Сергей Чеботарь: “Если бы не Аваков — у нас сейчас была бы совсем другая карта. На которой, под властью террористов были бы и Харьков, и Одесса”Сергей Чеботарь: “Если бы не Аваков — у нас сейчас была бы совсем другая карта. На которой, под властью террористов были бы и Харьков, и Одесса”

В последнее время стало особенно модно поливать грязью тех, кто спасал Украину когда началась война. Тех, благодаря кому ОРДЛО не расширилось до Запорожья, Харькова, Днепропетровска, Одессы. Благодаря кому появились первые добробаты и боеспособные части Нацгвардии. Поливать грязью стало не только модно, но и, судя по массовости — финансово выгодно. Кому-то нужно перенести внимание с собственных коррупционных проблем на полицию или МВД в целом. Это все понятно. И проблема не в этом. Проблема в том, что часто люди этой грязи верят. В основном, потому что представляют то время без учета обстоятельств, забыв об этих обстоятельствах. А обстоятельства были мрачные. Полная деморализация милиции, спецслужб и вооруженных сил. Полностью разворованные силовые ведомства. Разбежавшиеся командиры. Анархия на улицах и криминалитет, почувствовавший безнаказанность. Угроза полномасштабной войны с ударами по Киеву. Отсутствие денег, оружия, обмундирования и отсутствие помощи от кого-либо. Саботаж и вражеская агентура на всех уровнях. Мы уже забыли об этом. А кто-то даже и не знал. Но давайте вспомним. Чтобы не поддаваться на потоки грязи, чтобы не быть марионетками. Мы попросили рассказать о том времени и о сегодняшних вызовах Сергея Чеботаря, экс-заместителя Министра внутренних дел, соратника Арсена Авакова с первых же дней в МВД. Человека, заплатившего дорогую цену за свою принципиальность. Шельмование в прессе, платные информационные атаки со стороны нардепов, отсутствие поддержки со стороны своих же друзей. И в конце концов — отравление, которое едва не стоило ему жизни.

— Сергей Иванович, расскажите о начале Вашей службы в МВД. О том, в каком состоянии вы с Арсеном Аваковым приняли министерство.

— Когда мы пришли в Министерство внутренних дел, его не было. Это просто были развалины в прямом и переносном смысле. Не было руководства Министерства внутренних дел, сотрудники просто разбежались. Сотрудники милиции боялись ходить по улице в форме. Потому что за это могли избить, а могли и убить. Практически сразу началась война. Вооруженные силы на первом этапе не привлекались и основной удар пришелся на МВД. Ситуация была критической. Потому что из массы работников милиции — одни дезертировали, вторые – перешли на сторону сепаратистов, третьи просто игнорировали выполнение приказов. А те, кто остались еще работать – были деморализованы. И нам пришлось начинать всё с нуля. С нуля в организации самого Министерства, в перестановке кадров. К тому же в этих условиях нужно было привлечь к ответственности тех сотрудников милиции, которые участвовали в убийствах Небесной Сотни, в избиениях майдановцев. Предварительно мы знали виновных. Но это было руководящее звено, которое успело убежать из страны. А те, кто были чуть-чуть ниже, среднее звено, нам нужно было время, чтобы изучить его. И мы начали активно этим заниматься. Было очень тяжело, потому что нам приходилось отстраивать Министерство по-новому, как требовал этого Майдан. Там не должно быть тех, кто нарушал законы и работал против народа, тех, кто злоупотреблял своей властью. И в то же время надо было ставить на должности новых людей, которых, если разобраться негде было взять. Их нужно было вытягивать из той среды, которая была в этом Министерстве. Да, может быть, на каком-то этапе мы и делали ошибки, которые потом исправляли, но у нас не было другого выхода, у нас не было других кадров.

Кроме того, в Министерстве не было ни одежды, ни формы, ни боеприпасов, ни автоматов, не было никакой другой материально-технической базы, которая бы могла быть задействована, чтобы одеть, обуть тех милиционеров, которые работали, которые уходили на войну. Всё было развалено и разворовано. Пришлось всё это строить с нуля, а времени как такового у нас не было.
Мы постарались всё это сделать быстро. Но нельзя было повально увольнять сотрудников специальных подразделения, в том числе и «Беркута». Потому что, если бы мы начали всех их увольнять, то мы бы сделали еще бОльшую оппозицию и угрозу для себя. У нас бы вообще никого не было для того, чтобы бороться с криминалитетом.

— И плюс еще началась война…

— Не все в «Беркуте» были преступниками, были те, кто не хотел убивать, не хотели стрелять, не хотели выполнять преступные приказы. И надо было этих людей оставлять на месте, на какой-то переходной период, чтобы они хотя бы могли бороться с криминалитетом, с другими правонарушениями, которые были после Майдана в стране. И тут началась еще война на востоке. И оказалось, что у нас нет боеспособных подразделений, армии нет. А добровольческие подразделения, батальоны не готовы были. У нас только оставались бывшие спецподразделения – «Беркут», «Сокол», «Ягуар», которые могли что-то делать и противостоять. Мы оттуда выбирали тех, кто действительно не был участником каких-то противозаконных действий на Майдане. На кону был выбор: будет существовать Украина или не будет существовать. И многие из тех, кто был на Майдане, они не стреляли, не убивали, они приходили и говорили: «Мы хотим защищать Украину, мы готовы искупить свою вину кровью». Многие из «Беркута» из других спецподразделений погибли на этой войне защищая Украину.

Они что, все должны были идти в прокуратуру, например, а не идти на восток? Для чего идти в прокуратуру, если завтра может не быть государства? Мы помним то, что творилось, мы видим по Донецку, Харькову, Луганску, по Одессе, что творилось. И эти все подразделения, которые пошли туда на восток от нас, они первые как раз остановили это нашествие сепаратистов, российских провокаторов или российские подразделения, которые начали захватывать власть в этих регионах и воевать против нас. И нам это удалось. Потому что в Харькове спецподразделения наши, например, «Ягуар» — они спасли Харьков. И если бы не личный подвиг министра и не действия «Ягуара» – у нас сейчас могла бы быть совсем другая карта страны. На которой Харьков был бы «серой зоной», как ОРДЛО.

И сегодня никто не вспоминает о роли, например, министра Авакова в этих событиях. Аваков тут дневал и ночевал, или тут или в зоне АТО, в постоянно возникающих «горячих точках». И если бы не он, то я сегодня, трезво оценивая ситуацию, могу сказать, что мы могли бы потерять наше государство. История еще даст оценку роли Авакова в тех событиях. Еще бы сутки, мы бы Харьков потеряли! Если бы не Аваков — мы бы потеряли и Одессу.

Мы все в то время практически жили в Министерстве, для того, чтобы обуть, одеть эти подразделения, вооружить и обучить их. Мы все думали, где достать хоть какой-то бронежилет для наших подразделений. Никто еще не был в такой ситуации, когда идет война, нужно Министерство отстраивать и в то же время Майдан требует реформирования Министерства.

В то время действия Министерства и добровольческих батальонов, которые были возле Министерства и при Министерстве – только это дало возможность остановить нашествие, которое шло с востока. И обезопасить, передохнуть и сформировать уже наши вооруженные силы для того, чтобы они начали действовать в этой войне. И тут роль Авакова очень значительна.

Мы сделали Министерство, которое на самом деле защитило наше государство. При этом мы очистились от балласта, от предателей, мы увольняли сотрудников десятками тысяч. И уходили из милиции десятки тысяч тех, кто перешел на сторону сепаратистов, тех кто не хотел служить, тех кто побоялся идти на на восток.

Да, Аваков смотрел на ситуацию не взглядом милиционера. Но уже нельзя было смотреть по-старому, надо было что-то менять. И если бы мы не начали менять, то сегодня я не знаю, что могло бы произойти. Сегодня трагедии и скандалы происходят не из-за того, что идёт реформирование. Негатив идет от того, что мы начали реформу не десять или пятнадцать лет назад, а только сейчас. Когда появилась передышка, мы начали трансформацию Министерства, мы начали менять структуру Министерства, то есть мы начали постепенно проводить кардинальные изменения в работе Министерства. Нам негде было взять новые кадры. Нам нужно было время для того, чтобы подготовить эти кадры.

Когда мы начали создавать новую патрульно-постовую службу, мы думали, что туда будет огромный конкурс. На сегодняшний день у нас не хватает полицейских. Нет полного заполнения штатов в уголовном розыске, в отделах по борьбе с наркотиками. У нас сейчас очень жесткие требования к сотрудникам, идет постоянный отсев, работа крайне тяжелая и оплата за нее неадекватна. Поэтому у нас есть кадровый голод. Это неизбежно на нашем пути.

Еще одно. Те депутаты, которые сейчас льют грязь на Авакова, они же кричали в свое время «давайте реформировать МВД по грузинскому методу, давайте поставим сюда грузинских специалистов». Если бы Аваков не пошел по этому пути, они бы кричали, что это Аваков виноват. Но когда это начало чуть-чуть пробуксовывать, они кричат, что Аваков не делает вовремя реформы. Я лично думаю, что модель нужно было не грузинскую брать или только патрульно-постовую грузинскую модель можно было взять, а в целом в реформировании Министерства надо идти по польской модели, которая является одной из лучших в Европе. Она прошла безболезненно и нормально. Тоже были какие-то недостатки, но она все-таки была лучше грузинской модели.

Сегодня Министр внутренних дел перешел на другой уровень ответственности. Он отвечает уже не только за полицию, но и другие подразделения, нацгвардию. погранслужбу, спасателей, миграционную службу. И не нужно сегодня кричать, если что-то случилось в полиции, то это именно Аваков виноват. Если у пограничников есть какие-то проблемы, вы же не кричите, что это министр виноват, сегодня за это должен отвечать начальник пограничной службы, также и миграционной службы, и Национальной гвардии. Но по привычке или по злому умыслу начинают переводить все стрелки на Министра. Очевидно, что идет информационная атака против Министра Авакова. Для того, чтобы не только остановить реформу министерства, но и подмять под себя правоохранительные органы.

