневной и кропотливой, из расчета на то, чтобы нашим детям досталась чуточку лучшая страна, чем досталась нам.

О поколении

Я бы не делил общество на поколения. Я вижу и среди старшего поколения каких-то фантастических хороших людей, которые вышли из советской системы, но являются настолько антагонистами всего того советского, что осталось, и вижу среди своих сверстников многих людей, которые мыслят совершенно иначе, чем этот типичный рядовой советский контингент. Разделение проходит не через поколение, не по языку и не по религии, не по регионам. Это мировоззренческий разлом. И люди, которые выбрали этот, условно говоря, европейский вектор, отказ от совка, уже не смогут жить в постсоветской матрице, очевидно, они будут ее ломать. Я все-таки подозреваю, что им это удастся.

Об отчаянии

Людям, которые отчаялись, я бы советовал перечислить 100 гривен каким-либо надежным волонтерам, поддержать кого-то. Тогда отчаяния меньше будет. А желательно как-нибудь поехать и посмотреть, что там делается. Когда у меня отчаяние, я еду куда-нибудь или в Станицу Луганскую, или в Мариуполь, или куда-то туда, общаюсь с врачами, библиотекарями, учителями. Люди в таких условиях, под обстрелами, воспитывают детей, учат их, собирают книги, лечат людей, и ты понимаешь, что все твое отчаяние и все эти твои какие-то интернет-страсти и истерики настолько жалкие и смешные, что об этом даже не стоит говорить.

К вопросу эмиграции я отношусь по-философски. Во все времена и во всех странах она была. Человек ищет себя, и если он не может себя здесь найти, ему лучше уехать. Мне важно здесь оставаться, потому что я люблю здесь оставаться, потому что для меня это важно.

О популярности

Поэт не может быть номер один или номер два. Каждый поэт по-своему номер один. И к таким титулам нужно относиться иронично. Когда начинаешь относиться к этому серьезно и действительно считать перепосты и лайки (смеется), очевидно, с этим тяжело жить, а когда подходишь к этому с иронией, то с этим наоборот приятно.

Новое ВремяАнастасия Федченко

Об искусственности войны в Донбассе, парадоксальности выживания страны и о том, кто виноват в медленной скорости изменений, после презентации новой книги НВ разговорило украинского «поэта номер один»

Сергей Жадан писал про постсоветский индустриальный Донбасс задолго до того, как там разгорелось пламя войны. Серые заброшенные города, потерянное поколение, рожденное еще в СССР, которое стало взрослеть в безумные девяностые. Его романы давно стали бестселлерами, а сам Жадан – одним из лидеров общественного мнения.

6 сентября писатель представил в Киеве новый сборник стихов, посвященных воинам –Тамплиеры. Пользуясь случаем, НВ расспросило его о книге, войне и изменениях, которых ждут украинцы.

О новом сборнике и украинских воинах

Тамплиеры – символ воинов, людей, которые попали на войну. Некоторые из них стали определенным символом войны, и после ее завершения были фактически уничтожены. Это метафора человека, который оказывается в зоне войны, сживается с реальностью военного конфликта, затем возвращается обратно и вдруг понимает, что реальность на войне и реальность вне войны разнятся между собой, и очень трудно себя в мирной реальности найти. Если ты на войне выглядел героем и неким символом, это не значит, что этот твой героический статус сохранится после войны. Это метафора не только людей, которые воюют, но и определенная характеристика нас, тех, кто находится в тылу и тех, кто наблюдает за войной на расстоянии.

Мне кажется, обществу стоило бы видеть в солдатах, воинах героев, но не забывать, что это живые люди, и относиться к ним как к людям, с их слабостями, с их какими-то неурядицами, с их какими-то проблемами, с их сильными сторонами, бесспорно. Потому что герои очень часто является ужасно уязвимыми и имеют много проблем, нуждаются в нашей поддержке не только в первые 20 минут своего прибытия с фронта, а долгие-долгие месяцы.

О Донбассе и украинской культуре

Я часто слышу, что если бы мы раньше обращали внимание на Донбасс, если бы мы туда больше ездили, этого всего не было бы. Думаю, здесь путаница в причине и следствиях. Мне кажется, что конфликт на Донбассе в той же мере неестественный, в какой мере он был бы неестественен, скажем, в Харькове или на Днепропетровщине, или где-либо. Это конфликт, который нам привнесли, который нам инсталлировали из соседнего государства. Очевидно, там немножко больше оснований было, чем, скажем, в соседней Харьковской области, но в целом говорить о том, что война в Донбассе была необратимой, я бы не стал. Я даже в мае 2014 года был убежден, что ту войну надо было останавливать и можно было остановить, и оснований для нее настоящих не было, это была искусственная технология, которая там просто разыгралась, и которой не могла помочь ни местная власть, ни украинская власть, новая, уже выбранная нами.

Нельзя говорить, что в Донбасс не ездили. Мы ездили. Не так много, как во Львов. Был ряд объективных причин. Я помню, когда у меня вышел роман Ворошиловград, мы делали презентацию в Донецке и Луганске, и нам там просто отказывали в помещениях, запрещали проводить, не пускали. Понятное дело, что проще поехать во Львов, где тебе никто ничего не будет запрещать. Но кто-то ездил и тогда: Юрий Андрухович, Любко Дереш, Оксана Забужко.

И вообще никуда ведь не ездили. Здесь, по Киевской области, что, многие артисты ездили? Или Днепропетровская область, Черкасская, Харьковская? У нас нет нормального культурного пространства, которое бы формировалось государством и поддерживалось обществом. Есть какие-то очаги, которые держатся в крупных городах, а больше ничего нет. И два года назад вообще оказалось, что у нас нет ни армии, ни пограничников, ни полиции, ни судей. Украина начала создаваться из ничего, из воздуха, и то, что мы удержались, то, что страна существует, то, что она становится на ноги и чувствует себя все увереннее, это в определенной степени чудо. Чудо, за которым стоит, очевидно, труд, преданность, самопожертвование сотен тысяч наших сограждан. Ведь никто вообще ничем не занимался.

Как страна просуществовала 25 лет – большой вопрос. Как она не развалилась еще в 90-е – это тоже очень большой вопрос. Конечно, она держалась любовью и преданностью этих нескольких сотен сограждан, которые при любой возможности выходили на улицы, против чего-то протестовали, что-то говорили, лезли под милицейские дубинки, не боялись оказаться в тюрьме. Собственно, эти люди держали эту страну. Они первыми вышли и в Киеве, они первыми пошли добровольцами не фронт, первыми погибли.

