Сергей Власенко: Яценюк как мантру повторяет – «Давайте объединимся!» А зачем объединяться вокруг дерьма?Сергей Власенко: Яценюк как мантру повторяет – «Давайте объединимся!» А зачем объединяться вокруг дерьма?

Павел Вуец.

«Что тут скажешь, жаль», – произнес спикер Владимир Гройсман, зачитывая заявление о выходе фракции «Батькивщина» из нынешней коалиции «Европейская Украина». После того как Юлия Тимошенко запустила процесс в среду заявлением, что ее фракция покидает большинство, в четверг к «Батькивщине» присоединилась «Самопомич», а также начались выходы из коалиции единичных депутатов.

«Последней каплей» для «Батькивщины» стало скандальное провалившееся голосование за отставку правительства. «В Верховной Раде произошли экстраординарные события, когда все тайное стало явным, – вещала Тимошенко. – Мы должны четко констатировать – проевропейской, демократической коалиции в этом парламенте никогда не существовало». В премьерском «Народном фронте» раздраженно заметили, что по факту «Батькивщина» и так давно вышла из коалиции, и обвинили ее в дестабилизации ситуации ради объявления досрочных выборов. Впрочем, совсем мосты у Тимошенко не сжигают и говорят, что еще могут участвовать в формировании новой коалиции. Один из старожилов «Батькивщины» Сергей Власенко рассказывает, на каких условиях фракция может на это пойти, сравнивает Арсения Яценюка с Борманом и объясняет, зачем «Батькивщине» союз с Валентином Наливайченко.

«Жданов в правительстве, потому что он личный друг Яценюка»

Насколько давно внутри «Батькивщины» велись переговоры о выходе из коалиции?

Нельзя сказать, что разговоры шли долго. Мы же публично говорили, что с самого начала создания этой коалиции она была иллюзией или, если хотите, фикцией, поскольку руководители двух больших фракций (а по факту это президент и премьер, поскольку все решения за свои фракции принимают именно они) решили, что меньшие фракции им нужны просто для прикрытия. Они сами все решали, а нас просто ставили в известность о своих решениях. Мы пытались на это влиять. И когда им не хватало наших голосов, поскольку мы считали, что предложенные законы направлены против интересов граждан Украины, они просили, чтобы «Оппоблок» или парламентские группы им подголосовывали. Так было при принятии бюджета, так же было и при принятии изменений в Конституцию. И еще много-много раз. Но голосование за отставку ненавистного всей стране Кабмина сделало тайное явным. В парламенте есть реальная коалиция – «Народный фронт», часть БПП и осколки Партии регионов. Это и было финальной точкой для нас. А потом и «Самопомощь» нас поддержала в решении выйти из этой «псевдокоалиции».

А ваш министр Жданов решил не выходить.

Хочу напомнить, что у нас по Конституции (статья 115) члены правительства рекомендуются премьер-министром, а не фракциями. Премьер-министр может рассматривать чьи угодно предложения, но формально и фактически члены Кабмина предлагаются Верховной Раде премьером. Например, действующий министр молодежи и спорта находится в правительстве не потому что он член «Батькивщины» и не потому что «Батькивщина» его рекомендовала, а потом что он Игорь Жданов – личный друг премьер-министра. Ни Борис Тарасюк, ни Иван Кириленко, ни Сергей Соболев, ни Сергей Власенко никогда бы не был членом этого правительства даже если бы их десять раз рекомендовала «Батькивщина».

Хотите сказать – это не квота?

Это точно не наша квота.

А когда вы его отзывали, то чем руководствовались?

Это политический шаг, не более того. Конечно же, мы понимали, что он, как друг Яценюка, откажется уходить, но должны были сделать это публично после нашего выхода из коалиции. И отзывали мы его не как своего министра, а как человека, которого люди ассоциируют с «Батькивщиной». Но лично я последний раз с Игорем Ждановым виделся не помню когда и то случайно.

И «Батькивщине» о своей работе он не отчитывался?

Не помню, чтобы за более чем год он был на фракции, не говоря уже о том, что с каким-то отчетом. Но при этом многие не верят, что мы не имели на него влияния. Точно так же как многие в 2014 году не верили, что Тимошенко не имеет влияния на Турчинова, когда он возглавил парламент. А когда предательство Турчиновым Тимошенко стало очевидным, люди забыли свои предыдущие сомнения. Причем Жданова мы не отзываем, а предлагаем определиться: если он ассоциирует себя с «Батькивщиной», то должен уйти в отставку, а если не ассоциирует – остаться. И он публично подтвердил то, о чем мы говорили – это не наш выдвиженец. И его тут же поддержал в этом «Народный фронт». И опять все «тайное» стало явным.

«Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество»

Вернемся к коалиции – ваш демарш четко связан с событиями во вторник? Типа прорвало?

Пока мы чувствовали возможность хотя бы минимально влиять изнутри на ситуацию, то оставались в этой коалиции. Как только поняли, что рычагов нет вообще, выбора не было. Когда 70 % населения против этого правительства и оно не опирается на большинство в парламенте, по всем политическим правилам премьер-министр должен был выйти и, например, сказать – я, как премьер, отвечаю за политику правительства, я считаю ее правильной, но поскольку нет поддержки, я ухожу. На что «Народный фронт» начал играться в игры – это стиль поведения этих ребят, к сожалению. Яценюк, получив негативную оценку политики его правительства в парламенте (247 депутатов проголосовало за это), встал и сказал: а я все равно считаю, что мы все делали правильно. Именно потому, что мы исповедуем разные принципы в политике, в свое время наши пути в «Батькивщине» разошлись, и это хорошо.

Есть такой политтехнологический прием: говорить, что все политики одинаковые. Это не так. Кто-то 20 лет в политике и все это время имел огромный бизнес, продвигал этот бизнес, получал под него преференции, а когда их периодически ловили и «щемили» (извините за сленг) за этот бизнес, они заплывали в правительство Януковича или куда-то еще. А есть политики, у которых нет бизнеса и которые готовы за свои убеждения не убегать из страны или в правительство Януковича, а садиться в тюрьму. Так что далеко не все одинаковые.

Ну и какие ваши прогнозы – что дальше? Гройсман заявил, что есть неделя на выход из кризиса, Яценюк предлагает изменения в коалиционном соглашении и возвращение в коалицию Радикальной партии, в «Батькивщине» уже также заявили о возможном членстве в некой новой коалиции…

Ситуация зашла настолько глубоко, что просто говорить о некоем абстрактном «кризисе» крайне сложно. Абсолютно для всех очевидно, что правительство не является профессиональным, не проводит правильную социальную, экономическую, финансовую и бюджетную политику, не в состоянии противостоять внешней агрессии и внутренним вызовам. При этом в парламенте и вокруг него есть группа интересов, которая пытается при любом раскладе это правительство сохранить. Плюс само правительство погрязло в коррупции и они даже не стесняются это признавать. Когда, например, премьер-министр во время официального телеобращения говорит, что за прошлый год из государственных предприятий «вывели» 50 миллиардов гривен, то в переводе на нормальный язык, это означает, что люди, которыми управляет этот же премьер, украли у граждан Украины 50 миллиардов. А этого, например, хватает, чтобы снизить тарифы втрое для всей страны. И никакой ответственности за это не наступает. Люди катастрофически нищают и все это происходит на фоне нереформированной правоохранительной и судебной системы и роста преступности. Это крах, а не просто кризис. И говорить о том, что мы этот крах решим за неделю как минимум безответственно.

То есть ситуацию можно вылечить только досрочными выборами?

Вылечить это все можно только одним способом – если правительство и Президент изменят ту внешнюю и внутреннюю политику, которую они ведут. Эту власть можно заставить изменить политику несколькими путями – революционным и эволюционным. Мне кажется, что в нынешнем состоянии наша страна третьей революции не переживет. Но есть еще и эволюционный вариант. Я ожидал во вторник, как и любой нормальный человек в Украине, что в зале найдется 226 голосов, чтобы это правительство отправить в отставку и попытаться сформировать нормальное дееспособное правительство, которое будет в состоянии изменить глубоко ошибочную политику, которую два года (а не год) проводило правительство Яценюка. И мне все равно, каким образом это будет сделано.

Хорошо, если завтра Яценюк скажет – ну уговорили, ухожу, «Батькивщина» будет участвовать в формировании нового Кабмина?

Мы не собираемся в чем-либо участвовать, чтобы дерибанить портфели. Мы еще при формировании этого правительства, когда готовили коалиционное соглашение, пытались формировать другой подход. Фракции коалиции должны сесть и сказать – политика, которую проводили эти два года, ошибочна и теперь надо проводить такую-то и такую-то политику во всех сферах. Например, все же считают, что тарифы завышены непродуманно и коррупционно и надо это менять. И какая разница, какая фамилия менеджера, который это сделает? И все равно, будет он выходцем из рядов «Батькивщины», «Самопомочи» или еще откуда. Надо объединяться не вокруг кого-то, а вокруг чего-то. Яценюк же как мантру повторяет – «А давайте об’єднаємось!». Но как можно объединяться вокруг воровства 50 миллиардов с госпредприятий?

Олег Ляшко пользуется этой ситуацией и с его помощью коалицию пытаются сохранить. Насколько она будет дееспособна?

Конечно, люди которые находятся у власти и, по собственному признанию, выводят из страны миллиарды, так просто не хотят отходить и это по Арсению Петровичу очевидно видно. Он будет искать любые пути, чтобы остаться на должности, – рассказывать о выдающихся достижениях, продолжать договариваться с регионалами в любых ипостасях. Арсений Петрович – очень удобный человек для тех, чье доверие он хочет завоевать. Вот почему он так удобен для МВФ? Потому что они ему говорят – надо увеличить тарифы в столько-то раз, а он им – йес, отлично. И увеличивает так, чтобы там была и коррупционная часть. Как в нацистской Германии Бормана называли «йесмен», потому что он фюреру говорил только «йес».

То есть МВФ в вашем понимании – это фюрер?

Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество, с которым даже дискутировать нельзя. Каждый раз МВФ приходит в ту или иную страну с одними и теми же требованиями. Извините, что вспоминаю, но в правительство Тимошенко они приходили с ними же, но Юлия Владимировна не подняла ни тарифы, ни пенсионный возраст, не сократила выплату зарплат и пенсий, и при этом у нас тогда была программа сотрудничества с МВФ. Тогда был, кстати, мировой финансово-экономический кризис, правда, слава Богу, не было войны. Но у нас есть несколько политтехнологических мантр, который Арсений Петрович и его команда постоянно запускают – «война во всем виновата», «кто не с нами, тот друг Путина» и «мы все вместе отвечаем за всё». Но я как депутат, точно не имею отношения к назначению директоров госпредприятий, которые украли миллиарды, а Арсений Петрович и его правительство точно имеет.

«Зачем объединяться вокруг дерьма?»

Глава фракции «Самопомич» Олег Березюк рассказывал, что его фракция не координирует как-то особо свои действия с «Батькивщиной». Может пора уже, учитывая происходящее?

К сожалению, у нас и президентская, и парламентская кампании прошли под лозунгами абстрактного объединения непонятно вокруг чего – и люди на это купились. Результат такого фальшивого объединения кристаллизовался во время голосования за отставку правительства. Вот тогда мы и увидели объединение между «Народным фронтом», осколками Партии регионов и куском «Блока Порошенко». Необходимо понять, что консолидация нужна вокруг ценностей и новой программы. Если под это готовы подписаться «Самопомощь», «еврооптимисты», другие депутаты, внепарламентские силы – мы открыты. А когда просто призывают к абстрактному объединению, я вспоминаю фразу Жванецкого: «Ребята, мы все в дерьме – так возьмемся за руки». Зачем объединяться вокруг дерьма?

Когда Тимошенко явилась на отчет Яценюка в парламент с новой прической, шутили, что это неспроста – мол, она входит в новый политический сезон и готовится к выборам. И последовавший выход из коалиции как раз убедил в мысли, что теперь «Батькивщина» неприкрыто будет играть на досрочные и шатать парламент.

А что – вы считаете, что нужно сохранять это правительство и его политику? Еще раз повторю: у «Батькивщины» цель – не досрочные выборы, а изменение неправильной политики власти. Если в этом созыве парламента достаточное количество здоровых сил, они должны собраться и разработать план, что делать. У нас такой план есть. Готовы объединиться вокруг нашего плана? Хорошо. Готовы взять из него часть? Тоже хорошо. Готовы предложить свой план, который соответствует нашим ценностям и принципам? Просто отлично. Мы готовы и открыты.

И сколько времени вам понадобится, чтобы убедиться, что такие силы есть и этот парламент еще на что-то способен?

Мы только огласили о выходе из коалиции и только начинаем консультации со всеми здоровыми силами парламента в новых условиях. Сказать, что это закончится завтра, послезавтра, или в понедельник в 10 утра, – я не могу. Но у нас хватает политического опыта, чтобы достаточно быстро понять – есть такая возможность или нет.

Здоровые силы парламента – это кто?

Как минимум это те люди, которые проголосовали за отставку этого правительства. Причем они это сделали по разным причинам. Надо выяснить, кто и почему не голосовал, почему кого-то физически не было в зале. Например, наш депутат Влад Бухарев лежит сейчас в Феофании с сумасшедшей пневмонией. То есть нужно понять, по каким причинам ряда людей не было в парламенте – количество этих людей больше, чем 194. И нужно понять, кто из этих 194 людей реально настроен на реформирование страны.

Вас не смутило, что ваш Игорь Луценко не проголосовал? Как и другие депутаты, которых считают приближенными к Коломойскому. Он, конечно, рассказывал потом, что это технический сбой, ну так депутаты из «Воли народа» тоже пачками об этом заявления писали.

Игорь Луценко точно голосовал за отставку правительства. Рядом были наши депутаты, которые видели это своими глазами. А вас не настораживает, что за несколько минут до этого судьбоносного для Украины голосования, вдруг «неожиданно» засбоила система «Рада»? В отличие от молодых депутатов, я в такие «совпадения» не верю.

Хорошо, проведете вы консультации, поймете, кто хорошие ребята, кто нет. Дальше что?

По состоянию на сегодняшний день – слишком много «если», чтобы выкристаллизовать конкретное решение. У нас есть несколько разных вариантов – в зависимости от того, насколько многочисленны здоровые силы в парламенте. Если мы поймем, что их 100 человек – это один расклад, если 220 – совсем другой расклад. Нужно же еще не путать здоровые силы с коллаборационистами, которые ситуативно что-то делают, чтобы сохранить свое влияние на коррумпированное правительство. И после этого будем принимать пошаговое решение.

Хотел бы заметить, что вы так говорите о выборах, как о чем-то ужасном. На самом деле мы понимаем, что если не работают внутренние парламентские процедуры, выборы – это нормальный демократический выход.

Противники выборов говорят, что следующий парламент будет еще более пестрым. Все те же минус «Народный фронт» плюс проект Саакашвили, «Свобода», может, «Укроп». Это сделает его более договороспособным?

Все эти противники выборов полгода назад рассказывали прямо противоположные истории – что нам необходимо перезагрузиться, несмотря на активные военные действия, хотя я говорил, что этот парламент будет хуже, чем предыдущий. Но тогда была политическая задача – перезагрузить. Чтобы президент завел свою политическую силу, чтобы Арсений Петрович завел свою политическую силу. Они говорили, что перезагрузка – это же очень правильно. Так и сейчас – если надо будет перезагрузиться еще раз, то без проблем. Это нормально, это демократический путь.

Предположим, сейчас в парламенте будет коалиция без «Батькивщины», которая будет творить все, что вы не приемлете. Будете ли прилагать усилия, чтобы развалить ее и приблизить досрочные выборы?

Мы ничего разваливать не будем.

Но вас же не устроит позиция – просто стоять в стороне.

Я же не сказал, что мы не будем занимать активную позицию. Если «Народный фронт» решит объединиться с Партией регионов и создать коалицию – это их конституционное право. Они и так уже это сделали по факту, осталось только узаконить. Если «Блок Порошенко» решит к ним присоединиться – это его политическое право. Но мы против и будем использовать все возможности, чтобы нашу позицию донести до граждан.

Улицу будете поднимать? Антон Геращенко говорил, что это «Батькивщина» собирала и водила толпы митингующих к парламенту, еще и по 70 гривен платила.

Не хочу комментировать абсурд. Если люди пришли под парламент с флагами «Свободы» – какая же это «Батькивщина»?

А почему «Батькивщина» не организовывает подобные акции под своими флагами? Вы же когда-то были очень активной уличной силой.

Юлия Владимировна об этом четко говорила, и я вам говорю – третьей революции страна не переживет. Но вот такие действия фракции премьер-министра могут привести к тому, что другого выхода не будет. Они сегодня кричат – вы все друзья Путина. Но при этом именно правительство и СНБО, которые возглавляются представителями «Народного фронта», не вводит реальных санкций против страны-агрессора. Почему немцы ввели, а мы не вводим? Почему у нас работают российские банки и предприятия ? Почему они у нас прибыль получают и выводят к себе?

Гонтарева утверждает, что они наоборот докапитализируются и вкладывают деньги в нашу экономику.

Я вижу наоборот. Любой банк, который делает бизнес, не инвестирует сам в себя, а забирает деньги. И контролирует часть украинской экономики посредством кредитов и депозитов. При этом правительство заявляет, что украинские государственные банки «Ощадбанк» и «Укрэксим» мы продадим до 2020-го года. Это же абсурд. Точно так же, как и все заявления о приватизации, когда в стране вообще нет рынка, полный обвал, а то, что стоило вчера сто гривен, сегодня можно купить, образно говоря, за десять. Все продать предлагают, потому что государство не эффективный собственник. Так конечно! Правительство понасажало руководителями предприятий воров, и говорит что государство (читай Кабмин) – неэффективный собственник, а теперь сами себе все продадут и сразу станут эффективными собственниками.

«Знания, которыми обладает Наливайченко, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны»

Саакашвили видится вам соратником или конкурентом? Обсуждаете с ним будущее?

Есть некие красные линии по сотрудничеству, которые мы не можем перейти. Например, мы не собираемся сотрудничать с людьми, которые голосовали за законы 16 января. При этом мы готовы сотрудничать с любой партией, общественным движением, любыми лицами как в политикуме, так и не в политикуме, если они разделяют наши ценности. И фамилии нам не важны.

Так он разделяет ваши ценности? Или вы еще не поняли?

Исходя из его лозунгов – да. Но по конкретным делам пока нет результатов.

Ваша партия уже проводила с ним какие-то консультации? Или еще рано?

Я уже сказал, что мы проводим консультации со всеми здоровыми силами Украины, ни для кого не делаем исключений.

И каковы результаты?

Дайте нам завершить консультации. Во вторник в парламенте произошло краеугольное событие, которое, в принципе, сломало очень многие вещи. Скрытая власть, которая была в Украине, стала явной. Всю ответственность за дальнейшее развитие Украины взяли на себя «Народный фронт», Партия регионов во всех ипостасях, и часть «Блока Порошенко».

Сложилось впечатление, что ваше объединение с «Антикоррупционным рухом» Наливайченко – это такой ответ Саакашвили с его «Антикоррупционным форумом». Сейчас все бросились бороться с коррупцией.