При этом, если раньше кричали, что надо менять, надо увольнять старые кадры, то сегодня говорят – нет, надо возвращать старые кадры. Но даже то, что произошло в Княжичах, этими молодыми ребятами командовали как раз те старые кадры. Тут нельзя говорит о том, что это реформа дает какой-то сбой. Да, она идет тяжело, эта реформа, потому что нам надо брать в эту полицию то, что мы на сегодняшний день имеем. У нас нет других кадров. Не бывает реформ без ошибок. При испытании самолета бывает, что он ломается, бывает, что он падает. Но это же не значит, что надо завтра расстрелять конструктора. Ошибки неизбежны. Неизбежны болезни роста.

Да, министр дал полномочия полиции в этом направлении, потому что по закону министр не имеет право вмешиваться ни в следствие, ни в оперативные дела. Начальник полиции в праве не докладывать, кого он хочет на среднем звене поменять, какие он команды дает – это всё уже ответственность начальника полиции. При чем тут министр? Министра и не должны информировать, что проводится какая-то операция в селе или в области. Это уже не функции министра на сегодняшний день.

Но сегодня эта вся машина, которая работала по дискредитации нас, как министерства и работников министерства, она нацелена сегодня на Авакова. И я думаю, что к этому имеют отношения и российские спецслужбы. Понимая что Аваков сильная личность, которая действительно может удерживать министерство, обеспечивать порядок в стране – им нужно убрать Авакова.

— Сергей Иванович, кампания по дискредитации Арсена Авакова и его соратников началась ведь практически сразу с момента его прихода на должность Министра МВД. И шла она как изнутри министерства, изнутри страны, так и из России. Сейчас мы наблюдаем очередное усиление этой кампании. Почему? Чего добиваются ее заказчики?

Арсен Борисович – сильная личность, способная не только удерживать министерство, но и не позволять влиять на себя. В том числе и не позволять воровать. Это не всем нравится. Кому-то нужен слабый министр, на которого можно влиять, при котором можно воровать. Для России Аваков – один из главных врагов, это естественно. Атаки информационные идут и раньше шли с разных сторон. Их цель – ослабление государства и воровство.

Вот посмотрите, пришли мы в Министерство. За три месяца мы обеспечили наши батальоны всем. Оружием, одеждой, бронежилетами. Мы очень долго не могли получить оружие даже с армейских складов. Противодействие было бешеное. Выдавали очень медленно и очень понемногу. Нам приходилось выбирать, кому именно сегодня выдавать оружие. Выдавали тем, кто уходил в бой раньше. Тогда же началась информационная атака из России на Авакова из-за того, что он сумел создать такие подразделения, такие силы, которые остановили сепаратистов в Донецкой и Луганской областях, спасли Харьков и спасли Одессу. Естественно, этого Россия ему простить не могла. А в Украине ему не могли простить того, что он не давал воровать в МВД, как это практиковалось годами.

То, что атака именно со стороны России легко доказать. Идет, например, дикредитация Чеботаря. Говорят о том, что Чеботарь где-то там в Финляндии задержан с чемоданом денег или золота. И тут же 30-50 российских и пророссийских сайтов этот «фейк» моментально тиражируют. Как это было, например, с заявлением Каплина о Финляндии. Когда Чеботарь заявляет: «Подождите, я на месте и веду переговоры по обеспечению безопасности нашей страны», так об этом ни один пророссийский сайт не пишет… И Каплин молчит. Хотя ведь возникает закономерный вопрос, на кого он работает? Потому что создается впечатление, что Каплин и ему подобные выдают эти «фейки» именно для российский и пророссийских сайтов. И это не отдельный случай, это система.

Мы обращались в наши компетентные органы, чтобы разобрались по поводу работы и этих сайтов и этих депутатов. Вы думаете была какая-то реакция? Не было никакой реакции. Потому что и внутри Украины, в том числе и в СБУ были те люди, которые не хотели ничего менять, которые тоже хотели, чтобы не было Авакова.

На сегодняшний день мы же видим, что и 112-й канал, и Интер, и другие пророссийские СМИ с радостью тиражируют «фейки», но никогда не тиражируют опровержения своей лжи. Они же не говорят о том, что сегодня мы выиграли суды Каплина, Лещенко, у тех, кто клеветал, выполняя чьи-то задания. У нас есть даже информация о тех, кто эту деятельность финансировал. Но об этом никто не говорит! Никто не говорит о том, что, когда мы пришли сюда работать, мы начали проверку в Министерстве и оказалось, что тут нет денег даже для того, чтобы выплатить зарплату сотрудникам. Все было украдено! Мы выявили более двадцати всяких нарушений по финансовой дисциплине, было украдено более 500 миллионов гривен! И это было только начало, думаю, что скоро бы накопали и до миллиарда украденного. И что? И началась колоссальная атака на министерство, на Чеботаря, который этим непосредственно занимался, и на Авакова, который не шел ни на какие сделки с теми, кто хотел в очередной раз нажиться на МВД.

Сегодня мы передали больше двадцати дел в соответствующие наши следственные органы. Вы думаете хоть одно дело рассматривается? И только мы начинаем будоражить эти дело, как сразу же Лещенко или же тот Каплин, или «Автомайдан» начинают информационные атаки вроде истории с рюкзаками. Это для чего? Для того, чтобы отвлечь внимание и сказать – вот смотрите, это они! Но они же не говорят о том, что давайте, рассмотрите этих двадцать дел, которые надо сегодня рассмотреть, где украли до миллиарда денег.

Мы прекратили в министерстве эту систему откатов многолетнюю на всем. И начали увольнять коррупционеров и разбираться с кадрами. И началась атака на меня. Почему именно на меня? Потому что я знал всю ситуацию в МВД, еще когда работал в Кабмине Тимошенко, когда работал с Турчиновым. Мы знали, кто за что отвечает. И мы тогда видели всё. В связи с этим я знал, кто должен был быть уволен и кто должен сидеть. И мы это всё начали делать. И это понимали. Поэтому нужно было выбить Чеботаря и поставить кого-то, кого можно или обманывать или коррумпировать. И мы знаем, о чем шли разговоры, кого они хотели поставить. И как таким способом ослабить Авакова.

— Если бы не действия Авакова и министерства, то у нас бы была сейчас другая карта. То есть на этой карте не было бы Харькова, который действительно лично Аваков спасал. Возможно, не было бы Одессы, в защите которой Вы принимали активное участие. Насколько я помню, в Харькове дело дошло до захвата органов власти. И Аваков с «Ягуаром» лично освобождал администрацию от сепаратистов. А в Одессе как это происходило?

— В Одессе тоже была сделана провокация диверсионными группами и пророссийскими силами. Они это всё так делали для того, чтобы взбудоражить Одессу. А милиция в той ситуации просто разбежалась. Отдельные сотрудники еще и помогали сепаратистам. Когда мы приехали в Одессу, многие из этих сотрудников тут же убежали за границу. И тогда мы, согласовав этот вопрос с министром, в Одессе поменяли немедленно все руководство милиции. За одни сутки мы сменили почти весь руководящий состав и среднее звено. Но машина уже была запущена, экстремисты уже начинали захватывать наши городские отделы внутренних дел, экстремисты уже начали в регионах бунтовать, в районах бунтовать. Мы видели, как судьи не хотели принимать решений в защиту суверенитета Украины. Мы это всё видели и только наши экстренные меры нейтрализовали ситуацию, остановили этот процесс. И там как раз мы увидели, что полностью отсутствовала координация между СБУ, прокуратурой и милицией. И нам эту координацию наладить. Слава Богу, в этом активное участие принимали и Аваков, и Турчинов. Я с ними связывался и в два часа ночи, три часа ночи для того, чтобы исправить там ситуацию. И мы ее, слава Богу, исправили.

Сегодня раздувается тема, что Аваков виноват в том, что случилось в Княжичах. Что это результат неудачных реформ, результат того, что убрали старых милиционеров. Но в 2011 году, когда была старая власть, когда в Одессе чеченцев задерживали, и послали молодых бойцов без бронежилетов, там погибло два человека, были раненные. Это кто делал? Это не новые делали, это та старая власть, старая, «опытная» гвардия. А когда убили начальника УБОПа в Крыму, был один такой полковник, «Хмурый» его называли, которого убили, потому что он там расследование вёл про всех и всё. Было заказное убийство. Что, тогда милиция нашла его? Нет. Она нашла его только через два года, да и то, когда одна свидетельница решила все-таки сказать, кто это мог сделать. И ведь мы понимаем, что невозможно успешно реформировать милицию, не реформировав всю систему. Не реформировав прокуратуру, не изменив УПК, который явно не предназначен для нынешнего времени. Не реформировав судейский корпус. И давайте же скажем правду, что мы не можем сегодня отдать все силы реформированию системы. По вполне объективным причинам. Потому что на первом месте у нас стоит ситуация в АТО. Туда идут основные потоки денег, туда отправляют лучших. И это правильно и неизбежно. Потому что мы все еще находимся фактически в состоянии войны, и нет никаких гарантий, что эта война не вспыхнет с новой силой. А значит – мы должны укреплять именно этот участок.

Увы, мы не можем сейчас предложить нашим сотрудникам зарплату, соответствующую их тяжелой работе. Не можем, потому что прежде всего деньги идут на вооружение и обеспечение наших бойцов в АТО.

И при этой ситуации, при войне, при реформировании, при беде мы сколько закупили квартир для военных. Дали семьям погибших, инвалидам. А скольких бойцов мы вылечили и отправляли за границу на лечение. И на сегодняшний день мы продолжаем покупать квартиры, мы дали часть квартир людям, которые прослужили в министерстве по 20-25 лет, они не имели квартир, они жили еще в общежитиях. И мы в такой тяжелой ситуации все-таки дали квартиры на общую очередь. И когда этот пожилой человек, которому сегодня 70 лет, а он живет еще в общежитии, и он получал эти ключи, он плакал. Потому что он не мог поверить, что ему дают квартиру. Он думал, что ему уже не дадут никогда в жизни квартиру.

Мы занимаемся и семьями погибших, поддерживаем их, детей берем в наши колледжи, стараемся учить бесплатно.

— Парадокс в том, что те, кто торпедирует постоянно МВД – это часть депутатов, которые вроде тоже работать должны на Украину, должны помогать, но вместо этого распространяют заведомую ложь и делают это систематически. То есть ощущение, что это или проплаченная акция, или же это просто делалось ради пиара.