О войне как трагедии и как точке отсчета

Мне кажется, эта война выявляет в наших мужчинах столько положительных черт, когда ты смотришь и удивляешься: ты же этих людей видел до войны, в мирной жизни, но не мог представить, что он будет таким. И потеря каждого из них – это трагедия, которую трудно чем-то исправить, трудно отыграть, чем-то компенсировать. Она нивелирует какие-то сдвиги, трансформации, которые намечаются здесь в тылу, те изменения, которые, пусть медленно, пусть со скрипом, но происходят в нашем обществе. Конечно, общество меняется. И это особенно заметно на Донбассе. Там, для этих людей, которые чуть ли не впервые почувствовали свою принадлежность к Украине, к украинскому обществу, к Украине как государственного образования, для них это действительно кардинальные изменения, для них уже никогда не будет так, как было раньше, и это там ощущается гораздо острее, чем здесь.

О моральных авторитетах и инфантилизме украинцев

Моральные авторитеты и власть – это вещи зачастую просто несовместимы и взаимоотрицаемые. И для чего нам моральные авторитеты? Есть некие вещи, за которые вы держитесь в жизни, какие-то принципы, ну и держитесь. У меня есть моральные авторитеты среди моих знакомых. Их никто никогда не будет знать, но я на них равняюсь, потому что вижу: они честно и самоотверженно делают свою работу. А искать какого-то морального авторитета в журнале или телевизоре – ну для чего? Это украинская народная черта – создавать пророков и на следующий день их распинать. Такой определенный инфантилизм. Обязательно нужно пророка, вождя, отца нации, нужно вознести на трон, он обязательно на следующий день скомпрометирует все, что можно скомпрометировать, и завтра же его начнут распинать. И начнут на него перекладывать ответственность. При этом на себя никто ответственность не возьмет, никто не скажет: «Я же говорил вчера об этом, я же поддерживал, я же голосовал за этого президента». Где же эти 50 с чем-то процентов, которые голосовали за Президента? Почему они молчат? Вот я, например, чувствую ответственность, потому что я за него голосовал, мне неудобно за многие его поступки, я не понимаю многих его поступков, я пытаюсь понять и понимаю, что в этом часть моей ответственности. А просто писать в сети «измена-измена» — я это не совсем понимаю. Люди, которые сидят в сети и занимаются всем этим – очевидно, у них очень много времени и очень мало каких-либо обязанностей. Если человеку есть чем заняться, он не будет тратить на это свое ценное время.

Об изменениях

Даже сейчас по последним выборам в Харькове я вижу, что люди понемногу меняются, несмотря на то, что главное наше лицо остается старым, и, мягко говоря, не очень симпатичным, но у меня есть несколько знакомых депутатов, которые прошли в горсовет, облсовет, и это совершенно другие политики. Они прошли не от партий, не от олигархов, не по каким-то льготным спискам, то есть, это люди, которые действительно что-то делают, которые действительно бьются, которые действительно меняют лицо политики, и я подозреваю, что именно таким способом и будет меняться украинская политика. К сожалению, это не так быстро и не так просто, как нам бы хотелось. Но мы сами виноваты. Посмотрите на парламент. Кого мы два года назад выбрали? Это просто стыд. Я думаю, что следует забыть о резких изменениях и готовиться к работе, упорной, ежедневной и кропотливой, из расчета на то, чтобы нашим детям досталась чуточку лучшая страна, чем досталась нам.

О поколении

Я бы не делил общество на поколения. Я вижу и среди старшего поколения каких-то фантастических хороших людей, которые вышли из советской системы, но являются настолько антагонистами всего того советского, что осталось, и вижу среди своих сверстников многих людей, которые мыслят совершенно иначе, чем этот типичный рядовой советский контингент. Разделение проходит не через поколение, не по языку и не по религии, не по регионам. Это мировоззренческий разлом. И люди, которые выбрали этот, условно говоря, европейский вектор, отказ от совка, уже не смогут жить в постсоветской матрице, очевидно, они будут ее ломать. Я все-таки подозреваю, что им это удастся.

Об отчаянии

Людям, которые отчаялись, я бы советовал перечислить 100 гривен каким-либо надежным волонтерам, поддержать кого-то. Тогда отчаяния меньше будет. А желательно как-нибудь поехать и посмотреть, что там делается. Когда у меня отчаяние, я еду куда-нибудь или в Станицу Луганскую, или в Мариуполь, или куда-то туда, общаюсь с врачами, библиотекарями, учителями. Люди в таких условиях, под обстрелами, воспитывают детей, учат их, собирают книги, лечат людей, и ты понимаешь, что все твое отчаяние и все эти твои какие-то интернет-страсти и истерики настолько жалкие и смешные, что об этом даже не стоит говорить.

К вопросу эмиграции я отношусь по-философски. Во все времена и во всех странах она была. Человек ищет себя, и если он не может себя здесь найти, ему лучше уехать. Мне важно здесь оставаться, потому что я люблю здесь оставаться, потому что для меня это важно.

О популярности

Поэт не может быть номер один или номер два. Каждый поэт по-своему номер один. И к таким титулам нужно относиться иронично. Когда начинаешь относиться к этому серьезно и действительно считать перепосты и лайки (смеется), очевидно, с этим тяжело жить, а когда подходишь к этому с иронией, то с этим наоборот приятно.

Новое Время

Сергей Жадан: Сегодня войной и патриотизмом прикрывают жлобство, хамство и криминалСергей Жадан: Сегодня войной и патриотизмом прикрывают жлобство, хамство и криминал

Андрей Краснящих.

Сергей Жадан рассказал Фокусу, почему не любит слов «космополит» и «пацифист», о разбитой дороге Харьков — Луганск как метафоре зоны АТО, своём будущем романе и о том, каким представляет себя семидесятилетним

Мы встречаемся около Муниципальной галереи в Харькове, Сергей, как всегда, бодр и энергичен. Спрашивает со вздохом: «О политике?» Садимся на скамейку. Отвечает, размышляя, концентрируясь на мысли. Или лишь на секунду задумывается, будто выискивая в себе ответ. Начинается дождь, переходим под козырёк ближайшего подъезда. После интервью я его спрашиваю, не вымотал ли долгим разговором — ему сейчас выступать. «Нет, нет, нормально», — отвечает он.

Прощаемся, две девушки-студентки, пришедшие за два часа до начала встречи с Жаданом и всё это время дожидавшиеся, державшие нас в поле зрения, подбегают к нему: «А можно?..» — автограф или сфотографироваться.

Время усталости от войны

Ты много ездишь по Донбассу с выступлениями и вообще ты родом оттуда — из Старобельска. Что там сейчас происходит?

— Ситуация отличается даже в соседних населённых пунктах. В тех, которые находятся у границы с Россией, одни настроения, там, где стоит Нацгвардия, — другие. Настроения могут зависеть даже от того, какие подразделения стоят: или это более-менее регулярные части, которые поддерживают порядок, или мародёры, занимающиеся отжимом.

В Старобельске всё спокойно. Я вчера там был. Там украинская власть. Сватово, Старобельск, вся северная Луганщина — там сепаратисты не имели никаких шансов, думаю, эти территории им и не нужны. В моём понимании и сепаратизма как такового нет, есть механизм, который был инсталлирован сюда, на территорию Украины. Где-то он сработал, где-то не сработал. Просто в Луганске и Донецке было больше предпосылок, чтобы сработал, но всё равно говорить, что Луганск и Донецк — территории, на которых большинство населения сепаратисты, это глупость. Их там, я думаю, ненамного больше, чем в Харькове.