Мы с коррупцией боролись еще до пришествия Михеила Николозовича на украинскую землю.

У вас есть харизматичная Тимошенко, разветвленная партийная структура. Зачем вам Наливайченко, за спиной у которого, в общем-то, ничего нет?

Мы проводим переговоры со всеми здоровыми политическими силами, которые разделяют наши ценности, и выходим в различные форматы сотрудничества. Один из них – объединение усилий в антикоррупционном направлении. Это произошло у нас между «Батькивщиной» и движением Валентина Наливайченко.

В чем конкретно это будет выражаться? Такое ощущение, что в движении Наливайченко есть он, Лубкивский – и все.

Вам так кажется. Валентин Александрович Наливайченко – абсолютно самодостаточный политик общеукраинского уровня. Это человек, имеющий большой практический опыт, который был в разных ипостасях в политикуме – в парламенте, в Службе безопасности, в оппозиции. При этом сказать, что у него нет структуры, тоже не совсем правильно. Возможно, большинство людей, которые с ним работают, не такие публичные как он, это объективно. Но у него есть люди и есть структура.

Ну, и еще чемоданчик с компроматом.

Скажем иначе – те знания, которыми он обладает, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны. Конечно, это человек, который понимает уровень коррупции в стране. Он владеет информацией не только на тот момент, когда занимал должность, но и на сегодняшний день. Я называю это не чемоданчиком с компроматом, а знаниями и опытом. Скажу, может, непопулярную вещь: вот этот новый тренд, что везде должны быть новые лица и новые политики – ерунда все это.

Так вы же тоже поддались этому тренду, когда список формировали.

От «Батькивщины» пошел другой тренд – сплав опыта и молодости. Когда есть молодые политики, которые могут смотреть на ситуацию новыми глазами, но и когда есть политики с опытом, которые понимают, как это работает. Но сами по себе новые лица, как правило, – это непрофессионалы, которые глубоко не разбираются в проблемах. Невозможно только новыми лицами и максимализмом добиться чего-то нормального. Должны быть люди, у которых есть историческая память, которые понимают, как должно быть правильно. А не так, как кажется молодому человеку в 25 лет, когда он, простите, но не разбирается в жизни.

Тогда у нас правительство Азарова было сплавом опыта и молодости.

Но вы же не берите крайности. Берите нормальную объективную ситуацию – есть же люди, которые понимают, как работает государственная машина. При этом эти люди должны быть патриотами и искренне любить свой народ и свою страну, они должны искренне исповедовать то, что мы называем европейскими ценностями.

Вернемся к опытному Наливайченко. Вас не смущало, что ему приписывают связи с Дмитрием Фирташем, с которым Тимошенко так долго боролась? Вы перепроверяли эту информацию?

Обо мне, например, Янукович распространял информацию, что я – контрабандист драгоценных камней из Афганистана. Информации есть много и разной, наверно, ее нужно проверять. Но давайте опираться на какие-то реальные факты.

То, что презентация союза Тимошенко и Наливайченко прошла после визита обоих в США – это совпадение?

Да. Не ищите черную кошку…

А давно шли эти переговоры?

Переговоры – это сложная многоступенчатая вещь. И от идеи до реализации проходит достаточно большой этап. Могу сказать, что они точно шли больше месяца.

«Верю, что Россия после оглашения приговора Савченко отпустит ее в Украину»

На этом событии Тимошенко говорила о всепрощении и упоминала, что просит Порошенко простить двух сотрудников Качановской колонии, которые над ней издевались. Как складывалась их судьба?

Вы же помните ту истерию, когда СМИ, контролируемые Януковичем, рассказывали, что никто Тимошенко не бил, что это вранье и так далее. После того, как Юлию Владимировну освободили, мы подали заявление в Генпрокуратуру, в том числе, и о том, что касалось применения физического насилия. Больше полугода в одном из районных судов Харькова рассматривалось уголовное дело против двух людей – бывшего первого замначальника Качановской колонии подполковника Коваленко и бывшего заместителя начальника колонии подполковника Парамея именно по эпизоду избиения Юлии Владимировны. Приговором районного суда оба «гражданина» получили по три года тюрьмы. Один – реальный, а второй, по просьбе Юлии Владимировны, условно, потому что у него на содержании трое несовершеннолетних детей. Плюс Парамей искренне раскаялся, еще пока Юлия Владимировна была в тюрьме. Он извинялся сто тысяч раз и сам ее физически не бил – бил только Коваленко, и мы об этом заявляли с самого начала. Буквально месяц назад апелляционный суд Харьковской области этот приговор оставил в силе. При этом Коваленко отсидел год, а Парамей находился под арестом месяц или полтора. Потом ему изменили меру пресечения, потому что он отец-одиночка.

Виктор Шокин уйдет сейчас, на ваш взгляд? Или это опять какая-то многоходовочка, как было с отставкой Кабмина?

Меня беспокоит другое. Когда мой хороший товарищ Егор Соболев ходил по залу и собирал подписи за отставку Яремы с поста Генпрокурора, он подходил и ко мне и просил подписать. Я ему тогда сказал, что проблема не в Яреме, а в том, что президент следующим внесет Шокина. Он мне не поверил. Я за то, чтобы изменить саму процедуру назначения Генпрокурора. Пока функция по представлению его кандидатуры Верховной Раде будет принадлежать президенту, никогда этот человек не будет независимым. За 24 года независимости у нас не было ни одного независимого Генерального прокурора. Так что уйдет Шокин или нет – не играет роли. Я слышал уже несколько фамилий, которые обсуждаются на эту должность…

Луценко?

Луценко вроде бы нет, по крайней мере, из того, что я слышал. Обсуждают Павла Жебривского (председатель Донецкой областной военно-гражданской администрации — Ред.) и Лешу Филатова (замглавы Администрации Президента — Ред.). Например, я не понимаю, как Верховная Рада может голосовать за Алексея Филатова, который никогда не работал в органах прокуратуры – может, кто-то считает, что это плюс, но я считаю, что это минус. Он и «зеленого понятия» не имеет, как работает прокуратура и чем она занимается. Второе – этот человек никогда не имел никакого отношения ни к уголовному праву, ни к уголовному процессу. Третье – этого человека прямо обвинили в давлении на суды.

Жебривский тоже имеет опосредованное отношение к прокуратуре, но он по крайней мере какое-то время возглавлял там антикоррупционное подразделение. Правда, я что-то не слышал ни об одном расследованном им деле. Плюс Жебривский – это человек из команды президента Порошенко, а здесь должен быть порядочный, патриотичный человек, крепкий и независимый профессионал, а не человек из команды.

Адвокаты Надежды Савченко, говорят, что в России ее приговорят, но вернут в Украину. Вы тоже придерживаетесь такого сценария?

Адвокаты делают свое дело профессионально и качественно, как с точки зрения сопровождения юридической части процесса, так и с точки зрения сопровождения процесса в публичной плоскости. Они делают прекрасную работу. Как человек, побывавший внутри политического процесса, и которого «немножко прессовали», я примерно понимаю, что ощущают адвокаты внутри этого дела, понимаю, что они могут делать, а что не могут.

Нужно же помнить, что дело Савченко – тотально политическое и полностью зависит от желания Путина. Вот он не так выпьет утром чаю и скажет – я передумал. По состоянию на сейчас – очень похоже, и я очень верю, что Россия вынуждена будет после оглашения приговора Надю под каким-то соусом отпустить в Украину – либо для «отбывания» наказания, либо как-то еще.

Сейчас распространяется много информации о том, что по «закону Савченко» на свободе окажется куча страшных преступников.

Если правоохранительные органы работают таким образом, что есть случаи, когда люди по десять лет сидят в СИЗО, — это недопустимо. Наверно, как и любой закон, «закон Савченко» далеко не идеален. Я бы предложил вариант, чтобы первый год в СИЗО засчитывать день за день, а любой следующий – день за два.

Но об этом законе ходят разные мифы. Например, что этот закон был принят специально под дело Лозинского. А я бы по делу Лозинского лучше поинтересовался – а почему первый приговор был 15 лет, а высшие суды его скостили до 10? Вот где вопрос, а не в том, выйдет он на три месяца раньше или позже.

ГлавкомПавел Вуец.

«Что тут скажешь, жаль», – произнес спикер Владимир Гройсман, зачитывая заявление о выходе фракции «Батькивщина» из нынешней коалиции «Европейская Украина». После того как Юлия Тимошенко запустила процесс в среду заявлением, что ее фракция покидает большинство, в четверг к «Батькивщине» присоединилась «Самопомич», а также начались выходы из коалиции единичных депутатов.

«Последней каплей» для «Батькивщины» стало скандальное провалившееся голосование за отставку правительства. «В Верховной Раде произошли экстраординарные события, когда все тайное стало явным, – вещала Тимошенко. – Мы должны четко констатировать – проевропейской, демократической коалиции в этом парламенте никогда не существовало». В премьерском «Народном фронте» раздраженно заметили, что по факту «Батькивщина» и так давно вышла из коалиции, и обвинили ее в дестабилизации ситуации ради объявления досрочных выборов. Впрочем, совсем мосты у Тимошенко не сжигают и говорят, что еще могут участвовать в формировании новой коалиции. Один из старожилов «Батькивщины» Сергей Власенко рассказывает, на каких условиях фракция может на это пойти, сравнивает Арсения Яценюка с Борманом и объясняет, зачем «Батькивщине» союз с Валентином Наливайченко.

«Жданов в правительстве, потому что он личный друг Яценюка»

Насколько давно внутри «Батькивщины» велись переговоры о выходе из коалиции?

Нельзя сказать, что разговоры шли долго. Мы же публично говорили, что с самого начала создания этой коалиции она была иллюзией или, если хотите, фикцией, поскольку руководители двух больших фракций (а по факту это президент и премьер, поскольку все решения за свои фракции принимают именно они) решили, что меньшие фракции им нужны просто для прикрытия. Они сами все решали, а нас просто ставили в известность о своих решениях. Мы пытались на это влиять. И когда им не хватало наших голосов, поскольку мы считали, что предложенные законы направлены против интересов граждан Украины, они просили, чтобы «Оппоблок» или парламентские группы им подголосовывали. Так было при принятии бюджета, так же было и при принятии изменений в Конституцию. И еще много-много раз. Но голосование за отставку ненавистного всей стране Кабмина сделало тайное явным. В парламенте есть реальная коалиция – «Народный фронт», часть БПП и осколки Партии регионов. Это и было финальной точкой для нас. А потом и «Самопомощь» нас поддержала в решении выйти из этой «псевдокоалиции».

А ваш министр Жданов решил не выходить.

Хочу напомнить, что у нас по Конституции (статья 115) члены правительства рекомендуются премьер-министром, а не фракциями. Премьер-министр может рассматривать чьи угодно предложения, но формально и фактически члены Кабмина предлагаются Верховной Раде премьером. Например, действующий министр молодежи и спорта находится в правительстве не потому что он член «Батькивщины» и не потому что «Батькивщина» его рекомендовала, а потом что он Игорь Жданов – личный друг премьер-министра. Ни Борис Тарасюк, ни Иван Кириленко, ни Сергей Соболев, ни Сергей Власенко никогда бы не был членом этого правительства даже если бы их десять раз рекомендовала «Батькивщина».

Хотите сказать – это не квота?

Это точно не наша квота.

А когда вы его отзывали, то чем руководствовались?

Это политический шаг, не более того. Конечно же, мы понимали, что он, как друг Яценюка, откажется уходить, но должны были сделать это публично после нашего выхода из коалиции. И отзывали мы его не как своего министра, а как человека, которого люди ассоциируют с «Батькивщиной». Но лично я последний раз с Игорем Ждановым виделся не помню когда и то случайно.

И «Батькивщине» о своей работе он не отчитывался?

Не помню, чтобы за более чем год он был на фракции, не говоря уже о том, что с каким-то отчетом. Но при этом многие не верят, что мы не имели на него влияния. Точно так же как многие в 2014 году не верили, что Тимошенко не имеет влияния на Турчинова, когда он возглавил парламент. А когда предательство Турчиновым Тимошенко стало очевидным, люди забыли свои предыдущие сомнения. Причем Жданова мы не отзываем, а предлагаем определиться: если он ассоциирует себя с «Батькивщиной», то должен уйти в отставку, а если не ассоциирует – остаться. И он публично подтвердил то, о чем мы говорили – это не наш выдвиженец. И его тут же поддержал в этом «Народный фронт». И опять все «тайное» стало явным.

«Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество»

Вернемся к коалиции – ваш демарш четко связан с событиями во вторник? Типа прорвало?

Пока мы чувствовали возможность хотя бы минимально влиять изнутри на ситуацию, то оставались в этой коалиции. Как только поняли, что рычагов нет вообще, выбора не было. Когда 70 % населения против этого правительства и оно не опирается на большинство в парламенте, по всем политическим правилам премьер-министр должен был выйти и, например, сказать – я, как премьер, отвечаю за политику правительства, я считаю ее правильной, но поскольку нет поддержки, я ухожу. На что «Народный фронт» начал играться в игры – это стиль поведения этих ребят, к сожалению. Яценюк, получив негативную оценку политики его правительства в парламенте (247 депутатов проголосовало за это), встал и сказал: а я все равно считаю, что мы все делали правильно. Именно потому, что мы исповедуем разные принципы в политике, в свое время наши пути в «Батькивщине» разошлись, и это хорошо.

Есть такой политтехнологический прием: говорить, что все политики одинаковые. Это не так. Кто-то 20 лет в политике и все это время имел огромный бизнес, продвигал этот бизнес, получал под него преференции, а когда их периодически ловили и «щемили» (извините за сленг) за этот бизнес, они заплывали в правительство Януковича или куда-то еще. А есть политики, у которых нет бизнеса и которые готовы за свои убеждения не убегать из страны или в правительство Януковича, а садиться в тюрьму. Так что далеко не все одинаковые.

Ну и какие ваши прогнозы – что дальше? Гройсман заявил, что есть неделя на выход из кризиса, Яценюк предлагает изменения в коалиционном соглашении и возвращение в коалицию Радикальной партии, в «Батькивщине» уже также заявили о возможном членстве в некой новой коалиции…

Ситуация зашла настолько глубоко, что просто говорить о некоем абстрактном «кризисе» крайне сложно. Абсолютно для всех очевидно, что правительство не является профессиональным, не проводит правильную социальную, экономическую, финансовую и бюджетную политику, не в состоянии противостоять внешней агрессии и внутренним вызовам. При этом в парламенте и вокруг него есть группа интересов, которая пытается при любом раскладе это правительство сохранить. Плюс само правительство погрязло в коррупции и они даже не стесняются это признавать. Когда, например, премьер-министр во время официального телеобращения говорит, что за прошлый год из государственных предприятий «вывели» 50 миллиардов гривен, то в переводе на нормальный язык, это означает, что люди, которыми управляет этот же премьер, украли у граждан Украины 50 миллиардов. А этого, например, хватает, чтобы снизить тарифы втрое для всей страны. И никакой ответственности за это не наступает. Люди катастрофически нищают и все это происходит на фоне нереформированной правоохранительной и судебной системы и роста преступности. Это крах, а не просто кризис. И говорить о том, что мы этот крах решим за неделю как минимум безответственно.

То есть ситуацию можно вылечить только досрочными выборами?

Вылечить это все можно только одним способом – если правительство и Президент изменят ту внешнюю и внутреннюю политику, которую они ведут. Эту власть можно заставить изменить политику несколькими путями – революционным и эволюционным. Мне кажется, что в нынешнем состоянии наша страна третьей революции не переживет. Но есть еще и эволюционный вариант. Я ожидал во вторник, как и любой нормальный человек в Украине, что в зале найдется 226 голосов, чтобы это правительство отправить в отставку и попытаться сформировать нормальное дееспособное правительство, которое будет в состоянии изменить глубоко ошибочную политику, которую два года (а не год) проводило правительство Яценюка. И мне все равно, каким образом это будет сделано.

Хорошо, если завтра Яценюк скажет – ну уговорили, ухожу, «Батькивщина» будет участвовать в формировании нового Кабмина?

Мы не собираемся в чем-либо участвовать, чтобы дерибанить портфели. Мы еще при формировании этого правительства, когда готовили коалиционное соглашение, пытались формировать другой подход. Фракции коалиции должны сесть и сказать – политика, которую проводили эти два года, ошибочна и теперь надо проводить такую-то и такую-то политику во всех сферах. Например, все же считают, что тарифы завышены непродуманно и коррупционно и надо это менять. И какая разница, какая фамилия менеджера, который это сделает? И все равно, будет он выходцем из рядов «Батькивщины», «Самопомочи» или еще откуда. Надо объединяться не вокруг кого-то, а вокруг чего-то. Яценюк же как мантру повторяет – «А давайте об’єднаємось!». Но как можно объединяться вокруг воровства 50 миллиардов с госпредприятий?

Олег Ляшко пользуется этой ситуацией и с его помощью коалицию пытаются сохранить. Насколько она будет дееспособна?

Конечно, люди которые находятся у власти и, по собственному признанию, выводят из страны миллиарды, так просто не хотят отходить и это по Арсению Петровичу очевидно видно. Он будет искать любые пути, чтобы остаться на должности, – рассказывать о выдающихся достижениях, продолжать договариваться с регионалами в любых ипостасях. Арсений Петрович – очень удобный человек для тех, чье доверие он хочет завоевать. Вот почему он так удобен для МВФ? Потому что они ему говорят – надо увеличить тарифы в столько-то раз, а он им – йес, отлично. И увеличивает так, чтобы там была и коррупционная часть. Как в нацистской Германии Бормана называли «йесмен», потому что он фюреру говорил только «йес».

То есть МВФ в вашем понимании – это фюрер?

Судя по тому, как ведут себя некоторые члены правительства, МВФ – это некое божество, с которым даже дискутировать нельзя. Каждый раз МВФ приходит в ту или иную страну с одними и теми же требованиями. Извините, что вспоминаю, но в правительство Тимошенко они приходили с ними же, но Юлия Владимировна не подняла ни тарифы, ни пенсионный возраст, не сократила выплату зарплат и пенсий, и при этом у нас тогда была программа сотрудничества с МВФ. Тогда был, кстати, мировой финансово-экономический кризис, правда, слава Богу, не было войны. Но у нас есть несколько политтехнологических мантр, который Арсений Петрович и его команда постоянно запускают – «война во всем виновата», «кто не с нами, тот друг Путина» и «мы все вместе отвечаем за всё». Но я как депутат, точно не имею отношения к назначению директоров госпредприятий, которые украли миллиарды, а Арсений Петрович и его правительство точно имеет.

«Зачем объединяться вокруг дерьма?»

Глава фракции «Самопомич» Олег Березюк рассказывал, что его фракция не координирует как-то особо свои действия с «Батькивщиной». Может пора уже, учитывая происходящее?