— Я думаю, что это не столько для пиара, а это проплаченная акция. Они работают так, как работали против меня, это проплаченные акции. «112» канал, «Интер», именно они распростряняют клевету о министре. А недавно был суд против Лещенко с «Deutsche Welle», за то, что он дал интервью, в котором оклеветал министра. Это было в понедельник 5 декабря. На суд снова приехали канал «112» и «Интер». Других каналов не было. Спрашивается, а почему 112-й и «Интер»? Потому что им нужно опять повторить эту клевету против министра. Сегодня, кстати, «Интер» продолжает распространять чушь о том, что «Чеботарь сбежал из Украины». Это было несколько дней назад.

— Опять?

— Опять. Сказал «Интер»: вот Чеботарь убежал из Украины. Каплин давал какое-то интервью. Показывали какие-то фрагменты и говорят: «Смотрите, по Чеботарю не знаю, он же убежал из Украины». Говорили, что умирал несколько раз и был на том свете.

Но Чеботарь на сегодняшний день, благодаря Богу, еще как-то двигается и живет. Живет в Украине. И сколько мне еще отведено один Бог только знает. Может это будет год, может, и два. А они делают вид, что не знают, где я.

-Но они прекрасно знают, потому что Вы выиграли у них суды.

— Да. Я выиграл у них суды. Все суды! Так почему же вы не скажете, что Чеботарь выиграл суды у Лещенко? Они клевещут, целенаправленно говорят, что Чеботарь убежал и его до сих пор нет. Не говорят на «Интере», «112», что Чеботарь выиграл все суды у Лещенко и Каплина. Это говорит о том, что они проплачены. Если бы у них было что-то принципиально, то они бы сказали – всё, стоп, перестаньте, нас проинформировали, и мы должны сказать правду. Но когда Василий Грицак из ЕДАПСа встречается с нашим депутатом и говорит: «Я признаю, что я финансировал всю эту информационную кампанию против Чеботаря, из-за того, что ЕДАПС выкинули. Это миллиарды, я это финансировал. Но к его отравлению я не причастен.». Он признает, что он финансировал и говорит о том, что это была проплаченная ложь.

Причем, для дискредитации Министерства используется любой повод. Назначили замминистра Дееву, молодую девушку. И поднялся дикий рев. Но ведь сами же раньше говорили о необходимости молодых кадров? И Деева назначена была в том числе и для того, чтобы привлечь молодежь к государственной службе. Чтобы был пример наглядный. Молодежь ведь образованная уезжает, не хочет здесь работать. Но … и этот факт был использован для травли Авакова.

А те кто кричит… Все эти каплины и лещенки. Когда Аваков в окопах на фронте был, когда пули свистели – где они были? Почему они тогда не были рядом с ним? Есть ли у них право сейчас на такую «критику»? Что вы создали? Как вы защищали страну? Они не ответят на эти вопросы.

ОРД

В последнее время стало особенно модно поливать грязью тех, кто спасал Украину когда началась война. Тех, благодаря кому ОРДЛО не расширилось до Запорожья, Харькова, Днепропетровска, Одессы. Благодаря кому появились первые добробаты и боеспособные части Нацгвардии. Поливать грязью стало не только модно, но и, судя по массовости — финансово выгодно. Кому-то нужно перенести внимание с собственных коррупционных проблем на полицию или МВД в целом. Это все понятно. И проблема не в этом. Проблема в том, что часто люди этой грязи верят. В основном, потому что представляют то время без учета обстоятельств, забыв об этих обстоятельствах. А обстоятельства были мрачные. Полная деморализация милиции, спецслужб и вооруженных сил. Полностью разворованные силовые ведомства. Разбежавшиеся командиры. Анархия на улицах и криминалитет, почувствовавший безнаказанность. Угроза полномасштабной войны с ударами по Киеву. Отсутствие денег, оружия, обмундирования и отсутствие помощи от кого-либо. Саботаж и вражеская агентура на всех уровнях. Мы уже забыли об этом. А кто-то даже и не знал. Но давайте вспомним. Чтобы не поддаваться на потоки грязи, чтобы не быть марионетками. Мы попросили рассказать о том времени и о сегодняшних вызовах Сергея Чеботаря, экс-заместителя Министра внутренних дел, соратника Арсена Авакова с первых же дней в МВД. Человека, заплатившего дорогую цену за свою принципиальность. Шельмование в прессе, платные информационные атаки со стороны нардепов, отсутствие поддержки со стороны своих же друзей. И в конце концов — отравление, которое едва не стоило ему жизни.

— Сергей Иванович, расскажите о начале Вашей службы в МВД. О том, в каком состоянии вы с Арсеном Аваковым приняли министерство.

— Когда мы пришли в Министерство внутренних дел, его не было. Это просто были развалины в прямом и переносном смысле. Не было руководства Министерства внутренних дел, сотрудники просто разбежались. Сотрудники милиции боялись ходить по улице в форме. Потому что за это могли избить, а могли и убить. Практически сразу началась война. Вооруженные силы на первом этапе не привлекались и основной удар пришелся на МВД. Ситуация была критической. Потому что из массы работников милиции — одни дезертировали, вторые – перешли на сторону сепаратистов, третьи просто игнорировали выполнение приказов. А те, кто остались еще работать – были деморализованы. И нам пришлось начинать всё с нуля. С нуля в организации самого Министерства, в перестановке кадров. К тому же в этих условиях нужно было привлечь к ответственности тех сотрудников милиции, которые участвовали в убийствах Небесной Сотни, в избиениях майдановцев. Предварительно мы знали виновных. Но это было руководящее звено, которое успело убежать из страны. А те, кто были чуть-чуть ниже, среднее звено, нам нужно было время, чтобы изучить его. И мы начали активно этим заниматься. Было очень тяжело, потому что нам приходилось отстраивать Министерство по-новому, как требовал этого Майдан. Там не должно быть тех, кто нарушал законы и работал против народа, тех, кто злоупотреблял своей властью. И в то же время надо было ставить на должности новых людей, которых, если разобраться негде было взять. Их нужно было вытягивать из той среды, которая была в этом Министерстве. Да, может быть, на каком-то этапе мы и делали ошибки, которые потом исправляли, но у нас не было другого выхода, у нас не было других кадров.

Кроме того, в Министерстве не было ни одежды, ни формы, ни боеприпасов, ни автоматов, не было никакой другой материально-технической базы, которая бы могла быть задействована, чтобы одеть, обуть тех милиционеров, которые работали, которые уходили на войну. Всё было развалено и разворовано. Пришлось всё это строить с нуля, а времени как такового у нас не было.
Мы постарались всё это сделать быстро. Но нельзя было повально увольнять сотрудников специальных подразделения, в том числе и «Беркута». Потому что, если бы мы начали всех их увольнять, то мы бы сделали еще бОльшую оппозицию и угрозу для себя. У нас бы вообще никого не было для того, чтобы бороться с криминалитетом.

— И плюс еще началась война…

— Не все в «Беркуте» были преступниками, были те, кто не хотел убивать, не хотели стрелять, не хотели выполнять преступные приказы. И надо было этих людей оставлять на месте, на какой-то переходной период, чтобы они хотя бы могли бороться с криминалитетом, с другими правонарушениями, которые были после Майдана в стране. И тут началась еще война на востоке. И оказалось, что у нас нет боеспособных подразделений, армии нет. А добровольческие подразделения, батальоны не готовы были. У нас только оставались бывшие спецподразделения – «Беркут», «Сокол», «Ягуар», которые могли что-то делать и противостоять. Мы оттуда выбирали тех, кто действительно не был участником каких-то противозаконных действий на Майдане. На кону был выбор: будет существовать Украина или не будет существовать. И многие из тех, кто был на Майдане, они не стреляли, не убивали, они приходили и говорили: «Мы хотим защищать Украину, мы готовы искупить свою вину кровью». Многие из «Беркута» из других спецподразделений погибли на этой войне защищая Украину.

Они что, все должны были идти в прокуратуру, например, а не идти на восток? Для чего идти в прокуратуру, если завтра может не быть государства? Мы помним то, что творилось, мы видим по Донецку, Харькову, Луганску, по Одессе, что творилось. И эти все подразделения, которые пошли туда на восток от нас, они первые как раз остановили это нашествие сепаратистов, российских провокаторов или российские подразделения, которые начали захватывать власть в этих регионах и воевать против нас. И нам это удалось. Потому что в Харькове спецподразделения наши, например, «Ягуар» — они спасли Харьков. И если бы не личный подвиг министра и не действия «Ягуара» – у нас сейчас могла бы быть совсем другая карта страны. На которой Харьков был бы «серой зоной», как ОРДЛО.

И сегодня никто не вспоминает о роли, например, министра Авакова в этих событиях. Аваков тут дневал и ночевал, или тут или в зоне АТО, в постоянно возникающих «горячих точках». И если бы не он, то я сегодня, трезво оценивая ситуацию, могу сказать, что мы могли бы потерять наше государство. История еще даст оценку роли Авакова в тех событиях. Еще бы сутки, мы бы Харьков потеряли! Если бы не Аваков — мы бы потеряли и Одессу.

Мы все в то время практически жили в Министерстве, для того, чтобы обуть, одеть эти подразделения, вооружить и обучить их. Мы все думали, где достать хоть какой-то бронежилет для наших подразделений. Никто еще не был в такой ситуации, когда идет война, нужно Министерство отстраивать и в то же время Майдан требует реформирования Министерства.

В то время действия Министерства и добровольческих батальонов, которые были возле Министерства и при Министерстве – только это дало возможность остановить нашествие, которое шло с востока. И обезопасить, передохнуть и сформировать уже наши вооруженные силы для того, чтобы они начали действовать в этой войне. И тут роль Авакова очень значительна.

Мы сделали Министерство, которое на самом деле защитило наше государство. При этом мы очистились от балласта, от предателей, мы увольняли сотрудников десятками тысяч. И уходили из милиции десятки тысяч тех, кто перешел на сторону сепаратистов, тех кто не хотел служить, тех кто побоялся идти на на восток.