Картина, которую ты увидел в Донбассе, отличается от той, которую рисуют наши СМИ?

— Нам пытаются показать войну в чёрно-белых красках — что есть хорошее, есть плохое, есть хорошие, есть плохие, есть воины света, а есть орки. На самом деле всё не так просто. Я говорю это, не пытаясь заниматься чистоплюйством; понятное дело, я с первого дня поддерживаю украинскую армию, поскольку понимаю, что она защищает именно меня здесь, в Харькове, мою семью, моих друзей, весь наш город. Если бы ребята там не стояли, непонятно, что было бы у нас в Харькове. Но вместе с тем закрывать глаза на какие-то не очень симпатичные вещи тоже, наверное, неправильно. Там много таких вещей не очень чёрно-белых, с большим количеством оттенков.

Война изматывает и армию, и мирных. Есть психологическая усталость, экономическая исчерпанность. Да и вообще… вот эта дорога, которая ведёт из Харькова на Луганск, она просто убита, её нет. Это тоже, знаешь, такая метафора сегодняшней зоны АТО, когда выбивается всё живое. Это временно серая территория транзита, через которую постоянно перегоняют колонны танков. Сейчас нет смысла класть новый асфальт, через месяц его снова разобьют армейские колонны.

В обществе чувствуется усталость от Донбасса, от войны и усиливаются настроения типа «ну и бог с ним, пусть отделяются», «отрезать гангренозный орган».

— Понятно, что в начале войны есть эйфория, подъём, ура-патриотизм, когда люди пытаются поддержать некую волну, — то, что было в прошлом году, когда освобождали захваченные сепаратистами города. Потом, когда начинаются настоящие проблемы, волна ещё какое-то время держится, а самое противное, самое вязкое начинается, когда нет действия, как сегодня.

У нас вроде официальное перемирие, нет активных боевых действий, только где-то локальные бои, нет захватов городов, нет атак, наступлений, нет котлов, слава богу. И вот в это время проявляются какие-то вещи, которые никто не замечал раньше. Коррупция на блокпостах, мародёрство, пьянство, преступления военных против гражданских. Все замечают какие-то непонятные нюансы в действиях власти. Начинается размывание этой волны, которая так или иначе спадёт, страна не может долго жить таким энтузиазмом. Война очень быстро утомляет, и необязательно для этого в ней участвовать, возможно, даже быстрее устают те, кто находится в тылу и смотрит ежедневно новости в интернете. Сейчас такой вот не очень хороший момент.

Взгляд из Европы

Ты только что вернулся из Германии, как там воспринимают события в Украине?

— В Германии мощнейшее российское лобби, российская пропаганда работает там давно и эффективно. Даже есть термин «люди, понимающие Путина». Особенно их много среди левых, а левые это, как правило, интеллектуалы, журналисты, писатели, художники, то есть вся та креативная прослойка, которая здесь, в Украине, почти полностью поддержала революцию. С ними, «людьми, понимающими Путина», постоянно приходится сталкиваться: они обязательно приходят на дискуссии, устраивают пикеты, раздают листовки, для них это всё война Америки с Россией, и Украина в этом случае выступает марионеткой. Для левых в этой ситуации более приемлемо поддержать Путина, а не свою Ангелу Меркель.

Это характерно только для Германии?

— Преимущественно. В других странах это более маргинальное явление — в Швеции, в Австрии, во Франции; там тоже есть группы, которые выступают в поддержку России. Если брать на бытовом уровне— продавец в магазине, таксист в машине, контролёр в метро или просто люди, с которыми ты общаешься,— всё-таки в основном они на стороне Украины, даже не вдаваясь в нюансы.

Кем ты себя больше чувствуешь: украинцем или космополитом?

— Украинцем, конечно. Мне вообще не совсем понятен термин «космополит». Есть определения, которые мне не совсем понятны. Например, что такое «щирий українець» или «свідомий українець?» Я украинец, родился в Украине, мои родители украинцы, я гражданин Украины, говорю по-украински, но никогда не считал чужими граждан Украины, которые говорят по-русски. Или граждан Украины, которые являются этническими русскими, татарами, евреями, армянами. Может быть, это какая-то форма космополитизма, не знаю. Для меня это и есть тип нового украинца.

Ты пацифист?

— Наверное, да. «Пацифизм» — это опять-таки некий термин, ярлык, который ты на себя вешаешь. Это слово — ловушка, многие термины сейчас теряют значение.

Война началась, и с ней нам так или иначе приходится иметь дело. Есть армия, которая ещё год назад была не обучена, не вооружена, не одета, и есть ты, гражданин Украины, который должен сделать выбор. Либо ты отстраняешься от этой ситуации и кто-то за тебя решает проблему, либо ты понимаешь: это твоя армия, это твоя страна, это твоя Родина и нужно что-то делать. Ты начинаешь помогать армии, собирать деньги на форму, на приборы ночного видения, на лекарства, начинаешь помогать раненым — означает ли это, что ты стал милитаристом и что ты хочешь войны? В моём понимании я милитаристом не стал, просто хочу, чтобы погибло как можно меньше солдат, поэтому помогаю армии.

В кривом зеркале

Скажи, что не так и не туда пошло в украинской политике, обществе после Майдана?

— Да война пошла. Ядро активистов, которые по всей стране поддерживали революцию, вместо того, чтобы заниматься реальными преобразованиями, работают «на войну», чтобы сохранить целостность страны. А в это время многие научились на войне зарабатывать, что особенно противно. Я понимаю, каждая революция обязательно выдвигает очень серьёзные, глобальные требования, и эти требования в большинстве случаев полностью не выполняются. Я вижу, что скепсиса становится всё больше и всё больше непонимания, вопросов, претензий к новой власти. Через войну за этот год прошло значительно больше людей, чем через Майдан, это люди, которые собственными глазами видели другую реальность, и у них теперь другие понятия о том, что такое общество, каким должно быть государство. И я думаю, что изменения — вопрос времени. Это история, которая ещё не закончилась.

Такое ощущение, что Украина стремится сейчас наверстать упущенное в пропагандистской войне России, «переиродить ирода». Стоило ли нам ввязываться в неё?

— Да, пропагандистская война проиграна, и в этом ничего странного нет. Потому что мы не были готовы ни к войне между странами, ни к вой­не между людьми, ни к войне СМИ.

Проводя линию фронта между нами, внутри страны, российские конструкторы создали зеркальную систему — всё, что происходило здесь, по эту сторону, потом зеркально повторялось там. Здесь выходили на улицу люди — там начали выходить на улицу люди. Здесь захватывали здания — там захватывали здания; здесь демонтировали памятники — там демонтировали памятники. Просто здесь люди выходили сначала с плакатами, а там сразу с битами. Здесь пытались договориться с властью, там сразу срывали государственные флаги на административных зданиях и приглашали прийти армию соседнего государства. Здесь демонтировали памятники советского прошлого, там демонтируют государственную символику или, например, памятники современного искусства, как в донецкой «Изоляции». То есть это такие качели, но амплитуда по ту сторону всегда немного сильнее, отражение всегда более насыщенное.