К сожалению, у нас и президентская, и парламентская кампании прошли под лозунгами абстрактного объединения непонятно вокруг чего – и люди на это купились. Результат такого фальшивого объединения кристаллизовался во время голосования за отставку правительства. Вот тогда мы и увидели объединение между «Народным фронтом», осколками Партии регионов и куском «Блока Порошенко». Необходимо понять, что консолидация нужна вокруг ценностей и новой программы. Если под это готовы подписаться «Самопомощь», «еврооптимисты», другие депутаты, внепарламентские силы – мы открыты. А когда просто призывают к абстрактному объединению, я вспоминаю фразу Жванецкого: «Ребята, мы все в дерьме – так возьмемся за руки». Зачем объединяться вокруг дерьма?

Когда Тимошенко явилась на отчет Яценюка в парламент с новой прической, шутили, что это неспроста – мол, она входит в новый политический сезон и готовится к выборам. И последовавший выход из коалиции как раз убедил в мысли, что теперь «Батькивщина» неприкрыто будет играть на досрочные и шатать парламент.

А что – вы считаете, что нужно сохранять это правительство и его политику? Еще раз повторю: у «Батькивщины» цель – не досрочные выборы, а изменение неправильной политики власти. Если в этом созыве парламента достаточное количество здоровых сил, они должны собраться и разработать план, что делать. У нас такой план есть. Готовы объединиться вокруг нашего плана? Хорошо. Готовы взять из него часть? Тоже хорошо. Готовы предложить свой план, который соответствует нашим ценностям и принципам? Просто отлично. Мы готовы и открыты.

И сколько времени вам понадобится, чтобы убедиться, что такие силы есть и этот парламент еще на что-то способен?

Мы только огласили о выходе из коалиции и только начинаем консультации со всеми здоровыми силами парламента в новых условиях. Сказать, что это закончится завтра, послезавтра, или в понедельник в 10 утра, – я не могу. Но у нас хватает политического опыта, чтобы достаточно быстро понять – есть такая возможность или нет.

Здоровые силы парламента – это кто?

Как минимум это те люди, которые проголосовали за отставку этого правительства. Причем они это сделали по разным причинам. Надо выяснить, кто и почему не голосовал, почему кого-то физически не было в зале. Например, наш депутат Влад Бухарев лежит сейчас в Феофании с сумасшедшей пневмонией. То есть нужно понять, по каким причинам ряда людей не было в парламенте – количество этих людей больше, чем 194. И нужно понять, кто из этих 194 людей реально настроен на реформирование страны.

Вас не смутило, что ваш Игорь Луценко не проголосовал? Как и другие депутаты, которых считают приближенными к Коломойскому. Он, конечно, рассказывал потом, что это технический сбой, ну так депутаты из «Воли народа» тоже пачками об этом заявления писали.

Игорь Луценко точно голосовал за отставку правительства. Рядом были наши депутаты, которые видели это своими глазами. А вас не настораживает, что за несколько минут до этого судьбоносного для Украины голосования, вдруг «неожиданно» засбоила система «Рада»? В отличие от молодых депутатов, я в такие «совпадения» не верю.

Хорошо, проведете вы консультации, поймете, кто хорошие ребята, кто нет. Дальше что?

По состоянию на сегодняшний день – слишком много «если», чтобы выкристаллизовать конкретное решение. У нас есть несколько разных вариантов – в зависимости от того, насколько многочисленны здоровые силы в парламенте. Если мы поймем, что их 100 человек – это один расклад, если 220 – совсем другой расклад. Нужно же еще не путать здоровые силы с коллаборационистами, которые ситуативно что-то делают, чтобы сохранить свое влияние на коррумпированное правительство. И после этого будем принимать пошаговое решение.

Хотел бы заметить, что вы так говорите о выборах, как о чем-то ужасном. На самом деле мы понимаем, что если не работают внутренние парламентские процедуры, выборы – это нормальный демократический выход.

Противники выборов говорят, что следующий парламент будет еще более пестрым. Все те же минус «Народный фронт» плюс проект Саакашвили, «Свобода», может, «Укроп». Это сделает его более договороспособным?

Все эти противники выборов полгода назад рассказывали прямо противоположные истории – что нам необходимо перезагрузиться, несмотря на активные военные действия, хотя я говорил, что этот парламент будет хуже, чем предыдущий. Но тогда была политическая задача – перезагрузить. Чтобы президент завел свою политическую силу, чтобы Арсений Петрович завел свою политическую силу. Они говорили, что перезагрузка – это же очень правильно. Так и сейчас – если надо будет перезагрузиться еще раз, то без проблем. Это нормально, это демократический путь.

Предположим, сейчас в парламенте будет коалиция без «Батькивщины», которая будет творить все, что вы не приемлете. Будете ли прилагать усилия, чтобы развалить ее и приблизить досрочные выборы?

Мы ничего разваливать не будем.

Но вас же не устроит позиция – просто стоять в стороне.

Я же не сказал, что мы не будем занимать активную позицию. Если «Народный фронт» решит объединиться с Партией регионов и создать коалицию – это их конституционное право. Они и так уже это сделали по факту, осталось только узаконить. Если «Блок Порошенко» решит к ним присоединиться – это его политическое право. Но мы против и будем использовать все возможности, чтобы нашу позицию донести до граждан.

Улицу будете поднимать? Антон Геращенко говорил, что это «Батькивщина» собирала и водила толпы митингующих к парламенту, еще и по 70 гривен платила.

Не хочу комментировать абсурд. Если люди пришли под парламент с флагами «Свободы» – какая же это «Батькивщина»?

А почему «Батькивщина» не организовывает подобные акции под своими флагами? Вы же когда-то были очень активной уличной силой.

Юлия Владимировна об этом четко говорила, и я вам говорю – третьей революции страна не переживет. Но вот такие действия фракции премьер-министра могут привести к тому, что другого выхода не будет. Они сегодня кричат – вы все друзья Путина. Но при этом именно правительство и СНБО, которые возглавляются представителями «Народного фронта», не вводит реальных санкций против страны-агрессора. Почему немцы ввели, а мы не вводим? Почему у нас работают российские банки и предприятия ? Почему они у нас прибыль получают и выводят к себе?

Гонтарева утверждает, что они наоборот докапитализируются и вкладывают деньги в нашу экономику.

Я вижу наоборот. Любой банк, который делает бизнес, не инвестирует сам в себя, а забирает деньги. И контролирует часть украинской экономики посредством кредитов и депозитов. При этом правительство заявляет, что украинские государственные банки «Ощадбанк» и «Укрэксим» мы продадим до 2020-го года. Это же абсурд. Точно так же, как и все заявления о приватизации, когда в стране вообще нет рынка, полный обвал, а то, что стоило вчера сто гривен, сегодня можно купить, образно говоря, за десять. Все продать предлагают, потому что государство не эффективный собственник. Так конечно! Правительство понасажало руководителями предприятий воров, и говорит что государство (читай Кабмин) – неэффективный собственник, а теперь сами себе все продадут и сразу станут эффективными собственниками.

«Знания, которыми обладает Наливайченко, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны»

Саакашвили видится вам соратником или конкурентом? Обсуждаете с ним будущее?

Есть некие красные линии по сотрудничеству, которые мы не можем перейти. Например, мы не собираемся сотрудничать с людьми, которые голосовали за законы 16 января. При этом мы готовы сотрудничать с любой партией, общественным движением, любыми лицами как в политикуме, так и не в политикуме, если они разделяют наши ценности. И фамилии нам не важны.

Так он разделяет ваши ценности? Или вы еще не поняли?

Исходя из его лозунгов – да. Но по конкретным делам пока нет результатов.

Ваша партия уже проводила с ним какие-то консультации? Или еще рано?

Я уже сказал, что мы проводим консультации со всеми здоровыми силами Украины, ни для кого не делаем исключений.

И каковы результаты?

Дайте нам завершить консультации. Во вторник в парламенте произошло краеугольное событие, которое, в принципе, сломало очень многие вещи. Скрытая власть, которая была в Украине, стала явной. Всю ответственность за дальнейшее развитие Украины взяли на себя «Народный фронт», Партия регионов во всех ипостасях, и часть «Блока Порошенко».

Сложилось впечатление, что ваше объединение с «Антикоррупционным рухом» Наливайченко – это такой ответ Саакашвили с его «Антикоррупционным форумом». Сейчас все бросились бороться с коррупцией.

Мы с коррупцией боролись еще до пришествия Михеила Николозовича на украинскую землю.

У вас есть харизматичная Тимошенко, разветвленная партийная структура. Зачем вам Наливайченко, за спиной у которого, в общем-то, ничего нет?

Мы проводим переговоры со всеми здоровыми политическими силами, которые разделяют наши ценности, и выходим в различные форматы сотрудничества. Один из них – объединение усилий в антикоррупционном направлении. Это произошло у нас между «Батькивщиной» и движением Валентина Наливайченко.

В чем конкретно это будет выражаться? Такое ощущение, что в движении Наливайченко есть он, Лубкивский – и все.

Вам так кажется. Валентин Александрович Наливайченко – абсолютно самодостаточный политик общеукраинского уровня. Это человек, имеющий большой практический опыт, который был в разных ипостасях в политикуме – в парламенте, в Службе безопасности, в оппозиции. При этом сказать, что у него нет структуры, тоже не совсем правильно. Возможно, большинство людей, которые с ним работают, не такие публичные как он, это объективно. Но у него есть люди и есть структура.

Ну, и еще чемоданчик с компроматом.

Скажем иначе – те знания, которыми он обладает, пройдя позицию главы СБУ, сами по себе бесценны. Конечно, это человек, который понимает уровень коррупции в стране. Он владеет информацией не только на тот момент, когда занимал должность, но и на сегодняшний день. Я называю это не чемоданчиком с компроматом, а знаниями и опытом. Скажу, может, непопулярную вещь: вот этот новый тренд, что везде должны быть новые лица и новые политики – ерунда все это.

Так вы же тоже поддались этому тренду, когда список формировали.

От «Батькивщины» пошел другой тренд – сплав опыта и молодости. Когда есть молодые политики, которые могут смотреть на ситуацию новыми глазами, но и когда есть политики с опытом, которые понимают, как это работает. Но сами по себе новые лица, как правило, – это непрофессионалы, которые глубоко не разбираются в проблемах. Невозможно только новыми лицами и максимализмом добиться чего-то нормального. Должны быть люди, у которых есть историческая память, которые понимают, как должно быть правильно. А не так, как кажется молодому человеку в 25 лет, когда он, простите, но не разбирается в жизни.

Тогда у нас правительство Азарова было сплавом опыта и молодости.

Но вы же не берите крайности. Берите нормальную объективную ситуацию – есть же люди, которые понимают, как работает государственная машина. При этом эти люди должны быть патриотами и искренне любить свой народ и свою страну, они должны искренне исповедовать то, что мы называем европейскими ценностями.

Вернемся к опытному Наливайченко. Вас не смущало, что ему приписывают связи с Дмитрием Фирташем, с которым Тимошенко так долго боролась? Вы перепроверяли эту информацию?

Обо мне, например, Янукович распространял информацию, что я – контрабандист драгоценных камней из Афганистана. Информации есть много и разной, наверно, ее нужно проверять. Но давайте опираться на какие-то реальные факты.

То, что презентация союза Тимошенко и Наливайченко прошла после визита обоих в США – это совпадение?

Да. Не ищите черную кошку…

А давно шли эти переговоры?

Переговоры – это сложная многоступенчатая вещь. И от идеи до реализации проходит достаточно большой этап. Могу сказать, что они точно шли больше месяца.

«Верю, что Россия после оглашения приговора Савченко отпустит ее в Украину»

На этом событии Тимошенко говорила о всепрощении и упоминала, что просит Порошенко простить двух сотрудников Качановской колонии, которые над ней издевались. Как складывалась их судьба?

Вы же помните ту истерию, когда СМИ, контролируемые Януковичем, рассказывали, что никто Тимошенко не бил, что это вранье и так далее. После того, как Юлию Владимировну освободили, мы подали заявление в Генпрокуратуру, в том числе, и о том, что касалось применения физического насилия. Больше полугода в одном из районных судов Харькова рассматривалось уголовное дело против двух людей – бывшего первого замначальника Качановской колонии подполковника Коваленко и бывшего заместителя начальника колонии подполковника Парамея именно по эпизоду избиения Юлии Владимировны. Приговором районного суда оба «гражданина» получили по три года тюрьмы. Один – реальный, а второй, по просьбе Юлии Владимировны, условно, потому что у него на содержании трое несовершеннолетних детей. Плюс Парамей искренне раскаялся, еще пока Юлия Владимировна была в тюрьме. Он извинялся сто тысяч раз и сам ее физически не бил – бил только Коваленко, и мы об этом заявляли с самого начала. Буквально месяц назад апелляционный суд Харьковской области этот приговор оставил в силе. При этом Коваленко отсидел год, а Парамей находился под арестом месяц или полтора. Потом ему изменили меру пресечения, потому что он отец-одиночка.

Виктор Шокин уйдет сейчас, на ваш взгляд? Или это опять какая-то многоходовочка, как было с отставкой Кабмина?

Меня беспокоит другое. Когда мой хороший товарищ Егор Соболев ходил по залу и собирал подписи за отставку Яремы с поста Генпрокурора, он подходил и ко мне и просил подписать. Я ему тогда сказал, что проблема не в Яреме, а в том, что президент следующим внесет Шокина. Он мне не поверил. Я за то, чтобы изменить саму процедуру назначения Генпрокурора. Пока функция по представлению его кандидатуры Верховной Раде будет принадлежать президенту, никогда этот человек не будет независимым. За 24 года независимости у нас не было ни одного независимого Генерального прокурора. Так что уйдет Шокин или нет – не играет роли. Я слышал уже несколько фамилий, которые обсуждаются на эту должность…

Луценко?

Луценко вроде бы нет, по крайней мере, из того, что я слышал. Обсуждают Павла Жебривского (председатель Донецкой областной военно-гражданской администрации — Ред.) и Лешу Филатова (замглавы Администрации Президента — Ред.). Например, я не понимаю, как Верховная Рада может голосовать за Алексея Филатова, который никогда не работал в органах прокуратуры – может, кто-то считает, что это плюс, но я считаю, что это минус. Он и «зеленого понятия» не имеет, как работает прокуратура и чем она занимается. Второе – этот человек никогда не имел никакого отношения ни к уголовному праву, ни к уголовному процессу. Третье – этого человека прямо обвинили в давлении на суды.

Жебривский тоже имеет опосредованное отношение к прокуратуре, но он по крайней мере какое-то время возглавлял там антикоррупционное подразделение. Правда, я что-то не слышал ни об одном расследованном им деле. Плюс Жебривский – это человек из команды президента Порошенко, а здесь должен быть порядочный, патриотичный человек, крепкий и независимый профессионал, а не человек из команды.

Адвокаты Надежды Савченко, говорят, что в России ее приговорят, но вернут в Украину. Вы тоже придерживаетесь такого сценария?

Адвокаты делают свое дело профессионально и качественно, как с точки зрения сопровождения юридической части процесса, так и с точки зрения сопровождения процесса в публичной плоскости. Они делают прекрасную работу. Как человек, побывавший внутри политического процесса, и которого «немножко прессовали», я примерно понимаю, что ощущают адвокаты внутри этого дела, понимаю, что они могут делать, а что не могут.

Нужно же помнить, что дело Савченко – тотально политическое и полностью зависит от желания Путина. Вот он не так выпьет утром чаю и скажет – я передумал. По состоянию на сейчас – очень похоже, и я очень верю, что Россия вынуждена будет после оглашения приговора Надю под каким-то соусом отпустить в Украину – либо для «отбывания» наказания, либо как-то еще.

Сейчас распространяется много информации о том, что по «закону Савченко» на свободе окажется куча страшных преступников.

Если правоохранительные органы работают таким образом, что есть случаи, когда люди по десять лет сидят в СИЗО, — это недопустимо. Наверно, как и любой закон, «закон Савченко» далеко не идеален. Я бы предложил вариант, чтобы первый год в СИЗО засчитывать день за день, а любой следующий – день за два.

Но об этом законе ходят разные мифы. Например, что этот закон был принят специально под дело Лозинского. А я бы по делу Лозинского лучше поинтересовался – а почему первый приговор был 15 лет, а высшие суды его скостили до 10? Вот где вопрос, а не в том, выйдет он на три месяца раньше или позже.

Главком

Сергей Власенко: Всех, кто возражает против абсурда, пропихиваемого в Раде, тут же записывают в пособники ПутинаСергей Власенко: Всех, кто возражает против абсурда, пропихиваемого в Раде, тут же записывают в пособники Путина

Павел Вуец.
Один из ближайших соратников Юлии Тимошенко и ее адвокат во времена режима Януковича Сергей Власенко перенес в конце прошлого года серьезную операцию, но уже вернулся к работе.

Его «Батькивщина» ныне – самая маленькая фракция в парламенте, а соответственно и миноритарный партнер в коалиции. Поэтому возможности Тимошенко и ее команды влиять на принятие решений в нынешней конфигурации власти весьма ограничены. Остается кивать на коалиционное соглашение, в котором сказано, что фракции большинства должны находить консенсус. В самой фракции у Власенко соответствующий статус, который позволяет ему часто голосовать не так, как остальная «Батькивщина». Например, он не голосовал за назначение нового Генпрокурора, хотя большая часть его коллег поддержала кандидатуру Виктора Шокина. Он также не голосовал за создание Антикоррупционного бюро.

Нардеп никогда не скрывал своего скептического отношения ко многим президентским инициативам и говорил о том, что Порошенко пытается узурпировать власть. Власенко при этом, может быть, был даже радикальней, чем сама Юлия Владимировна.

Сейчас Власенко также многое критикует: отношения между партнерами по коалиции, судебную реформу, работу Генпрокуратуры, сумбурное задержание Ефремова и признает, что через год после Майдана в судах, от которых натерпелся и Тимошенко, и он сам, ничего не поменялось.

«Яресько в Америке за такое выкинули бы с работы за секунду»

Сейчас много говорят, что Верховная Рада сделала первый шаг в судебной реформе, приняв закон «Об обеспечении прав на справедливый суд». Вы – человек, всегда высказывавший к судьям массу претензий, как считаете, этот закон поможет исправить ситуацию?

Нельзя благие дела делать в незаконный способ – к сожалению, этот закон принимался по абсолютно непозволительной процедуре. Не хочу напоминать про политические договоренности во время голосования за этот закон в первом чтении, когда представители президентской фракции нам сказали – проголосуйте в первом чтении, а мы гарантируем, что вы сможете внести все поправки ко второму. Обещали сделать совместный закон из законопроектов Президента и вице-спикера Сыроид, создать максимально оптимальную модель… Вместо этого, как всегда, сделали то, что сделали. Насколько я знаю, из 4200 поправок, которые были поданы к двум законопроектам, на заседании комитета не было рассмотрено ни одной. Ни одной! То, что делал комитет по правосудию, не являлось рассмотрением поправок. Они обсуждали вопросы, которые почему-то считали «концептуальными», но которые к концептуальным не имели никакого отношения. Например, вопрос о зарплате судей. Я два дня присутствовал на заседании комитета – в первый день у них вообще не было кворума и это была обычная встреча депутатов, а на второй день часть вопросов, которые посчитали концептуальными, они поддержали, часть – отклонили, и на этом комитет закончил работу над законопроектом. Никаких правок, никаких редакций и т.д. При этом, еще раз повторю – ни одна поправка не обсуждалась. Это был не комитет по правосудию украинского парламента, а какой-то круглый стол не очень высокого уровня.