Да, Аваков смотрел на ситуацию не взглядом милиционера. Но уже нельзя было смотреть по-старому, надо было что-то менять. И если бы мы не начали менять, то сегодня я не знаю, что могло бы произойти. Сегодня трагедии и скандалы происходят не из-за того, что идёт реформирование. Негатив идет от того, что мы начали реформу не десять или пятнадцать лет назад, а только сейчас. Когда появилась передышка, мы начали трансформацию Министерства, мы начали менять структуру Министерства, то есть мы начали постепенно проводить кардинальные изменения в работе Министерства. Нам негде было взять новые кадры. Нам нужно было время для того, чтобы подготовить эти кадры.

Когда мы начали создавать новую патрульно-постовую службу, мы думали, что туда будет огромный конкурс. На сегодняшний день у нас не хватает полицейских. Нет полного заполнения штатов в уголовном розыске, в отделах по борьбе с наркотиками. У нас сейчас очень жесткие требования к сотрудникам, идет постоянный отсев, работа крайне тяжелая и оплата за нее неадекватна. Поэтому у нас есть кадровый голод. Это неизбежно на нашем пути.

Еще одно. Те депутаты, которые сейчас льют грязь на Авакова, они же кричали в свое время «давайте реформировать МВД по грузинскому методу, давайте поставим сюда грузинских специалистов». Если бы Аваков не пошел по этому пути, они бы кричали, что это Аваков виноват. Но когда это начало чуть-чуть пробуксовывать, они кричат, что Аваков не делает вовремя реформы. Я лично думаю, что модель нужно было не грузинскую брать или только патрульно-постовую грузинскую модель можно было взять, а в целом в реформировании Министерства надо идти по польской модели, которая является одной из лучших в Европе. Она прошла безболезненно и нормально. Тоже были какие-то недостатки, но она все-таки была лучше грузинской модели.

Сегодня Министр внутренних дел перешел на другой уровень ответственности. Он отвечает уже не только за полицию, но и другие подразделения, нацгвардию. погранслужбу, спасателей, миграционную службу. И не нужно сегодня кричать, если что-то случилось в полиции, то это именно Аваков виноват. Если у пограничников есть какие-то проблемы, вы же не кричите, что это министр виноват, сегодня за это должен отвечать начальник пограничной службы, также и миграционной службы, и Национальной гвардии. Но по привычке или по злому умыслу начинают переводить все стрелки на Министра. Очевидно, что идет информационная атака против Министра Авакова. Для того, чтобы не только остановить реформу министерства, но и подмять под себя правоохранительные органы.

При этом, если раньше кричали, что надо менять, надо увольнять старые кадры, то сегодня говорят – нет, надо возвращать старые кадры. Но даже то, что произошло в Княжичах, этими молодыми ребятами командовали как раз те старые кадры. Тут нельзя говорит о том, что это реформа дает какой-то сбой. Да, она идет тяжело, эта реформа, потому что нам надо брать в эту полицию то, что мы на сегодняшний день имеем. У нас нет других кадров. Не бывает реформ без ошибок. При испытании самолета бывает, что он ломается, бывает, что он падает. Но это же не значит, что надо завтра расстрелять конструктора. Ошибки неизбежны. Неизбежны болезни роста.

Да, министр дал полномочия полиции в этом направлении, потому что по закону министр не имеет право вмешиваться ни в следствие, ни в оперативные дела. Начальник полиции в праве не докладывать, кого он хочет на среднем звене поменять, какие он команды дает – это всё уже ответственность начальника полиции. При чем тут министр? Министра и не должны информировать, что проводится какая-то операция в селе или в области. Это уже не функции министра на сегодняшний день.

Но сегодня эта вся машина, которая работала по дискредитации нас, как министерства и работников министерства, она нацелена сегодня на Авакова. И я думаю, что к этому имеют отношения и российские спецслужбы. Понимая что Аваков сильная личность, которая действительно может удерживать министерство, обеспечивать порядок в стране – им нужно убрать Авакова.

— Сергей Иванович, кампания по дискредитации Арсена Авакова и его соратников началась ведь практически сразу с момента его прихода на должность Министра МВД. И шла она как изнутри министерства, изнутри страны, так и из России. Сейчас мы наблюдаем очередное усиление этой кампании. Почему? Чего добиваются ее заказчики?

Арсен Борисович – сильная личность, способная не только удерживать министерство, но и не позволять влиять на себя. В том числе и не позволять воровать. Это не всем нравится. Кому-то нужен слабый министр, на которого можно влиять, при котором можно воровать. Для России Аваков – один из главных врагов, это естественно. Атаки информационные идут и раньше шли с разных сторон. Их цель – ослабление государства и воровство.

Вот посмотрите, пришли мы в Министерство. За три месяца мы обеспечили наши батальоны всем. Оружием, одеждой, бронежилетами. Мы очень долго не могли получить оружие даже с армейских складов. Противодействие было бешеное. Выдавали очень медленно и очень понемногу. Нам приходилось выбирать, кому именно сегодня выдавать оружие. Выдавали тем, кто уходил в бой раньше. Тогда же началась информационная атака из России на Авакова из-за того, что он сумел создать такие подразделения, такие силы, которые остановили сепаратистов в Донецкой и Луганской областях, спасли Харьков и спасли Одессу. Естественно, этого Россия ему простить не могла. А в Украине ему не могли простить того, что он не давал воровать в МВД, как это практиковалось годами.

То, что атака именно со стороны России легко доказать. Идет, например, дикредитация Чеботаря. Говорят о том, что Чеботарь где-то там в Финляндии задержан с чемоданом денег или золота. И тут же 30-50 российских и пророссийских сайтов этот «фейк» моментально тиражируют. Как это было, например, с заявлением Каплина о Финляндии. Когда Чеботарь заявляет: «Подождите, я на месте и веду переговоры по обеспечению безопасности нашей страны», так об этом ни один пророссийский сайт не пишет… И Каплин молчит. Хотя ведь возникает закономерный вопрос, на кого он работает? Потому что создается впечатление, что Каплин и ему подобные выдают эти «фейки» именно для российский и пророссийских сайтов. И это не отдельный случай, это система.

Мы обращались в наши компетентные органы, чтобы разобрались по поводу работы и этих сайтов и этих депутатов. Вы думаете была какая-то реакция? Не было никакой реакции. Потому что и внутри Украины, в том числе и в СБУ были те люди, которые не хотели ничего менять, которые тоже хотели, чтобы не было Авакова.

На сегодняшний день мы же видим, что и 112-й канал, и Интер, и другие пророссийские СМИ с радостью тиражируют «фейки», но никогда не тиражируют опровержения своей лжи. Они же не говорят о том, что сегодня мы выиграли суды Каплина, Лещенко, у тех, кто клеветал, выполняя чьи-то задания. У нас есть даже информация о тех, кто эту деятельность финансировал. Но об этом никто не говорит! Никто не говорит о том, что, когда мы пришли сюда работать, мы начали проверку в Министерстве и оказалось, что тут нет денег даже для того, чтобы выплатить зарплату сотрудникам. Все было украдено! Мы выявили более двадцати всяких нарушений по финансовой дисциплине, было украдено более 500 миллионов гривен! И это было только начало, думаю, что скоро бы накопали и до миллиарда украденного. И что? И началась колоссальная атака на министерство, на Чеботаря, который этим непосредственно занимался, и на Авакова, который не шел ни на какие сделки с теми, кто хотел в очередной раз нажиться на МВД.

Сегодня мы передали больше двадцати дел в соответствующие наши следственные органы. Вы думаете хоть одно дело рассматривается? И только мы начинаем будоражить эти дело, как сразу же Лещенко или же тот Каплин, или «Автомайдан» начинают информационные атаки вроде истории с рюкзаками. Это для чего? Для того, чтобы отвлечь внимание и сказать – вот смотрите, это они! Но они же не говорят о том, что давайте, рассмотрите этих двадцать дел, которые надо сегодня рассмотреть, где украли до миллиарда денег.

Мы прекратили в министерстве эту систему откатов многолетнюю на всем. И начали увольнять коррупционеров и разбираться с кадрами. И началась атака на меня. Почему именно на меня? Потому что я знал всю ситуацию в МВД, еще когда работал в Кабмине Тимошенко, когда работал с Турчиновым. Мы знали, кто за что отвечает. И мы тогда видели всё. В связи с этим я знал, кто должен был быть уволен и кто должен сидеть. И мы это всё начали делать. И это понимали. Поэтому нужно было выбить Чеботаря и поставить кого-то, кого можно или обманывать или коррумпировать. И мы знаем, о чем шли разговоры, кого они хотели поставить. И как таким способом ослабить Авакова.

— Если бы не действия Авакова и министерства, то у нас бы была сейчас другая карта. То есть на этой карте не было бы Харькова, который действительно лично Аваков спасал. Возможно, не было бы Одессы, в защите которой Вы принимали активное участие. Насколько я помню, в Харькове дело дошло до захвата органов власти. И Аваков с «Ягуаром» лично освобождал администрацию от сепаратистов. А в Одессе как это происходило?

— В Одессе тоже была сделана провокация диверсионными группами и пророссийскими силами. Они это всё так делали для того, чтобы взбудоражить Одессу. А милиция в той ситуации просто разбежалась. Отдельные сотрудники еще и помогали сепаратистам. Когда мы приехали в Одессу, многие из этих сотрудников тут же убежали за границу. И тогда мы, согласовав этот вопрос с министром, в Одессе поменяли немедленно все руководство милиции. За одни сутки мы сменили почти весь руководящий состав и среднее звено. Но машина уже была запущена, экстремисты уже начинали захватывать наши городские отделы внутренних дел, экстремисты уже начали в регионах бунтовать, в районах бунтовать. Мы видели, как судьи не хотели принимать решений в защиту суверенитета Украины. Мы это всё видели и только наши экстренные меры нейтрализовали ситуацию, остановили этот процесс. И там как раз мы увидели, что полностью отсутствовала координация между СБУ, прокуратурой и милицией. И нам эту координацию наладить. Слава Богу, в этом активное участие принимали и Аваков, и Турчинов. Я с ними связывался и в два часа ночи, три часа ночи для того, чтобы исправить там ситуацию. И мы ее, слава Богу, исправили.