А в случае с информационной войной всё наоборот: русские запустили эти качели, а наши почему-то решили, что нужно действовать зеркально, на их пропаганду начали отвечать своей. Я не уверен, что это конструктивно, потому что любая пропаганда возможна и эффективна на короткой дистанции, но в перспективе вряд ли из этого может что-то хорошее выйти. Нельзя построить на лжи, на подмене понятий, на подтасовке фактов что-то правильное и честное.

Не перерастает ли сегодня защита украинского информационного пространства в нетерпимость, охоту на ведьм и борьбу с инакомыслием — всё то же российское кривое зеркало?

— Иногда да. Одно дело, когда запрещают на телевидении украинофобские российские сериалы, для меня это очевидно правильно, ну а как иначе? Любое нормальное государство должно защищать своё информационное пространство. Другое дело — когда убивают оппозиционного журналиста, я имею в виду Бузину, и при этом поднимается волна радости и злорадства. Здесь речь даже не о Бузине как таковом, не о том, что он писал и что делал. Просто когда смерть человека вызывает такие реакции, такие эмоции, это свидетельствует о том, что есть некая истеричность самого общества. Многое размывается. С чего всё это начиналось в 2013 году — Революция достоинства, евроинтеграция, европейские ценности, о которых все говорили. А сегодня люди готовы громить редакции газет, убивать инакомыслящих. Сейчас много вещей, которые выглядят несимпатично. Когда войной и патриотизмом прикрывают жлобство или хамство, или хулиганство, или криминал. Это тоже характеристика сегодняшнего дня.

Где-то с полгода назад ты в телеинтервью сказал, что тебя уже тошнит от зашкаливающего искусственно раздуваемого патриотизма.

— Да вряд ли я сказал слово «тошнит».

Ну что тебе неприятно.

— Да, это глуповато — когда асфальт сине-жёлтый, покрашенный, деревья сине-жёлтые. Но и это всё можно объяснить, это всё понятно: есть волна, и сопротивляться волне можно и, наверное, нужно, но очень сложно. И кто-то сопротивляется, а кто-то позволяет себя подхватить, надевает гламурную вышиванку и кричит «Путин — ху*ло».

Для меня патриотизм — это не вышиванка, не «Путин — ху*ло» и не сине-жёлтый флаг в ванной комнате; для меня патриотизм — это когда ты берёшь и переводишь деньги, например, на детскую больницу в Луганской или Донецкой области, когда помогаешь солдату купить ботинки. Или когда выходишь на какой-нибудь пикет против политики харьковского городского головы — вот это патриотизм, а кричать и обвешиваться флажками — это позёрство. Здесь тоже нужно понимать — многие думают, что ситуация радикально изменилась, что невозможен откат. У нас впереди местные выборы, и уже сегодня можно допустить и предвидеть, что огромное количество бывших пройдёт в органы власти, будет и дальше частью украинского политического истеб­лишмента.

И Кернес пройдёт, несмотря ни на что?

— Ну если реально смотреть на вещи, я не вижу ему альтернативы. Не то что не вижу, её нет просто. Нет альтернативы не потому, что Кернес такой замечательный, а все остальные такие плохие, а потому что, по большому счёту, мало что изменилось в общественном сознании. Его электорат остался с ним, я не думаю, что он много потерял. Смотри, что было на прошлых парламентских выборах: достаточно было повесить портрет Добкина, и всё, и регионалы под другим названием проходят в парламент — вот и вся Революция достоинства и все смерти. И все котлы, и вся оккупация, и аннексия Крыма оказались просто ничем.

Так всё-таки проблема в харьковчанах?

— Проблема во всех нас. Мы вот с издателем объездили всю Украину с новой книжкой (сборник стихов и переводов «Життя Марії». — Фокус), придумали себе такую поездку и объехали тридцать городов Украины, были во всех областных городах, во многих крупных районных центрах и пытались нащупать, что происходит со страной, как изменяется её ритм. И знаешь, для меня очевидно, что изменения, которые произошли, минимальны и касаются совсем небольшого количества людей: активистов, волонтёров, тех, кто пытается что-то делать. Или военных, которые сегодня фактически защищают, удерживают страну. Их становится больше, но ты понимаешь: если какой-нибудь губернатор или мэр захочет использовать админресурс, он его использует. Захочет нанять титушек, сегодня, через полтора года после революции, он их организует, они организуются, они пойдут снова за деньги бить его оппонентов.

При какой ситуации ты бы согласился пойти в политику?

— У меня много друзей политиков, людей, которые шли туда с чистыми намерениями, с чистыми руками и которые просто увязали. Не потому что они плохие, не потому что они слабые, не потому что они туда приходили, им давали взятку и они покупались, а потому что они не могли нащупать этот механизм противодействия. Я его тоже не вижу, поэтому убивать своё время, свою жизнь на то, чтобы фактически пересыпать пустоту, мне не хочется. У меня много дел, каких-то обязательств, и я пытаюсь всё это делать. Намного важнее и правильнее делать то, что ты можешь, если чувствуешь, что это кому-нибудь нужно.

А кому-то из украинских политиков ты симпатизируешь?

— Никому. (Смеётся.) Понимаешь, вот мы с тобой разговариваем, и моя позиция может выглядеть упаднической. На самом деле это не пессимизм, не упадничество, не паникёрство, это реальная оценка ситуации, просто нужно называть вещи своими именами и не истерить. Я никогда, в общем, не очаровывался политиками, и, соответственно, мне никогда не приходилось в них разочаровываться.

Литература и жизнь

Что изменилось в твоих отношениях и контактах с российскими коллегами за последние полтора года?

— С некоторыми коллегами я перестал общаться. У меня ни с кем не было публичных скандалов, хотя некоторые себе позволяли какие-то такие фразы, оценки. Вот с ними и перестал общаться. Но с большинством, что очень приятно, всё-таки связи сохранились.

А кто-то из современных российских писателей тебе интересен?

— Ну конечно, да. Я всегда интересовался русской литературой и интересуюсь ею и дальше, несмотря на все эти вещи. Иногда даже благодаря таким вещам, потому что ты пытаешься как-то по-другому посмотреть на человека. Например, на человека Захара Прилепина. Это писатель, которого я читал и как писателя до сих пор очень люблю. Естественно, его позиция очень неприятна (Прилепин поддерживает проект «Новороссия».— Фокус). Но думаю, ему наплевать, как я к нему отношусь.

И ещё дальше от политики — к литературе. Один наш общий друг полагает, что на тебя сильно повлияли битники, кто ещё?