А если о содержании закона?

Если бы только проблема была в процедуре принятия… К сожалению, и по содержанию законопроект является, скажем мягко, очень сырым даже с концептуальной точки зрения. В проведении судебной реформы я придерживаюсь другого подхода – во-первых, сначала нужно было определить концепцию реформы системы судоустройства, публично ее обсудить хотя бы с юридическим сообществом. Во-вторых, под эту концепцию нужно было сформировать изменения в Конституцию в части судоустройства и только после этого приступать к подготовке отдельных законов. Никому не нужны быстрые законы и плохие реформы. Также есть ряд позиций, которые можно было согласовать без изменений в Конституцию – например, восстановление роли Верховного Суда и его функции в вопросе формирования единой судебной практики. Это сегодня очень необходимый вопрос и он не требует изменений в Конституцию. Вместо этого в законе они прописали, что правовая позиция ВС является обязательной, но если судья имеет аргументы против, то может от нее отступить. Это означает, что будет продолжаться практика, когда в одном и том же кабинете одного и того же суда будут выноситься прямо противоположные решения. Таких нарушений и позиций очень много в этом законе.

И какой вы видите дальнейшую логику судебной реформы?

Не вижу ни логики, ни реформы в этой сфере – все это происходит хаотично и непонятно как. Пока это выглядит как политическая компанейщина с попыткой перетащить одеяло полномочий в свою сторону.

В чью сторону? Раньше такими вещами занимались Кивалов, Портнов, сейчас кто?

Кивалов и Портнов в период 2010 – 2014 годов были просто исполнителями и действовали в интересах Януковича. Сегодня большинство экспертов гражданского общества говорят, что принятый закон увеличивает полномочия Президента.

Но коалиция же играет в эту игру.

Лично я не голосовал за этот закон, точно так же, как за закон об Антикоррупционном бюро. Это некая сказка для людей – мы можем насоздавать еще десяток органов, которые будут «бороться» с коррупцией, но что мешало с ней бороться прокуратуре в нынешнем статусе? Кроме того, что люди, которые ее возглавляли, не хотели этого делать. Вот новоназначенный первый замгенпрокурора прямо признается, что эту позицию ему предложил Петр Алексеевич, добавив, что с Шокиным он встречался лишь дважды. То есть человек, который сегодня является одним из кандидатов на должность главы Антикоррупционного бюро, сам не понимает, что его назначили на должность в ГПУ путем политической коррупции или, как минимум, политического лоббирования. И как же он будет бороться с коррупцией с таким пониманием ситуации? Он и дальше в борьбе с коррупцией будет согласовывать все свои назначения и действия с Президентом? Это выглядит как профанация. Могу еще добавить: я убежден, что невозможно победить коррупцию в одном сегменте, например в судебной системе, если общество, в целом, ориентировано на коррупцию.

Вы требуете от общества глобальных изменений, но общество требует от политиков срочно делать что-то уже сейчас.

Проблема как раз в том, что политики идут на поводу у общества. И обещают нереальные вещи. Вместо того, чтобы честно сказать: то, чего хотят украинские граждане, можно получить так-то и так-то, но это произойдет, например, через два года. Но нужно добавлять: при этом уже через три месяца произойдет вот это, через полгода и год – вот это. А не так как все сейчас говорят – сегодня на сегодня. «Мы сегодня примем закон, а завтра вам всем будет счастье». Всех, кто хоть как-то возражает против очевидного абсурда, пропихиваемого в Раде, тут же записывают во враги. Послушайте риторику представителей Кабмина – министр финансов только подала изменения в бюджет в Раду, но уже заявила, что те, кто за это не проголосует, будут виноваты в том, что МВФ нам не даст денег. Я бы посмотрел, если б она такое в Америке ляпнула где-то в Сенате или Конгрессе – ее бы выкинули с работы за секунду.

«Батькивщина» будет голосовать за этот бюджет?

Для начала его надо проанализировать – это же сложнейший документ и я, например, в этом деле не большой специалист. У нас над ним работают эксперты, но для этого нужно хоть какое-то время, и тогда мы определимся с позицией. Предварительная позиция наших экспертов – в таком виде за эти изменения в бюджете голосовать нельзя. При этом фракция «Батькивщины» имеет конкретные предложения, как наполнить доходную часть бюджета на 16 миллиардов гривен, не отнимая последнее у беднейших.

То есть в Кабмине небезосновательно подозревают, что многие фракции заартачатся?

Эта риторика шантажа уже приелась. Нам говорят: мы живем во время войны и вы обязаны голосовать за любую ересь. Мы же помним закон о гражданско-военных администрациях – абсолютно абсурдный и недоработанный. Никто из его авторов не может ответить на простые вопросы, как именно он будет работать, но при этом звучала уже обычная риторика: тот, кто не проголосует, – пособник Путина. Есть же парламентские процедуры, а не голосование глобальных, но неготовых законов «сегодня на сегодня».

«Я на стороне Шарапова, а не Жеглова»

Если уж о говорить о процедурах, то ничего не мешало Генпрокурору без принятия закона о снятии непрокосновенности вносить в Раду представления о ее снятии с отдельных депутатов. Почему, за исключением Царева, этого не происходило?

Не только депутатов, но и судей. Но Верховная Рада за год, прошедший после Майдана, рассмотрела представления аж на трех судей на лишение их статуса в связи с нарушением присяги и привлечения к уголовной ответственности. Ни на 103 или 1003, а на трех. При этом глава Верховного Суда на мой прямой вопрос сказал – у меня представлений от Генпрокурора больше нет. Сейчас ему новый Генпрокурор внес еще три кандидатуры из Печерского суда – Царевич, Кицюк и Вовк. Я сталкивался со всеми тремя и сказать, что это представление должно было быть внесено год назад, – это ничего не сказать.

Бывших генпрокуроров Ярему и Махницкого упрекали в том, что до сих пор никто не посажен, не привлечен и так далее. Они ссылались на процедуры и нехватку времени до доведения дел до конца против представителей прошлой власти. Вот пришел Шокин – и сразу представления на судей, Ефремов. Это больше похоже на пиар нового прокурора или он действительно так быстро во всем разобрался и нашел виновных?

Чтобы корректно ответить на этот вопрос, нужно понимать, в каком состоянии находились дела до передачи Шокину. У меня самый большой вопрос такой – зачем задерживали Ефремова, если суд вынес ему меру пресечения в виде залога? Если очевидно, что статья, которую ему инкриминируют, предполагает залог? Чтобы в очередной раз прокуратура получила публичный плевок в лицо? Причем несколько интернет-ресурсов писали, что спецоперация по задержанию Ефремова разрабатывалась чуть ли не две недели, но при этом его коллеги и друзья через день вносят три с копейками миллиона гривен и он выходит на свободу.
Но его вроде и в финансовых махинациях подозревают и сепаратизме.

Так это все когда-нибудь потом. Не проще было сразу собрать все обвинения? Это мне напоминает, как ГПУ в марте-апреле 2014-го нахрапом отправляла в Интерпол документы по преследованию Януковича и компании. В Интерполе просто отказывали в принятии этих заявлений ввиду очевидных политических мотивов. Тогдашний и.о. Генпрокурора, видимо, думал, что если он в Украине по телевизору сказал, что гражданин Х – убийца, то и Интерпол это примет к исполнению. Но это бюрократическая и специфическая структура, требующая конкретных доказательств, а не политических заявлений. И для начала нужно было получить показания от тех, кто стрелял, от начальника, который давал им указания, от начальника УВД города Киева, который скажет, что ему указания, например, давал Захарченко, и от Захарченко, который скажет, что ему приказывал Янукович. И, наверное, тогда эти доказательства были бы приняты Интерполом. Потом ГПУ исправилась и возбудила дело по Януковичу и Азарову по каким-то экономическим вещам – судя по всему, эти документы выглядят более убедительно, поскольку Интерпол их принял и выставил по этим людям «красные карточки». Меня как гражданина это устраивает. Меня не устраивает бездеятельность прокуратуры и спекуляции на эту тему, которые начались как со стороны тех, кто хотел сбить Ярему по разным причинам, так и тех, кто его защищал. А в результате проигрывает страна, потому что отфутболенное Интерполом обращение Генпрокуратуры очень сильно бьет по репутации страны, и это притом, что Европа в целом нам симпатизирует и хочет помочь.

Если власть пойдет по отношению к представителям бывшей власти «по беспределу», вы как человек, переживший «дело Тимошенко» и дела против вас, как это воспримете?

Я категорический противник любого беспредела. Часто все ссылаются на крылатую фразу из «Место встречи изменить нельзя» – «Вор должен сидеть в тюрьме». Но если мы внимательно посмотрим фильм, то увидим, что Жеглов – персонаж прекрасного Владимира Высоцкого – негативный. Шарапов, которого играл Владимир Конкин, сказал ему на это – «так нельзя, потому что тогда закон станет, как кистень». И я здесь на стороне Шарапова. И информация по Ефремову, которая есть у меня, говорит о том, что прокуратура в состоянии собрать доказательства его противоправной деятельности.

А вы не пробовали с ней поделиться этой информацией?

Эта информация публична, если Генпрокурор, как и я, умеет читать. Он может открыть журналистские расследования, связанные с тем же «Луганскуглем», где все написано.

Ваше личное ощущение – сейчас ком разоблачений будет нарастать?

Виктор Николаевич Шокин – он не Виталий Григорьевич Ярема, он другой. Прокуратура будет вести себя по-другому, только надо понимать – это новая компанейщина или некая новая ее направленность. Зная «послужной список» Шокина, ожидания у меня крайне пессимистические и я неоднократно об этом писал в соцсетях. Но оценить это можно будет после непродолжительного количества времени, сейчас говорить об этом рано. Давайте дадим ему хотя бы месяц и потом об этот поговорим.

А почему Ярема этим не занимался? Не только же потому, что у Шокина другой психотип?

Вопрос не в писхотипе. Ярема был инородным телом в Генпрокуратуре, его назначение было изначально ошибочным. Он плоть от плоти – дитя МВД, а милиционер и прокурор – принципиально разные профессии, как врач-отоларинголог и врач-офтальмолог. Плюс Ярема отрицал очевидную коррумпированность. Это «эмвэдэшный» психотип – защитить команду, создать клан, никого не пустить… Но он не понимал, что давно перестал быть начальником УВД Киева, а обрел другие функции и статус.

Но Аваков вообще не имел отношения к милиции, а до сих пор министр.

Не имею в виду конкретно Арсена Борисовича, но не всегда пребывание на должности является подтверждением профессионализма.

Вы не голосовали за назначение Шокина, но ваша фракция выразила готовность его поддержать чуть ли не первой. Вы не пробовали ее переубедить?

У нас демократическая фракция (улыбается)

Не связываете ли вы позицию «Батькивщины» с тем, что Шокин в свое время отказался работать с делом Тимошенко?

Давайте не пользоваться мифами. Насколько помню, я не видел в материалах уголовного дела Юлии Владимировны документов с подписью г-на Шокина, который был до 2002-го старшим следователям по особо важным делам, а после этого заместителем Генерального прокурора. Я не видел его отказа от дела и постановлений о его выходе из следственной группы. И еще: на всех этапах существования в ГПУ всего, что касалось Юлии Владимировны, это находилось на контроле первых лиц государства – Кучмы, Ющенко, Януковича. Поэтому ни в какого бесстрашного следователя, который отказался бы вести дело Тимошенко, я не верю. Если б такой следователь вдруг случайно объявился, он перестал бы работать в прокуратуре на следующий день, а Шокин пошел на повышение.

«У нас таких судей, как Вовк, – почти весь Печерский суд»

Ранее за контролем над судами стояли конкретные всем известные фамилии. Можно кого-то назвать сейчас?

Не персонифицируйте это на уровне исполнителей. Это ошибка. К сожалению, всегда высшее руководство страны стремится в той или иной форме взять под контроль судебную систему. Они не понимают, что независимая судебная система – гарантия их прав после ухода с политического Олимпа. За последние пять лет, я не видел еще ни одного чиновника наивысшего ранга, который бы в какой-то момент не уверовал, что он пришел навсегда. У меня была одна из последних бесед с Портновым в 2010-м, когда он только перешел к Януковичу и мы с ним еще как-то разговаривали. Так он был уверен, что пришел навсегда. И даже когда он выступал по телевидению во время Майдана, он, судя по всему, и тогда был уверен, что режим Януковича вечен.

Но сейчас он дает интервью, где уверяет, что еще вернется и все у него будет хорошо.

Давать интервью (если он кому-то, кроме ГПУ, интересен) и кого-то в чем-то убеждать – его святое право. Но если наша Генпрокуратура покажет свою неспособность проводить реальное расследование против таких лиц, то такие люди как Портнов, конечно, могут вернуться. Это будет тотальным поражением Украины как страны, прокуратуры как института власти и плевок в лицо всем нам, гражданам Украины.

Вы говорили, что предыдущие силовики исполняли желания руководства страны. Нынешняя активность Шокина – это пожелание руководства или самодеятельность?

Еще раз – давайте дадим ему месяц-полтора поработать, неделя – не показатель.

Как обстоят дела с розыском хорошо вам знакомого судьи Киреева?

Он был в числе тех трех судей, на которых представление внес еще Махницкий. Причем только на Киреева за неправосудное решение. По моей информации, Киреев находится в Крыму, но у меня нет прямых доказательств этого.

До каких пор может продолжать судить Царевич и Вовк, на которых также внесено представление? Царевич сейчас судит Ефремова, Вовк ведет процесс по бывшим «беркутовцам», но сейчас это дело пытаются отдать в Апелляционный суд.

Не совсем так. Как они говорят, большинство судей Печерского суда в той или иной форме принимали участие в рассмотрении дел «беркутовцев» и, исходя из этого, они якобы не могут сформировать полноценную «тройку». Поэтому они хотят обратиться в Апелляционный суд, чтобы он изменил подсудность. Но у нас таких судей, как Вовк, – почти весь Печерский суд. Назовите мне фамилию любого судьи этого суда – и я вам назову принятое им сомнительное решение. Печерский суд – средоточие политического правосудия и всех заказных судебных решений. Например, одна и та же судья Царевич осудила Юру Луценко и Игоря Диденко, а потом признавала их невиновными. Это же только мы с делом Тимошенко пошли в Верховный Суд, который вынес решение, принятое на заседании всех палат (42 судьи), а наши коллеги пошли по более простому пути – они подали заявление по вновь открывшимся обстоятельствам и тот же Печерский суд, в составе одного судьи, пересмотрел свои же решения. Завтра поменяется политическое руководство – и эти же судьи опять поменяют решения. И опять «по вновь открывшимся».

Избавиться от этих судей так сложно?

Не просто, но я не понимаю, почему Махницкий, которого мы уволили летом, внес всего три представления на лишение судей неприкосновенности, а Ярема вообще не вносил. Хотя по тем же майдановским делам очевидно, что людей сажали ни за что. А по-другому судей не поменяешь, потому что часть из них назначена пожизненно или на первый пятилетний срок. И никакая переаттестация, придуманная в законе «О справедливом суде», тут не поможет. Очень хочу ошибаться, но давайте посмотрим, чем это все закончится через полгода.
Какова ситуация с заглохшим комплектованием Высшего совета юстиции? Он когда-нибудь заработает?

Новым законом о справедливом суде всех новых членов ВСЮ, включая меня, опять уволили и была придумана псевдодемократическая процедура избрания новых. По ней все, кандидаты, которые хотят баллотироваться, обязаны за 45 дней до проведения съезда подать заявление в аппарат ВСЮ. По проекту закона аппарат имеет право отказать в регистрации, при этом решение аппарата нельзя обжаловать, потому что он не юрлицо. Со слов главы комитета по правосудию Руслана Князевича они убрали эту формулу из окончательной редакции закона, но сама по себе эта конструкция шизофренична. Представьте конкурс, как при избрании главы Антикоррупционного бюро – более ста человек не пойми кого. Это чистая профанация, потому что этот документ готовили специалисты в корпоративном праве, которые почему-то решили, что съезды судей и адвокатов – это тоже акционерные собрания.

Князевич как представитель Блока Порошенко и бывший представитель Президента в парламенте лоббирует интересы Банковой?

Руслан Петрович – член фракции Блока Порошенко, представлял Президента в парламенте. Конечно, он ориентируется на Президента. А по закону о справедливом суде: если всем обещали, что все поправки в закон про справедливый суд будут учтены, но ни одна не была учтена и при этом процессом руководит глава комитета, делайте выводы.

«Если две самых больших фракции решили проломить решение, они в любом случае это сделают»

Конфликт Егора Соболева с Вадимом Ивченко, кто бы в нем ни был виноват, означает, что нынешняя коалиция не избавилась от лоббистской болезни?

Ну, что значит – кто бы ни был виноват? Если один человек подошел к другому и ударил в лицо, причем сделал это публично и несколько раз, то причем тут лоббизм? Я в этой ситуации противник унификации наказания для обоих – Соболев должен отвечать, а Ивченко лишь защищался. Если у Соболева как у председателя антикоррупционного комитета,были вопросы к законопроекту, у него было право их высказать. Причем эта история началась еще за день до этого на заседании комитета, руководимого Соболевым. При этом наши доблестные журналисты снимали драку на камеры и мобильные телефоны вместо того, чтобы разнять, обсмаковали его в наших СМИ, а этот сюжет потом показывали во всех российских новостях, показав нас, украинцев, какими-то идиотами.

Проявляющиеся разногласия в коалиции (например, при голосовании за Шокина) это тревожные звоночки или естественные издержки?

У нас есть коалиционное соглашение, в котором четко прописан механизм принятия решений. По состоянию на сегодня достаточно много позиций соглашения не соблюдается по разным причинам. Считаю, что это недоработка руководства коалиции, поскольку есть возможность нормально согласовывать все вопросы. И не нужно никого ломать. Если две самых больших фракции решили проломить какое-то решение, они в любом случае могут это сделать – голосов у них хватает плюс их всегда поддержат бывшие «регионалы» типа Хомутынника. Но тогда нужно сказать, что эти две фракции формируют коалицию и им больше никто не нужен. В коалиционном соглашении прописана другая идеология – есть консенсус, есть квалифицированное большинство от членов совета коалиции, которые должны подтвердить любое решение. Но пока давайте считать эти разногласия болезнью роста. Тенденция мне тоже не нравится, но пока мне не хватает уверенности говорить, что эта тенденция во что-то разовьется.

Но у двух больших фракций своя логика – маленькие чуть что лезут в бутылку и все норовят сорвать.

Маленькие не лезут в бутылку, а требуют хотя бы минимального соблюдения процедуры и качественной проработки законопроектов. Законопроекты же вносятся сегодня на сегодня и представители «больших фракций» зачастую ( в том числе и публично) требуют за них голосовать с криками и воплями, иначе вы все – сторонники Путина.

Юлия Тимошенко как-то отошла сейчас на второй план. Это такая умышленная стратегия?