Сегодня раздувается тема, что Аваков виноват в том, что случилось в Княжичах. Что это результат неудачных реформ, результат того, что убрали старых милиционеров. Но в 2011 году, когда была старая власть, когда в Одессе чеченцев задерживали, и послали молодых бойцов без бронежилетов, там погибло два человека, были раненные. Это кто делал? Это не новые делали, это та старая власть, старая, «опытная» гвардия. А когда убили начальника УБОПа в Крыму, был один такой полковник, «Хмурый» его называли, которого убили, потому что он там расследование вёл про всех и всё. Было заказное убийство. Что, тогда милиция нашла его? Нет. Она нашла его только через два года, да и то, когда одна свидетельница решила все-таки сказать, кто это мог сделать. И ведь мы понимаем, что невозможно успешно реформировать милицию, не реформировав всю систему. Не реформировав прокуратуру, не изменив УПК, который явно не предназначен для нынешнего времени. Не реформировав судейский корпус. И давайте же скажем правду, что мы не можем сегодня отдать все силы реформированию системы. По вполне объективным причинам. Потому что на первом месте у нас стоит ситуация в АТО. Туда идут основные потоки денег, туда отправляют лучших. И это правильно и неизбежно. Потому что мы все еще находимся фактически в состоянии войны, и нет никаких гарантий, что эта война не вспыхнет с новой силой. А значит – мы должны укреплять именно этот участок.

Увы, мы не можем сейчас предложить нашим сотрудникам зарплату, соответствующую их тяжелой работе. Не можем, потому что прежде всего деньги идут на вооружение и обеспечение наших бойцов в АТО.

И при этой ситуации, при войне, при реформировании, при беде мы сколько закупили квартир для военных. Дали семьям погибших, инвалидам. А скольких бойцов мы вылечили и отправляли за границу на лечение. И на сегодняшний день мы продолжаем покупать квартиры, мы дали часть квартир людям, которые прослужили в министерстве по 20-25 лет, они не имели квартир, они жили еще в общежитиях. И мы в такой тяжелой ситуации все-таки дали квартиры на общую очередь. И когда этот пожилой человек, которому сегодня 70 лет, а он живет еще в общежитии, и он получал эти ключи, он плакал. Потому что он не мог поверить, что ему дают квартиру. Он думал, что ему уже не дадут никогда в жизни квартиру.

Мы занимаемся и семьями погибших, поддерживаем их, детей берем в наши колледжи, стараемся учить бесплатно.

— Парадокс в том, что те, кто торпедирует постоянно МВД – это часть депутатов, которые вроде тоже работать должны на Украину, должны помогать, но вместо этого распространяют заведомую ложь и делают это систематически. То есть ощущение, что это или проплаченная акция, или же это просто делалось ради пиара.

— Я думаю, что это не столько для пиара, а это проплаченная акция. Они работают так, как работали против меня, это проплаченные акции. «112» канал, «Интер», именно они распростряняют клевету о министре. А недавно был суд против Лещенко с «Deutsche Welle», за то, что он дал интервью, в котором оклеветал министра. Это было в понедельник 5 декабря. На суд снова приехали канал «112» и «Интер». Других каналов не было. Спрашивается, а почему 112-й и «Интер»? Потому что им нужно опять повторить эту клевету против министра. Сегодня, кстати, «Интер» продолжает распространять чушь о том, что «Чеботарь сбежал из Украины». Это было несколько дней назад.

— Опять?

— Опять. Сказал «Интер»: вот Чеботарь убежал из Украины. Каплин давал какое-то интервью. Показывали какие-то фрагменты и говорят: «Смотрите, по Чеботарю не знаю, он же убежал из Украины». Говорили, что умирал несколько раз и был на том свете.

Но Чеботарь на сегодняшний день, благодаря Богу, еще как-то двигается и живет. Живет в Украине. И сколько мне еще отведено один Бог только знает. Может это будет год, может, и два. А они делают вид, что не знают, где я.

-Но они прекрасно знают, потому что Вы выиграли у них суды.

— Да. Я выиграл у них суды. Все суды! Так почему же вы не скажете, что Чеботарь выиграл суды у Лещенко? Они клевещут, целенаправленно говорят, что Чеботарь убежал и его до сих пор нет. Не говорят на «Интере», «112», что Чеботарь выиграл все суды у Лещенко и Каплина. Это говорит о том, что они проплачены. Если бы у них было что-то принципиально, то они бы сказали – всё, стоп, перестаньте, нас проинформировали, и мы должны сказать правду. Но когда Василий Грицак из ЕДАПСа встречается с нашим депутатом и говорит: «Я признаю, что я финансировал всю эту информационную кампанию против Чеботаря, из-за того, что ЕДАПС выкинули. Это миллиарды, я это финансировал. Но к его отравлению я не причастен.». Он признает, что он финансировал и говорит о том, что это была проплаченная ложь.

Причем, для дискредитации Министерства используется любой повод. Назначили замминистра Дееву, молодую девушку. И поднялся дикий рев. Но ведь сами же раньше говорили о необходимости молодых кадров? И Деева назначена была в том числе и для того, чтобы привлечь молодежь к государственной службе. Чтобы был пример наглядный. Молодежь ведь образованная уезжает, не хочет здесь работать. Но … и этот факт был использован для травли Авакова.

А те кто кричит… Все эти каплины и лещенки. Когда Аваков в окопах на фронте был, когда пули свистели – где они были? Почему они тогда не были рядом с ним? Есть ли у них право сейчас на такую «критику»? Что вы создали? Как вы защищали страну? Они не ответят на эти вопросы.

ОРД

Международный скандал: зачем советник Авакова слил личные данные журналистов?Международный скандал: зачем советник Авакова слил личные данные журналистов?

Украинский Политик

«После публикации этих данных журналистам «начали звонить и писать с угрозами, а от некоторых украинских политиков уже прозвучали призывы считать этих журналистов «врагами Украины» и вообще закрыть им возможность работать».

Украинский интернет-ресурс «Миротворец» опубликовал список журналистов, в разное время получавших «аккредитацию» для работы в оккупированных районах Донбасса.

По сведениям сепаратистов, разрешение на работу было выдано 7901 сотруднику СМИ, однако украинские активисты обнаружили в базе данных 4068 строк.

«Не знаем, какие последствия будут после публикации этого списка, но знаем наверняка: публиковать его необходимо, исходя из того, что эти журналисты сотрудничают с боевиками террористической организации. Это общественно значимая информация, и мы, граждане Украины, должны ее знать», – утверждает «Миротворец». Кроме того, в администрации сайта отмечают, что у журналистов многих нероссийских изданий (CNN, BBC, AFP) российские фамилии и имена.

О предстоящем обнародовании данных накануне сообщил народный депутат, советник главы МВД Антон Геращенко на своей странице в Facebook. Сайт «Миротворец», к слову, связывают с Антоном Геращенко.

Антон Геращенко — правая рука бизнесмена и Министра внутренних дел Украины — Арсена Авакова. Именно с этим человеком связывают рождение «героя-афериста» командира батальона «Донбасс» Семенченко-Гришина. Харьковчанин Геращенко, создав фейковый образ героя-добровольца Семенченко-Гришина вместе с ним сумел пробраться в Верховную Раду Украины. Став «народным» избранником, он не только возглавил в парламенте группу «аваковских» — депутатов ориентированных на бизнесмена-министра Авакова, но и своими необдуманными заявлениями стал вредить имиджу Украины.

Антон Геращенко возомнил себя оракулом и часто с ведома Авакова (получая от него информацию государственного значения) организует её «сливы». Так произошло и со списком журналистов, которые рискуя своими жизнями вели информационную войну с Россией.

Ряд ведущих украинских и иностранных журналистов подписались под заявлением о недопустимости публикации персональных данных тех представителей СМИ, которые получали аккредитацию на оккупированных территориях.

Подписанты возмутились, что сайт назвал этих журналистов людьми, которые «сотрудничают с террористами».

«Под удар попали украинские и зарубежные журналисты, которые, рискуя жизнью, объективно освещали события и рассказывали в украинских и мировых медиа, что происходило на оккупированных территориях.

В частности, именно благодаря их работе стало известно, из кого состоит батальон «Восток», о преступлениях Моторолы и других боевиков, о поставках российского оружия, и много других важных фактов. Именно эти журналисты дали информацию для проведения качественного расследования о крушении малазийского «Боинга» летом 2014 года, а их материалы о руководящих лицах оккупированных территорий легли в основу многих расследований и аналитических материалов», – говорится в сообщении.

Журналисты подчеркнули, что аккредитация не означает и никогда не означала сотрудничество журналистов с любой стороной конфликта, а является формой защиты и безопасности репортера.

По словам подписантов заявления, после публикации этих данных журналистам начали угрожать.

Отдельно главный редактор «Украинской правды» Севгиль Мусаева-Боровик объяснила, зачем депутату Антону Геращенко публиковать личные данные журналистов. По ее словам, это необходимо, чтобы установить над их профессиональной деятельностью контроль, от цензурирования содержания новостей до блокирования их публикаций.

Антон Геращенко уже неоднократно ловился на подрывной деятельности. Своим мнимым «патриотизмом» оракул-Геращенко больше тянет на роль предателя или агента влияния Кремля. СБУ стоит внимательнее присмотреться к действиям этого народного депутата. Аферисты всегда тянутся к аферистам. Возможно Геращенко и Семенченко-Гришин ягоды с одного поля… Тогда какова роль в действиях этого дуэта Министра внутренних дел Авакова?Украинский Политик

«После публикации этих данных журналистам «начали звонить и писать с угрозами, а от некоторых украинских политиков уже прозвучали призывы считать этих журналистов «врагами Украины» и вообще закрыть им возможность работать».

Украинский интернет-ресурс «Миротворец» опубликовал список журналистов, в разное время получавших «аккредитацию» для работы в оккупированных районах Донбасса.

По сведениям сепаратистов, разрешение на работу было выдано 7901 сотруднику СМИ, однако украинские активисты обнаружили в базе данных 4068 строк.

«Не знаем, какие последствия будут после публикации этого списка, но знаем наверняка: публиковать его необходимо, исходя из того, что эти журналисты сотрудничают с боевиками террористической организации. Это общественно значимая информация, и мы, граждане Украины, должны ее знать», – утверждает «Миротворец». Кроме того, в администрации сайта отмечают, что у журналистов многих нероссийских изданий (CNN, BBC, AFP) российские фамилии и имена.

О предстоящем обнародовании данных накануне сообщил народный депутат, советник главы МВД Антон Геращенко на своей странице в Facebook. Сайт «Миротворец», к слову, связывают с Антоном Геращенко.