— Нет, битники не повлияли. Потому что я с ними, с битнической поэзией познакомился в то время, когда что-то уже написал и напечатал. Повлиял скорее модернизм и авангард, и европейский, и украинский, и российский. Российский и украинский футуризм. Как некий набор стратегий — поведенческих, этических, эстетических.

А кто для тебя ещё, кроме футуристов, вершины мировой литературы? Есть ли кто-то, кому ты белой завистью завидуешь?

— Ну завистью — нет. Конечно, есть поэты, которые являются как бы настольными, которые всегда под рукой. Лорка. Или Рильке. Или Целан, которого я переводил. Да и Рильке тоже переводил. Или Милош, которого опять же таки переводил. Или Брехт. Или французские поэты. То есть европейская поэзия, европейский модернизм, европейский авангард.

А из прозаиков?

— И прозаики тоже того периода. Где-то первая половина XX века. Она мне наиболее понятна и близка. А то, что позже, как это ни странно, как ни парадоксально, мне менее интересно. В частности бит. Мне более близок Оден, чем Гинзберг, и американская, английская поэзия начала XX века, чем второй половины. Хотя понятно, что читаю и Гинзберга, и Керуака, и Буковски.

Кто из современных украинских писателей останется в мировой литературе через сто или двести лет?

— Не уверен, что мировая литература выживет через двести лет. (Смеётся.)

Кто станет классиком? Или некорректный вопрос?

— Да, во-первых, некорректный, во-вторых, знаешь, я пытаюсь сейчас серьёзно подумать… Ну а кто из украинских авторов до сих пор является частью мировой литературы? По каким критериям это оценивать? Даже самые известные украинские писатели не известны никому. Даже Шевченко. Или Сковорода. Ну кто их за рубежом знает?

Хорошо, а в украинской кто останется?

— В украинской литературе проще, можно выстроить иерархию: те, кого сегодня называют классиками, те, скорее всего, и останутся. Вряд ли здесь что-то изменится. Знаешь, сейчас у нас изменилось отношение к советской литературе, но, думаю, это тоже со временем будет как-то ретрансформироваться. Тот же Драч, Павлычко — если через пятьдесят лет будут украинские школы, в которых будет такой предмет, как украинская литература, наверное, они войдут в школьные программы. Там не будет их партийной лирики, а будет, наверное, философская, интимная лирика.

Это как сейчас ситуация с Тычиной, Сосюрой?

— Да, понятно, что раннего Тычину и раннего Сосюру всегда будут изучать, как бы ни менялась конъюнктура. Наверное, будут изу­чать Василя Герасимьюка, Оксану Забужко, Юрия Андруховича. Понятно, что можно по-разному к ним относиться, оценивать, любить, не любить, но для меня очевидно, что в последние десятилетия поколение восьмидесятых — наиболее яркое, и, наверное, из них кто-то где-то останется. А про более молодых, про моё поколение или тех, кто пришёл после нас, думаю, ещё рано говорить. Наверное, Тараса Прохасько будут изучать. Даже могу предположить, что лет через сто он будет на какой-нибудь купюре денежной. (Смеётся.) Например, на тысяче гривен, если будет тысяча гривен. Или, если произойдёт реформа денежная, на какой-нибудь железной монете — Тарас Прохасько в профиль. С обеих сторон, как президент в романе Маркеса.

Ты зависим от читателя или свободен от него, пока пишешь?

— Я с ним нахожусь в контакте, мне этот контакт очень нравится. Быть писателем без читателя мне бы не хотелось, мне это не интересно. Мне нравится, когда есть живой контакт, для меня это очень важно и очень интересно, и я благодарен литературе за возможность такого живого общения. Литература даёт колоссальную возможность видеть людей — по-моему, самое интересное, что есть в этой жизни. Такая возможность есть только у священников и поэтов. Может, ещё у коммивояжёров.

Ещё один вопрос, так сказать, от лица твоих критиков: не чересчур ли ты мягок по отношению к украинскому масслиту? Ну, например, совместная книга с Ладой Лузиной — это выглядело исключительно коммерческим, попсовым проектом. Или выступления с Курковым.

— Лузину и Куркова я очень люблю как людей. Это мои друзья. Мне с Андреем очень комфортно общаться, вот сейчас мы ездили в Донбасс, выступали, он порядочный и умный человек. Это, конечно же, не значит, что я поклонник всего, что они пишут, что читаю всё, что они пишут, — это совершенно другая плоскость.

А что касается совместных проектов — мне, например, было интересно с Ладой поработать. Понимаю, что многие восприняли это исключительно как провокацию — ну да, для этого всё и делалось, кто-то клюнул на это. Более умные читатели прочитали книгу, менее умные только посмотрели на обложку. Этот проект не сработал. У нас была такая идея, что её читатели прочитают меня, мои читатели прочитают её. Внимание обратили, но читать не стали. (Смеётся.)

Лет пять назад в разговоре ты сказал, что откажешься от Шевченковской премии, если тебе её присудят.

— Её же не присуждают просто так. Когда ты номинируешься, у тебя спрашивают, не против ли ты. «Чужие здесь не ходят», случайным людям её не дают. Эта премия мне несимпатична, государственные премии мне в принципе несимпатичны, я пытаюсь какие-либо контакты с государством минимизировать.

А от Нобелевской? Многие считают, что к этому всё идёт.

— Нет, не отказался бы. (Смеётся.)

Только что вышла твоя новая книга — полное собрание стихов «Гос­подь симпатизує аутсайдерам». А следующая когда? Многие ждут от тебя романа и надеются, что он будет о том, что сейчас происходит в Украине.

— Да, он будет о войне. Я его только начинаю писать, поэтому, когда он выйдет, какой он будет, что это будет, ещё рано говорить.

И последний вопрос. Тебе сорок, а представляешь себя, скажем, восьмидесятилетним?

— Ну я себя представляю шестидесятилетним, семидесятилетним. Я к возрасту, ко времени отношусь спокойно, без страха. По-моему, это всё нормально. Глупо бояться времени, глупо бояться жизни. Всё, что с нами происходит, происходит потому, что мы это заслужили.
Андрей Краснящих.

Сергей Жадан рассказал Фокусу, почему не любит слов «космополит» и «пацифист», о разбитой дороге Харьков — Луганск как метафоре зоны АТО, своём будущем романе и о том, каким представляет себя семидесятилетним

Мы встречаемся около Муниципальной галереи в Харькове, Сергей, как всегда, бодр и энергичен. Спрашивает со вздохом: «О политике?» Садимся на скамейку. Отвечает, размышляя, концентрируясь на мысли. Или лишь на секунду задумывается, будто выискивая в себе ответ. Начинается дождь, переходим под козырёк ближайшего подъезда. После интервью я его спрашиваю, не вымотал ли долгим разговором — ему сейчас выступать. «Нет, нет, нормально», — отвечает он.

Прощаемся, две девушки-студентки, пришедшие за два часа до начала встречи с Жаданом и всё это время дожидавшиеся, державшие нас в поле зрения, подбегают к нему: «А можно?..» — автограф или сфотографироваться.

