Почему США и НАТО помогают Украине по-разномуПочему США и НАТО помогают Украине по-разному

Денис Попович

Верхняя палата Конгресса США в четверг, 8 декабря, приняла решение о предоставлении Украине военной поддержки для борьбы против российской военной агрессии. При этом в военный бюджет США в 2017 году планируется заложить $350 млн для оказания военной помощи нашей стране. Впрочем, на сегодняшний день США — это, пожалуй, единственная страна НАТО, которая заявляет о необходимости оказывать Украине прямую военную помощь. В самом же Альянсе, как показали результаты заседания Комиссии Украина — НАТО на уровне министров иностранных дел, так далеко заходить не собираются. По мнению экспертов, несмотря на взаимные заверения в дружбе и сотрудничестве, в отношениях между Украиной и НАТО есть дефицит доверия. Он связан с тем, что среди членов Альянса нет уверенности в том, что Украина избавлена от рисков реваншизма.

В среду, 7 декабря, в Брюсселе состоялось заседание Комиссии Украина — НАТО с участием министра иностранных дел нашей страны Павла Климкина. Заседание комиссии было посвящено выполнению решений, принятых в отношении Украины на Варшавском саммите НАТО в июле 2014 года. Тогда, напомним, был принят комплексный пакет поддержки Украины, состоящий из 40 различных предложений, касающихся в том числе сектора безопасности, киберзащиты и реабилитации раненых.

Как сообщил по итогам заседания Комиссии 7 декабря генсек НАТО Йенс Столтенберг, мероприятия, предусмотренные комплексным пакетом поддержки Украины, в настоящее время осуществляются через ряд трастовых фондов, учрежденных специально для этих целей. «Наши целевые фонды помогают Украине в реформировании оборонного сектора. Мы также создаем специальный центр по расследованию киберинцидентов и занимаемся реабилитацией украинских военных, которые получили ранения. Эта программа помогла уже 150 военнослужащим», — отметил Столтенберг. По его словам, в рамках программы по военному образованию были подготовлены 770 сержантов и инструкторов.

Всего для помощи Украине учреждены шесть трастовых фондов. Пять из них Альянс основал в 2014 году, по результатам саммита в Уэльсе, а еще один — по сбору средств на обезвреживание мин и других взрывоопасных предметов — был сформирован в июне 2015. Однако сейчас эти фонды наполняются не слишком хорошо. В частности, на 100% обеспечены финансами лишь два целевых фонда, один из которых связан с вопросами кибербезопасности, а второй — с переподготовкой и социальной адаптацией военнослужащих. Хуже всего наполняются трастовые фонды, направленные на реформирование систем логистики и стандартизации, а также на медицинскую реабилитацию военнослужащих. В первом случае вместо запланированных 4,1 млн евро пришло только 1 млн 235 тыс. евро, а во втором случае вместо 2,2 млн евро получены только 317 тысяч, и еще 460 тысяч евро страны Альянса уже пообещали внести.

Впрочем, после заседания министр иностранных дел Украины Павел Климкин сообщил, что союзники в ближайшее время готовы сделать взносы в трастовые фонды, в том числе те, которые не финансируются должным образом. Господин Климкин также сообщил, что Украина останется в приоритете НАТО.

О том, что Альянс будет продолжать оказывать всеобъемлющую политическую и практическую поддержку Украине, заявлял и генсек Йенс Столтенберг. Он также заверил, что Альянс «никогда не признает аннексию Крыма», и считает, что именно Россия несет главную ответственность за урегулирование конфликта в Украине.

О том, что аннексия Крыма никогда не будет признана, заявил и госсекретарь США Джон Керри, выступая перед журналистами накануне заседания Комиссии. По его словам, после того как новый президент США Дональд Трамп вступит в должность, политика Штатов в отношении своих союзников не изменится. «Мир поддерживается только благодаря силе и единству», — заявил, в частности, Керри, ссылаясь на исторический опыт прошлых лет.

Как бы в подтверждение этих слов 8 декабря верхняя палата Конгресса США приняла решение оказать Украине военную поддержку для борьбы против агрессии России. Документ, который подал на рассмотрение сенатор Джон Маккейн (один из главных друзей Украины), теперь направлен для одобрения еще действующему президенту Бараку Обаме. Ранее Джон Маккейн предложил предусмотреть в бюджете Пентагона на 2017 год $350 млн для помощи Украине, на 50 млн больше, чем в 2016 году.

Действия американских конгрессменов и заявления представителей НАТО позволяют сделать вывод, что на данный момент США остаются единственной страной-членом Альянса, которая громко заявляет о необходимости оказания прямой военной помощи Украине. В масштабах же всего НАТО ситуация несколько иная: помогая Украине политическими методами, там оглядываются на Россию. По мнению директора Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентина Бадрака, в целом в отношениях между Украиной и НАТО наметились признаки, вызывающие озабоченность у экспертов. «С одной стороны, мы имеем ситуацию, когда все члены НАТО высказались за то, чтобы против Украины была прекращена вооруженная агрессия. Но что касается военно-технического сотрудничества, поставок вооружений и совместных разработок, то здесь государства-члены НАТО ведут себя более сдержанно. Проблема носит двухсторонний характер. С одной стороны, до сих пор существует дефицит доверия. Он связан с тем, что в НАТО нет полной уверенности в том, что Украина избавлена от рисков реваншизма. С другой стороны, члены Альянса — Италия, Франция, а также частично Германия имеют хорошие проекты с Россией и не желают их прерывать», — пояснил Бадрак.

АпострофДенис Попович

Верхняя палата Конгресса США в четверг, 8 декабря, приняла решение о предоставлении Украине военной поддержки для борьбы против российской военной агрессии. При этом в военный бюджет США в 2017 году планируется заложить $350 млн для оказания военной помощи нашей стране. Впрочем, на сегодняшний день США — это, пожалуй, единственная страна НАТО, которая заявляет о необходимости оказывать Украине прямую военную помощь. В самом же Альянсе, как показали результаты заседания Комиссии Украина — НАТО на уровне министров иностранных дел, так далеко заходить не собираются. По мнению экспертов, несмотря на взаимные заверения в дружбе и сотрудничестве, в отношениях между Украиной и НАТО есть дефицит доверия. Он связан с тем, что среди членов Альянса нет уверенности в том, что Украина избавлена от рисков реваншизма.

В среду, 7 декабря, в Брюсселе состоялось заседание Комиссии Украина — НАТО с участием министра иностранных дел нашей страны Павла Климкина. Заседание комиссии было посвящено выполнению решений, принятых в отношении Украины на Варшавском саммите НАТО в июле 2014 года. Тогда, напомним, был принят комплексный пакет поддержки Украины, состоящий из 40 различных предложений, касающихся в том числе сектора безопасности, киберзащиты и реабилитации раненых.

Как сообщил по итогам заседания Комиссии 7 декабря генсек НАТО Йенс Столтенберг, мероприятия, предусмотренные комплексным пакетом поддержки Украины, в настоящее время осуществляются через ряд трастовых фондов, учрежденных специально для этих целей. «Наши целевые фонды помогают Украине в реформировании оборонного сектора. Мы также создаем специальный центр по расследованию киберинцидентов и занимаемся реабилитацией украинских военных, которые получили ранения. Эта программа помогла уже 150 военнослужащим», — отметил Столтенберг. По его словам, в рамках программы по военному образованию были подготовлены 770 сержантов и инструкторов.

Всего для помощи Украине учреждены шесть трастовых фондов. Пять из них Альянс основал в 2014 году, по результатам саммита в Уэльсе, а еще один — по сбору средств на обезвреживание мин и других взрывоопасных предметов — был сформирован в июне 2015. Однако сейчас эти фонды наполняются не слишком хорошо. В частности, на 100% обеспечены финансами лишь два целевых фонда, один из которых связан с вопросами кибербезопасности, а второй — с переподготовкой и социальной адаптацией военнослужащих. Хуже всего наполняются трастовые фонды, направленные на реформирование систем логистики и стандартизации, а также на медицинскую реабилитацию военнослужащих. В первом случае вместо запланированных 4,1 млн евро пришло только 1 млн 235 тыс. евро, а во втором случае вместо 2,2 млн евро получены только 317 тысяч, и еще 460 тысяч евро страны Альянса уже пообещали внести.

Впрочем, после заседания министр иностранных дел Украины Павел Климкин сообщил, что союзники в ближайшее время готовы сделать взносы в трастовые фонды, в том числе те, которые не финансируются должным образом. Господин Климкин также сообщил, что Украина останется в приоритете НАТО.

О том, что Альянс будет продолжать оказывать всеобъемлющую политическую и практическую поддержку Украине, заявлял и генсек Йенс Столтенберг. Он также заверил, что Альянс «никогда не признает аннексию Крыма», и считает, что именно Россия несет главную ответственность за урегулирование конфликта в Украине.

О том, что аннексия Крыма никогда не будет признана, заявил и госсекретарь США Джон Керри, выступая перед журналистами накануне заседания Комиссии. По его словам, после того как новый президент США Дональд Трамп вступит в должность, политика Штатов в отношении своих союзников не изменится. «Мир поддерживается только благодаря силе и единству», — заявил, в частности, Керри, ссылаясь на исторический опыт прошлых лет.

Как бы в подтверждение этих слов 8 декабря верхняя палата Конгресса США приняла решение оказать Украине военную поддержку для борьбы против агрессии России. Документ, который подал на рассмотрение сенатор Джон Маккейн (один из главных друзей Украины), теперь направлен для одобрения еще действующему президенту Бараку Обаме. Ранее Джон Маккейн предложил предусмотреть в бюджете Пентагона на 2017 год $350 млн для помощи Украине, на 50 млн больше, чем в 2016 году.

Действия американских конгрессменов и заявления представителей НАТО позволяют сделать вывод, что на данный момент США остаются единственной страной-членом Альянса, которая громко заявляет о необходимости оказания прямой военной помощи Украине. В масштабах же всего НАТО ситуация несколько иная: помогая Украине политическими методами, там оглядываются на Россию. По мнению директора Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентина Бадрака, в целом в отношениях между Украиной и НАТО наметились признаки, вызывающие озабоченность у экспертов. «С одной стороны, мы имеем ситуацию, когда все члены НАТО высказались за то, чтобы против Украины была прекращена вооруженная агрессия. Но что касается военно-технического сотрудничества, поставок вооружений и совместных разработок, то здесь государства-члены НАТО ведут себя более сдержанно. Проблема носит двухсторонний характер. С одной стороны, до сих пор существует дефицит доверия. Он связан с тем, что в НАТО нет полной уверенности в том, что Украина избавлена от рисков реваншизма. С другой стороны, члены Альянса — Италия, Франция, а также частично Германия имеют хорошие проекты с Россией и не желают их прерывать», — пояснил Бадрак.