Антон Геращенко — правая рука бизнесмена и Министра внутренних дел Украины — Арсена Авакова. Именно с этим человеком связывают рождение «героя-афериста» командира батальона «Донбасс» Семенченко-Гришина. Харьковчанин Геращенко, создав фейковый образ героя-добровольца Семенченко-Гришина вместе с ним сумел пробраться в Верховную Раду Украины. Став «народным» избранником, он не только возглавил в парламенте группу «аваковских» — депутатов ориентированных на бизнесмена-министра Авакова, но и своими необдуманными заявлениями стал вредить имиджу Украины.

Антон Геращенко возомнил себя оракулом и часто с ведома Авакова (получая от него информацию государственного значения) организует её «сливы». Так произошло и со списком журналистов, которые рискуя своими жизнями вели информационную войну с Россией.

Ряд ведущих украинских и иностранных журналистов подписались под заявлением о недопустимости публикации персональных данных тех представителей СМИ, которые получали аккредитацию на оккупированных территориях.

Подписанты возмутились, что сайт назвал этих журналистов людьми, которые «сотрудничают с террористами».

«Под удар попали украинские и зарубежные журналисты, которые, рискуя жизнью, объективно освещали события и рассказывали в украинских и мировых медиа, что происходило на оккупированных территориях.

В частности, именно благодаря их работе стало известно, из кого состоит батальон «Восток», о преступлениях Моторолы и других боевиков, о поставках российского оружия, и много других важных фактов. Именно эти журналисты дали информацию для проведения качественного расследования о крушении малазийского «Боинга» летом 2014 года, а их материалы о руководящих лицах оккупированных территорий легли в основу многих расследований и аналитических материалов», – говорится в сообщении.

Журналисты подчеркнули, что аккредитация не означает и никогда не означала сотрудничество журналистов с любой стороной конфликта, а является формой защиты и безопасности репортера.

По словам подписантов заявления, после публикации этих данных журналистам начали угрожать.

Отдельно главный редактор «Украинской правды» Севгиль Мусаева-Боровик объяснила, зачем депутату Антону Геращенко публиковать личные данные журналистов. По ее словам, это необходимо, чтобы установить над их профессиональной деятельностью контроль, от цензурирования содержания новостей до блокирования их публикаций.

Антон Геращенко уже неоднократно ловился на подрывной деятельности. Своим мнимым «патриотизмом» оракул-Геращенко больше тянет на роль предателя или агента влияния Кремля. СБУ стоит внимательнее присмотреться к действиям этого народного депутата. Аферисты всегда тянутся к аферистам. Возможно Геращенко и Семенченко-Гришин ягоды с одного поля… Тогда какова роль в действиях этого дуэта Министра внутренних дел Авакова?

Путин и журналисты: лучшие вопросы и худшие ответыПутин и журналисты: лучшие вопросы и худшие ответы

ДАРЬЯ ГОРСТКИНА

Президент общался со СМИ чуть больше трех часов, что очень далеко от рекорда по продолжительности. Давал слово журналистам, подготовившим резкие вопросы, так же резко начинал давать ответы. Однако речь президента то опережала его мысли, то не успевала за ними. Открытая Россия выбрала пять наиболее актуальных вопросов журналистов и пять самых неловких ответов президента. Ответы публикуются в сокращении.

Отношения с Украиной
Роман Цимбалюк, УНИАН:

— В контексте ваших неоднократных утверждений о том, что на Донбассе нет кадровых российских военных, хотел вам передать привет от капитана Ерофеева и сержанта Александрова. Скажите, вы будете их обменивать на Сенцова, Савченко, Афанасьева, Кольченко (и этот перечень еще не закончен)? И еще один вопрос: Минские соглашения заканчиваются, ни одна из сторон не выполняет их. Так что же нам ждать от вас 1 января следующего года? Вы будете снова наступать, будете предлагать какие-то переговоры или, может, забудете на какое-то время об Украине?

Ответ:
— Мы не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением вопросов в военной сфере. Почувствуйте разницу.

Экономика и кризис
Александр Гамов, «Комсомольская правда»:

— Я, прежде чем к вам сюда собраться, посмотрел стенограмму прошлогодней конференции. И там мы тоже говорили о сложной ситуации, которая складывается в экономике. Когда вас спрашивали, как долго мы будем выходить из такой сложной ситуации, вы сказали, что при самом плохом раскладе на это потребуется года два. Я прикинул, это получается конец 2016–начало 2017 года. Сейчас у вас настроение изменилось по поводу выхода из кризиса? Какие ваши дальнейшие прогнозы?»

Ответ:

— Начнем с того, что я расскажу вам старый анекдот. Встречаются два приятеля. Один другого спрашивает: «Как дела?». Тот отвечает: «в полоску, то черная, то белая. Сейчас у меня черная полоса». Встречаются через полгода. Первый спрашивает: «А теперь?». Второй говорит: «Черная!». Первый уточняет: «В тот раз же была черная?». А тот говорит: «Нет, выясняется, что тогда была белая».

Дети «элитки»
Екатерина Винокурова, Znak.com:

«Сейчас у нас заканчивается 2015 год. Пятнадцать лет вы находитесь у власти и можем уже говорить о том, что имеем дело со сложившейся системой. Мой вопрос касается этой системы… Мы видим, что за это время выросло второе поколение «элитки». Молодому Ротенбергу подарили всех дальнобойщиков страны. Это молодой Турчак, которого не могут допросить по делу Олега Кашина, при том, что у него в регионе продолжают избивать журналистов. Это молодые дети Чайки, которые ведут мутнейший бизнес; надо расследовать, на самом деле плевать — заказ, не заказ, это надо расследовать. И прочие-прочие дети, которые никогда не смогут ни возродить Россию, ни сберечь Россию. Это никакая не элита, это просто «элитка». И при этом, когда мы, журналисты, ведем расследования, власть вместо того, чтобы разобраться, или начинает кричать про заказ Госдепа и Страшного Обамы, или начинает приходить с проверками, как на телеканал «Дождь». Если дальнобойщики выходят на акции протеста, то их тоже обвиняют вместо того, чтобы с ними поговорить. Владимир Владимирович, вы когда пятнадцать лет назад приходили к власти, вы таких итогов ожидали? Или, может, что-то поправить?»

Ответ:

«Итоги в том, что ВВП удвоился. А что касается Чайки… (неловкая длинная шутка про шубу) Что касается Чайки… Что касается Чайки…

Загадочная Катерина
Михаил Рубин, РБК:

«Я не могу вас не спросить по поводу Катерины Тихоновой. Мы знаем, что она руководит важным проектом в МГУ. Наши западные коллеги сообщают о том, что это ваша дочь. Правда ли это?»

Ответ:
«Я читал в интернете по поводу Екатерины Тихоновой. Недавно все утверждали, что мои дочери получают образование за границей и живут за границей. Теперь говорят, что они — и это правда — живут в России. Я ими горжусь».

Про Кадырова и убийство Немцова
Алексей Соломин, «Эхо Москвы»:

«Вы меня простите, я немного туповат, весь в своего начальника, вы его знаете. Не считаете ли вы правильным на время расследования (просто фамилия Турчака упоминается не столько в СМИ, сколько в уголовном деле) отстранить губернатора от должности? Это ведь не означает признания его вины? Это обозначит лишь вашу позицию нейтралитета. Но мой основной вопрос связан с расследованием убийства Бориса Немцова. Мы знаем из СМИ, из утечек со стороны Следственного комитета, со слов потерпевшей стороны, что есть большие проблемы с тем, чтобы следователи получили доступ к двум фигурантам этого дела — офицерам батальона «Север» Геремееву и Мухудинову. Сторона потерпевших связывает это с возможной позицией руководства Чечни: Рамзан Кадыров неоднократно публично высказывался в защиту фигурантов этого дела. Вы имели возможность разговаривать с Рамзаном Кадыровым, вы разговаривали с ним о расследовании этого дела? Что вы ему сказали? Он вас убедил в невиновности этих людей?»

Ответ:

«С Борисом Немцовым я был знаком лично и у нас не всегда были дурные отношения. Я-то вообще с ним никогда отношений не портил. Он избрал такой путь политической борьбы, атак личных и так далее. Но я к этому привык, не он один. Но совсем не факт, что человека надо убивать».

Открытая РоссияДАРЬЯ ГОРСТКИНА

Президент общался со СМИ чуть больше трех часов, что очень далеко от рекорда по продолжительности. Давал слово журналистам, подготовившим резкие вопросы, так же резко начинал давать ответы. Однако речь президента то опережала его мысли, то не успевала за ними. Открытая Россия выбрала пять наиболее актуальных вопросов журналистов и пять самых неловких ответов президента. Ответы публикуются в сокращении.

Отношения с Украиной
Роман Цимбалюк, УНИАН:

— В контексте ваших неоднократных утверждений о том, что на Донбассе нет кадровых российских военных, хотел вам передать привет от капитана Ерофеева и сержанта Александрова. Скажите, вы будете их обменивать на Сенцова, Савченко, Афанасьева, Кольченко (и этот перечень еще не закончен)? И еще один вопрос: Минские соглашения заканчиваются, ни одна из сторон не выполняет их. Так что же нам ждать от вас 1 января следующего года? Вы будете снова наступать, будете предлагать какие-то переговоры или, может, забудете на какое-то время об Украине?

Ответ:
— Мы не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением вопросов в военной сфере. Почувствуйте разницу.

Экономика и кризис
Александр Гамов, «Комсомольская правда»:

— Я, прежде чем к вам сюда собраться, посмотрел стенограмму прошлогодней конференции. И там мы тоже говорили о сложной ситуации, которая складывается в экономике. Когда вас спрашивали, как долго мы будем выходить из такой сложной ситуации, вы сказали, что при самом плохом раскладе на это потребуется года два. Я прикинул, это получается конец 2016–начало 2017 года. Сейчас у вас настроение изменилось по поводу выхода из кризиса? Какие ваши дальнейшие прогнозы?»

Ответ:

— Начнем с того, что я расскажу вам старый анекдот. Встречаются два приятеля. Один другого спрашивает: «Как дела?». Тот отвечает: «в полоску, то черная, то белая. Сейчас у меня черная полоса». Встречаются через полгода. Первый спрашивает: «А теперь?». Второй говорит: «Черная!». Первый уточняет: «В тот раз же была черная?». А тот говорит: «Нет, выясняется, что тогда была белая».