Время усталости от войны

Ты много ездишь по Донбассу с выступлениями и вообще ты родом оттуда — из Старобельска. Что там сейчас происходит?

— Ситуация отличается даже в соседних населённых пунктах. В тех, которые находятся у границы с Россией, одни настроения, там, где стоит Нацгвардия, — другие. Настроения могут зависеть даже от того, какие подразделения стоят: или это более-менее регулярные части, которые поддерживают порядок, или мародёры, занимающиеся отжимом.

В Старобельске всё спокойно. Я вчера там был. Там украинская власть. Сватово, Старобельск, вся северная Луганщина — там сепаратисты не имели никаких шансов, думаю, эти территории им и не нужны. В моём понимании и сепаратизма как такового нет, есть механизм, который был инсталлирован сюда, на территорию Украины. Где-то он сработал, где-то не сработал. Просто в Луганске и Донецке было больше предпосылок, чтобы сработал, но всё равно говорить, что Луганск и Донецк — территории, на которых большинство населения сепаратисты, это глупость. Их там, я думаю, ненамного больше, чем в Харькове.

Картина, которую ты увидел в Донбассе, отличается от той, которую рисуют наши СМИ?

— Нам пытаются показать войну в чёрно-белых красках — что есть хорошее, есть плохое, есть хорошие, есть плохие, есть воины света, а есть орки. На самом деле всё не так просто. Я говорю это, не пытаясь заниматься чистоплюйством; понятное дело, я с первого дня поддерживаю украинскую армию, поскольку понимаю, что она защищает именно меня здесь, в Харькове, мою семью, моих друзей, весь наш город. Если бы ребята там не стояли, непонятно, что было бы у нас в Харькове. Но вместе с тем закрывать глаза на какие-то не очень симпатичные вещи тоже, наверное, неправильно. Там много таких вещей не очень чёрно-белых, с большим количеством оттенков.

Война изматывает и армию, и мирных. Есть психологическая усталость, экономическая исчерпанность. Да и вообще… вот эта дорога, которая ведёт из Харькова на Луганск, она просто убита, её нет. Это тоже, знаешь, такая метафора сегодняшней зоны АТО, когда выбивается всё живое. Это временно серая территория транзита, через которую постоянно перегоняют колонны танков. Сейчас нет смысла класть новый асфальт, через месяц его снова разобьют армейские колонны.

В обществе чувствуется усталость от Донбасса, от войны и усиливаются настроения типа «ну и бог с ним, пусть отделяются», «отрезать гангренозный орган».

— Понятно, что в начале войны есть эйфория, подъём, ура-патриотизм, когда люди пытаются поддержать некую волну, — то, что было в прошлом году, когда освобождали захваченные сепаратистами города. Потом, когда начинаются настоящие проблемы, волна ещё какое-то время держится, а самое противное, самое вязкое начинается, когда нет действия, как сегодня.

У нас вроде официальное перемирие, нет активных боевых действий, только где-то локальные бои, нет захватов городов, нет атак, наступлений, нет котлов, слава богу. И вот в это время проявляются какие-то вещи, которые никто не замечал раньше. Коррупция на блокпостах, мародёрство, пьянство, преступления военных против гражданских. Все замечают какие-то непонятные нюансы в действиях власти. Начинается размывание этой волны, которая так или иначе спадёт, страна не может долго жить таким энтузиазмом. Война очень быстро утомляет, и необязательно для этого в ней участвовать, возможно, даже быстрее устают те, кто находится в тылу и смотрит ежедневно новости в интернете. Сейчас такой вот не очень хороший момент.

Взгляд из Европы

Ты только что вернулся из Германии, как там воспринимают события в Украине?

— В Германии мощнейшее российское лобби, российская пропаганда работает там давно и эффективно. Даже есть термин «люди, понимающие Путина». Особенно их много среди левых, а левые это, как правило, интеллектуалы, журналисты, писатели, художники, то есть вся та креативная прослойка, которая здесь, в Украине, почти полностью поддержала революцию. С ними, «людьми, понимающими Путина», постоянно приходится сталкиваться: они обязательно приходят на дискуссии, устраивают пикеты, раздают листовки, для них это всё война Америки с Россией, и Украина в этом случае выступает марионеткой. Для левых в этой ситуации более приемлемо поддержать Путина, а не свою Ангелу Меркель.

Это характерно только для Германии?

— Преимущественно. В других странах это более маргинальное явление — в Швеции, в Австрии, во Франции; там тоже есть группы, которые выступают в поддержку России. Если брать на бытовом уровне— продавец в магазине, таксист в машине, контролёр в метро или просто люди, с которыми ты общаешься,— всё-таки в основном они на стороне Украины, даже не вдаваясь в нюансы.

Кем ты себя больше чувствуешь: украинцем или космополитом?

— Украинцем, конечно. Мне вообще не совсем понятен термин «космополит». Есть определения, которые мне не совсем понятны. Например, что такое «щирий українець» или «свідомий українець?» Я украинец, родился в Украине, мои родители украинцы, я гражданин Украины, говорю по-украински, но никогда не считал чужими граждан Украины, которые говорят по-русски. Или граждан Украины, которые являются этническими русскими, татарами, евреями, армянами. Может быть, это какая-то форма космополитизма, не знаю. Для меня это и есть тип нового украинца.

Ты пацифист?

— Наверное, да. «Пацифизм» — это опять-таки некий термин, ярлык, который ты на себя вешаешь. Это слово — ловушка, многие термины сейчас теряют значение.

Война началась, и с ней нам так или иначе приходится иметь дело. Есть армия, которая ещё год назад была не обучена, не вооружена, не одета, и есть ты, гражданин Украины, который должен сделать выбор. Либо ты отстраняешься от этой ситуации и кто-то за тебя решает проблему, либо ты понимаешь: это твоя армия, это твоя страна, это твоя Родина и нужно что-то делать. Ты начинаешь помогать армии, собирать деньги на форму, на приборы ночного видения, на лекарства, начинаешь помогать раненым — означает ли это, что ты стал милитаристом и что ты хочешь войны? В моём понимании я милитаристом не стал, просто хочу, чтобы погибло как можно меньше солдат, поэтому помогаю армии.

В кривом зеркале

Скажи, что не так и не туда пошло в украинской политике, обществе после Майдана?

— Да война пошла. Ядро активистов, которые по всей стране поддерживали революцию, вместо того, чтобы заниматься реальными преобразованиями, работают «на войну», чтобы сохранить целостность страны. А в это время многие научились на войне зарабатывать, что особенно противно. Я понимаю, каждая революция обязательно выдвигает очень серьёзные, глобальные требования, и эти требования в большинстве случаев полностью не выполняются. Я вижу, что скепсиса становится всё больше и всё больше непонимания, вопросов, претензий к новой власти. Через войну за этот год прошло значительно больше людей, чем через Майдан, это люди, которые собственными глазами видели другую реальность, и у них теперь другие понятия о том, что такое общество, каким должно быть государство. И я думаю, что изменения — вопрос времени. Это история, которая ещё не закончилась.