Апостроф

Право против силы: Что изменит признание Крыма оккупированнымПраво против силы: Что изменит признание Крыма оккупированным

Александра Горчинская

Территория Крыма и Севастополя официально будет называться оккупированной во всех документах Генассамблеи ООН. Ускорит ли это возвращение полуострова Украине, объясняют эксперты-международники

В ООН приняли резолюцию по Крыму и городу Севастополю – документ поддержали 73 страны. Резолюция официально признает территорию полуострова украинской и временно оккупированной. Россия называется агрессором. Против принятия этого документа проголосовали 23 страны, среди которых – РФ и Беларусь. Как сообщил в своем Twitter министр иностранных дел Украины Павел Климкин, отныне во всех официальных документах Генассамблеи ООН будет использоваться формулировка: «Временная оккупация украинской АРК и города Севастополь». Так должно продолжаться до деоккупации территории.

На самом деле, процедура утверждения этого документа еще не завершилась, ведь пока что резолюция была одобрена лишь на комиссии ООН, а в конце декабря ее должна утвердить Генассамблея ООН. Однако сегодняшние результаты – это уже хороший знак, комментирует НВ дипломат и бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко.

«Это еще процесс, но поскольку страны свою позицию определили, традиционно они ее не меняют. Надо надеяться, что таким же образом они проголосуют и в декабре. Надо будет проанализировать список тех, кто воздержался, кто голосовал против резолюции», — говорит Огрызко.

Он подчеркивает: по правовому статусу резолюция – не юридический документ в том смысле, что он не является обязывающим. Это документ политический, который Украина теперь сможет использовать для того, чтобы настаивать на своей позиции и гнуть собственную линию поведения в международном пространстве и международных правовых инстанциях. А это – очень значимо. Так же, как и две резолюции, принятые недавно в Парламентской Ассамблее Совета Европы.

«Это действительно успех, потому что документ четко и ясно назвал Россию агрессором. Так же четко и ясно говорится, что Крым это оккупированная территория. Это важно для дальнейшей работы и для доказательства в международных судах вины России в том, что она совершила, — объясняет Огрызко. – Прямую юридическую силу имела бы резолюция Совбеза ООН, однако это невозможно, потому что Россия накладывает вето на такие документы».

Несмотря на то, что эта резолюция изображает события в Украине для международного сообщества так, как их воспринимает украинское Правительство, она вряд ли способна изменить что-то быстро и глобально, считает дипломат, экс-генконсул Украины в Стамбуле, глава управления организации Майдан иностранных дел Богдан Яременко. По его мнению, дилемма заключается в том, что Украина использует правовые аргументы, а Россия – силовые.

«Путин неустанно повторяет, что вопрос Крыма закрыт. И вот ответ международного сообщества: он открытый, есть проблема прав человека, проблема оккупации. Но Россия, конечно, к этому не прислушивается. Да, РФ имеет свою позицию, и она подтверждена ядерным оружием, вооруженными силами на территории Донбасса и Крыма. Ее дипломатические аргументы заключаются в наличии в ней силы. — говорит Яременко. — Украинская же сторона пытается апеллировать к международному праву, ее аргументы лежат в этой плоскости. Но у нас нет тех аргументов, которые есть у России, чтобы решить вопрос военным путем. Мы должны пользоваться инструментами, которые имеем – их предоставляет международное право».

Эксперт добавляет: эта резолюция является одним из инструментов для возвращения Крыма Украине, однако не стоит надеяться, что это произойдет автоматически. На все нужно время и усилия.

Напомним, 12 октября ПАСЕ приняла две резолюции, которые окрестили историческими. В документах признали участие Российской Федерации в конфликте на Донбассе и призвали ее вывести свои войска.

Новое ВремяАлександра Горчинская

Территория Крыма и Севастополя официально будет называться оккупированной во всех документах Генассамблеи ООН. Ускорит ли это возвращение полуострова Украине, объясняют эксперты-международники

В ООН приняли резолюцию по Крыму и городу Севастополю – документ поддержали 73 страны. Резолюция официально признает территорию полуострова украинской и временно оккупированной. Россия называется агрессором. Против принятия этого документа проголосовали 23 страны, среди которых – РФ и Беларусь. Как сообщил в своем Twitter министр иностранных дел Украины Павел Климкин, отныне во всех официальных документах Генассамблеи ООН будет использоваться формулировка: «Временная оккупация украинской АРК и города Севастополь». Так должно продолжаться до деоккупации территории.

На самом деле, процедура утверждения этого документа еще не завершилась, ведь пока что резолюция была одобрена лишь на комиссии ООН, а в конце декабря ее должна утвердить Генассамблея ООН. Однако сегодняшние результаты – это уже хороший знак, комментирует НВ дипломат и бывший министр иностранных дел Владимир Огрызко.

«Это еще процесс, но поскольку страны свою позицию определили, традиционно они ее не меняют. Надо надеяться, что таким же образом они проголосуют и в декабре. Надо будет проанализировать список тех, кто воздержался, кто голосовал против резолюции», — говорит Огрызко.

Он подчеркивает: по правовому статусу резолюция – не юридический документ в том смысле, что он не является обязывающим. Это документ политический, который Украина теперь сможет использовать для того, чтобы настаивать на своей позиции и гнуть собственную линию поведения в международном пространстве и международных правовых инстанциях. А это – очень значимо. Так же, как и две резолюции, принятые недавно в Парламентской Ассамблее Совета Европы.

«Это действительно успех, потому что документ четко и ясно назвал Россию агрессором. Так же четко и ясно говорится, что Крым это оккупированная территория. Это важно для дальнейшей работы и для доказательства в международных судах вины России в том, что она совершила, — объясняет Огрызко. – Прямую юридическую силу имела бы резолюция Совбеза ООН, однако это невозможно, потому что Россия накладывает вето на такие документы».

Несмотря на то, что эта резолюция изображает события в Украине для международного сообщества так, как их воспринимает украинское Правительство, она вряд ли способна изменить что-то быстро и глобально, считает дипломат, экс-генконсул Украины в Стамбуле, глава управления организации Майдан иностранных дел Богдан Яременко. По его мнению, дилемма заключается в том, что Украина использует правовые аргументы, а Россия – силовые.

«Путин неустанно повторяет, что вопрос Крыма закрыт. И вот ответ международного сообщества: он открытый, есть проблема прав человека, проблема оккупации. Но Россия, конечно, к этому не прислушивается. Да, РФ имеет свою позицию, и она подтверждена ядерным оружием, вооруженными силами на территории Донбасса и Крыма. Ее дипломатические аргументы заключаются в наличии в ней силы. — говорит Яременко. — Украинская же сторона пытается апеллировать к международному праву, ее аргументы лежат в этой плоскости. Но у нас нет тех аргументов, которые есть у России, чтобы решить вопрос военным путем. Мы должны пользоваться инструментами, которые имеем – их предоставляет международное право».

Эксперт добавляет: эта резолюция является одним из инструментов для возвращения Крыма Украине, однако не стоит надеяться, что это произойдет автоматически. На все нужно время и усилия.

Напомним, 12 октября ПАСЕ приняла две резолюции, которые окрестили историческими. В документах признали участие Российской Федерации в конфликте на Донбассе и призвали ее вывести свои войска.

Новое Время

Торг за Европу. Как Нидерланды пытаются «продать» избирателям ассоциацию Украины с ЕСТорг за Европу. Как Нидерланды пытаются «продать» избирателям ассоциацию Украины с ЕС

Анастасия Пасютина

До недавнего времени перспективы ассоциации Украины с ЕС были не очень радужными. 27 стран уже ратифицировали Соглашение, но процесс тормозят Нидерланды. 1 ноября голландский премьер-министр Марк Рютте должен был объявить парламентариям, что не может ратифицировать Соглашение об ассоциации Украины с ЕС – в соответствии с результатом референдума, который прошел в Голландии в апреле этого года. На нем против ассоциации Украина-ЕС проголосовал 61% участников, за – лишь 38%.

Но вместо того, чтобы огласить вердикт на основе результатов референдума, Рютте заявил, что Нидерланды не прекращают ратификацию Соглашения об ассоциации Украины с ЕС и продлил консультации по этому поводу до середины декабря.

Голландский премьер-министр идет на своеобразный шантаж в переговорах с Брюсселем. Мол, Нидерланды ратифицируют Соглашение лишь с некоторыми оговорками, которые могут поставить крест на евроинтеграции Украины.

«Страна» разбиралась, какую игру затеял премьер Нидерландов и чем это обернется для нашей страны.

Время торга

В обмен на ратификацию соглашения об ассоциации Украины с ЕС Рютте хочет добиться гарантий, что Нидерландам не придется в дальнейшем поддерживать Украину финансово, и что украинские «заробитчане» не смогут свободно передвигаться по его стране.

Но главное, что требует Рютте – чтобы после ассоциации Украина не претендовала на членство в ЕС. Якобы лишь после того, как голландский премьер получит такие гарантии, он передаст текст Соглашения на рассмотрение в парламент. А сейчас, на словах поддерживая ассоциацию Украина-ЕС, голландский премьер просто пытается выиграть время.

Между правительствами и парламентами Голландии и Украины уже начались соответствующие консультации, сообщила Анна Гопко, глава комитета Верховной Рады по иностранным делам. После переговоров в Соглашении об ассоциации Украины с ЕС и правда может появиться условие, что Украина не претендует на членство в ЕС, а украинцы не претендуют на доступ к европейскому трудовому рынку, а также на финансовую и военную помощь.

«Голландия – традиционно одна из самых евроскептичных стран. Не забывайте, что в 2005 нидерландцы провели референдум и заблокировали принятие Конституции ЕС и превращение ЕС в конституционноподобное квазигосударство. Нидерланды не хотят расширения Европейского союза. И правительство Нидерландов должно учитывать мнение участников референдума по Украине, хоть он и консультативный, – объясняет политический эксперт Вадим Карасев. – Но с другой стороны, Брюссель давит на Голландию, потому что та срывает весь процесс по евроассоциации с Украиной. Поэтому им надо как-то «продать» согласие Голландии на ассоциацию с Украиной голландским избирателям. Вот в обмен на это и хотят показать, что никакого расширения ЕС за счет Украины не будет и закрепить это в договоре об ассоциации».

Но внесение подобных уточнений в договор противоречит официальной позиции Украины. Глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что Киев не собирается обсуждать изменения в Соглашение об ассоциации с ЕС. Позицию Киева по данному вопросу также заняли и остальные страны Евросоюза.