Категорически не согласен, что она отошла на второй план. Например, она очень активно работает над пакетом законодательства, вызванного принятием закона о бюджете в части тотального перекоса бюджетного финансирования органов местного самоуправления. По сути, вместо объявленной децентрализации у нас произошла финансовая централизация. Она активно работает над изменениями в бюджет. Юлия Владимировна проводит ежедневно массу встреч.

Но люди привыкли к Тимошенко как к яркому оратору, а в этом плане она сейчас не блещет.

Может быть, ее стало меньше «в телевизоре». Я передам ей ваше пожелание быть больше «в телевизоре» (улыбается).

«Кузьмину никогда не стать Юлией Тимошенко».

Украине действительно невыгодна ратификация Римского устава для подачи обращений в Гаагский трибунал, в чем некоторые политики пытаются убедить?

Позиция нашей фракции заключается в том, что мы должны найти возможность ратификации Римского устава, но для этого сначала надо внести изменения в Конституцию. Есть же решение Конституционного суда о том, что ратификация Римского устава будет противоречить 124-й статье Конституции. Мы считаем, что юридическое привлечение к ответственности тех, кто развязал агрессию против Украины, а это руководство РФ, может быть одним из способов ослабления напряженности в вооруженном конфликте на востоке. Уж кто-кто, а Владимир Путин не хочет, чтобы иск против него лично оказался в международном уголовном суде. Поэтому давайте-ка, используя риторику «больших фракций», посмотрим, кто помощники Путина в этом вопросе.

В них вы записываете тех, кто не будет голосовать за изменения в Конституцию и ратификацию?

Это риторический вопрос.

У некоторых ваших коллег другая мотивация нератификации Римского устава. Якобы тогда Россия нас тоже сможет засудить в Гааге.

Это сказки венского леса. Если я не совершаю правонарушений, чего мне бояться? Или кто-то все-таки считает, что он совершает правонарушение?

Но даже у правозащитных организаций неоднозначные вердикты, кто откуда стреляет и убивает людей на Донбассе.

Для выяснения всех обстоятельств, в соответствии с Римским уставом, в Украину должны приехать независимые прокуроры международного уголовного суда. Но вопрос ратификации устава нас ничем не ограничивает нас в обращении по процедуре ad-hoc в Гаагу. И мы уже обращались по поводу событий на Майдане и прокуроры уже приезжали сюда. Просто на тот момент Генпрокуратура не смогла предоставить им соответствующие доказательства. То есть в суд мы уже сейчас можем идти, но с государственной перспективы должны ратифицировать Римский устав. Это наш интеграционный путь в европейские институции.

Верите ли вы, что Надежду Савченко все-таки отпустят? И что, на ваш взгляд, имел в виду Президент, когда говорил, что договорился с Путиным об ее освобождении?

Дело Савченко стопроцентно политическое, никакой юриспруденции там нет. Исходя из юридических канонов, сегодня Надежда Савченко – народный депутат Украины, и как член украинской делегации в ПАСЕ пользуется дипломатическим иммунитетом, предусмотренным международной конвенцией. Путин юридически обязан ее отпустить. Все рассказы о том, что она этот статус получила, уже находясь в СИЗО, не имеют никакого значения – она пребывает в московском СИЗО не по приговору суда, а по судебному решению о мере пресечения. Ничего не мешает эту меру пресечения изменить. Даже не решением суда, а решением простого следователя. При этом, Савченко сегодня – невиновный человек, который кем-то подозревается в каких-то действиях. Даже в России нет ни одного судебного решения, признающего ее виновной в чем-либо. Но к сожалению, вся перспектива освобождения Надежды Викторовны будет зависеть от воли Путина – где-то на него нужно надавить, где-то отпустить, чтобы он принял решение ее освободить. Почему Петр Алексеевич сделал такое заявление? Во-первых, на минских переговорах однозначно поднимался вопрос Савченко. Я так понимаю, что Владимир Владимирович, отвечая на вопрос о Наде, сказал фразу, которую нормальные участники переговоров (не только Порошенко, но Меркель и Олланд истолковали так, что Россия ее отпустит. Но как только Путин понял, что ему позволяют играть по его правилам, он тут же начал отматывать назад по всем договоренностям, в том числе, по Савченко. Теперь он якобы имел в виду, что отпустит, если будет решение суда. Мы что не понимаем, как в России решения суда принимаются? Точно так же, как в Украине два года назад.

А сейчас они иначе принимаются?

Сейчас система принятия решений такая же, но чуть более сложная. Но согласен, что с точки зрения отсутствия правосудных решений ничего не поменялось.

Вы можете спрогнозировать – появятся ли при этой власти такие «жертвы режима», какими были в свое время Тимошенко и Луценко?

Буквально на днях я прочитал заявление некоего господина Оливера Цивича, который назвался адвокатом г-на Кузьмина и сказал, что Кузьмин обратился в Европейский суд, чтобы доказать, что его преследование является политическим. И этот Цивич (кстати, он работает в московском офисе компании Akin Gump, той самой, которая по заказу Януковича в 2010 году вместе с фирмой «Траут Кэтчерис» готовили смешной аудит по деятельности правительства Юлии Тимошенко) сказал, что дело Кузьмина будет не менее резонансным, чем дела Тимошенко и Луценко. Все будет зависеть от качества работы наших правоохранительных органов. Как по мне, у них есть все основания найти доказательства вины Кузьмина – того, что он был одним из организаторов политических репрессий в Украине, лично выносил или санкционировал незаконные постановления, организовывал сам и через своих помощников лжесвидетельства против политических оппонентов Януковича и т.д. Если же прокуратура будет не в состоянии собрать доказательства вины Януковича, Азарова, Ефремова, Портнова, Кузьмина и всех остальных, либо же пойдет по пути Януковича, Портнова, Пшонки и Кузьмина, пытаясь без доказательств их осудить, те, конечно, будут презентовать свое преследование как политическое. Но считаю, что у прокуратуры есть все возможности собрать юридические доказательства вины этих людей и представить их в Европейский суд, в Гаагу, куда угодно.

Разница между ними и Тимошенко в том, что эти люди (Янукович, Портнов, Кузьмин, Азаров, Пшонка и другие), по моему глубокому убеждению, совершали преступления и ГПУ в состоянии, если захочет, собрать неубиенные доказательства их вины, а в отношении Юлии Тимошенко не существует и не может существовать доказательств ее вины, потому что она не совершала правонарушений.

Заметьте, ее жизнь под микроскопом уже 18 лет (с момента ее прихода в политику): ее сильно «проверял» Кучма, ее «проверял» Ющенко, ее очень сильно «проверял» Янукович. И все, что они нашли – это абсурдное обвинение по «газовому делу», которое было полностью сфальсифицировано, что подтверждено и решением 42 судей Верховного суда Украины, и решением Европейского суда. Так что, если ГПУ будет нормально работать, Кузьмину никогда не стать ни Юрой Луценко, ни Юлией Тимошенко.
Источник: http://glavcom.ua/articles/26784.htmlПавел Вуец.
Один из ближайших соратников Юлии Тимошенко и ее адвокат во времена режима Януковича Сергей Власенко перенес в конце прошлого года серьезную операцию, но уже вернулся к работе.

Его «Батькивщина» ныне – самая маленькая фракция в парламенте, а соответственно и миноритарный партнер в коалиции. Поэтому возможности Тимошенко и ее команды влиять на принятие решений в нынешней конфигурации власти весьма ограничены. Остается кивать на коалиционное соглашение, в котором сказано, что фракции большинства должны находить консенсус. В самой фракции у Власенко соответствующий статус, который позволяет ему часто голосовать не так, как остальная «Батькивщина». Например, он не голосовал за назначение нового Генпрокурора, хотя большая часть его коллег поддержала кандидатуру Виктора Шокина. Он также не голосовал за создание Антикоррупционного бюро.

Нардеп никогда не скрывал своего скептического отношения ко многим президентским инициативам и говорил о том, что Порошенко пытается узурпировать власть. Власенко при этом, может быть, был даже радикальней, чем сама Юлия Владимировна.

Сейчас Власенко также многое критикует: отношения между партнерами по коалиции, судебную реформу, работу Генпрокуратуры, сумбурное задержание Ефремова и признает, что через год после Майдана в судах, от которых натерпелся и Тимошенко, и он сам, ничего не поменялось.

«Яресько в Америке за такое выкинули бы с работы за секунду»

Сейчас много говорят, что Верховная Рада сделала первый шаг в судебной реформе, приняв закон «Об обеспечении прав на справедливый суд». Вы – человек, всегда высказывавший к судьям массу претензий, как считаете, этот закон поможет исправить ситуацию?

Нельзя благие дела делать в незаконный способ – к сожалению, этот закон принимался по абсолютно непозволительной процедуре. Не хочу напоминать про политические договоренности во время голосования за этот закон в первом чтении, когда представители президентской фракции нам сказали – проголосуйте в первом чтении, а мы гарантируем, что вы сможете внести все поправки ко второму. Обещали сделать совместный закон из законопроектов Президента и вице-спикера Сыроид, создать максимально оптимальную модель… Вместо этого, как всегда, сделали то, что сделали. Насколько я знаю, из 4200 поправок, которые были поданы к двум законопроектам, на заседании комитета не было рассмотрено ни одной. Ни одной! То, что делал комитет по правосудию, не являлось рассмотрением поправок. Они обсуждали вопросы, которые почему-то считали «концептуальными», но которые к концептуальным не имели никакого отношения. Например, вопрос о зарплате судей. Я два дня присутствовал на заседании комитета – в первый день у них вообще не было кворума и это была обычная встреча депутатов, а на второй день часть вопросов, которые посчитали концептуальными, они поддержали, часть – отклонили, и на этом комитет закончил работу над законопроектом. Никаких правок, никаких редакций и т.д. При этом, еще раз повторю – ни одна поправка не обсуждалась. Это был не комитет по правосудию украинского парламента, а какой-то круглый стол не очень высокого уровня.

А если о содержании закона?

Если бы только проблема была в процедуре принятия… К сожалению, и по содержанию законопроект является, скажем мягко, очень сырым даже с концептуальной точки зрения. В проведении судебной реформы я придерживаюсь другого подхода – во-первых, сначала нужно было определить концепцию реформы системы судоустройства, публично ее обсудить хотя бы с юридическим сообществом. Во-вторых, под эту концепцию нужно было сформировать изменения в Конституцию в части судоустройства и только после этого приступать к подготовке отдельных законов. Никому не нужны быстрые законы и плохие реформы. Также есть ряд позиций, которые можно было согласовать без изменений в Конституцию – например, восстановление роли Верховного Суда и его функции в вопросе формирования единой судебной практики. Это сегодня очень необходимый вопрос и он не требует изменений в Конституцию. Вместо этого в законе они прописали, что правовая позиция ВС является обязательной, но если судья имеет аргументы против, то может от нее отступить. Это означает, что будет продолжаться практика, когда в одном и том же кабинете одного и того же суда будут выноситься прямо противоположные решения. Таких нарушений и позиций очень много в этом законе.

И какой вы видите дальнейшую логику судебной реформы?

Не вижу ни логики, ни реформы в этой сфере – все это происходит хаотично и непонятно как. Пока это выглядит как политическая компанейщина с попыткой перетащить одеяло полномочий в свою сторону.

В чью сторону? Раньше такими вещами занимались Кивалов, Портнов, сейчас кто?

Кивалов и Портнов в период 2010 – 2014 годов были просто исполнителями и действовали в интересах Януковича. Сегодня большинство экспертов гражданского общества говорят, что принятый закон увеличивает полномочия Президента.

Но коалиция же играет в эту игру.

Лично я не голосовал за этот закон, точно так же, как за закон об Антикоррупционном бюро. Это некая сказка для людей – мы можем насоздавать еще десяток органов, которые будут «бороться» с коррупцией, но что мешало с ней бороться прокуратуре в нынешнем статусе? Кроме того, что люди, которые ее возглавляли, не хотели этого делать. Вот новоназначенный первый замгенпрокурора прямо признается, что эту позицию ему предложил Петр Алексеевич, добавив, что с Шокиным он встречался лишь дважды. То есть человек, который сегодня является одним из кандидатов на должность главы Антикоррупционного бюро, сам не понимает, что его назначили на должность в ГПУ путем политической коррупции или, как минимум, политического лоббирования. И как же он будет бороться с коррупцией с таким пониманием ситуации? Он и дальше в борьбе с коррупцией будет согласовывать все свои назначения и действия с Президентом? Это выглядит как профанация. Могу еще добавить: я убежден, что невозможно победить коррупцию в одном сегменте, например в судебной системе, если общество, в целом, ориентировано на коррупцию.

Вы требуете от общества глобальных изменений, но общество требует от политиков срочно делать что-то уже сейчас.

Проблема как раз в том, что политики идут на поводу у общества. И обещают нереальные вещи. Вместо того, чтобы честно сказать: то, чего хотят украинские граждане, можно получить так-то и так-то, но это произойдет, например, через два года. Но нужно добавлять: при этом уже через три месяца произойдет вот это, через полгода и год – вот это. А не так как все сейчас говорят – сегодня на сегодня. «Мы сегодня примем закон, а завтра вам всем будет счастье». Всех, кто хоть как-то возражает против очевидного абсурда, пропихиваемого в Раде, тут же записывают во враги. Послушайте риторику представителей Кабмина – министр финансов только подала изменения в бюджет в Раду, но уже заявила, что те, кто за это не проголосует, будут виноваты в том, что МВФ нам не даст денег. Я бы посмотрел, если б она такое в Америке ляпнула где-то в Сенате или Конгрессе – ее бы выкинули с работы за секунду.

«Батькивщина» будет голосовать за этот бюджет?

Для начала его надо проанализировать – это же сложнейший документ и я, например, в этом деле не большой специалист. У нас над ним работают эксперты, но для этого нужно хоть какое-то время, и тогда мы определимся с позицией. Предварительная позиция наших экспертов – в таком виде за эти изменения в бюджете голосовать нельзя. При этом фракция «Батькивщины» имеет конкретные предложения, как наполнить доходную часть бюджета на 16 миллиардов гривен, не отнимая последнее у беднейших.

То есть в Кабмине небезосновательно подозревают, что многие фракции заартачатся?

Эта риторика шантажа уже приелась. Нам говорят: мы живем во время войны и вы обязаны голосовать за любую ересь. Мы же помним закон о гражданско-военных администрациях – абсолютно абсурдный и недоработанный. Никто из его авторов не может ответить на простые вопросы, как именно он будет работать, но при этом звучала уже обычная риторика: тот, кто не проголосует, – пособник Путина. Есть же парламентские процедуры, а не голосование глобальных, но неготовых законов «сегодня на сегодня».

«Я на стороне Шарапова, а не Жеглова»

Если уж о говорить о процедурах, то ничего не мешало Генпрокурору без принятия закона о снятии непрокосновенности вносить в Раду представления о ее снятии с отдельных депутатов. Почему, за исключением Царева, этого не происходило?

Не только депутатов, но и судей. Но Верховная Рада за год, прошедший после Майдана, рассмотрела представления аж на трех судей на лишение их статуса в связи с нарушением присяги и привлечения к уголовной ответственности. Ни на 103 или 1003, а на трех. При этом глава Верховного Суда на мой прямой вопрос сказал – у меня представлений от Генпрокурора больше нет. Сейчас ему новый Генпрокурор внес еще три кандидатуры из Печерского суда – Царевич, Кицюк и Вовк. Я сталкивался со всеми тремя и сказать, что это представление должно было быть внесено год назад, – это ничего не сказать.

Бывших генпрокуроров Ярему и Махницкого упрекали в том, что до сих пор никто не посажен, не привлечен и так далее. Они ссылались на процедуры и нехватку времени до доведения дел до конца против представителей прошлой власти. Вот пришел Шокин – и сразу представления на судей, Ефремов. Это больше похоже на пиар нового прокурора или он действительно так быстро во всем разобрался и нашел виновных?

Чтобы корректно ответить на этот вопрос, нужно понимать, в каком состоянии находились дела до передачи Шокину. У меня самый большой вопрос такой – зачем задерживали Ефремова, если суд вынес ему меру пресечения в виде залога? Если очевидно, что статья, которую ему инкриминируют, предполагает залог? Чтобы в очередной раз прокуратура получила публичный плевок в лицо? Причем несколько интернет-ресурсов писали, что спецоперация по задержанию Ефремова разрабатывалась чуть ли не две недели, но при этом его коллеги и друзья через день вносят три с копейками миллиона гривен и он выходит на свободу.
Но его вроде и в финансовых махинациях подозревают и сепаратизме.

Так это все когда-нибудь потом. Не проще было сразу собрать все обвинения? Это мне напоминает, как ГПУ в марте-апреле 2014-го нахрапом отправляла в Интерпол документы по преследованию Януковича и компании. В Интерполе просто отказывали в принятии этих заявлений ввиду очевидных политических мотивов. Тогдашний и.о. Генпрокурора, видимо, думал, что если он в Украине по телевизору сказал, что гражданин Х – убийца, то и Интерпол это примет к исполнению. Но это бюрократическая и специфическая структура, требующая конкретных доказательств, а не политических заявлений. И для начала нужно было получить показания от тех, кто стрелял, от начальника, который давал им указания, от начальника УВД города Киева, который скажет, что ему указания, например, давал Захарченко, и от Захарченко, который скажет, что ему приказывал Янукович. И, наверное, тогда эти доказательства были бы приняты Интерполом. Потом ГПУ исправилась и возбудила дело по Януковичу и Азарову по каким-то экономическим вещам – судя по всему, эти документы выглядят более убедительно, поскольку Интерпол их принял и выставил по этим людям «красные карточки». Меня как гражданина это устраивает. Меня не устраивает бездеятельность прокуратуры и спекуляции на эту тему, которые начались как со стороны тех, кто хотел сбить Ярему по разным причинам, так и тех, кто его защищал. А в результате проигрывает страна, потому что отфутболенное Интерполом обращение Генпрокуратуры очень сильно бьет по репутации страны, и это притом, что Европа в целом нам симпатизирует и хочет помочь.

Если власть пойдет по отношению к представителям бывшей власти «по беспределу», вы как человек, переживший «дело Тимошенко» и дела против вас, как это воспримете?

Я категорический противник любого беспредела. Часто все ссылаются на крылатую фразу из «Место встречи изменить нельзя» – «Вор должен сидеть в тюрьме». Но если мы внимательно посмотрим фильм, то увидим, что Жеглов – персонаж прекрасного Владимира Высоцкого – негативный. Шарапов, которого играл Владимир Конкин, сказал ему на это – «так нельзя, потому что тогда закон станет, как кистень». И я здесь на стороне Шарапова. И информация по Ефремову, которая есть у меня, говорит о том, что прокуратура в состоянии собрать доказательства его противоправной деятельности.

А вы не пробовали с ней поделиться этой информацией?

Эта информация публична, если Генпрокурор, как и я, умеет читать. Он может открыть журналистские расследования, связанные с тем же «Луганскуглем», где все написано.

Ваше личное ощущение – сейчас ком разоблачений будет нарастать?