Такое ощущение, что Украина стремится сейчас наверстать упущенное в пропагандистской войне России, «переиродить ирода». Стоило ли нам ввязываться в неё?

— Да, пропагандистская война проиграна, и в этом ничего странного нет. Потому что мы не были готовы ни к войне между странами, ни к вой­не между людьми, ни к войне СМИ.

Проводя линию фронта между нами, внутри страны, российские конструкторы создали зеркальную систему — всё, что происходило здесь, по эту сторону, потом зеркально повторялось там. Здесь выходили на улицу люди — там начали выходить на улицу люди. Здесь захватывали здания — там захватывали здания; здесь демонтировали памятники — там демонтировали памятники. Просто здесь люди выходили сначала с плакатами, а там сразу с битами. Здесь пытались договориться с властью, там сразу срывали государственные флаги на административных зданиях и приглашали прийти армию соседнего государства. Здесь демонтировали памятники советского прошлого, там демонтируют государственную символику или, например, памятники современного искусства, как в донецкой «Изоляции». То есть это такие качели, но амплитуда по ту сторону всегда немного сильнее, отражение всегда более насыщенное.

А в случае с информационной войной всё наоборот: русские запустили эти качели, а наши почему-то решили, что нужно действовать зеркально, на их пропаганду начали отвечать своей. Я не уверен, что это конструктивно, потому что любая пропаганда возможна и эффективна на короткой дистанции, но в перспективе вряд ли из этого может что-то хорошее выйти. Нельзя построить на лжи, на подмене понятий, на подтасовке фактов что-то правильное и честное.

Не перерастает ли сегодня защита украинского информационного пространства в нетерпимость, охоту на ведьм и борьбу с инакомыслием — всё то же российское кривое зеркало?

— Иногда да. Одно дело, когда запрещают на телевидении украинофобские российские сериалы, для меня это очевидно правильно, ну а как иначе? Любое нормальное государство должно защищать своё информационное пространство. Другое дело — когда убивают оппозиционного журналиста, я имею в виду Бузину, и при этом поднимается волна радости и злорадства. Здесь речь даже не о Бузине как таковом, не о том, что он писал и что делал. Просто когда смерть человека вызывает такие реакции, такие эмоции, это свидетельствует о том, что есть некая истеричность самого общества. Многое размывается. С чего всё это начиналось в 2013 году — Революция достоинства, евроинтеграция, европейские ценности, о которых все говорили. А сегодня люди готовы громить редакции газет, убивать инакомыслящих. Сейчас много вещей, которые выглядят несимпатично. Когда войной и патриотизмом прикрывают жлобство или хамство, или хулиганство, или криминал. Это тоже характеристика сегодняшнего дня.

Где-то с полгода назад ты в телеинтервью сказал, что тебя уже тошнит от зашкаливающего искусственно раздуваемого патриотизма.

— Да вряд ли я сказал слово «тошнит».

Ну что тебе неприятно.

— Да, это глуповато — когда асфальт сине-жёлтый, покрашенный, деревья сине-жёлтые. Но и это всё можно объяснить, это всё понятно: есть волна, и сопротивляться волне можно и, наверное, нужно, но очень сложно. И кто-то сопротивляется, а кто-то позволяет себя подхватить, надевает гламурную вышиванку и кричит «Путин — ху*ло».

Для меня патриотизм — это не вышиванка, не «Путин — ху*ло» и не сине-жёлтый флаг в ванной комнате; для меня патриотизм — это когда ты берёшь и переводишь деньги, например, на детскую больницу в Луганской или Донецкой области, когда помогаешь солдату купить ботинки. Или когда выходишь на какой-нибудь пикет против политики харьковского городского головы — вот это патриотизм, а кричать и обвешиваться флажками — это позёрство. Здесь тоже нужно понимать — многие думают, что ситуация радикально изменилась, что невозможен откат. У нас впереди местные выборы, и уже сегодня можно допустить и предвидеть, что огромное количество бывших пройдёт в органы власти, будет и дальше частью украинского политического истеб­лишмента.

И Кернес пройдёт, несмотря ни на что?

— Ну если реально смотреть на вещи, я не вижу ему альтернативы. Не то что не вижу, её нет просто. Нет альтернативы не потому, что Кернес такой замечательный, а все остальные такие плохие, а потому что, по большому счёту, мало что изменилось в общественном сознании. Его электорат остался с ним, я не думаю, что он много потерял. Смотри, что было на прошлых парламентских выборах: достаточно было повесить портрет Добкина, и всё, и регионалы под другим названием проходят в парламент — вот и вся Революция достоинства и все смерти. И все котлы, и вся оккупация, и аннексия Крыма оказались просто ничем.

Так всё-таки проблема в харьковчанах?

— Проблема во всех нас. Мы вот с издателем объездили всю Украину с новой книжкой (сборник стихов и переводов «Життя Марії». — Фокус), придумали себе такую поездку и объехали тридцать городов Украины, были во всех областных городах, во многих крупных районных центрах и пытались нащупать, что происходит со страной, как изменяется её ритм. И знаешь, для меня очевидно, что изменения, которые произошли, минимальны и касаются совсем небольшого количества людей: активистов, волонтёров, тех, кто пытается что-то делать. Или военных, которые сегодня фактически защищают, удерживают страну. Их становится больше, но ты понимаешь: если какой-нибудь губернатор или мэр захочет использовать админресурс, он его использует. Захочет нанять титушек, сегодня, через полтора года после революции, он их организует, они организуются, они пойдут снова за деньги бить его оппонентов.

При какой ситуации ты бы согласился пойти в политику?

— У меня много друзей политиков, людей, которые шли туда с чистыми намерениями, с чистыми руками и которые просто увязали. Не потому что они плохие, не потому что они слабые, не потому что они туда приходили, им давали взятку и они покупались, а потому что они не могли нащупать этот механизм противодействия. Я его тоже не вижу, поэтому убивать своё время, свою жизнь на то, чтобы фактически пересыпать пустоту, мне не хочется. У меня много дел, каких-то обязательств, и я пытаюсь всё это делать. Намного важнее и правильнее делать то, что ты можешь, если чувствуешь, что это кому-нибудь нужно.

А кому-то из украинских политиков ты симпатизируешь?

— Никому. (Смеётся.) Понимаешь, вот мы с тобой разговариваем, и моя позиция может выглядеть упаднической. На самом деле это не пессимизм, не упадничество, не паникёрство, это реальная оценка ситуации, просто нужно называть вещи своими именами и не истерить. Я никогда, в общем, не очаровывался политиками, и, соответственно, мне никогда не приходилось в них разочаровываться.

Литература и жизнь

Что изменилось в твоих отношениях и контактах с российскими коллегами за последние полтора года?