Большинство стран ЕС уже ратифицировало Соглашение. А если в него внесут правки, весь процесс ратификации придется начинать сначала, и он затянется на неопределенное время. Это – настоящий прецедент в европейской практике, и у Европы нет отработанного механизма, как выходить из этой ситуации.

И нашим, и вашим

По словам Григория Перепелицы, директора Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, правительство Нидерландов само себя загнало в тупик. Даже не только себя, но и весь Евросоюз.

«Правительство Нидерландов не может одобрить ратификацию, это не в его интересах – в следующем году парламентские выборы, и все партии должны считаться с решением всенародного референдума, потому что это может стоить им власти. Но они пытаются «вырулить» из этой ситуации, обойти негативные результаты референдума – одним жестом изменить текст Соглашения и удовлетворить общественное мнение нидерландцев, – объясняет эксперт. – Но голландское правительство выбрало для выхода из кризиса с референдумом ложный путь. Он подрывает не только интересы Украины, но и основы существования Евросоюза».

По мнению Перепелицы, лишать Украину перспективы вступления в ЕС – значит подрывать сам текст Лиссабонского договора, фундаментальной основы ЕС, который является «организацией, открытой для присоединения». «Тогда получается, что Украина – какой-то изгнанник. Для всех стран двери в ЕС открыты, а для Украины – закрыты? Это нонсенс! На каком основании? Тогда эта сделка кабальная – если ее переписывают, как кому вздумается», – негодует Перепелица.

Вообще, непонятно, как голландский премьер видит себе возможность прописать в Соглашении ограничение на передвижения украинских «заробитчан» и отказ от финансовой помощи Украине – ведь это противоречит т.н. принципу четырех свобод, положенному в основу Европейского союза: свободу движения товаров, свободу движения лиц, свободу движения услуг и свободу движения капитала. «Пусть тогда переписывают уже и Лиссабонский договор, чем поставят крест на самом ЕС!», – комментирует Григорий Перепелица.

К тому же, предложения Марка Рютте звучат крайне странно, учитывая, что в тексте Соглашения про ассоциацию и так не идет речи о перспективе членства Украины в ЕС. Но вот если в договоре пропишут, что двери для Украины туда в принципе закрыты, Украине теряется смысл вообще двигаться в направлении Европы в дальнейшем развитии.

«Это значило бы признаться в том, что европейская идея для Украины отжила свое, и что Революция 2013-2014 годов была напрасна. Люди же стояли не за ассоциацию, а за полноценное членство в ЕС. Как из этой ситуации будут выходить украинские и голландские политики вместе с европейскими чиновниками –пока не ясно», – отмечает Вадим Карасев. Но ясно, что процесс ратификации Соглашения об ассоциации с Украиной затягивается.

Так будет ли ратификация?

По всей видимости, Украина не может пойти на такие уступки и менять текст Соглашения. Да и Брюссель рискует, если решится пересмотреть документ, потому что тем самым еще больше усугубит наметившийся после Brexit кризис внутри объединения. В этой ситуации Нидерландам не остается ничего, кроме как тянуть время и продолжать торговаться – по крайней мере, до предстоящих парламентских выборов в следующем году.

«Нидерланды вряд ли ратифицируют Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. ЕС будут искать промежуточное решение, чтобы закрепить эту сделку без ратификации Нидерландами – но вряд ли найдет, потому что это, опять же, противоречит принципам единства ЕС. А Нидерланды будут затягивать процесс до бесконечности. Возможно, они согласятся только после парламентских выборов, когда к власти придут новые политические силы и о референдуме несколько подзабудут», – прогнозирует Перепелица.

Вадим Карасев не исключает, что Нидерланды все же ратифицируют Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Но уже точно не в этом году, а в следующем, и все-таки добьются нужных им поправок. «Возможны какие-то двусторонние изменения – например, ограничения по свободной торговле Украины с Нидерландами – в рамках ассоциации. И мне кажется, что все-таки можно надеяться на ратификацию», – говорит эксперт.

СтранаАнастасия Пасютина

До недавнего времени перспективы ассоциации Украины с ЕС были не очень радужными. 27 стран уже ратифицировали Соглашение, но процесс тормозят Нидерланды. 1 ноября голландский премьер-министр Марк Рютте должен был объявить парламентариям, что не может ратифицировать Соглашение об ассоциации Украины с ЕС – в соответствии с результатом референдума, который прошел в Голландии в апреле этого года. На нем против ассоциации Украина-ЕС проголосовал 61% участников, за – лишь 38%.

Но вместо того, чтобы огласить вердикт на основе результатов референдума, Рютте заявил, что Нидерланды не прекращают ратификацию Соглашения об ассоциации Украины с ЕС и продлил консультации по этому поводу до середины декабря.

Голландский премьер-министр идет на своеобразный шантаж в переговорах с Брюсселем. Мол, Нидерланды ратифицируют Соглашение лишь с некоторыми оговорками, которые могут поставить крест на евроинтеграции Украины.

«Страна» разбиралась, какую игру затеял премьер Нидерландов и чем это обернется для нашей страны.

Время торга

В обмен на ратификацию соглашения об ассоциации Украины с ЕС Рютте хочет добиться гарантий, что Нидерландам не придется в дальнейшем поддерживать Украину финансово, и что украинские «заробитчане» не смогут свободно передвигаться по его стране.

Но главное, что требует Рютте – чтобы после ассоциации Украина не претендовала на членство в ЕС. Якобы лишь после того, как голландский премьер получит такие гарантии, он передаст текст Соглашения на рассмотрение в парламент. А сейчас, на словах поддерживая ассоциацию Украина-ЕС, голландский премьер просто пытается выиграть время.

Между правительствами и парламентами Голландии и Украины уже начались соответствующие консультации, сообщила Анна Гопко, глава комитета Верховной Рады по иностранным делам. После переговоров в Соглашении об ассоциации Украины с ЕС и правда может появиться условие, что Украина не претендует на членство в ЕС, а украинцы не претендуют на доступ к европейскому трудовому рынку, а также на финансовую и военную помощь.

«Голландия – традиционно одна из самых евроскептичных стран. Не забывайте, что в 2005 нидерландцы провели референдум и заблокировали принятие Конституции ЕС и превращение ЕС в конституционноподобное квазигосударство. Нидерланды не хотят расширения Европейского союза. И правительство Нидерландов должно учитывать мнение участников референдума по Украине, хоть он и консультативный, – объясняет политический эксперт Вадим Карасев. – Но с другой стороны, Брюссель давит на Голландию, потому что та срывает весь процесс по евроассоциации с Украиной. Поэтому им надо как-то «продать» согласие Голландии на ассоциацию с Украиной голландским избирателям. Вот в обмен на это и хотят показать, что никакого расширения ЕС за счет Украины не будет и закрепить это в договоре об ассоциации».

Но внесение подобных уточнений в договор противоречит официальной позиции Украины. Глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что Киев не собирается обсуждать изменения в Соглашение об ассоциации с ЕС. Позицию Киева по данному вопросу также заняли и остальные страны Евросоюза.

Большинство стран ЕС уже ратифицировало Соглашение. А если в него внесут правки, весь процесс ратификации придется начинать сначала, и он затянется на неопределенное время. Это – настоящий прецедент в европейской практике, и у Европы нет отработанного механизма, как выходить из этой ситуации.

И нашим, и вашим

По словам Григория Перепелицы, директора Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, правительство Нидерландов само себя загнало в тупик. Даже не только себя, но и весь Евросоюз.

«Правительство Нидерландов не может одобрить ратификацию, это не в его интересах – в следующем году парламентские выборы, и все партии должны считаться с решением всенародного референдума, потому что это может стоить им власти. Но они пытаются «вырулить» из этой ситуации, обойти негативные результаты референдума – одним жестом изменить текст Соглашения и удовлетворить общественное мнение нидерландцев, – объясняет эксперт. – Но голландское правительство выбрало для выхода из кризиса с референдумом ложный путь. Он подрывает не только интересы Украины, но и основы существования Евросоюза».

По мнению Перепелицы, лишать Украину перспективы вступления в ЕС – значит подрывать сам текст Лиссабонского договора, фундаментальной основы ЕС, который является «организацией, открытой для присоединения». «Тогда получается, что Украина – какой-то изгнанник. Для всех стран двери в ЕС открыты, а для Украины – закрыты? Это нонсенс! На каком основании? Тогда эта сделка кабальная – если ее переписывают, как кому вздумается», – негодует Перепелица.

Вообще, непонятно, как голландский премьер видит себе возможность прописать в Соглашении ограничение на передвижения украинских «заробитчан» и отказ от финансовой помощи Украине – ведь это противоречит т.н. принципу четырех свобод, положенному в основу Европейского союза: свободу движения товаров, свободу движения лиц, свободу движения услуг и свободу движения капитала. «Пусть тогда переписывают уже и Лиссабонский договор, чем поставят крест на самом ЕС!», – комментирует Григорий Перепелица.

К тому же, предложения Марка Рютте звучат крайне странно, учитывая, что в тексте Соглашения про ассоциацию и так не идет речи о перспективе членства Украины в ЕС. Но вот если в договоре пропишут, что двери для Украины туда в принципе закрыты, Украине теряется смысл вообще двигаться в направлении Европы в дальнейшем развитии.

«Это значило бы признаться в том, что европейская идея для Украины отжила свое, и что Революция 2013-2014 годов была напрасна. Люди же стояли не за ассоциацию, а за полноценное членство в ЕС. Как из этой ситуации будут выходить украинские и голландские политики вместе с европейскими чиновниками –пока не ясно», – отмечает Вадим Карасев. Но ясно, что процесс ратификации Соглашения об ассоциации с Украиной затягивается.

Так будет ли ратификация?

По всей видимости, Украина не может пойти на такие уступки и менять текст Соглашения. Да и Брюссель рискует, если решится пересмотреть документ, потому что тем самым еще больше усугубит наметившийся после Brexit кризис внутри объединения. В этой ситуации Нидерландам не остается ничего, кроме как тянуть время и продолжать торговаться – по крайней мере, до предстоящих парламентских выборов в следующем году.

«Нидерланды вряд ли ратифицируют Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. ЕС будут искать промежуточное решение, чтобы закрепить эту сделку без ратификации Нидерландами – но вряд ли найдет, потому что это, опять же, противоречит принципам единства ЕС. А Нидерланды будут затягивать процесс до бесконечности. Возможно, они согласятся только после парламентских выборов, когда к власти придут новые политические силы и о референдуме несколько подзабудут», – прогнозирует Перепелица.