Дети «элитки»
Екатерина Винокурова, Znak.com:

«Сейчас у нас заканчивается 2015 год. Пятнадцать лет вы находитесь у власти и можем уже говорить о том, что имеем дело со сложившейся системой. Мой вопрос касается этой системы… Мы видим, что за это время выросло второе поколение «элитки». Молодому Ротенбергу подарили всех дальнобойщиков страны. Это молодой Турчак, которого не могут допросить по делу Олега Кашина, при том, что у него в регионе продолжают избивать журналистов. Это молодые дети Чайки, которые ведут мутнейший бизнес; надо расследовать, на самом деле плевать — заказ, не заказ, это надо расследовать. И прочие-прочие дети, которые никогда не смогут ни возродить Россию, ни сберечь Россию. Это никакая не элита, это просто «элитка». И при этом, когда мы, журналисты, ведем расследования, власть вместо того, чтобы разобраться, или начинает кричать про заказ Госдепа и Страшного Обамы, или начинает приходить с проверками, как на телеканал «Дождь». Если дальнобойщики выходят на акции протеста, то их тоже обвиняют вместо того, чтобы с ними поговорить. Владимир Владимирович, вы когда пятнадцать лет назад приходили к власти, вы таких итогов ожидали? Или, может, что-то поправить?»

Ответ:

«Итоги в том, что ВВП удвоился. А что касается Чайки… (неловкая длинная шутка про шубу) Что касается Чайки… Что касается Чайки…

Загадочная Катерина
Михаил Рубин, РБК:

«Я не могу вас не спросить по поводу Катерины Тихоновой. Мы знаем, что она руководит важным проектом в МГУ. Наши западные коллеги сообщают о том, что это ваша дочь. Правда ли это?»

Ответ:
«Я читал в интернете по поводу Екатерины Тихоновой. Недавно все утверждали, что мои дочери получают образование за границей и живут за границей. Теперь говорят, что они — и это правда — живут в России. Я ими горжусь».

Про Кадырова и убийство Немцова
Алексей Соломин, «Эхо Москвы»:

«Вы меня простите, я немного туповат, весь в своего начальника, вы его знаете. Не считаете ли вы правильным на время расследования (просто фамилия Турчака упоминается не столько в СМИ, сколько в уголовном деле) отстранить губернатора от должности? Это ведь не означает признания его вины? Это обозначит лишь вашу позицию нейтралитета. Но мой основной вопрос связан с расследованием убийства Бориса Немцова. Мы знаем из СМИ, из утечек со стороны Следственного комитета, со слов потерпевшей стороны, что есть большие проблемы с тем, чтобы следователи получили доступ к двум фигурантам этого дела — офицерам батальона «Север» Геремееву и Мухудинову. Сторона потерпевших связывает это с возможной позицией руководства Чечни: Рамзан Кадыров неоднократно публично высказывался в защиту фигурантов этого дела. Вы имели возможность разговаривать с Рамзаном Кадыровым, вы разговаривали с ним о расследовании этого дела? Что вы ему сказали? Он вас убедил в невиновности этих людей?»

Ответ:

«С Борисом Немцовым я был знаком лично и у нас не всегда были дурные отношения. Я-то вообще с ним никогда отношений не портил. Он избрал такой путь политической борьбы, атак личных и так далее. Но я к этому привык, не он один. Но совсем не факт, что человека надо убивать».

Открытая Россия

После Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путемПосле Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путем

Журналист первого канала Германии ARD Георгий Тихий был в числе четверых журналистов, которым в августе прошлого года чудом удалось вырваться из Иловайского котла. За месяц до этого он был в Грабове сразу после падения Boeing MH-17. Его фильм «Смертельная ловушка Иловайска: путинская армия в украинской войне», который вышел на канале WDR, был разобран поминутно пророссийскими пропагандистскими сайтами в Германии.

Если бы я встретила Георгия на улице, я никогда бы не смогла предположить, что за последний год он побывал не только в Грабове и Иловайске, но и Славянске, Краматорске, Донецке, Дзержинске, Авдеевке, Майорске, Мариуполе. Его глаза светятся добротой, он говорит спокойно и тихо. Но несколько раз во время беседы я понимаю, как тяжело ему дается это спокойствие. Мы говорим обо всем, о чем думать страшно и вспоминать больно, но Георгий заканчивает беседу словами: «Все равно я оптимист. Год назад мы не знали, где достать тепловизоры и берцы для наших бойцов, а два года назад у нас был Янукович. Стоит почаще об этом вспоминать».

М.Б.: — Сразу после возвращения из Иловайска вы проводили тренинг и рассказывали коллегам, как вести себя на войне. Вы тогда сказали, что, приехав в зону боевых действий, журналист должен «засунуть себе в одно место» собственное мнение. С другой стороны, для украинских журналистов, в отличие от зарубежных, это не просто работа. Мы как граждане этой страны в любом случае занимаем какую-то позицию. Как в этой ситуации соблюдать стандарты?

Г.Т.: — В условиях войны правила мирной жизни вообще не работают, потому что это две кардинально разные реальности. Конечно, если журналисты являются гражданами страны — одной из сторон конфликта, им трудно заезжать на оккупированную территорию. Я год назад поехал туда в составе группы международных журналистов как журналист немецкого Первого канала ARD, но в моем паспорте киевская прописка. На первом же блокпосту меня спросили: «Что, врать приехали?».

Но когда попадаешь туда из Киева и видишь все своими глазами, это переворачивает твое сознание. Я понимаю причины, по которым некоторые местные жители стали антиукраински настроенными. Когда они слушали по украинским каналам сводки СНБО: «Внаслідок обстрілу бойовиками житлових кварталів Донецька і Луганська…»

М.Б.: — Да они и сейчас таковы.

Г.Т.: — После этого никакого диалога быть не может, потому что, когда ты находишься там, ты прекрасно видишь — идет война, в жилые дома попадают снаряды с двух сторон. Я не понимаю, зачем делаются такие сводки. Это глупость, инфантилизм. Конечно, проблема в том, что Украина не готовилась воевать, не была готова к информационной войне в том числе. К примеру, спикеры израильской армии честно говорят: «Мы попали в жилой дом, потому что оттуда стреляли по нашим городам». И в следующий раз, когда попадают не они, и они заявляют об этом, им верят.

С другой стороны, понятно, что авторитарному государству, которое контролирует информацию, создает пропаганду, создает параллельный, выдуманный мир, воевать намного проще. Подогреваешь общество, провоцируешь «патриотизм» — и вперед. Но возникает логический вопрос: а за что мы, собственно, воюем? За авторитарную Украину? Или за демократическую, свободную Украину, в которой соблюдаются права человека, работают суды, судам доверяет общество, за страну, где существует свобода слова, политических убеждений?

М.Б.: — Насколько агрессивно местное население на оккупированных территориях?

Г.Т.: — Эффект российской пропаганды очень ощутим. Людей разогревают до такой степени, что общаться с ними очень сложно. В прифронтовых городах люди сильно на взводе, вне зависимости от политических убеждений, потому что там эмоционально такая обстановка, при которой невозможно оставаться спокойным, — постоянные обстрелы или их ожидание.

Например, в январе этого года мы были в Авдеевке. И там люди четко очень делятся на тех, кто смотрит украинские телеканалы, и тех, кто — российские. Середины нет, позиции радикальные.

М.Б.: — Есть у них противопоставление: «мы — Донбасс» и «вы — Украина»?

Г.Т.: — Нет, все очень разнородно. Вывод, который я вынес из своих поездок, — что нельзя судить о Донбассе по какому-то одному населенному пункту. Донбасс очень разный. Но в силу искусственности созданной ситуации — методами политической пропаганды и информационной войны — некоторые жители стали такими, какими стали. Эта война в принципе создана искусственно — нет этнического конфликта, религиозного конфликта, никакого конфликта, который мог бы естественным образом стать вооруженным. Только политическая пропаганда.

М.Б.: — И языкового конфликта нет? Известно же, что города Донбасса русскоязычные, а села-то в основном говорят по-украински.

Г.Т.: — Таких примеров, ломающих стереотипы, можно приводить десятки. Во-первых, села украиноязычные, во-вторых, 70-80% украинских солдат разговаривают на русском языке. Кто кого за что карать пришел? Это все — шум, который создается, чтобы отвлекать наше внимание. Нет середины между людьми — они или очень проукраинские, или очень пророссийские, но отличие, которое видно сразу, — люди, которые смотрят российское телевидение, необычайно агрессивны. Уровень агрессии такой, что когда они просто подходят и начинают что-то говорить, ты физически чувствуешь какую-то черную энергию ненависти, которой их зарядили.

М.Б.: — Как вы представлялись, когда говорили с обычными людьми?

Г.Т.: — Я представляю немецкое телевидение. Но какая им разница, какое телевидение? Они просто идут и начинают кричать: «Посмотрите, как нас обстреливает украинская армия», «Показывайте правду, не врите».

М.Б.: Вы за границу между Украиной и Донбассом?

Г.Т.: — Вывезти всех желающих оттуда невозможно. Во-первых, есть много людей, которые не могут уехать, у которых, например, парализованная мама или бабушка. Есть те, кому некуда ехать. Они могут поехать на два-три месяца, и потом им приходится возвращаться. Но я не видел особых попыток вывезти людей. Просто говорили: «Выезжайте». Ну а как ты выедешь — денег нет, транспорта нет, тебе страшно. В Иловайске в подвале сидели 38 человек. К тому моменту, когда мы туда приехали, они сидели там уже 18 дней. У них заканчивалось элементарно все — еда, вода. Электричества и газа в городе вообще давно не было. Они умоляли: «Позвоните кому-то, можно пригнать автобус. Все не выедут, но человек 20 могут выехать и хотели бы уехать». На тот момент была еще возможность загнать туда два автобуса «Богдан» и вывезти этих людей под прикрытием. Такое отношение — одна из причин того, что Украина тотально проиграла сердца людей Донбасса.

Насчет границы — после Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путем. Призывы «В атаку!», «Отменяем Минские соглашения» — это глупости. Страшно, что по факту во время перемирия каждый день гибнут люди, и международная общественность закрывает на это глаза. С другой стороны, санкции и Минские соглашения, как бы мы их ни критиковали, все-таки связали руки Путину. Он пошел бы намного дальше, если бы не было санкций и не было Минских соглашений.