— С некоторыми коллегами я перестал общаться. У меня ни с кем не было публичных скандалов, хотя некоторые себе позволяли какие-то такие фразы, оценки. Вот с ними и перестал общаться. Но с большинством, что очень приятно, всё-таки связи сохранились.

А кто-то из современных российских писателей тебе интересен?

— Ну конечно, да. Я всегда интересовался русской литературой и интересуюсь ею и дальше, несмотря на все эти вещи. Иногда даже благодаря таким вещам, потому что ты пытаешься как-то по-другому посмотреть на человека. Например, на человека Захара Прилепина. Это писатель, которого я читал и как писателя до сих пор очень люблю. Естественно, его позиция очень неприятна (Прилепин поддерживает проект «Новороссия».— Фокус). Но думаю, ему наплевать, как я к нему отношусь.

И ещё дальше от политики — к литературе. Один наш общий друг полагает, что на тебя сильно повлияли битники, кто ещё?

— Нет, битники не повлияли. Потому что я с ними, с битнической поэзией познакомился в то время, когда что-то уже написал и напечатал. Повлиял скорее модернизм и авангард, и европейский, и украинский, и российский. Российский и украинский футуризм. Как некий набор стратегий — поведенческих, этических, эстетических.

А кто для тебя ещё, кроме футуристов, вершины мировой литературы? Есть ли кто-то, кому ты белой завистью завидуешь?

— Ну завистью — нет. Конечно, есть поэты, которые являются как бы настольными, которые всегда под рукой. Лорка. Или Рильке. Или Целан, которого я переводил. Да и Рильке тоже переводил. Или Милош, которого опять же таки переводил. Или Брехт. Или французские поэты. То есть европейская поэзия, европейский модернизм, европейский авангард.

А из прозаиков?

— И прозаики тоже того периода. Где-то первая половина XX века. Она мне наиболее понятна и близка. А то, что позже, как это ни странно, как ни парадоксально, мне менее интересно. В частности бит. Мне более близок Оден, чем Гинзберг, и американская, английская поэзия начала XX века, чем второй половины. Хотя понятно, что читаю и Гинзберга, и Керуака, и Буковски.

Кто из современных украинских писателей останется в мировой литературе через сто или двести лет?

— Не уверен, что мировая литература выживет через двести лет. (Смеётся.)

Кто станет классиком? Или некорректный вопрос?

— Да, во-первых, некорректный, во-вторых, знаешь, я пытаюсь сейчас серьёзно подумать… Ну а кто из украинских авторов до сих пор является частью мировой литературы? По каким критериям это оценивать? Даже самые известные украинские писатели не известны никому. Даже Шевченко. Или Сковорода. Ну кто их за рубежом знает?

Хорошо, а в украинской кто останется?

— В украинской литературе проще, можно выстроить иерархию: те, кого сегодня называют классиками, те, скорее всего, и останутся. Вряд ли здесь что-то изменится. Знаешь, сейчас у нас изменилось отношение к советской литературе, но, думаю, это тоже со временем будет как-то ретрансформироваться. Тот же Драч, Павлычко — если через пятьдесят лет будут украинские школы, в которых будет такой предмет, как украинская литература, наверное, они войдут в школьные программы. Там не будет их партийной лирики, а будет, наверное, философская, интимная лирика.

Это как сейчас ситуация с Тычиной, Сосюрой?

— Да, понятно, что раннего Тычину и раннего Сосюру всегда будут изучать, как бы ни менялась конъюнктура. Наверное, будут изу­чать Василя Герасимьюка, Оксану Забужко, Юрия Андруховича. Понятно, что можно по-разному к ним относиться, оценивать, любить, не любить, но для меня очевидно, что в последние десятилетия поколение восьмидесятых — наиболее яркое, и, наверное, из них кто-то где-то останется. А про более молодых, про моё поколение или тех, кто пришёл после нас, думаю, ещё рано говорить. Наверное, Тараса Прохасько будут изучать. Даже могу предположить, что лет через сто он будет на какой-нибудь купюре денежной. (Смеётся.) Например, на тысяче гривен, если будет тысяча гривен. Или, если произойдёт реформа денежная, на какой-нибудь железной монете — Тарас Прохасько в профиль. С обеих сторон, как президент в романе Маркеса.

Ты зависим от читателя или свободен от него, пока пишешь?

— Я с ним нахожусь в контакте, мне этот контакт очень нравится. Быть писателем без читателя мне бы не хотелось, мне это не интересно. Мне нравится, когда есть живой контакт, для меня это очень важно и очень интересно, и я благодарен литературе за возможность такого живого общения. Литература даёт колоссальную возможность видеть людей — по-моему, самое интересное, что есть в этой жизни. Такая возможность есть только у священников и поэтов. Может, ещё у коммивояжёров.

Ещё один вопрос, так сказать, от лица твоих критиков: не чересчур ли ты мягок по отношению к украинскому масслиту? Ну, например, совместная книга с Ладой Лузиной — это выглядело исключительно коммерческим, попсовым проектом. Или выступления с Курковым.

— Лузину и Куркова я очень люблю как людей. Это мои друзья. Мне с Андреем очень комфортно общаться, вот сейчас мы ездили в Донбасс, выступали, он порядочный и умный человек. Это, конечно же, не значит, что я поклонник всего, что они пишут, что читаю всё, что они пишут, — это совершенно другая плоскость.

А что касается совместных проектов — мне, например, было интересно с Ладой поработать. Понимаю, что многие восприняли это исключительно как провокацию — ну да, для этого всё и делалось, кто-то клюнул на это. Более умные читатели прочитали книгу, менее умные только посмотрели на обложку. Этот проект не сработал. У нас была такая идея, что её читатели прочитают меня, мои читатели прочитают её. Внимание обратили, но читать не стали. (Смеётся.)

Лет пять назад в разговоре ты сказал, что откажешься от Шевченковской премии, если тебе её присудят.

— Её же не присуждают просто так. Когда ты номинируешься, у тебя спрашивают, не против ли ты. «Чужие здесь не ходят», случайным людям её не дают. Эта премия мне несимпатична, государственные премии мне в принципе несимпатичны, я пытаюсь какие-либо контакты с государством минимизировать.

А от Нобелевской? Многие считают, что к этому всё идёт.

— Нет, не отказался бы. (Смеётся.)

Только что вышла твоя новая книга — полное собрание стихов «Гос­подь симпатизує аутсайдерам». А следующая когда? Многие ждут от тебя романа и надеются, что он будет о том, что сейчас происходит в Украине.

— Да, он будет о войне. Я его только начинаю писать, поэтому, когда он выйдет, какой он будет, что это будет, ещё рано говорить.

И последний вопрос. Тебе сорок, а представляешь себя, скажем, восьмидесятилетним?

— Ну я себя представляю шестидесятилетним, семидесятилетним. Я к возрасту, ко времени отношусь спокойно, без страха. По-моему, это всё нормально. Глупо бояться времени, глупо бояться жизни. Всё, что с нами происходит, происходит потому, что мы это заслужили.