Вадим Карасев не исключает, что Нидерланды все же ратифицируют Соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Но уже точно не в этом году, а в следующем, и все-таки добьются нужных им поправок. «Возможны какие-то двусторонние изменения – например, ограничения по свободной торговле Украины с Нидерландами – в рамках ассоциации. И мне кажется, что все-таки можно надеяться на ратификацию», – говорит эксперт.

Страна

Павел Климкин: Можете считать меня основой стабильности правительства УкраиныПавел Климкин: Можете считать меня основой стабильности правительства Украины

Полное интервью министра иностранных дел Украины Павла Климкина, которое он дал программе Conflict Zone, ответив на самые неудобные вопросы DW.

«На Украине стала меняться ментальность, это можно почувствовать», — министр иностранных дел Украины Павел Климкин источал неиссякаемый оптимизм в эксклюзивном интервью ведущему Deutsche Welle Тиму Себастиану, которое тот взял у него в Киеве специально для программы Conflict Zone.
Но программа не предполагает того, что интервьюер будет поддерживать позитивный настрой гостя. Поэтому Климкину пришлось отвечать на самые неудобные вопросы об отношениях Украины с Западом, с Россией, но чаще всего — о том, почему стране так трудно дается борьба с коррупцией и проведение реформ.

DW: Павел Климкин, добро пожаловать в программу Conflict Zone.

Павел Климкин: Добро пожаловать в страну, борющуюся с российской агрессией.

— Спасибо. Но давайте сначала поговорим немного о том, что касается ваших отношений со странами Запада. Вам пообещали свободный безвизовый въезд в Европу, МВФ возобновил финансирование, а когда вы собираетесь выполнять свои обязательства?

— Какие обязательства?

— Такие, как борьба с коррупцией, например, такие, как проведение реформ, такие, как предложения, о которых недвусмысленно говорил Джо Байден вашему президенту пару недель назад.

— Ну, если вы посмотрите на то, что происходит на Украине, и я имею в виду не только деятельность министра иностранных дел, то мы сделали определенно больше за последние два года, чем за предыдущие двадцать. И не только в плане создания системы борьбы с коррупцией, в рамках которой проходят практически ежедневные аресты, но и в целом. На самом деле стала меняться ментальность, и это можно почувствовать.

— Но если смотреть на ситуацию снаружи, то открывается несколько иная картина. Байден говорил очень раздраженно и предупреждал вашего президента в достаточно сильных выражениях о том, что ему пора начать выполнять обещания провести экономические и политические реформы, в противном случае Украина, по словам Байдена, рискует тем, что страны Евросоюза, Байден говорил о пяти странах, готовы отозвать свою поддержку санкций в отношении Москвы.

— Нет, нет, нет, совсем все не так (общий смех). Давайте не будем бросаться такими словами, потому что я лично присутствовал на встрече между нашим президентом и Джо Байденом.

— Где он сказал «соберитесь и займитесь делом», так?

— Санкции касаются России, которая ведет войну, гибридную войну против Украины, оккупировав Крым и фактически оккупировав Донбасс. Так что санкции введены, чтобы заставить Россию уйти с Украины.

— Санкции не достигли никакого эффекта в смысле изменения ситуации на обсуждаемой территории, разве нет? Так сколько вы еще хотите продления санкций, ведь европейский и американский бизнес терпит убытки, пока продолжаются эти санкции.

— Во-первых, санкции должны оставаться до тех пор, пока Россия буквально не уйдет с Украины. Я верю в то, что люди и страны имеют право на свободный выбор. И это ваш выбор, это выбор Украины, которой суждено стать по-настоящему успешной. И это то, что мы должны сделать, чтобы выжить и добиться успеха.

— И вы думаете, что это вам поможет?

— Но это еще и вопрос доверия к вам, и вопрос сохранения вашего морального авторитета. Если вы позволяете России нападать на независимую страну, то вы открываете ящик Пандоры, это ни к чему хорошему не приведет. Вам необходимо это понять.

— Ваш премьер-министр пошел дальше и заявил в июне, что «страны, которые поддерживают снятие санкций, станут сообщниками агрессора». Насколько это продуктивно, как вы считаете — навешивать ярлыки на людей, которые хотят снять санкции?

— Речь тут не о ярлыках, а об эмоциях …

— Да, но он сделал именно это, он навешивал ярлыки.

— Что я хочу сказать. Мы почувствовали волну настоящей международной солидарности. Впервые в истории Европейского Союза, и это искренняя позиция ЕС, у Брюсселя есть понятная и заслуживающая доверия политика в отношении России. Нам, получается, понадобилась агрессия против одной независимой страны, чтобы выработать эту политику, а теперь это наш общий шанс собраться вместе, добиться результата и поддержать международную систему, основанную на правилах.

— Вы могли бы поддержать санкции, если бы Украина выполняла взятые на себя обязательства по борьбе с коррупцией и проведению реформ, чего вы, как настаивают европейцы и американцы, не делаете сейчас в должной мере.

— Совсем нет, вообще-то, если вы проследите за кем-либо из политиков в США, то, как я лично считаю, заложена вполне прочная основа в вопросах реформ, да и вообще того, что сделано. И я хочу сказать, что это не единственный успех….

— Министр торговли США Пенни Прицкер буквально несколько недель назад была на Украине и сказала то же самое. Он заявила, что «вам необходимо усилить меры по борьбе с коррупцией и проводить другие реформы, вам нужно начать действовать прямо сейчас».

— Я полностью согласен. Я видел министра Прицкер, да, мы еще не дошли до своей цели. И если вы верите, что мы можем трансформировать по-настоящему систематически коррумпированную страну в европейскую демократию за 2 года, то прекрасно, но …

— В 2015 году за коррупционные преступления было осуждено и посажено за решетку меньше людей, чем в 2014 году.

— Если вы посмотрите на статистику и на то, что аресты и задержания происходят практически каждый день, если вы посмотрите на систему борьбы с коррупцией: антикоррупционное бюро и спецпрокурора по борьбе с коррупцией, — на все, что сегодня происходит, на всю реформу национальной полиции, то вот эта идея, что Украина возвращается назад…

Я никогда, я серьезно, в ранге министра не слышал такого ни от кого, позвольте мне процитировать…

— Но Transparency International здесь в Киеве заявила, что «мы все время слышим заверения от лица украинских политиков в том, что они хотят бороться с коррупцией, но в реальности происходит только обратное».

— Процитируйте мне кого-то, кто сказал, что Украина идет вспять в вопросах реформ, потому что это важно лично для меня.

— Хорошо, вот что ваши люди думают о так называемых реформах. Международный республиканский институт провел в мае-июне этого года опрос, который показал, что 71 процент украинцев полагает, что страна идет в неверном направлении. На вопрос о том, что заставило бы их изменить свое мнение, 46 процентов из них ответили: «отменить иммунитет депутатов и судей».

— Хорошо, я тоже это поддерживаю.

— Тогда почему этого не происходит?

— Потому что нам нужен политический консенсус по этому вопросу, тогда все будет сделано.

— То есть, получается, у вас нет политического ядра, нет политического консенсуса для движения вперед.

— Нет, это совсем не так. Вообще-то, послушайте, вчера целый пакет институциональных соглашений вступил в силу. И концепция того, как перестроить систему правосудия, тоже есть. Это один момент. Второй момент заключается в том, что будет с иммунитетом. Лично я большой поклонник того, чтобы идти и еще дальше, но необходим национальный консенсус по этому вопросу.

— Господин министр, людей спросили, считают ли они, что различные государственные структуры стали за последнее время более или менее коррумпированными. 76 процентов опрошенных ответили, что прокуратура стала еще более коррумпированной. 73 процента считают, что более коррумпированными стали суды. 75 процентов считают, что налоговые органы стали более коррумпированными. Вы мне говорите, что вы движетесь вперед, но люди говорят вам, что вы движетесь назад.

— Послушайте. Да нет, совсем не так. И я скажу вам почему.

— Но эти цифры говорят сами за себя.

— Потому что тут вступает в игру уровень ожиданий, речь идет о понимании того, что должно быть сделано. У меня лично, знаете, тоже очень высокий уровень ожиданий. И каждый должен соответствовать этому уровню ожиданий, который совершенно отличается от прежнего времени. Но движение вперед — это определенно про нас, и вы видите это на конкретных примерах.

-Три четверти вашего населения не считают, что могут рассчитывать на справедливый суд. Из тех, кто обращался в суды, 31 процент респондентов заявил, что официальные представители суда требовали от них взяток или намекали на них. Вы считаете, что этим можно гордиться?

— Я приведу вам другой пример: при прежнем режиме, знаете, я хорошо помню этот опрос, доверие к украинским судам испытывали только 4 процента населения, представьте, только 4% украинцев. Даже если они это сказали в каком-то эмоциональном порыве, то сегодня это совершенно другая ситуация. Так что, когда мы сравниваем результаты опросов, говорящие об уровне доверия полиции тогда и сейчас, то раньше она не превышала 5 процентов, а сегодня это 50 плюс. Есть же разница?

— Господин министр, оптимизма не придает и то, что целая плеяда реформаторов сложила свои полномочия. Возьмем, к примеру, бывшего министра экономики и торговли, Айвараса Абромавичюса, он ушел со своего поста в феврале, заявив, что менеджеры из бизнес-империи президента в течение всего года лишь укрепляли свои позиции во власти. Он пытался навести порядок на государственных предприятиях, но встретил сопротивление. Он сказал, что «тогда-то и начались мои проблемы». Так что вот вам ваша чистка. У вас был министр здравоохранения Александр Квиташвили: «Нам помешала система, — сказал он, — которая устанавливалась последние 25 лет, а теперь она пытается вытолкнуть нас, как чужеродное тело». Насколько это придает вам оптимизма?

— Я абсолютно полон оптимизма в том, что было сделано в смысле реальных реформ на госпредприятиях.

— Кажется, вы живете в другой реальности, господин министр, чем эти люди, вы это знаете?

— Нет, нет, нет, кажется, что это вы цитируете какие-то другие источники, потому что я вам скажу две вещи…

— Я цитирую тех реформаторов, которые ушли со своих постов полные фрустрации и отчаяния из-за того, что невозможно изменить ситуацию на Украине.

— А я знаю реформаторов, включая замминистра нашего министерства экономики, которые последовательно работали над трансформацией всей системы того, как управляются наши госпредприятия. И то же самое касается системы здравоохранения, которой управляет украинка американского происхождения, одна из женщин, которых я очень уважаю. Глубина проводимых ею реформ потрясает.