Виктор Николаевич Шокин – он не Виталий Григорьевич Ярема, он другой. Прокуратура будет вести себя по-другому, только надо понимать – это новая компанейщина или некая новая ее направленность. Зная «послужной список» Шокина, ожидания у меня крайне пессимистические и я неоднократно об этом писал в соцсетях. Но оценить это можно будет после непродолжительного количества времени, сейчас говорить об этом рано. Давайте дадим ему хотя бы месяц и потом об этот поговорим.

А почему Ярема этим не занимался? Не только же потому, что у Шокина другой психотип?

Вопрос не в писхотипе. Ярема был инородным телом в Генпрокуратуре, его назначение было изначально ошибочным. Он плоть от плоти – дитя МВД, а милиционер и прокурор – принципиально разные профессии, как врач-отоларинголог и врач-офтальмолог. Плюс Ярема отрицал очевидную коррумпированность. Это «эмвэдэшный» психотип – защитить команду, создать клан, никого не пустить… Но он не понимал, что давно перестал быть начальником УВД Киева, а обрел другие функции и статус.

Но Аваков вообще не имел отношения к милиции, а до сих пор министр.

Не имею в виду конкретно Арсена Борисовича, но не всегда пребывание на должности является подтверждением профессионализма.

Вы не голосовали за назначение Шокина, но ваша фракция выразила готовность его поддержать чуть ли не первой. Вы не пробовали ее переубедить?

У нас демократическая фракция (улыбается)

Не связываете ли вы позицию «Батькивщины» с тем, что Шокин в свое время отказался работать с делом Тимошенко?

Давайте не пользоваться мифами. Насколько помню, я не видел в материалах уголовного дела Юлии Владимировны документов с подписью г-на Шокина, который был до 2002-го старшим следователям по особо важным делам, а после этого заместителем Генерального прокурора. Я не видел его отказа от дела и постановлений о его выходе из следственной группы. И еще: на всех этапах существования в ГПУ всего, что касалось Юлии Владимировны, это находилось на контроле первых лиц государства – Кучмы, Ющенко, Януковича. Поэтому ни в какого бесстрашного следователя, который отказался бы вести дело Тимошенко, я не верю. Если б такой следователь вдруг случайно объявился, он перестал бы работать в прокуратуре на следующий день, а Шокин пошел на повышение.

«У нас таких судей, как Вовк, – почти весь Печерский суд»

Ранее за контролем над судами стояли конкретные всем известные фамилии. Можно кого-то назвать сейчас?

Не персонифицируйте это на уровне исполнителей. Это ошибка. К сожалению, всегда высшее руководство страны стремится в той или иной форме взять под контроль судебную систему. Они не понимают, что независимая судебная система – гарантия их прав после ухода с политического Олимпа. За последние пять лет, я не видел еще ни одного чиновника наивысшего ранга, который бы в какой-то момент не уверовал, что он пришел навсегда. У меня была одна из последних бесед с Портновым в 2010-м, когда он только перешел к Януковичу и мы с ним еще как-то разговаривали. Так он был уверен, что пришел навсегда. И даже когда он выступал по телевидению во время Майдана, он, судя по всему, и тогда был уверен, что режим Януковича вечен.

Но сейчас он дает интервью, где уверяет, что еще вернется и все у него будет хорошо.

Давать интервью (если он кому-то, кроме ГПУ, интересен) и кого-то в чем-то убеждать – его святое право. Но если наша Генпрокуратура покажет свою неспособность проводить реальное расследование против таких лиц, то такие люди как Портнов, конечно, могут вернуться. Это будет тотальным поражением Украины как страны, прокуратуры как института власти и плевок в лицо всем нам, гражданам Украины.

Вы говорили, что предыдущие силовики исполняли желания руководства страны. Нынешняя активность Шокина – это пожелание руководства или самодеятельность?

Еще раз – давайте дадим ему месяц-полтора поработать, неделя – не показатель.

Как обстоят дела с розыском хорошо вам знакомого судьи Киреева?

Он был в числе тех трех судей, на которых представление внес еще Махницкий. Причем только на Киреева за неправосудное решение. По моей информации, Киреев находится в Крыму, но у меня нет прямых доказательств этого.

До каких пор может продолжать судить Царевич и Вовк, на которых также внесено представление? Царевич сейчас судит Ефремова, Вовк ведет процесс по бывшим «беркутовцам», но сейчас это дело пытаются отдать в Апелляционный суд.

Не совсем так. Как они говорят, большинство судей Печерского суда в той или иной форме принимали участие в рассмотрении дел «беркутовцев» и, исходя из этого, они якобы не могут сформировать полноценную «тройку». Поэтому они хотят обратиться в Апелляционный суд, чтобы он изменил подсудность. Но у нас таких судей, как Вовк, – почти весь Печерский суд. Назовите мне фамилию любого судьи этого суда – и я вам назову принятое им сомнительное решение. Печерский суд – средоточие политического правосудия и всех заказных судебных решений. Например, одна и та же судья Царевич осудила Юру Луценко и Игоря Диденко, а потом признавала их невиновными. Это же только мы с делом Тимошенко пошли в Верховный Суд, который вынес решение, принятое на заседании всех палат (42 судьи), а наши коллеги пошли по более простому пути – они подали заявление по вновь открывшимся обстоятельствам и тот же Печерский суд, в составе одного судьи, пересмотрел свои же решения. Завтра поменяется политическое руководство – и эти же судьи опять поменяют решения. И опять «по вновь открывшимся».

Избавиться от этих судей так сложно?

Не просто, но я не понимаю, почему Махницкий, которого мы уволили летом, внес всего три представления на лишение судей неприкосновенности, а Ярема вообще не вносил. Хотя по тем же майдановским делам очевидно, что людей сажали ни за что. А по-другому судей не поменяешь, потому что часть из них назначена пожизненно или на первый пятилетний срок. И никакая переаттестация, придуманная в законе «О справедливом суде», тут не поможет. Очень хочу ошибаться, но давайте посмотрим, чем это все закончится через полгода.
Какова ситуация с заглохшим комплектованием Высшего совета юстиции? Он когда-нибудь заработает?

Новым законом о справедливом суде всех новых членов ВСЮ, включая меня, опять уволили и была придумана псевдодемократическая процедура избрания новых. По ней все, кандидаты, которые хотят баллотироваться, обязаны за 45 дней до проведения съезда подать заявление в аппарат ВСЮ. По проекту закона аппарат имеет право отказать в регистрации, при этом решение аппарата нельзя обжаловать, потому что он не юрлицо. Со слов главы комитета по правосудию Руслана Князевича они убрали эту формулу из окончательной редакции закона, но сама по себе эта конструкция шизофренична. Представьте конкурс, как при избрании главы Антикоррупционного бюро – более ста человек не пойми кого. Это чистая профанация, потому что этот документ готовили специалисты в корпоративном праве, которые почему-то решили, что съезды судей и адвокатов – это тоже акционерные собрания.

Князевич как представитель Блока Порошенко и бывший представитель Президента в парламенте лоббирует интересы Банковой?

Руслан Петрович – член фракции Блока Порошенко, представлял Президента в парламенте. Конечно, он ориентируется на Президента. А по закону о справедливом суде: если всем обещали, что все поправки в закон про справедливый суд будут учтены, но ни одна не была учтена и при этом процессом руководит глава комитета, делайте выводы.

«Если две самых больших фракции решили проломить решение, они в любом случае это сделают»

Конфликт Егора Соболева с Вадимом Ивченко, кто бы в нем ни был виноват, означает, что нынешняя коалиция не избавилась от лоббистской болезни?

Ну, что значит – кто бы ни был виноват? Если один человек подошел к другому и ударил в лицо, причем сделал это публично и несколько раз, то причем тут лоббизм? Я в этой ситуации противник унификации наказания для обоих – Соболев должен отвечать, а Ивченко лишь защищался. Если у Соболева как у председателя антикоррупционного комитета,были вопросы к законопроекту, у него было право их высказать. Причем эта история началась еще за день до этого на заседании комитета, руководимого Соболевым. При этом наши доблестные журналисты снимали драку на камеры и мобильные телефоны вместо того, чтобы разнять, обсмаковали его в наших СМИ, а этот сюжет потом показывали во всех российских новостях, показав нас, украинцев, какими-то идиотами.

Проявляющиеся разногласия в коалиции (например, при голосовании за Шокина) это тревожные звоночки или естественные издержки?

У нас есть коалиционное соглашение, в котором четко прописан механизм принятия решений. По состоянию на сегодня достаточно много позиций соглашения не соблюдается по разным причинам. Считаю, что это недоработка руководства коалиции, поскольку есть возможность нормально согласовывать все вопросы. И не нужно никого ломать. Если две самых больших фракции решили проломить какое-то решение, они в любом случае могут это сделать – голосов у них хватает плюс их всегда поддержат бывшие «регионалы» типа Хомутынника. Но тогда нужно сказать, что эти две фракции формируют коалицию и им больше никто не нужен. В коалиционном соглашении прописана другая идеология – есть консенсус, есть квалифицированное большинство от членов совета коалиции, которые должны подтвердить любое решение. Но пока давайте считать эти разногласия болезнью роста. Тенденция мне тоже не нравится, но пока мне не хватает уверенности говорить, что эта тенденция во что-то разовьется.

Но у двух больших фракций своя логика – маленькие чуть что лезут в бутылку и все норовят сорвать.

Маленькие не лезут в бутылку, а требуют хотя бы минимального соблюдения процедуры и качественной проработки законопроектов. Законопроекты же вносятся сегодня на сегодня и представители «больших фракций» зачастую ( в том числе и публично) требуют за них голосовать с криками и воплями, иначе вы все – сторонники Путина.

Юлия Тимошенко как-то отошла сейчас на второй план. Это такая умышленная стратегия?

Категорически не согласен, что она отошла на второй план. Например, она очень активно работает над пакетом законодательства, вызванного принятием закона о бюджете в части тотального перекоса бюджетного финансирования органов местного самоуправления. По сути, вместо объявленной децентрализации у нас произошла финансовая централизация. Она активно работает над изменениями в бюджет. Юлия Владимировна проводит ежедневно массу встреч.

Но люди привыкли к Тимошенко как к яркому оратору, а в этом плане она сейчас не блещет.

Может быть, ее стало меньше «в телевизоре». Я передам ей ваше пожелание быть больше «в телевизоре» (улыбается).

«Кузьмину никогда не стать Юлией Тимошенко».

Украине действительно невыгодна ратификация Римского устава для подачи обращений в Гаагский трибунал, в чем некоторые политики пытаются убедить?

Позиция нашей фракции заключается в том, что мы должны найти возможность ратификации Римского устава, но для этого сначала надо внести изменения в Конституцию. Есть же решение Конституционного суда о том, что ратификация Римского устава будет противоречить 124-й статье Конституции. Мы считаем, что юридическое привлечение к ответственности тех, кто развязал агрессию против Украины, а это руководство РФ, может быть одним из способов ослабления напряженности в вооруженном конфликте на востоке. Уж кто-кто, а Владимир Путин не хочет, чтобы иск против него лично оказался в международном уголовном суде. Поэтому давайте-ка, используя риторику «больших фракций», посмотрим, кто помощники Путина в этом вопросе.

В них вы записываете тех, кто не будет голосовать за изменения в Конституцию и ратификацию?

Это риторический вопрос.

У некоторых ваших коллег другая мотивация нератификации Римского устава. Якобы тогда Россия нас тоже сможет засудить в Гааге.

Это сказки венского леса. Если я не совершаю правонарушений, чего мне бояться? Или кто-то все-таки считает, что он совершает правонарушение?

Но даже у правозащитных организаций неоднозначные вердикты, кто откуда стреляет и убивает людей на Донбассе.

Для выяснения всех обстоятельств, в соответствии с Римским уставом, в Украину должны приехать независимые прокуроры международного уголовного суда. Но вопрос ратификации устава нас ничем не ограничивает нас в обращении по процедуре ad-hoc в Гаагу. И мы уже обращались по поводу событий на Майдане и прокуроры уже приезжали сюда. Просто на тот момент Генпрокуратура не смогла предоставить им соответствующие доказательства. То есть в суд мы уже сейчас можем идти, но с государственной перспективы должны ратифицировать Римский устав. Это наш интеграционный путь в европейские институции.

Верите ли вы, что Надежду Савченко все-таки отпустят? И что, на ваш взгляд, имел в виду Президент, когда говорил, что договорился с Путиным об ее освобождении?

Дело Савченко стопроцентно политическое, никакой юриспруденции там нет. Исходя из юридических канонов, сегодня Надежда Савченко – народный депутат Украины, и как член украинской делегации в ПАСЕ пользуется дипломатическим иммунитетом, предусмотренным международной конвенцией. Путин юридически обязан ее отпустить. Все рассказы о том, что она этот статус получила, уже находясь в СИЗО, не имеют никакого значения – она пребывает в московском СИЗО не по приговору суда, а по судебному решению о мере пресечения. Ничего не мешает эту меру пресечения изменить. Даже не решением суда, а решением простого следователя. При этом, Савченко сегодня – невиновный человек, который кем-то подозревается в каких-то действиях. Даже в России нет ни одного судебного решения, признающего ее виновной в чем-либо. Но к сожалению, вся перспектива освобождения Надежды Викторовны будет зависеть от воли Путина – где-то на него нужно надавить, где-то отпустить, чтобы он принял решение ее освободить. Почему Петр Алексеевич сделал такое заявление? Во-первых, на минских переговорах однозначно поднимался вопрос Савченко. Я так понимаю, что Владимир Владимирович, отвечая на вопрос о Наде, сказал фразу, которую нормальные участники переговоров (не только Порошенко, но Меркель и Олланд истолковали так, что Россия ее отпустит. Но как только Путин понял, что ему позволяют играть по его правилам, он тут же начал отматывать назад по всем договоренностям, в том числе, по Савченко. Теперь он якобы имел в виду, что отпустит, если будет решение суда. Мы что не понимаем, как в России решения суда принимаются? Точно так же, как в Украине два года назад.

А сейчас они иначе принимаются?

Сейчас система принятия решений такая же, но чуть более сложная. Но согласен, что с точки зрения отсутствия правосудных решений ничего не поменялось.

Вы можете спрогнозировать – появятся ли при этой власти такие «жертвы режима», какими были в свое время Тимошенко и Луценко?

Буквально на днях я прочитал заявление некоего господина Оливера Цивича, который назвался адвокатом г-на Кузьмина и сказал, что Кузьмин обратился в Европейский суд, чтобы доказать, что его преследование является политическим. И этот Цивич (кстати, он работает в московском офисе компании Akin Gump, той самой, которая по заказу Януковича в 2010 году вместе с фирмой «Траут Кэтчерис» готовили смешной аудит по деятельности правительства Юлии Тимошенко) сказал, что дело Кузьмина будет не менее резонансным, чем дела Тимошенко и Луценко. Все будет зависеть от качества работы наших правоохранительных органов. Как по мне, у них есть все основания найти доказательства вины Кузьмина – того, что он был одним из организаторов политических репрессий в Украине, лично выносил или санкционировал незаконные постановления, организовывал сам и через своих помощников лжесвидетельства против политических оппонентов Януковича и т.д. Если же прокуратура будет не в состоянии собрать доказательства вины Януковича, Азарова, Ефремова, Портнова, Кузьмина и всех остальных, либо же пойдет по пути Януковича, Портнова, Пшонки и Кузьмина, пытаясь без доказательств их осудить, те, конечно, будут презентовать свое преследование как политическое. Но считаю, что у прокуратуры есть все возможности собрать юридические доказательства вины этих людей и представить их в Европейский суд, в Гаагу, куда угодно.

Разница между ними и Тимошенко в том, что эти люди (Янукович, Портнов, Кузьмин, Азаров, Пшонка и другие), по моему глубокому убеждению, совершали преступления и ГПУ в состоянии, если захочет, собрать неубиенные доказательства их вины, а в отношении Юлии Тимошенко не существует и не может существовать доказательств ее вины, потому что она не совершала правонарушений.

Заметьте, ее жизнь под микроскопом уже 18 лет (с момента ее прихода в политику): ее сильно «проверял» Кучма, ее «проверял» Ющенко, ее очень сильно «проверял» Янукович. И все, что они нашли – это абсурдное обвинение по «газовому делу», которое было полностью сфальсифицировано, что подтверждено и решением 42 судей Верховного суда Украины, и решением Европейского суда. Так что, если ГПУ будет нормально работать, Кузьмину никогда не стать ни Юрой Луценко, ни Юлией Тимошенко.
Источник: http://glavcom.ua/articles/26784.html

«НАДЕЖДА САВЧЕНКО ГОЛОДАЕТ 33 ДНЯ. И Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ, КАК ОНА ДЕРЖИТСЯ»«НАДЕЖДА САВЧЕНКО ГОЛОДАЕТ 33 ДНЯ. И Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ, КАК ОНА ДЕРЖИТСЯ»

Евгений Кузьменко для Цензор.НЕТ
Есть ли надежда освободить украинскую летчицу из российского плена? Почему ей уже удалось продержаться без еды столько времени и какую игру в этой ситуации ведет Путин? Об этом «Цензор НЕТ» побеседовал с коллегой Савченко по фракции Сергеем Власенко.