— Давайте рассмотрим случай Виталия Касько, он был одним из реформаторов, назначенных, чтобы разобраться во внутренних проблемах генеральной прокуратуры, чтобы понять, почему прокуроры игнорируют очевидные случаи коррупции. Он говорит, что есть негласное соглашение: прокуроры будут закрывать глаза, если эта деятельность ведется в интересах руководства, он заявил, что «на Украине царит беззаконие, а не верховенство права».

— Но если вы учтете все виды реформ, поддержанных, кстати, США и Евросоюзом, работу команды специалистов из США с нашим новым генпрокурором — это лучшее подтверждение того, что все идет вперед, и это именно то, что я хочу сказать. А если…

— По поводу движения вперед: никто не понес ответственность за убийство более чем сотни демонстрантов в 2013, 2014 годах. Ни одно антикоррупционное дело, связанное с предыдущим режимом президента Януковича, не дошло до суда. Ни одно. Правительство говорит, что «до 40 миллиардов долларов пропали”, а вы не смогли довести ни одного коррупционного дела до суда, и вы говорите мне, что двигаетесь вперед.

— Послушайте…

— Факты не подтверждают ваши заявления, господин министр.

— До суда доведено уже не одно дело. Но то, что касается Майдана, это очень эмоциональный вопрос для всех нас. Работа ведется, на настоящий момент опрошены тысячи человек. И я совершенно уверен в том, и это моя точка зрения, что не только то, что произошло на Майдане, станет ясным, но и те, кто стоял за этой трагедией, будут преданы суду.

— Нет, ваши люди не так уверены, как вы. У нас был президент Киевской школы экономики, Тимофей Милованов, и он сказал: «Ничего не поменялось. Те же элиты, те же олигархи. Разочарование очень распространено». Он не прав?

— Совершенно. То, что я хочу донести, очень просто. Если вы посмотрите на уровень запросов очень многих людей здесь, то он очень высок. Мой уровень запросов тоже. И я сделаю гораздо больше, чем было возможно. Но и чувство преданности реформам у людей здесь очень сильное. Я был бы готов прийти с набором предложений и новых идей.

— Но когда дело доходит до коррупции, почему бы вам не признаться и сказать: «Да, коррупция проросла так глубоко, что нам понадобятся еще годы, чтобы ее выкорчевать»? Слишком много олигархов, осененных властью, которых приходится терпеть, потому что нам необходима их поддержка в борьбе против сепаратистов, поддерживаемых Россией.

— При чем тут сепаратисты, поддерживаемые Россией?

— При чем? При том, что олигархи обладают большим влиянием на юго-востоке и на востоке Украины, в регионе Донбасса.

— Нет, это полная ерунда. Мы уже способны самостоятельно бороться с Россией.

— Правда?

— Совершенно!

— Так что, Милованов не прав, когда говорит, что «есть цена, которую новое политическое руководство вынуждено платить. Как они платят? Они гарантируют безопасность их бизнес-интересов». Иными словами, вы откупаетесь от них.

— Нет. Просто объясните мне, какой смысл в том, чтобы подкупать некоторых олигархов ради борьбы с Россией. Для меня это безумие. Главное вот что: Украина действительно была абсолютно коррумпированной страной. И мы должны быть честными в этом. У нас существует три основных уровня коррупции: коррупция на уровне высших должностных лиц, коррупция госчиновников и повседневная коррупция.

— Украина до сих пор — одна из наиболее коррумпированных стран в мире.

— Безусловно, понадобится некоторое время, чтобы искоренить коррупцию. И будем откровенны, это невозможно сделать за один-два месяца. Но если оценить, чего же мы достигли, то вы не скажете, что все продолжается так же, как было два года тому назад. Что касается системных изменений, речь идет не только о борьбе с коррупцией, это и новая национальная полиция, и полностью прозрачный электронный реестр (госзакупок). Каждый может предложить свою цену и не давать никаких взяток.

— А что с борьбой внутри правительства, прекрасную иллюстрацию которой мы все увидели в декабре прошлого года? Тогда два члена правительства, министр внутренних дел Арсен Аваков и Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области, начали кричать, обзывать друг друга, «ворье», «негодяй». Смотрите, они же обливают друг в друга водой, не так ли? Да и вы сами …

— Да, я там тоже был.

— … И вам досталось.

— Но я оставался спокойным. Можете считать меня основой стабильности нашего правительства. Не волнуйтесь.

— А как же остальные члены правительства? Вы гордитесь таким поведением?

— Это все эмоции. Думаю, все дело в преданности.

— Эта стычка демонстрирует очень неприглядную картину — раскол в правительстве, не так ли?

— Нет, отнюдь. Смотрите, страна переживает трансформацию, мы боремся с российской агрессией, при таких обстоятельствах следует быть эмоциональными, следует быть преданными (своему делу). И, по моему мнению, или будет такая команда, какая есть у нас…

— Они ж ненавидят друг друга. Они называли друг друга «ворье», «клоун». Они ругались, стоя по разные стороны стола. А президент был бессилен остановить это. Вы же видели видео. Вы сами были там.

— Внутренняя политика может быть смешной. Но она может быть и эффективной.

— Хорошо, давайте еще поговорим о реформах. Страны «большой семерки» недавно заявили украинскому правительству о своей обеспокоенности. Речь идет о ситуации с иностранными журналистами на Украине. В частности, сайт под названием «Миротворец», связанный с членами вашего правительства, недавно выложил в Сеть личные данные тысяч западных журналистов и членов съемочных групп, получивших аккредитацию у сепаратистов на востоке страны. Этих журналистов назвали «сообщниками террористов». Вопреки вашей преданности делу и вашим законам. И эти списки до сих пор можно найти на сайте. Почему вы не реагируете? Это подстрекательство к насилию, не так ли?

— Нет, отнюдь. Тут, в Киеве, никто не подстрекает. В смысле свободы слова Украина — удивительный пример. Но…

— Вы проигнорировали протест правительств стран «большой семерки». Это была нота протеста.

— Моя позиция была абсолютно ясной. Моя позиция на 100 процентов ясная.

— В чем она заключается?

— Нельзя раскрывать личные данные людей, которые на самом деле являются друзьями Украины. Но поймите и украинцев. Некоторые едут в Донецк и Луганск, получают там регистрацию у террористов и потом этих людей видят здесь, и они отнюдь не борются с российской агрессией.

— Но, господин министр, все гораздо серьезнее, не так ли? Внешнеполитическое ведомство Великобритании выразило вам свою глубокую обеспокоенность из-за этого сайта и заявило, что «он подрывает дух и букву украинского законодательства, которое четко определяет, что личные данные могут быть раскрыты только с согласия самого человека. Кроме того, это нарушает международные обязательства Украины». Поэтому я спрашиваю вас вслед за британским правительством, которое написало от имени всей «большой семерки»: Почему вы ничего не делаете в отношении тех, которые нарушают закон в вашей стране?

— Мы отреагировали, мы заявили, что это недопустимо. И в-третьих, о причинах, почему так случилось, я только что рассказал.

— Ваш министр внутренних дел заявил: «Война это война, а друг, который искренне воюет на нашей стороне, для меня значительно важнее, чем мнение либералов и в тайне поддерживающих сепаратистов». И он не видит ничего плохого в этом сайте. А вы говорите, что осудили сайт?

— Нет, он очень четко заявил, что с этой точки зрения публикация была недопустимой. Но с точки зрения остальной деятельности таких сайтов, его мнение было совсем другим. Не сравнивайте, вырывая одну фразу из контекста, чтобы сделать из них некое заявление.

— Знаете, ваши иностранные партнеры вашим объяснениям не поверили. Они выразили протест по этому поводу. А вы — проигнорировали.

— Я сам заявил об очень четкой позиции — против ….

— Сайт до сих пор существует, и список до сих пор в общем доступен. Представители G7 считают, что это незаконно. Точка.

— Послушайте, моя позиция такова: я предан и Украина предана идеалам свободы СМИ, эти ценности — основополагающие для моей страны. Что касается того, как взаимодействовать с террористами в Донбассе — это вопрос, который следует обсуждать с нами. Относительно этого сайта моя позиция следующая: это недопустимо. Это наша четкая позиция — против.

— Почему вы мешаете работе специальной мониторинговой миссии, которая должна была посещать любые (пенитенциарные) учреждения на Украине, почему их заблокировали? Почему инспекторам подкомитета ООН по предотвращению пыток не дали выполнить свою работу в мае этого года?

— Это не так. Это спекуляции, потому что я лично принимал участие в коммуникации между агентствами.

— Они были вынуждены приостановить работу на Украине, вы знаете об этом.

— Нет, совсем нет.

— Да.

— Вы не правы. Нет, не спекулируйте на этом.

— Я не спекулирую, это заявление ООН.

— Нет. Это дело…

— Четыре члена делегации подкомитета ООН по предотвращению пыток приостановили свой визит на Украину и заявили, что вы отказываетесь сотрудничать.

— Отнюдь нет. Я лично занимался этим делом, сейчас мы уже все уладили, и я скажу вам, почему так случилось — мы подготовили надлежащее юридическое сопровождение их визита на Украину. И объяснение, почему они не могли получить доступ в любое место, состоит в том, что…

— Почему они не могут получить доступ повсюду?

— Потому что речь идет о безопасности…

— Вы подписали протокол, который дает инспекторам ООН право без предупреждения посещать любые пенитенциарные учреждения.

— Верно.

— Зачем вы его подписали, если не собирались исполнять?

— Но согласно протоколу, я советую вам его просто прочитать, мы обязаны предоставить доступ в места, в которых могут применяться пытки по отношению к заключенным или имеет место ненадлежащее поведение с задержанными. Но речь шла о других объектах, и именно к ним хотели получить доступ наблюдатели. Возникли вопросы защиты национальной безопасности, но после дополнительных консультаций мы все уладили.

— Хорошо.

— И вы можете сейчас спросить их, возникали ли трудности в их работе и есть ли они сейчас.

— Господин министр, перед тем, как закончить наш разговор, я бы хотел спросить вас о Минске-2. Об огромном разочаровании…

— Минска-2 не существует, есть только Минск-1…

— Хорошо, Запад очень разочарован тем, что украинский парламент не смог принять изменения к конституции, которые фактически дали бы автономию сепаратистским регионам, что было ключевым условием минских соглашений, параграф 11. Изменения нужно было принять до конца прошлого года. Для вас минские соглашения мертвы?

— Нет, конечно.

— Но вы не продвинулись вперед. Вы не выполняете своих обязательств.

— И мы не намерены продвигаться, пока…

— Итак, соглашение мертво. На самом деле мертво.

— Минск — простой и понятный (документ), если вы действительно хотите его воплотить в жизнь. У нас с Россией есть несколько фундаментальных разногласий о том, как интерпретировать минские договоренности. Россия пытается легализовать свой протекторат в Донбассе. Для этого, по их мнению, сначала нужно провести голосование (в украинском парламенте) и только потом Россия уйдет из Донбасса и передаст его территорию под контроль ОБСЕ, чтобы обеспечить настоящую безопасность в регионе.

— Германия заявляет, что обе стороны должны действовать по соглашению. Они напомнили вам, что обе стороны должны выполнять договоренности.

— Безусловно. Но моя позиция очень проста: или мы добиваемся базового уровня безопасности там, и Россия физически уходит, в смысле российские регулярные войска, российское вооружение, после чего там уже не будет чего-то, похожего на российский протекторат…

— И после этого вы начинаете выполнять свою часть минских соглашений? Только тогда — это вы имеете в виду? Это ваше условие теперь?

— Это моя принципиальная позиция…

— Это новое условие.

— Это моя принципиальная позиция

— Вы превратили ее в условие.

— Это не условие, это моя принципиальная позиция: чтобы вернуть Донбасс в состав Украины, там должно быть безопасно, а России там быть не должно. Я имею в виду, вернуть украинский Донбасс Украине, а не создавать опять что-то по типу нового большого Приднестровья.

— Ясно, сейчас Минск мертв.

— Совсем нет.

— Хорошо, понятно.

— Постойте, если вы начинаете говорить, что минские соглашения умерли, это будет означать уклонение от намеченного пути и уклонение от своих обязательств перед ЕС. Я понимаю, к чему вы ведете, и понимаю точку зрения многих в Европейском Союзе. Но я рад, и я бы даже сказал, я счастлив, что существует много людей, преданных выполнению настоящих минских соглашений и борьбе с российской агрессией, с которой мы столкнулись в Донбассе.

— Понятно. Господин министр, большое вам спасибо за участие в Conflict Zone.

— Спасибо вам!

Deutsche WelleПолное интервью министра иностранных дел Украины Павла Климкина, которое он дал программе Conflict Zone, ответив на самые неудобные вопросы DW.

«На Украине стала меняться ментальность, это можно почувствовать», — министр иностранных дел Украины Павел Климкин источал неиссякаемый оптимизм в эксклюзивном интервью ведущему Deutsche Welle Тиму Себастиану, которое тот взял у него в Киеве специально для программы Conflict Zone.
Но программа не предполагает того, что интервьюер будет поддерживать позитивный настрой гостя. Поэтому Климкину пришлось отвечать на самые неудобные вопросы об отношениях Украины с Западом, с Россией, но чаще всего — о том, почему стране так трудно дается борьба с коррупцией и проведение реформ.

DW: Павел Климкин, добро пожаловать в программу Conflict Zone.

Павел Климкин: Добро пожаловать в страну, борющуюся с российской агрессией.

— Спасибо. Но давайте сначала поговорим немного о том, что касается ваших отношений со странами Запада. Вам пообещали свободный безвизовый въезд в Европу, МВФ возобновил финансирование, а когда вы собираетесь выполнять свои обязательства?

— Какие обязательства?

— Такие, как борьба с коррупцией, например, такие, как проведение реформ, такие, как предложения, о которых недвусмысленно говорил Джо Байден вашему президенту пару недель назад.

— Ну, если вы посмотрите на то, что происходит на Украине, и я имею в виду не только деятельность министра иностранных дел, то мы сделали определенно больше за последние два года, чем за предыдущие двадцать. И не только в плане создания системы борьбы с коррупцией, в рамках которой проходят практически ежедневные аресты, но и в целом. На самом деле стала меняться ментальность, и это можно почувствовать.

— Но если смотреть на ситуацию снаружи, то открывается несколько иная картина. Байден говорил очень раздраженно и предупреждал вашего президента в достаточно сильных выражениях о том, что ему пора начать выполнять обещания провести экономические и политические реформы, в противном случае Украина, по словам Байдена, рискует тем, что страны Евросоюза, Байден говорил о пяти странах, готовы отозвать свою поддержку санкций в отношении Москвы.

— Нет, нет, нет, совсем все не так (общий смех). Давайте не будем бросаться такими словами, потому что я лично присутствовал на встрече между нашим президентом и Джо Байденом.

— Где он сказал «соберитесь и займитесь делом», так?

— Санкции касаются России, которая ведет войну, гибридную войну против Украины, оккупировав Крым и фактически оккупировав Донбасс. Так что санкции введены, чтобы заставить Россию уйти с Украины.

— Санкции не достигли никакого эффекта в смысле изменения ситуации на обсуждаемой территории, разве нет? Так сколько вы еще хотите продления санкций, ведь европейский и американский бизнес терпит убытки, пока продолжаются эти санкции.

— Во-первых, санкции должны оставаться до тех пор, пока Россия буквально не уйдет с Украины. Я верю в то, что люди и страны имеют право на свободный выбор. И это ваш выбор, это выбор Украины, которой суждено стать по-настоящему успешной. И это то, что мы должны сделать, чтобы выжить и добиться успеха.

— И вы думаете, что это вам поможет?

— Но это еще и вопрос доверия к вам, и вопрос сохранения вашего морального авторитета. Если вы позволяете России нападать на независимую страну, то вы открываете ящик Пандоры, это ни к чему хорошему не приведет. Вам необходимо это понять.

— Ваш премьер-министр пошел дальше и заявил в июне, что «страны, которые поддерживают снятие санкций, станут сообщниками агрессора». Насколько это продуктивно, как вы считаете — навешивать ярлыки на людей, которые хотят снять санкции?

— Речь тут не о ярлыках, а об эмоциях …

— Да, но он сделал именно это, он навешивал ярлыки.

— Что я хочу сказать. Мы почувствовали волну настоящей международной солидарности. Впервые в истории Европейского Союза, и это искренняя позиция ЕС, у Брюсселя есть понятная и заслуживающая доверия политика в отношении России. Нам, получается, понадобилась агрессия против одной независимой страны, чтобы выработать эту политику, а теперь это наш общий шанс собраться вместе, добиться результата и поддержать международную систему, основанную на правилах.

— Вы могли бы поддержать санкции, если бы Украина выполняла взятые на себя обязательства по борьбе с коррупцией и проведению реформ, чего вы, как настаивают европейцы и американцы, не делаете сейчас в должной мере.

— Совсем нет, вообще-то, если вы проследите за кем-либо из политиков в США, то, как я лично считаю, заложена вполне прочная основа в вопросах реформ, да и вообще того, что сделано. И я хочу сказать, что это не единственный успех….

— Министр торговли США Пенни Прицкер буквально несколько недель назад была на Украине и сказала то же самое. Он заявила, что «вам необходимо усилить меры по борьбе с коррупцией и проводить другие реформы, вам нужно начать действовать прямо сейчас».

— Я полностью согласен. Я видел министра Прицкер, да, мы еще не дошли до своей цели. И если вы верите, что мы можем трансформировать по-настоящему систематически коррумпированную страну в европейскую демократию за 2 года, то прекрасно, но …

— В 2015 году за коррупционные преступления было осуждено и посажено за решетку меньше людей, чем в 2014 году.

— Если вы посмотрите на статистику и на то, что аресты и задержания происходят практически каждый день, если вы посмотрите на систему борьбы с коррупцией: антикоррупционное бюро и спецпрокурора по борьбе с коррупцией, — на все, что сегодня происходит, на всю реформу национальной полиции, то вот эта идея, что Украина возвращается назад…

Я никогда, я серьезно, в ранге министра не слышал такого ни от кого, позвольте мне процитировать…

— Но Transparency International здесь в Киеве заявила, что «мы все время слышим заверения от лица украинских политиков в том, что они хотят бороться с коррупцией, но в реальности происходит только обратное».

— Процитируйте мне кого-то, кто сказал, что Украина идет вспять в вопросах реформ, потому что это важно лично для меня.

— Хорошо, вот что ваши люди думают о так называемых реформах. Международный республиканский институт провел в мае-июне этого года опрос, который показал, что 71 процент украинцев полагает, что страна идет в неверном направлении. На вопрос о том, что заставило бы их изменить свое мнение, 46 процентов из них ответили: «отменить иммунитет депутатов и судей».

— Хорошо, я тоже это поддерживаю.

— Тогда почему этого не происходит?

— Потому что нам нужен политический консенсус по этому вопросу, тогда все будет сделано.

— То есть, получается, у вас нет политического ядра, нет политического консенсуса для движения вперед.

— Нет, это совсем не так. Вообще-то, послушайте, вчера целый пакет институциональных соглашений вступил в силу. И концепция того, как перестроить систему правосудия, тоже есть. Это один момент. Второй момент заключается в том, что будет с иммунитетом. Лично я большой поклонник того, чтобы идти и еще дальше, но необходим национальный консенсус по этому вопросу.

— Господин министр, людей спросили, считают ли они, что различные государственные структуры стали за последнее время более или менее коррумпированными. 76 процентов опрошенных ответили, что прокуратура стала еще более коррумпированной. 73 процента считают, что более коррумпированными стали суды. 75 процентов считают, что налоговые органы стали более коррумпированными. Вы мне говорите, что вы движетесь вперед, но люди говорят вам, что вы движетесь назад.

— Послушайте. Да нет, совсем не так. И я скажу вам почему.

— Но эти цифры говорят сами за себя.

— Потому что тут вступает в игру уровень ожиданий, речь идет о понимании того, что должно быть сделано. У меня лично, знаете, тоже очень высокий уровень ожиданий. И каждый должен соответствовать этому уровню ожиданий, который совершенно отличается от прежнего времени. Но движение вперед — это определенно про нас, и вы видите это на конкретных примерах.

-Три четверти вашего населения не считают, что могут рассчитывать на справедливый суд. Из тех, кто обращался в суды, 31 процент респондентов заявил, что официальные представители суда требовали от них взяток или намекали на них. Вы считаете, что этим можно гордиться?

— Я приведу вам другой пример: при прежнем режиме, знаете, я хорошо помню этот опрос, доверие к украинским судам испытывали только 4 процента населения, представьте, только 4% украинцев. Даже если они это сказали в каком-то эмоциональном порыве, то сегодня это совершенно другая ситуация. Так что, когда мы сравниваем результаты опросов, говорящие об уровне доверия полиции тогда и сейчас, то раньше она не превышала 5 процентов, а сегодня это 50 плюс. Есть же разница?