Чем дольше тянется голодовка, объявленная украинской летчицей и народным депутатом Надеждой Савченко, тем отчаяннее становятся попытки Киева надавить на российскую сторону и добиться освобождения Надежды. Вчерашнее обращение Верховной Рады к канцлеру Германии Ангеле Меркель, Президенту Франции Франсуа Олланду, Президенту России Владимиру Путину и к Парламентской ассамблее Совета Европы должно было стать еще одним ударом по сооруженной в этой истории стене лжи и фальсификаций. Но станет ли? Об этом и других аспектах дела Савченко мы побеседовали с ее коллегой по фракции «Батьквищина» Сергеем Власенко.
— Это не первое обращение украинского парламента с требованием освободить Надежду Савченко. Понятно, все, чем Украина в данной ситуации может оперировать, — это внешнеполитическое давление. Но насколько этот инструмент эффективен?
— Начну чуть-чуть издалека. По моему глубочайшему убеждению, дело Савченко — стопроцентно политическое. Я общаюсь с защитой — и видел документы, подтверждающие полную, тотальную невиновность Надежды. Документы, которые не то что дают ей алиби, а и свидетельствуют о том, что она даже теоретически не могла совершить то, что ей инкриминируют.
— Напомните еще раз суть обвинений.
— Ей инкриминируют якобы убийство двух журналистов. Ну, я уж не говорю об абсурдности конструкции: у нас на востоке страны идут боевые действия, Надя служит добровольцем в добровольческом батальоне, защищает свою страну; какие-то люди приехали с территории Российской Федерации; их нашли мертвыми и после этого заявили, что именно она их убила. А что такое убийство? Это состав преступления, которое предполагает умысел на убийство конкретно этого человека. То есть, условно говоря, на убийство Петрова Петра Петровича! Между тем, Савченко, которая этих людей не знала и никогда в жизни не видела, не могла даже теоретически иметь умысел это убийство осуществить!
При Источник: http://censor.net.ua/r319858этом защита собрала все доказательства того, что в момент, когда эти журналисты погибли, Савченко уже находилась в плену. То есть, ни физически, ни по составу преступления, ни по умыслу ей невозможно инкриминировать это преступление!
— …что свидетельствует о том…
— …что кроме уголовного преследования есть какие-то иные мотивы. При этом я еще раз обращаю внимание читателей на то, что эти события произошли на территории Украины, и Савченко — гражданка Украины. Все уже как-то успели подзабыть заявления российских официальных лиц про то, что Савченко якобы сама перешла границу. Бред, в который не поверит ни один здравомыслящий человек! И она это опровергала десятки раз, и есть подтверждения тому, что ее насильно вывозили. То есть, у российского суда нет ни юрисдикции, ни доказательств того, что она была на том месте!
Соответственно, у российской стороны есть какие-то другие мотивы для преследования Савченко. Я считаю, что они хотят устроить образцово-показательный суд над украинской гражданкой, показать зверства, в кавычках, украинской «хунты». То есть, это продолжение той информационно-пропагандистской кампании, которую ведут российские СМИ по отношению к Украине. И Надя в это случае, к сожалению, — элемент этой кампании.
— Вы наверняка видели, как на вопрос о деле Савченко на пресс-конференции отвечал Владимир Путин. Что вы для себя отметили в этом ответе?
— Абсолютно четкую ознакомленность с этим делом. Понимаете, если это обычное уголовное дело, то не может президент страны настолько глубоко знать его детали. И это означает, что президента Путина информируют о ходе этого дела. Он знает, как ее перевозили, как она попала на территорию Российской Федерации, в чем она обвиняется, как содержится, и так далее.
Это, конечно, косвенный признак, но мой личный опыт говорит о том, что если глава государства так тонко владеет деталями процесса, то все это неспроста. Тем более, зная российскую систему судопроизводства, которая не очень сильно отличается от украинской времен Виктора Федоровича Януковича и даже нынешней.
власенко
— Вариант с обменом Надежды Савченко исключен?
— Предпринимались попытки (я, к сожалению, не могу раскрывать всех нюансов) — официальные и не только.
— И что вам сказали неофициально?
— Неофициально ответ был такой, что решает первое лицо государства. И пока это первое лицо государства решения не приняло.
К сожалению, дело, в котором нет юриспруденции, а есть политика, может разрешиться только политическими методами. Точно так же, как в деле Тимошенко: мы могли предоставить миллион доказательств ее невиновности — но пока не пал режим, дело не разрешилось.
— Причем, зная специфику мышления Владимира Владимировича, можно предполагать, что в его голове решение «вопроса Савченко» связано с какой-нибудь «многоходовочкой»…
— Мое понимание такое: разрешая эту ситуацию, они, конечно же, не хотят потерять лицо. Я думаю, по состоянию на сегодня они уже понимают, что для них дело Савченко — это такой чемодан без ручки. Они отдают себе отчет в том, что это будет громкий публичный процесс, на котором будет представлены очевидные доказательства невиновности подсудимой. Будет продемонстрирована вся доказательная база, говорящая о том, что она не только не могла этого сделать, но и не была в том месте. И это будет серьезный репутационный удар. Для того, чтобы этого удара избежать, нужной найти выход, который сбережет лицо российскому руководству и российской судебной системе — но при этом Надежда Савченко будет на свободе и в Украине.
— Как технически можно это осуществить?
— Таких вариантов может быть несколько. Насколько я знаю (об этом заявил адвокат Нади Марк Фейгин), они собираются подать ходатайство о том, чтобы Надежду отпустили на сессию ПАСЕ, которая состоится 26 января в Страсбурге. Это — выход, красивый и понятный. Во-первых, она — депутат ПАСЕ. Во-вторых, поскольку она сидит не по приговору, суд может абсолютно спокойно изменить ей меру пресечения, никакой проблемы в этом нет. При этом, будучи в составе украинской делегации, она получит статус делегата Парламентской Ассамблеи Европы — и, таким образом, получит специальный иммунитет, предусмотренный европейскими конвенциями для делегатов ПАСЕ.
Вот это — тот выход для Российской Федерации, который предложил бы я. Возможно, они ищут другие варианты; возможно, не ищут никаких.
— Вы говорите о поиске решения российской стороной. А все ли от нее зависящее делает для освобождения Савченко украинская власть?
— Вы знаете, мы благодарны всем, кто причастен к этому вопросу. Это и Президент Украины Петр Порошенко, который совершенно точно поднимал этот вопрос во время своих переговоров с Владимиром Путиным. К этому причастно Министерство иностранных дел, которое на различных уровнях поднимает этот вопрос. К этому причастен консул Украины в Российской Федерации, который встречается с Надеждой, проводит переговоры, пытался убедить ее отказаться от голодовки. То есть, человек делает то, что может. К сожалению, у него были проблемы: некоторое время его не допускали к Надежде. Но сейчас ситуация вроде бы изменилась.
— Кстати, представителей вашей фракции к Савченко допускали?
— Нет. Проблема в том, что по российскому законодательству любой заключенный, помимо встреч с адвокатами, имеет право на два свидания в месяц. Мы просто не хотим забирать у Нади те квоты, которые ей нужны для постоянного общения. В том числе с представителями консульства.
Представители нашей фракции регулярно ездят в Москву на заседания для того, чтобы выразить свою поддержку. Надя их видит, поскольку участвует в заседаниях в режиме видеоконференции. По крайней мере, в последнем заседании она принимала участие и знает, что наши коллеги там были.
Мы передаем ей письма — хотя, насколько мне известно, с получением писем у нее сейчас проблемы из-за цензуры. А после того, как она объявила голодовку, у нее из камеры полностью забрали еду. Человек реально голодает 33 дня. И я себе не представляю, как она держится. В свое время я видел, как Юлия Тимошенко голодала порядка 25 дней — и я видел, что происходило с организмом: человек худел на глазах, это было визуально заметно.
— У нас, между прочим, хватает любителей, не отходя от холодильника, посудачить о том, что, вот, как это: голодает 33 дня — и все еще жива?
— У человека забрали все, и встречающиеся с нею адвокаты об этом проинформированы. А то, что она держится, — это следствие ее изначального физического состояния. Ведь на самом деле 33 дня без еды, только на одной воде — это огромный срок.
— Владимир Гройсман от имени Верховной Рады обратился к Надежде с просьбой прекратить голодовку. Думаете, это реально?
— С просьбой прекратить голодовку к Надежде обращались Юлия Владимировна Тимошенко, фракция «Батькивщина», патриархи различных украинских конфессий, многие частные лица. Пока ее позиция непреклонна: она считает свое заключение незаконным, а свое удержание в России — противоправным. И поэтому она пока не готова прекращать голодовку, несмотря ни на что.
Юлия Владимировна сделала по этому поводу публичное заявление и обратилась с частным письмом. Я точно знаю, что практически на каждой встрече адвокаты делают все, чтобы убедить Надежду в том, о чем сегодня сказал спикер Верховной Рады, в том, что она нужна нам здоровая и крепкая.
На самом деле, во время голодания после 21-22 дня начинаются серьезные изменения в организме. Поэтому мы понимаем, что есть реальная угроза ее жизни. И мы обратились к ней из всех доступных нам источников с просьбой прекратить голодовку. Пока она, к сожалению, такого решения не приняла.
— Что могут в этой ситуации сделать простые украинцы, переживающие за Надежду Савченко?
— Вы знаете, к сожалению, мне сложно сказать, что они могут сделать. Сложность ситуации заключается в том, что ее решение зависит от одного человека. И этого человека зовут Владимир Владимирович Путин. Вот ровно так же в деле Тимошенко все зависело от личной воли Виктора Януковича. Мы могли делать все, что угодно; пока не решил Виктор Янукович — ничего не решалось. Вот так и здесь, все зависит от воли Владимира Путина. Он может много нам рассказывать о том, что решение по делу Савченко зависит от независимой судебной системы Российской Федерации, от не зависимых следователей Следственного комитета Российской Федерации. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что это не так! Именно поэтому все наши усилия направлены на то, чтобы усиливать давление на руководство Российской Федерации в различных формах. Вы знаете о том, что уже было несколько заявлений Госсекретаря США Джона Керри, несколько резолюций Европарламента, резолюция ПАСЕ…То есть, мы осуществляем внешнее давление на президента Путина для того, чтобы он принял решение отпустить Надежду Савченко. Механизм — только такой.
А как нам могут помочь люди, я, к сожалению, не знаю. Мы не можем всколыхнуть российское общественное мнение, потому что по состоянию на сегодня оно, к сожалению, не «всколыхиваемое». Но заметьте: даже при этой сложной ситуации вокруг дела Надежды Савченко в России все время есть общественная активность. Есть люди, которые выступают, проведывают ее, стоят в пикетах. Даже при этом сложном раскладе российское общественное мнение частично настроено за Савченко.
— Это, как правило, те люди, которых Путин называет национал-предателями…
— Да, это те люди в РФ, которые могут мыслить и которые понимают, что их зомбируют по телеку, и что далеко не все, что говорится в официальных органах Российской Федерации, является правдой. Те, кто в состоянии анализировать ситуацию, конечно, понимают, что Надежда Савченко — просто заложник.
— Ваша политическая сила поддерживает семью Надежды?
— Я сейчас не хочу заниматься рекламой политической партии «Батькивщина». Но могу сказать, что с сегодняшнего, я надеюсь, дня Вера Савченко — мой штатный помощник.

Источник: http://censor.net.ua/resonance/319858/nadejda_savchenko_golodaet_33_dnya_i_ya_ne_predstavlyayu_sebe_kak_ona_derjitsyaЕвгений Кузьменко для Цензор.НЕТ
Есть ли надежда освободить украинскую летчицу из российского плена? Почему ей уже удалось продержаться без еды столько времени и какую игру в этой ситуации ведет Путин? Об этом «Цензор НЕТ» побеседовал с коллегой Савченко по фракции Сергеем Власенко.

Чем дольше тянется голодовка, объявленная украинской летчицей и народным депутатом Надеждой Савченко, тем отчаяннее становятся попытки Киева надавить на российскую сторону и добиться освобождения Надежды. Вчерашнее обращение Верховной Рады к канцлеру Германии Ангеле Меркель, Президенту Франции Франсуа Олланду, Президенту России Владимиру Путину и к Парламентской ассамблее Совета Европы должно было стать еще одним ударом по сооруженной в этой истории стене лжи и фальсификаций. Но станет ли? Об этом и других аспектах дела Савченко мы побеседовали с ее коллегой по фракции «Батьквищина» Сергеем Власенко.
— Это не первое обращение украинского парламента с требованием освободить Надежду Савченко. Понятно, все, чем Украина в данной ситуации может оперировать, — это внешнеполитическое давление. Но насколько этот инструмент эффективен?
— Начну чуть-чуть издалека. По моему глубочайшему убеждению, дело Савченко — стопроцентно политическое. Я общаюсь с защитой — и видел документы, подтверждающие полную, тотальную невиновность Надежды. Документы, которые не то что дают ей алиби, а и свидетельствуют о том, что она даже теоретически не могла совершить то, что ей инкриминируют.
— Напомните еще раз суть обвинений.
— Ей инкриминируют якобы убийство двух журналистов. Ну, я уж не говорю об абсурдности конструкции: у нас на востоке страны идут боевые действия, Надя служит добровольцем в добровольческом батальоне, защищает свою страну; какие-то люди приехали с территории Российской Федерации; их нашли мертвыми и после этого заявили, что именно она их убила. А что такое убийство? Это состав преступления, которое предполагает умысел на убийство конкретно этого человека. То есть, условно говоря, на убийство Петрова Петра Петровича! Между тем, Савченко, которая этих людей не знала и никогда в жизни не видела, не могла даже теоретически иметь умысел это убийство осуществить!
При Источник: http://censor.net.ua/r319858этом защита собрала все доказательства того, что в момент, когда эти журналисты погибли, Савченко уже находилась в плену. То есть, ни физически, ни по составу преступления, ни по умыслу ей невозможно инкриминировать это преступление!
— …что свидетельствует о том…
— …что кроме уголовного преследования есть какие-то иные мотивы. При этом я еще раз обращаю внимание читателей на то, что эти события произошли на территории Украины, и Савченко — гражданка Украины. Все уже как-то успели подзабыть заявления российских официальных лиц про то, что Савченко якобы сама перешла границу. Бред, в который не поверит ни один здравомыслящий человек! И она это опровергала десятки раз, и есть подтверждения тому, что ее насильно вывозили. То есть, у российского суда нет ни юрисдикции, ни доказательств того, что она была на том месте!
Соответственно, у российской стороны есть какие-то другие мотивы для преследования Савченко. Я считаю, что они хотят устроить образцово-показательный суд над украинской гражданкой, показать зверства, в кавычках, украинской «хунты». То есть, это продолжение той информационно-пропагандистской кампании, которую ведут российские СМИ по отношению к Украине. И Надя в это случае, к сожалению, — элемент этой кампании.
— Вы наверняка видели, как на вопрос о деле Савченко на пресс-конференции отвечал Владимир Путин. Что вы для себя отметили в этом ответе?
— Абсолютно четкую ознакомленность с этим делом. Понимаете, если это обычное уголовное дело, то не может президент страны настолько глубоко знать его детали. И это означает, что президента Путина информируют о ходе этого дела. Он знает, как ее перевозили, как она попала на территорию Российской Федерации, в чем она обвиняется, как содержится, и так далее.
Это, конечно, косвенный признак, но мой личный опыт говорит о том, что если глава государства так тонко владеет деталями процесса, то все это неспроста. Тем более, зная российскую систему судопроизводства, которая не очень сильно отличается от украинской времен Виктора Федоровича Януковича и даже нынешней.
власенко
— Вариант с обменом Надежды Савченко исключен?
— Предпринимались попытки (я, к сожалению, не могу раскрывать всех нюансов) — официальные и не только.
— И что вам сказали неофициально?
— Неофициально ответ был такой, что решает первое лицо государства. И пока это первое лицо государства решения не приняло.
К сожалению, дело, в котором нет юриспруденции, а есть политика, может разрешиться только политическими методами. Точно так же, как в деле Тимошенко: мы могли предоставить миллион доказательств ее невиновности — но пока не пал режим, дело не разрешилось.
— Причем, зная специфику мышления Владимира Владимировича, можно предполагать, что в его голове решение «вопроса Савченко» связано с какой-нибудь «многоходовочкой»…
— Мое понимание такое: разрешая эту ситуацию, они, конечно же, не хотят потерять лицо. Я думаю, по состоянию на сегодня они уже понимают, что для них дело Савченко — это такой чемодан без ручки. Они отдают себе отчет в том, что это будет громкий публичный процесс, на котором будет представлены очевидные доказательства невиновности подсудимой. Будет продемонстрирована вся доказательная база, говорящая о том, что она не только не могла этого сделать, но и не была в том месте. И это будет серьезный репутационный удар. Для того, чтобы этого удара избежать, нужной найти выход, который сбережет лицо российскому руководству и российской судебной системе — но при этом Надежда Савченко будет на свободе и в Украине.
— Как технически можно это осуществить?
— Таких вариантов может быть несколько. Насколько я знаю (об этом заявил адвокат Нади Марк Фейгин), они собираются подать ходатайство о том, чтобы Надежду отпустили на сессию ПАСЕ, которая состоится 26 января в Страсбурге. Это — выход, красивый и понятный. Во-первых, она — депутат ПАСЕ. Во-вторых, поскольку она сидит не по приговору, суд может абсолютно спокойно изменить ей меру пресечения, никакой проблемы в этом нет. При этом, будучи в составе украинской делегации, она получит статус делегата Парламентской Ассамблеи Европы — и, таким образом, получит специальный иммунитет, предусмотренный европейскими конвенциями для делегатов ПАСЕ.
Вот это — тот выход для Российской Федерации, который предложил бы я. Возможно, они ищут другие варианты; возможно, не ищут никаких.
— Вы говорите о поиске решения российской стороной. А все ли от нее зависящее делает для освобождения Савченко украинская власть?
— Вы знаете, мы благодарны всем, кто причастен к этому вопросу. Это и Президент Украины Петр Порошенко, который совершенно точно поднимал этот вопрос во время своих переговоров с Владимиром Путиным. К этому причастно Министерство иностранных дел, которое на различных уровнях поднимает этот вопрос. К этому причастен консул Украины в Российской Федерации, который встречается с Надеждой, проводит переговоры, пытался убедить ее отказаться от голодовки. То есть, человек делает то, что может. К сожалению, у него были проблемы: некоторое время его не допускали к Надежде. Но сейчас ситуация вроде бы изменилась.
— Кстати, представителей вашей фракции к Савченко допускали?
— Нет. Проблема в том, что по российскому законодательству любой заключенный, помимо встреч с адвокатами, имеет право на два свидания в месяц. Мы просто не хотим забирать у Нади те квоты, которые ей нужны для постоянного общения. В том числе с представителями консульства.
Представители нашей фракции регулярно ездят в Москву на заседания для того, чтобы выразить свою поддержку. Надя их видит, поскольку участвует в заседаниях в режиме видеоконференции. По крайней мере, в последнем заседании она принимала участие и знает, что наши коллеги там были.
Мы передаем ей письма — хотя, насколько мне известно, с получением писем у нее сейчас проблемы из-за цензуры. А после того, как она объявила голодовку, у нее из камеры полностью забрали еду. Человек реально голодает 33 дня. И я себе не представляю, как она держится. В свое время я видел, как Юлия Тимошенко голодала порядка 25 дней — и я видел, что происходило с организмом: человек худел на глазах, это было визуально заметно.
— У нас, между прочим, хватает любителей, не отходя от холодильника, посудачить о том, что, вот, как это: голодает 33 дня — и все еще жива?
— У человека забрали все, и встречающиеся с нею адвокаты об этом проинформированы. А то, что она держится, — это следствие ее изначального физического состояния. Ведь на самом деле 33 дня без еды, только на одной воде — это огромный срок.
— Владимир Гройсман от имени Верховной Рады обратился к Надежде с просьбой прекратить голодовку. Думаете, это реально?
— С просьбой прекратить голодовку к Надежде обращались Юлия Владимировна Тимошенко, фракция «Батькивщина», патриархи различных украинских конфессий, многие частные лица. Пока ее позиция непреклонна: она считает свое заключение незаконным, а свое удержание в России — противоправным. И поэтому она пока не готова прекращать голодовку, несмотря ни на что.
Юлия Владимировна сделала по этому поводу публичное заявление и обратилась с частным письмом. Я точно знаю, что практически на каждой встрече адвокаты делают все, чтобы убедить Надежду в том, о чем сегодня сказал спикер Верховной Рады, в том, что она нужна нам здоровая и крепкая.
На самом деле, во время голодания после 21-22 дня начинаются серьезные изменения в организме. Поэтому мы понимаем, что есть реальная угроза ее жизни. И мы обратились к ней из всех доступных нам источников с просьбой прекратить голодовку. Пока она, к сожалению, такого решения не приняла.
— Что могут в этой ситуации сделать простые украинцы, переживающие за Надежду Савченко?
— Вы знаете, к сожалению, мне сложно сказать, что они могут сделать. Сложность ситуации заключается в том, что ее решение зависит от одного человека. И этого человека зовут Владимир Владимирович Путин. Вот ровно так же в деле Тимошенко все зависело от личной воли Виктора Януковича. Мы могли делать все, что угодно; пока не решил Виктор Янукович — ничего не решалось. Вот так и здесь, все зависит от воли Владимира Путина. Он может много нам рассказывать о том, что решение по делу Савченко зависит от независимой судебной системы Российской Федерации, от не зависимых следователей Следственного комитета Российской Федерации. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что это не так! Именно поэтому все наши усилия направлены на то, чтобы усиливать давление на руководство Российской Федерации в различных формах. Вы знаете о том, что уже было несколько заявлений Госсекретаря США Джона Керри, несколько резолюций Европарламента, резолюция ПАСЕ…То есть, мы осуществляем внешнее давление на президента Путина для того, чтобы он принял решение отпустить Надежду Савченко. Механизм — только такой.
А как нам могут помочь люди, я, к сожалению, не знаю. Мы не можем всколыхнуть российское общественное мнение, потому что по состоянию на сегодня оно, к сожалению, не «всколыхиваемое». Но заметьте: даже при этой сложной ситуации вокруг дела Надежды Савченко в России все время есть общественная активность. Есть люди, которые выступают, проведывают ее, стоят в пикетах. Даже при этом сложном раскладе российское общественное мнение частично настроено за Савченко.
— Это, как правило, те люди, которых Путин называет национал-предателями…
— Да, это те люди в РФ, которые могут мыслить и которые понимают, что их зомбируют по телеку, и что далеко не все, что говорится в официальных органах Российской Федерации, является правдой. Те, кто в состоянии анализировать ситуацию, конечно, понимают, что Надежда Савченко — просто заложник.
— Ваша политическая сила поддерживает семью Надежды?
— Я сейчас не хочу заниматься рекламой политической партии «Батькивщина». Но могу сказать, что с сегодняшнего, я надеюсь, дня Вера Савченко — мой штатный помощник.