— Господин министр, оптимизма не придает и то, что целая плеяда реформаторов сложила свои полномочия. Возьмем, к примеру, бывшего министра экономики и торговли, Айвараса Абромавичюса, он ушел со своего поста в феврале, заявив, что менеджеры из бизнес-империи президента в течение всего года лишь укрепляли свои позиции во власти. Он пытался навести порядок на государственных предприятиях, но встретил сопротивление. Он сказал, что «тогда-то и начались мои проблемы». Так что вот вам ваша чистка. У вас был министр здравоохранения Александр Квиташвили: «Нам помешала система, — сказал он, — которая устанавливалась последние 25 лет, а теперь она пытается вытолкнуть нас, как чужеродное тело». Насколько это придает вам оптимизма?

— Я абсолютно полон оптимизма в том, что было сделано в смысле реальных реформ на госпредприятиях.

— Кажется, вы живете в другой реальности, господин министр, чем эти люди, вы это знаете?

— Нет, нет, нет, кажется, что это вы цитируете какие-то другие источники, потому что я вам скажу две вещи…

— Я цитирую тех реформаторов, которые ушли со своих постов полные фрустрации и отчаяния из-за того, что невозможно изменить ситуацию на Украине.

— А я знаю реформаторов, включая замминистра нашего министерства экономики, которые последовательно работали над трансформацией всей системы того, как управляются наши госпредприятия. И то же самое касается системы здравоохранения, которой управляет украинка американского происхождения, одна из женщин, которых я очень уважаю. Глубина проводимых ею реформ потрясает.

— Давайте рассмотрим случай Виталия Касько, он был одним из реформаторов, назначенных, чтобы разобраться во внутренних проблемах генеральной прокуратуры, чтобы понять, почему прокуроры игнорируют очевидные случаи коррупции. Он говорит, что есть негласное соглашение: прокуроры будут закрывать глаза, если эта деятельность ведется в интересах руководства, он заявил, что «на Украине царит беззаконие, а не верховенство права».

— Но если вы учтете все виды реформ, поддержанных, кстати, США и Евросоюзом, работу команды специалистов из США с нашим новым генпрокурором — это лучшее подтверждение того, что все идет вперед, и это именно то, что я хочу сказать. А если…

— По поводу движения вперед: никто не понес ответственность за убийство более чем сотни демонстрантов в 2013, 2014 годах. Ни одно антикоррупционное дело, связанное с предыдущим режимом президента Януковича, не дошло до суда. Ни одно. Правительство говорит, что «до 40 миллиардов долларов пропали”, а вы не смогли довести ни одного коррупционного дела до суда, и вы говорите мне, что двигаетесь вперед.

— Послушайте…

— Факты не подтверждают ваши заявления, господин министр.

— До суда доведено уже не одно дело. Но то, что касается Майдана, это очень эмоциональный вопрос для всех нас. Работа ведется, на настоящий момент опрошены тысячи человек. И я совершенно уверен в том, и это моя точка зрения, что не только то, что произошло на Майдане, станет ясным, но и те, кто стоял за этой трагедией, будут преданы суду.

— Нет, ваши люди не так уверены, как вы. У нас был президент Киевской школы экономики, Тимофей Милованов, и он сказал: «Ничего не поменялось. Те же элиты, те же олигархи. Разочарование очень распространено». Он не прав?

— Совершенно. То, что я хочу донести, очень просто. Если вы посмотрите на уровень запросов очень многих людей здесь, то он очень высок. Мой уровень запросов тоже. И я сделаю гораздо больше, чем было возможно. Но и чувство преданности реформам у людей здесь очень сильное. Я был бы готов прийти с набором предложений и новых идей.

— Но когда дело доходит до коррупции, почему бы вам не признаться и сказать: «Да, коррупция проросла так глубоко, что нам понадобятся еще годы, чтобы ее выкорчевать»? Слишком много олигархов, осененных властью, которых приходится терпеть, потому что нам необходима их поддержка в борьбе против сепаратистов, поддерживаемых Россией.

— При чем тут сепаратисты, поддерживаемые Россией?

— При чем? При том, что олигархи обладают большим влиянием на юго-востоке и на востоке Украины, в регионе Донбасса.

— Нет, это полная ерунда. Мы уже способны самостоятельно бороться с Россией.

— Правда?

— Совершенно!

— Так что, Милованов не прав, когда говорит, что «есть цена, которую новое политическое руководство вынуждено платить. Как они платят? Они гарантируют безопасность их бизнес-интересов». Иными словами, вы откупаетесь от них.

— Нет. Просто объясните мне, какой смысл в том, чтобы подкупать некоторых олигархов ради борьбы с Россией. Для меня это безумие. Главное вот что: Украина действительно была абсолютно коррумпированной страной. И мы должны быть честными в этом. У нас существует три основных уровня коррупции: коррупция на уровне высших должностных лиц, коррупция госчиновников и повседневная коррупция.

— Украина до сих пор — одна из наиболее коррумпированных стран в мире.

— Безусловно, понадобится некоторое время, чтобы искоренить коррупцию. И будем откровенны, это невозможно сделать за один-два месяца. Но если оценить, чего же мы достигли, то вы не скажете, что все продолжается так же, как было два года тому назад. Что касается системных изменений, речь идет не только о борьбе с коррупцией, это и новая национальная полиция, и полностью прозрачный электронный реестр (госзакупок). Каждый может предложить свою цену и не давать никаких взяток.

— А что с борьбой внутри правительства, прекрасную иллюстрацию которой мы все увидели в декабре прошлого года? Тогда два члена правительства, министр внутренних дел Арсен Аваков и Михаил Саакашвили, губернатор Одесской области, начали кричать, обзывать друг друга, «ворье», «негодяй». Смотрите, они же обливают друг в друга водой, не так ли? Да и вы сами …

— Да, я там тоже был.

— … И вам досталось.

— Но я оставался спокойным. Можете считать меня основой стабильности нашего правительства. Не волнуйтесь.

— А как же остальные члены правительства? Вы гордитесь таким поведением?

— Это все эмоции. Думаю, все дело в преданности.

— Эта стычка демонстрирует очень неприглядную картину — раскол в правительстве, не так ли?

— Нет, отнюдь. Смотрите, страна переживает трансформацию, мы боремся с российской агрессией, при таких обстоятельствах следует быть эмоциональными, следует быть преданными (своему делу). И, по моему мнению, или будет такая команда, какая есть у нас…

— Они ж ненавидят друг друга. Они называли друг друга «ворье», «клоун». Они ругались, стоя по разные стороны стола. А президент был бессилен остановить это. Вы же видели видео. Вы сами были там.

— Внутренняя политика может быть смешной. Но она может быть и эффективной.

— Хорошо, давайте еще поговорим о реформах. Страны «большой семерки» недавно заявили украинскому правительству о своей обеспокоенности. Речь идет о ситуации с иностранными журналистами на Украине. В частности, сайт под названием «Миротворец», связанный с членами вашего правительства, недавно выложил в Сеть личные данные тысяч западных журналистов и членов съемочных групп, получивших аккредитацию у сепаратистов на востоке страны. Этих журналистов назвали «сообщниками террористов». Вопреки вашей преданности делу и вашим законам. И эти списки до сих пор можно найти на сайте. Почему вы не реагируете? Это подстрекательство к насилию, не так ли?

— Нет, отнюдь. Тут, в Киеве, никто не подстрекает. В смысле свободы слова Украина — удивительный пример. Но…

— Вы проигнорировали протест правительств стран «большой семерки». Это была нота протеста.

— Моя позиция была абсолютно ясной. Моя позиция на 100 процентов ясная.

— В чем она заключается?

— Нельзя раскрывать личные данные людей, которые на самом деле являются друзьями Украины. Но поймите и украинцев. Некоторые едут в Донецк и Луганск, получают там регистрацию у террористов и потом этих людей видят здесь, и они отнюдь не борются с российской агрессией.

— Но, господин министр, все гораздо серьезнее, не так ли? Внешнеполитическое ведомство Великобритании выразило вам свою глубокую обеспокоенность из-за этого сайта и заявило, что «он подрывает дух и букву украинского законодательства, которое четко определяет, что личные данные могут быть раскрыты только с согласия самого человека. Кроме того, это нарушает международные обязательства Украины». Поэтому я спрашиваю вас вслед за британским правительством, которое написало от имени всей «большой семерки»: Почему вы ничего не делаете в отношении тех, которые нарушают закон в вашей стране?

— Мы отреагировали, мы заявили, что это недопустимо. И в-третьих, о причинах, почему так случилось, я только что рассказал.

— Ваш министр внутренних дел заявил: «Война это война, а друг, который искренне воюет на нашей стороне, для меня значительно важнее, чем мнение либералов и в тайне поддерживающих сепаратистов». И он не видит ничего плохого в этом сайте. А вы говорите, что осудили сайт?

— Нет, он очень четко заявил, что с этой точки зрения публикация была недопустимой. Но с точки зрения остальной деятельности таких сайтов, его мнение было совсем другим. Не сравнивайте, вырывая одну фразу из контекста, чтобы сделать из них некое заявление.

— Знаете, ваши иностранные партнеры вашим объяснениям не поверили. Они выразили протест по этому поводу. А вы — проигнорировали.

— Я сам заявил об очень четкой позиции — против ….

— Сайт до сих пор существует, и список до сих пор в общем доступен. Представители G7 считают, что это незаконно. Точка.

— Послушайте, моя позиция такова: я предан и Украина предана идеалам свободы СМИ, эти ценности — основополагающие для моей страны. Что касается того, как взаимодействовать с террористами в Донбассе — это вопрос, который следует обсуждать с нами. Относительно этого сайта моя позиция следующая: это недопустимо. Это наша четкая позиция — против.

— Почему вы мешаете работе специальной мониторинговой миссии, которая должна была посещать любые (пенитенциарные) учреждения на Украине, почему их заблокировали? Почему инспекторам подкомитета ООН по предотвращению пыток не дали выполнить свою работу в мае этого года?

— Это не так. Это спекуляции, потому что я лично принимал участие в коммуникации между агентствами.

— Они были вынуждены приостановить работу на Украине, вы знаете об этом.

— Нет, совсем нет.

— Да.

— Вы не правы. Нет, не спекулируйте на этом.

— Я не спекулирую, это заявление ООН.

— Нет. Это дело…

— Четыре члена делегации подкомитета ООН по предотвращению пыток приостановили свой визит на Украину и заявили, что вы отказываетесь сотрудничать.

— Отнюдь нет. Я лично занимался этим делом, сейчас мы уже все уладили, и я скажу вам, почему так случилось — мы подготовили надлежащее юридическое сопровождение их визита на Украину. И объяснение, почему они не могли получить доступ в любое место, состоит в том, что…

— Почему они не могут получить доступ повсюду?