Источник: http://censor.net.ua/resonance/319858/nadejda_savchenko_golodaet_33_dnya_i_ya_ne_predstavlyayu_sebe_kak_ona_derjitsya

Ольга БОБРОВА: украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в СлавянскеОльга БОБРОВА: украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в Славянске

Ольга БОБРОВА: украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в Славянске
Украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в Славянске
Разговор о том, что все население востока Украины в едином порыве поддерживает идею независимости от Украины и присоединения к России, хорош только для сюжета с воскресного митинга в центре Донецка. На деле от выражения однозначной позиции по вопросу отказались даже крупные профессиональные общности, чье мнение могло бы быть тяжелой гирей на одной из чаш. Так, по-прежнему не выражают своей политической позиции шахтеры, хотя прежде это сообщество провоцировало в стране подлинно исторические события. Сейчас шахтеры молчат: с одной стороны, голодно и все достало, а с другой — в Ростовской области вообще шахты позакрывались.

Милиция тоже в неприятном положении: с одной стороны, присяга, с другой — вооруженные ополчение требует «перейти на сторону народа».

Десантники, как и шахтеры, подчеркнуто дистанцировались от принятия той или иной стороны конфликта, что объяснимо: в этой мужской среде много таких, кто, отслужив в Советской армии и выучившись в Рязанском училище, по-прежнему ощущает себя частью не советской — но российской общности, и в целом разделяет пророссийские идеи. С другой стороны, хватает и тех, кто имеет свой стабильный бизнес на Украине и не хочет никакого геополитического передела.

В связи с этим ветеранское сообщество ВДВ приняло решение очертить возможность вступления в конфликт лишь ситуацией, когда мирным жителям будет угрожать криминал, расцветающий на почве революции. Однако это не значит, что профессионалы ВДВ никак не следят за событиями и не анализируют происходящее.

В Краматорске, где находится головная организация ветеранского движения ВДВ Украины, я повстречалась с его участниками и поговорила о случае, который их заставил отступиться от ранее принятого решения о невмешательстве.

16 апреля вооруженные силы Украины предприняли первую попытку силами регулярной армии взять под контроль ситуацию в Донецкой области. Попытка захлебнулась: боевые машины десанта, на которых 25-я бригада ВДВ Украины пыталась подойти к Славянску и Краматорску, окружили ополченцы и мирные жители (поди разбери, кто есть кто). Мои собеседники подчеркивают: 25-ю бригаду отправили на решение задачи для этого рода войск, скажем так, несвойственной. Их работа — диверсионные вылазки на территории неприятеля, но никак не открытое наступление на легкой технике. Да к тому же и с резервистами, которых набрали за пару дней до этого.

Ополченцы и мирные жители закономерно остановили десантников, отняли у их машины, а их самих отправили в Славянск. 27 человек. Когда стало понятно, что ситуация чревата большими потерями, на связь с председателем Совета ветеранов ВДВ Украины Сергеем Власенко вышло верховное командование. Ветеранов десантных войск просили вмешаться в ситуацию с целью сохранения жизни пленных. Эта мысль пришла не на пустом месте, потому что случаю с 25-й бригадой в Краматорске предшествовал еще один, с участием этой же бригады.

В феврале в свете наступающих крымских событий у 25-й бригады случились в Крыму плановые учения. В район поселка Перевальное передислоцировали целую роту, 61 человек — и так они и остались там, вплоть до момента, когда Крым вдруг самоопределился.

Мои собеседники говорят, что если бы тогда, в самом начале, от командования из Киева поступил приказ сложить оружие, то десантники, вероятно, так бы и поступили — приказы не обсуждаются. Но Киев никак не давал о себе знать. И рота перешла в глухую оборону. Так, свернувшись ежом, они продержались с неделю. Штурмовать с оружием их никто не шел, потому что была бы кровь и «вся идея бы рухнула». Но и оставлять украинскую часть в таком виде на крымской территории тоже было нельзя.

Тогда командование вооруженных сил Украины обратилось к председателю ветеранской организации ВДВ Власенко, чтобы он вмешался. Тот связался с генералом Шамановым и депутатом Государственной думы РФ Клинцевичем, тоже ветераном ВДВ — они прежде служили вместе. Шаманов и депутат вышли на Шойгу, обрисовали этот непростой случай. Шойгу отдал приказ выпустить роту с оружием и техникой. Больше ни одному украинскому воинскому подразделению, вынужденному отступать, вооружение сохранить не удалось.

Так и в Краматорске: у украинского военного командования была, вероятно, мысль апеллировать к предыдущему опыту ветеранов-десантников.

Ветераны надели форму и береты с советской «капустой» и заломом на правую сторону — и поехали в Славянск. Однако инсургенты в Славянске, с подчеркнутым уважением отнесшиеся к прибывшим ветеранам, разделять идеи десантного братства не спешили. Прежде всего они задержали Сергея Власенко, командира ветеранской группы, — и отправили его в здание СБУ для допроса, который продолжался два дня. Все это время другие ветераны оставались на площади и находились в контакте с людьми, засевшими в Славянске.

Я спросила у своих собеседников, как бы они по итогам общения могли бы тех описать. «Это не армейские, — ответили мне. — Армию, даже если она не носит формы, сразу видно по выстроенной иерархии и субординации. У этих людей связи были скорее горизонтальные, и командир у них — не начальник, а координатор. Называют друг друга не по именам, а по номерам. Второй, шестой… Многие в группе друг друга не знают — не знакомы, во всяком случае близко, как показалось, — однако действуют как слаженная команда».

При этом, отмечают ветераны, пришельцы соблюдают негласные поведенческие нормы, принятые в военное время. К примеру, не было никакой речи о том, чтобы захваченных бойцов 25-й бригады ВДВ Украины удерживать в плену или на кого-то менять: «Они сказали нам: «Это солдат противника. Мы его обезопасили, однако ему внутри нашей территории делать нечего. По два-три человека они сейчас идут на рынок и покупают себе гражданскую одежду. В украинской форме на блокпостах у них будут проблемы. Переодевайте их — и забирайте».

Это интересная деталь: люди, которые в Славянске сидят в СБУ, не контролируют многочисленное народное ополчение, которое, надев черные балаклавы, играет в войнушку — контролирует блокпосты на дорогах, похищает людей на предмет выкупа, издевается над пленными, снимая это на видео, и грабит отделения банков. То есть неизвестные профессионалы над народными ополченцами — никакие не командиры. Они просто создают условия для развития, так скажем, инициативы — но дальше вертится все само, без их прямого участия. Инициатива же развивается разнонаправленно. Пока в верхушке народившейся «Донецкой республики» идет возня вокруг будущих постов в несуществующем еще правительстве, лидеры революции помельче устраивают в городах банальный гоп-стоп. Живой пример тому Мариуполь, разграбленный в первую же ночь после трагедии так, как даже бригада Тараса Бульбы поляков не грабила.

«Российские СМИ сейчас распространяют информацию, что украинские военные участвовали в чеченской войне на стороне чеченцев. Но это миф. Участие вооруженных наемников с украинскими паспортами не равняется участию Украины, — говорят ветераны. — Так же как и про этих людей в Славянске мы не можем сказать, что они — российская армия. Хотя паспорта у них, наверное, российские и боевой опыт имеется. Никакое народное ополчение такой красивый балет с захватом городов не поставит».

Про наемников в последнее время активно распространяется еще один миф, поддерживаемый, кстати, высшим российским руководством: о том, что против ополченцев Донбасса якобы воюют иностранные легионеры. Называются даже цифры: будто бы таких наемников не менее 400. Я попыталась проследить, откуда растут ноги у этого слуха. Первые разговоры о том, что в Украине воюют наемники, возникали и раньше, но затухли. Новый всплеск темы относится по времени к периоду воскресного референдума. Тогда же многочисленные лидеры ДНР, вероятно, в своих комментариях начали употреблять выражение «иностранный военный контингент» — наряду с уже приевшимися определениями «каратели» и «бендеровцы». Подразумевались, конечно, регулярные части Украины. Но российское телевидение, как и толпы на улицах городов Донбасса, развивают фантазии дальше.

Откуда-то появились цифры про сотни погибших на полях сражений наемников. Что, конечно, легко проверяется: ни из одной деревни пока не поступало съемки, запечатлевшей сотни трупов с иностранными паспортами.

Ну вот, а пленных вэдэвэшников вместе с Власенко все же отпустили, практически в полном составе. На предложение перейти на сторону противника согласились трое, они остались в Славянске. Также в Славянске оставили троих офицеров захваченной группы — для дальнейшей работы. В подвале СБУ Славянска сейчас сидит 14 официальных пленников. Всего же украинская генпрокуратура подтверждает 125 случаев захвата заложников.
Источник: http://www.novayagazeta.ru/politics/63583.htmlОльга БОБРОВА: украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в Славянске
Украинские ветераны движения ВДВ — о соприкосновении с инсургентами в Славянске
Разговор о том, что все население востока Украины в едином порыве поддерживает идею независимости от Украины и присоединения к России, хорош только для сюжета с воскресного митинга в центре Донецка. На деле от выражения однозначной позиции по вопросу отказались даже крупные профессиональные общности, чье мнение могло бы быть тяжелой гирей на одной из чаш. Так, по-прежнему не выражают своей политической позиции шахтеры, хотя прежде это сообщество провоцировало в стране подлинно исторические события. Сейчас шахтеры молчат: с одной стороны, голодно и все достало, а с другой — в Ростовской области вообще шахты позакрывались.

Милиция тоже в неприятном положении: с одной стороны, присяга, с другой — вооруженные ополчение требует «перейти на сторону народа».

Десантники, как и шахтеры, подчеркнуто дистанцировались от принятия той или иной стороны конфликта, что объяснимо: в этой мужской среде много таких, кто, отслужив в Советской армии и выучившись в Рязанском училище, по-прежнему ощущает себя частью не советской — но российской общности, и в целом разделяет пророссийские идеи. С другой стороны, хватает и тех, кто имеет свой стабильный бизнес на Украине и не хочет никакого геополитического передела.

В связи с этим ветеранское сообщество ВДВ приняло решение очертить возможность вступления в конфликт лишь ситуацией, когда мирным жителям будет угрожать криминал, расцветающий на почве революции. Однако это не значит, что профессионалы ВДВ никак не следят за событиями и не анализируют происходящее.

В Краматорске, где находится головная организация ветеранского движения ВДВ Украины, я повстречалась с его участниками и поговорила о случае, который их заставил отступиться от ранее принятого решения о невмешательстве.

16 апреля вооруженные силы Украины предприняли первую попытку силами регулярной армии взять под контроль ситуацию в Донецкой области. Попытка захлебнулась: боевые машины десанта, на которых 25-я бригада ВДВ Украины пыталась подойти к Славянску и Краматорску, окружили ополченцы и мирные жители (поди разбери, кто есть кто). Мои собеседники подчеркивают: 25-ю бригаду отправили на решение задачи для этого рода войск, скажем так, несвойственной. Их работа — диверсионные вылазки на территории неприятеля, но никак не открытое наступление на легкой технике. Да к тому же и с резервистами, которых набрали за пару дней до этого.

Ополченцы и мирные жители закономерно остановили десантников, отняли у их машины, а их самих отправили в Славянск. 27 человек. Когда стало понятно, что ситуация чревата большими потерями, на связь с председателем Совета ветеранов ВДВ Украины Сергеем Власенко вышло верховное командование. Ветеранов десантных войск просили вмешаться в ситуацию с целью сохранения жизни пленных. Эта мысль пришла не на пустом месте, потому что случаю с 25-й бригадой в Краматорске предшествовал еще один, с участием этой же бригады.

В феврале в свете наступающих крымских событий у 25-й бригады случились в Крыму плановые учения. В район поселка Перевальное передислоцировали целую роту, 61 человек — и так они и остались там, вплоть до момента, когда Крым вдруг самоопределился.

Мои собеседники говорят, что если бы тогда, в самом начале, от командования из Киева поступил приказ сложить оружие, то десантники, вероятно, так бы и поступили — приказы не обсуждаются. Но Киев никак не давал о себе знать. И рота перешла в глухую оборону. Так, свернувшись ежом, они продержались с неделю. Штурмовать с оружием их никто не шел, потому что была бы кровь и «вся идея бы рухнула». Но и оставлять украинскую часть в таком виде на крымской территории тоже было нельзя.

Тогда командование вооруженных сил Украины обратилось к председателю ветеранской организации ВДВ Власенко, чтобы он вмешался. Тот связался с генералом Шамановым и депутатом Государственной думы РФ Клинцевичем, тоже ветераном ВДВ — они прежде служили вместе. Шаманов и депутат вышли на Шойгу, обрисовали этот непростой случай. Шойгу отдал приказ выпустить роту с оружием и техникой. Больше ни одному украинскому воинскому подразделению, вынужденному отступать, вооружение сохранить не удалось.

Так и в Краматорске: у украинского военного командования была, вероятно, мысль апеллировать к предыдущему опыту ветеранов-десантников.

Ветераны надели форму и береты с советской «капустой» и заломом на правую сторону — и поехали в Славянск. Однако инсургенты в Славянске, с подчеркнутым уважением отнесшиеся к прибывшим ветеранам, разделять идеи десантного братства не спешили. Прежде всего они задержали Сергея Власенко, командира ветеранской группы, — и отправили его в здание СБУ для допроса, который продолжался два дня. Все это время другие ветераны оставались на площади и находились в контакте с людьми, засевшими в Славянске.

Я спросила у своих собеседников, как бы они по итогам общения могли бы тех описать. «Это не армейские, — ответили мне. — Армию, даже если она не носит формы, сразу видно по выстроенной иерархии и субординации. У этих людей связи были скорее горизонтальные, и командир у них — не начальник, а координатор. Называют друг друга не по именам, а по номерам. Второй, шестой… Многие в группе друг друга не знают — не знакомы, во всяком случае близко, как показалось, — однако действуют как слаженная команда».

При этом, отмечают ветераны, пришельцы соблюдают негласные поведенческие нормы, принятые в военное время. К примеру, не было никакой речи о том, чтобы захваченных бойцов 25-й бригады ВДВ Украины удерживать в плену или на кого-то менять: «Они сказали нам: «Это солдат противника. Мы его обезопасили, однако ему внутри нашей территории делать нечего. По два-три человека они сейчас идут на рынок и покупают себе гражданскую одежду. В украинской форме на блокпостах у них будут проблемы. Переодевайте их — и забирайте».

Это интересная деталь: люди, которые в Славянске сидят в СБУ, не контролируют многочисленное народное ополчение, которое, надев черные балаклавы, играет в войнушку — контролирует блокпосты на дорогах, похищает людей на предмет выкупа, издевается над пленными, снимая это на видео, и грабит отделения банков. То есть неизвестные профессионалы над народными ополченцами — никакие не командиры. Они просто создают условия для развития, так скажем, инициативы — но дальше вертится все само, без их прямого участия. Инициатива же развивается разнонаправленно. Пока в верхушке народившейся «Донецкой республики» идет возня вокруг будущих постов в несуществующем еще правительстве, лидеры революции помельче устраивают в городах банальный гоп-стоп. Живой пример тому Мариуполь, разграбленный в первую же ночь после трагедии так, как даже бригада Тараса Бульбы поляков не грабила.

«Российские СМИ сейчас распространяют информацию, что украинские военные участвовали в чеченской войне на стороне чеченцев. Но это миф. Участие вооруженных наемников с украинскими паспортами не равняется участию Украины, — говорят ветераны. — Так же как и про этих людей в Славянске мы не можем сказать, что они — российская армия. Хотя паспорта у них, наверное, российские и боевой опыт имеется. Никакое народное ополчение такой красивый балет с захватом городов не поставит».

Про наемников в последнее время активно распространяется еще один миф, поддерживаемый, кстати, высшим российским руководством: о том, что против ополченцев Донбасса якобы воюют иностранные легионеры. Называются даже цифры: будто бы таких наемников не менее 400. Я попыталась проследить, откуда растут ноги у этого слуха. Первые разговоры о том, что в Украине воюют наемники, возникали и раньше, но затухли. Новый всплеск темы относится по времени к периоду воскресного референдума. Тогда же многочисленные лидеры ДНР, вероятно, в своих комментариях начали употреблять выражение «иностранный военный контингент» — наряду с уже приевшимися определениями «каратели» и «бендеровцы». Подразумевались, конечно, регулярные части Украины. Но российское телевидение, как и толпы на улицах городов Донбасса, развивают фантазии дальше.

Откуда-то появились цифры про сотни погибших на полях сражений наемников. Что, конечно, легко проверяется: ни из одной деревни пока не поступало съемки, запечатлевшей сотни трупов с иностранными паспортами.

Ну вот, а пленных вэдэвэшников вместе с Власенко все же отпустили, практически в полном составе. На предложение перейти на сторону противника согласились трое, они остались в Славянске. Также в Славянске оставили троих офицеров захваченной группы — для дальнейшей работы. В подвале СБУ Славянска сейчас сидит 14 официальных пленников. Всего же украинская генпрокуратура подтверждает 125 случаев захвата заложников.
Источник: http://www.novayagazeta.ru/politics/63583.html