— Потому что речь идет о безопасности…

— Вы подписали протокол, который дает инспекторам ООН право без предупреждения посещать любые пенитенциарные учреждения.

— Верно.

— Зачем вы его подписали, если не собирались исполнять?

— Но согласно протоколу, я советую вам его просто прочитать, мы обязаны предоставить доступ в места, в которых могут применяться пытки по отношению к заключенным или имеет место ненадлежащее поведение с задержанными. Но речь шла о других объектах, и именно к ним хотели получить доступ наблюдатели. Возникли вопросы защиты национальной безопасности, но после дополнительных консультаций мы все уладили.

— Хорошо.

— И вы можете сейчас спросить их, возникали ли трудности в их работе и есть ли они сейчас.

— Господин министр, перед тем, как закончить наш разговор, я бы хотел спросить вас о Минске-2. Об огромном разочаровании…

— Минска-2 не существует, есть только Минск-1…

— Хорошо, Запад очень разочарован тем, что украинский парламент не смог принять изменения к конституции, которые фактически дали бы автономию сепаратистским регионам, что было ключевым условием минских соглашений, параграф 11. Изменения нужно было принять до конца прошлого года. Для вас минские соглашения мертвы?

— Нет, конечно.

— Но вы не продвинулись вперед. Вы не выполняете своих обязательств.

— И мы не намерены продвигаться, пока…

— Итак, соглашение мертво. На самом деле мертво.

— Минск — простой и понятный (документ), если вы действительно хотите его воплотить в жизнь. У нас с Россией есть несколько фундаментальных разногласий о том, как интерпретировать минские договоренности. Россия пытается легализовать свой протекторат в Донбассе. Для этого, по их мнению, сначала нужно провести голосование (в украинском парламенте) и только потом Россия уйдет из Донбасса и передаст его территорию под контроль ОБСЕ, чтобы обеспечить настоящую безопасность в регионе.

— Германия заявляет, что обе стороны должны действовать по соглашению. Они напомнили вам, что обе стороны должны выполнять договоренности.

— Безусловно. Но моя позиция очень проста: или мы добиваемся базового уровня безопасности там, и Россия физически уходит, в смысле российские регулярные войска, российское вооружение, после чего там уже не будет чего-то, похожего на российский протекторат…

— И после этого вы начинаете выполнять свою часть минских соглашений? Только тогда — это вы имеете в виду? Это ваше условие теперь?

— Это моя принципиальная позиция…

— Это новое условие.

— Это моя принципиальная позиция

— Вы превратили ее в условие.

— Это не условие, это моя принципиальная позиция: чтобы вернуть Донбасс в состав Украины, там должно быть безопасно, а России там быть не должно. Я имею в виду, вернуть украинский Донбасс Украине, а не создавать опять что-то по типу нового большого Приднестровья.

— Ясно, сейчас Минск мертв.

— Совсем нет.

— Хорошо, понятно.

— Постойте, если вы начинаете говорить, что минские соглашения умерли, это будет означать уклонение от намеченного пути и уклонение от своих обязательств перед ЕС. Я понимаю, к чему вы ведете, и понимаю точку зрения многих в Европейском Союзе. Но я рад, и я бы даже сказал, я счастлив, что существует много людей, преданных выполнению настоящих минских соглашений и борьбе с российской агрессией, с которой мы столкнулись в Донбассе.

— Понятно. Господин министр, большое вам спасибо за участие в Conflict Zone.

— Спасибо вам!

Deutsche Welle

Порошенко устроил сцену: кто блокирует введение виз с РоссиейПорошенко устроил сцену: кто блокирует введение виз с Россией

Сергей Иванов

На четверг, 6 октября, как ранее анонсировал спикер парламента Андрей Парубий, было запланировано рассмотрение проекта постановления об обращении к Кабмину об отмене безвизового режима с Россией. Однако накануне глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что этот вопрос требует более детального изучения. Утром в четверг в БПП заявили, что фракция не поддержит проект постановления. А президент Петр Порошенко сообщил, что ожидает решения парламента по этому вопросу. Как рассказал «Апострофу» блогер Сергей Иванов, Порошенко самолично дал указание депутатам из своей фракции не голосовать за постановление.

Думаю, то, что МИД выступил против отмены безвизового режима с Россией, было решением президента Петра Порошенко. По моей инсайдерской информации, президент устроил довольно эмоциональную сцену своим депутатам. Я не буду пересказывать дословно, но то, что президентские депутаты получили от него эту команду, — это стопроцентно.

Почему у президента именно такая позиция? Очень многие бизнесмены, близкие к президенту, имеют общий бизнес с Россией. Это, например, Константин Григоришин, который недавно стал гражданином Украины. Таких людей, как Григоришин, в окружении президента очень много. Кроме того, Порошенко имеет собственный бизнес на территории России, и об этом не нужно забывать. Люди, которые знают Петра Алексеевича ближе и лучше меня, говорят, что он не тот человек, который просто так бросит то, что создал.

Я думаю, что и влияние Соединенных Штатов также не надо исключать. Потому что мы видим, что Администрации президента Барака Обамы, я имею в виду Викторию Нуланд, Джо Байдена, уже надоела эта ситуация с Украиной. Я думаю, что США рассматривают введение Украиной виз с Россией как вероятное обострение ситуации на Донбассе и не советуют украинским властям идти на этот шаг.

Что касается меня лично, то я уже третий год подряд говорю о том, что визовый режим с Россией нужно вводить. Я лично видел тех россиян, которые захватывали города на Донбассе. Поэтому я понимаю, что таких людей в России очень много. У меня нет никаких иллюзий на этот счет. Я бы вообще разорвал дипломатические отношения с Россией. В течение последних десяти лет товарооборот Украины с Россией постоянно уменьшается, и в процентах он упал почти вдвое. В России работают вдвое меньше людей, чем в Европе. То есть аргументов в пользу введения визового режима достаточно.

Если Украина все-таки отменит безвизовый режим с Россией, то встанет вопрос, что делать с теми россиянами, которые уже находятся на территории Украины, но не являются ее гражданами. Сегодня в Украине очень много нелегалов и людей, которые не придерживаются срока пребывания 90 дней на территории страны. Если мы отменим безвизовый режим, то им нельзя будет автоматически продлить срок пребывания на территории Украины. Если такие люди находятся на территории Украины более 90 дней и у них нет права учредительного документа, то надо решать, что с ними делать. Одним из выходов будет депортация. Надо будет депортировать всех тех людей, которые здесь находятся нелегально, и даже тех, кто просто въехал без виз. Нельзя оформлять визы внутри страны.

Таким людям, наверное, нужно будет предоставить определенный срок для того, чтобы они покинули Украину. Но многие ведь сами не уедут. И таких надо будет депортировать. Ничего страшного в депортации нет. Депортация — это когда тебя поймали, отвезли на вокзал, вручили постановление о депортации, и все. И потом ты можешь уже легально въехать в страну. Я видел, как в США депортировали мексиканцев, — и ничего. Все было вежливо, нормально, под доброжелательными дулами автоматов американской миграционной службы.

АпострофСергей Иванов

На четверг, 6 октября, как ранее анонсировал спикер парламента Андрей Парубий, было запланировано рассмотрение проекта постановления об обращении к Кабмину об отмене безвизового режима с Россией. Однако накануне глава МИД Украины Павел Климкин заявил, что этот вопрос требует более детального изучения. Утром в четверг в БПП заявили, что фракция не поддержит проект постановления. А президент Петр Порошенко сообщил, что ожидает решения парламента по этому вопросу. Как рассказал «Апострофу» блогер Сергей Иванов, Порошенко самолично дал указание депутатам из своей фракции не голосовать за постановление.

Думаю, то, что МИД выступил против отмены безвизового режима с Россией, было решением президента Петра Порошенко. По моей инсайдерской информации, президент устроил довольно эмоциональную сцену своим депутатам. Я не буду пересказывать дословно, но то, что президентские депутаты получили от него эту команду, — это стопроцентно.

Почему у президента именно такая позиция? Очень многие бизнесмены, близкие к президенту, имеют общий бизнес с Россией. Это, например, Константин Григоришин, который недавно стал гражданином Украины. Таких людей, как Григоришин, в окружении президента очень много. Кроме того, Порошенко имеет собственный бизнес на территории России, и об этом не нужно забывать. Люди, которые знают Петра Алексеевича ближе и лучше меня, говорят, что он не тот человек, который просто так бросит то, что создал.

Я думаю, что и влияние Соединенных Штатов также не надо исключать. Потому что мы видим, что Администрации президента Барака Обамы, я имею в виду Викторию Нуланд, Джо Байдена, уже надоела эта ситуация с Украиной. Я думаю, что США рассматривают введение Украиной виз с Россией как вероятное обострение ситуации на Донбассе и не советуют украинским властям идти на этот шаг.

Что касается меня лично, то я уже третий год подряд говорю о том, что визовый режим с Россией нужно вводить. Я лично видел тех россиян, которые захватывали города на Донбассе. Поэтому я понимаю, что таких людей в России очень много. У меня нет никаких иллюзий на этот счет. Я бы вообще разорвал дипломатические отношения с Россией. В течение последних десяти лет товарооборот Украины с Россией постоянно уменьшается, и в процентах он упал почти вдвое. В России работают вдвое меньше людей, чем в Европе. То есть аргументов в пользу введения визового режима достаточно.

Если Украина все-таки отменит безвизовый режим с Россией, то встанет вопрос, что делать с теми россиянами, которые уже находятся на территории Украины, но не являются ее гражданами. Сегодня в Украине очень много нелегалов и людей, которые не придерживаются срока пребывания 90 дней на территории страны. Если мы отменим безвизовый режим, то им нельзя будет автоматически продлить срок пребывания на территории Украины. Если такие люди находятся на территории Украины более 90 дней и у них нет права учредительного документа, то надо решать, что с ними делать. Одним из выходов будет депортация. Надо будет депортировать всех тех людей, которые здесь находятся нелегально, и даже тех, кто просто въехал без виз. Нельзя оформлять визы внутри страны.

Таким людям, наверное, нужно будет предоставить определенный срок для того, чтобы они покинули Украину. Но многие ведь сами не уедут. И таких надо будет депортировать. Ничего страшного в депортации нет. Депортация — это когда тебя поймали, отвезли на вокзал, вручили постановление о депортации, и все. И потом ты можешь уже легально въехать в страну. Я видел, как в США депортировали мексиканцев, — и ничего. Все было вежливо, нормально, под доброжелательными дулами автоматов американской миграционной службы.

Апостроф