М.Б.: — Как получилось, что вам пришлось прорываться под обстрелом из Иловайска?

Г.Т.: — Мы этого не ожидали. Мы, действительно, думали, что будет коридор — не по наивности, а потому что были захвачены в плен российские десантники, и была достигнута договоренность о коридоре. Но в результате они расстреляли всех — вместе со своими десантниками, с ранеными, которых не могли пять дней вывезти из Иловайска. Мы были вчетвером в машине с Максом Левиным (фотокорреспондентом издания «Левый берег»), Маркияном Лысейко (фотокорреспондентом издания «Укринформ») и Ваней Любишем-Кирдеем, моим оператором. Левин был за рулем. Благодаря чуду, благодаря умению Макса, благодаря тому, что у всех четверых нормальный порог паники, нам удалось выскочить. Вместе с колонной мы ехали под обстрелом 20 или 30 минут. В какой-то момент мы выскочили вперед и уже сами вырвались. Мы были в принципе единственной гражданской машиной, которая выехала оттуда в тот день.

М.Б.: — Вы ехали вместе с колонной. Военные понимали, что должны вас, гражданских, как-то защитить?

Г.Т.: — Когда мы уже выезжали из Многополья (это пригород Иловайска, откуда, собственно, начала движение колонна), там была такая паника, что речь о спасении кого-то еще не шла. Это был хаотический прорыв. Колонна стояла, готовая на выезд, и два с половиной или даже три часа ждала приказа, который должен был поступить. Пока на эту стоящую колонну не начали падать мины. И она была вынуждена двинуться вперед и поехать в этот коридор, где расстреливали со всех сторон.

М.Б.: — Когда вы вырвались из котла, куда поехали?

Г.Т.: — Сначала мы проехали нейтральную, серую такую полосу, где никакой власти не было — ни «ДНР», ни украинской, такие «ничейные» села. Потом мы выбрались в Волноваху. Там мы остановились, поели и позвонили родным, после чего двинулись в сторону Курахова.

Пока мы туда ехали, нам позвонила медсестра батальона «Донбасс» Аня родом из Одессы, позывной «Мурка». Она сказала, что ранена, что лежит в поле, не может двигаться, и попросила нас сделать хоть что-нибудь. И совершенно случайно по дороге навстречу нам ехала колонна международного Красного Креста. Мы выскочили из машины на середину дороги, начали махать руками, остановили колонну, объяснили по-английски, что произошло. Попросили, чтобы они помогли хотя бы вывезти раненых, добиться прекращения огня в этом месте. Наверное, они нас услышали, потому что многих раненых оттуда вывезли в следующие несколько дней — всех, кого в плен не забрали.

М.Б.: — Что с Аней?

Г.Т.: — Аня выжила, слава Богу. Сейчас она волонтер, работает в Одессе. Ранения были достаточно серьезные, она потеряла много крови, долго лечилась в Литве. Правда, насколько мне известно, у нее тоже, как и у многих, проблемы с получением статуса участника боевых действий.

М.Б.: — «Всегда, постоянно, ежеминутно соотносите выгоду от того, что вы намерены сделать, с сопряженными рисками. Как только вы почувствуете, что это соотношение не в вашу пользу — бросайте все, уезжайте, улетайте. Ни один репортаж не стоит того, чтобы вас из-за него убили», — написал в 1993 году Терри Андерсон, корреспондент Associated Press на Ближнем Востоке, которого почти семь лет удерживали заложником в Бейруте. Когда вы ехали в Иловайск, вы понимали, что можете попасть в котел и не выбраться из него?

Г.Т.: — Не понимали. В тот момент Иловайск был относительно доступен. Мы ехали туда доснять историю о батальоне, которую мы начали снимать еще в Дзержинске. Нам нужно было снять, что вот они приехали в Иловайск, построили блокпост, начали проверять машины. Мы поехали с ними на полдня, чтобы показать, как они заезжают, как они располагаются, и собирались сразу же выезжать обратно. Но так получилось, что в этот момент за нами захлопнулась ловушка.

М.Б.: — Вы были в Грабове сразу после падения Boeing MH-17.

Г.Т.: — Это одно из самых жутких зрелищ, которые я видел в своей жизни. Мы были в Грабове, в Петропавловке, до Рассыпного только не доехали. Поле, черное от обломков, гигантские 15-метровые обгоревшие турбины, которые пропахали поле. Между полями была насыпь, и одна из турбин разбила к чертовой матери эту насыпь, столбы упали. Идешь по этой насыпи, и видишь буквально запекшиеся лужи застывшего металла. И запах, который забыть невозможно. Идешь по полю, видишь обломки, куски фюзеляжа, личные вещи людей — книжки, кресла, разбитые ноутбуки. И лежит небольшая деревянная коробка с пробоиной. Я подошел, заглянул — а там лежит мертвый попугай. Экзотическая птица упала с неба в коробке и разбилась… Люди с побитой психикой, на которых падало это все — останки тел прямо на хаты.

М.Б.: — Что говорили тогда местные жители?

Г.Т.: — В основном они были сильно запуганы. Спрашивать у них, что произошло, было бесполезно, потому что начинались сказки. У них в голове была полная каша из собственных впечатлений и версий российского телевидения. Они говорили, что видели своими глазами два СУ-25, хотя на такой высоте различить это было бы невозможно, и в некоторых местах в тот день была облачность. Кто-то видел, как парашютист выпрыгнул, а кто-то видел, как он «к бабе Зине упал на огород и убежал». Был парень, который заикнулся о ракете, но тут же сам себя пресек. Там тоталитарная атмосфера — никто ничего на камеру говорить не будет. Но представить такое трудно в страшном сне, что с неба падают куски тел и проламывают тебе крышу.

Был мальчик, которому во двор упал самый знаменитый осколок, прошитый шрапнелью, по которому явно видно, что сбил его «Бук». Когда мы приехали, он успел уже дать интервью ВВС и экспертно рассказывал всем, что да, это «Бук». Мы удивились — мальчик говорит о том, что действительно произошло. И тут он заканчивает свой спич такими словами: «Боинг сбили украинцы, чтобы обвинить в этом Россию».

Почему я резко так говорю, что российское телевидение создает кашу в голове. Я пытался на протяжении года искать в беседах с местными жителями, даже тотально пророссийскими, точки соприкосновения. Но переломный для меня момент случился в начале этого года в Мариуполе. После обстрела Восточного мы были на автостоянке, в которую попало несколько ракет «Града». В отличие от мины, которая оставляет воронку, и сложно сказать, откуда она прилетела, «Град» оставляет вполне понятную дырку в земле, по которой видно, откуда его послали. Нельзя ошибиться. На этой автостоянке был один проукраинский дедушка, с которым постоянно вступали в конфликты местные жители. Дедушка и я стоим прямо на этой воронке от «Града», и дедушка пытается объяснить, что понятно, откуда прилетело — «ДНР» стреляла. И пять или шесть женщин на него агрессивно нападают: «Да ты что! Это украинская армия стреляла». Я не выдержал, достал айфон, включил компас, подставил к этой воронке, говорю: «Посмотрите, вот компас, показывает на восток, там нет никакой украинской армии». Но это никак не подействовало. Я понял, что это финальная точка.

М.Б.: — Есть мнение, что с украинской стороны воюют только добровольческие батальоны. Они чуть ли не берут в кредит оружие у регулярных сил, и потому они неудобны власти, она их боится.

Г.Т.: — Это неправильное обобщение. Действительно, были такие ситуации, особенно в начале АТО. Регулярные силы не были готовы входить в какие-то населенные пункты, и они ждали добровольцев, которые заезжали туда на обычных машинах, взрывались на минах, но ехали и брали города, что называется, голыми руками. Сейчас уже говорить об этом не приходится. Есть реально боевое ядро десантуры, которое воюет будь здоров. То есть людей с опытом уже много — и армейцев и добровольцев. И проблемы есть как в добровольческих батальонах, так и в регулярной армии. Но я категорически против того, чтобы говорить, что кто-то воюет, а кто-то не воюет. Извините, все, кто на фронте, воюют.

М.Б.: — В последние месяцы я задавалась вопросом: получится ли у «агентов влияния» расшатать ситуацию в Одессе, Мариуполе, Запорожье, Харькове? Никто, казалось бы, не ожидал, а оно «выстрелило» в Мукачеве.

Г.Т.: — Ну почему никто не ожидал? Это все старые болячки — янтарь, Закарпатская область, которая всегда голосовала за Партию регионов, Медведчука и СДПУ(о). У меня такое ощущение, что антивирус проверяет систему и перезагружает каждый файл. Вот где какой-то файл завалялся с вирусом — он обязательно вскроет эти все гнойники. И это не последний гнойник.

М.Б.: — По-вашему, будет продолжаться вот такое тление в виде «перемирия»?

Г.Т.: — Если ура-патриоты будут дальше раскачивать ситуацию, боевики запросто могут снова пойти в атаку. Но дело в том, что сейчас достигнут определенный баланс сил. И с той и с другой стороны просто так продавить линию фронта уже не удастся, Марьинка тому пример. Единственное, что может переломить ситуацию, — это полномасштабное участие российской армии. Ну а что там у Путина на уме, я не знаю. Пока что идти дальше он не решается. Будет выжидать, в надежде, что ура-патриоты развалят страну изнутри.

М.Б.: — Реакция Европы, на ваш взгляд, меняется в последнее время? Есть ли недоумение по поводу того, что мы не называем то, что происходит на востоке Украины, войной?

Г.Т.: — АТО не называется войной по вполне понятным, объективным причинам. По состоянию на апрель 2014 года сложилась вполне объективная ситуация. Провозглашение Украиной войны и разрыв дипломатических отношений привел бы к кардинально иному поведению России. У нее было бы моральное оправдание, и не было бы никаких санкций. И была бы сейчас ЗУНР, и вся остальная территория Украины под российской оккупацией. Мы все понимаем, что идет война. От того, что ее называют АТО, у меня лично не меняется отношение к тому, что происходит.

М.Б.: — А у европейцев?

Г.Т.: — Если бы была развязана полномасштабная война, не было бы никаких санкций, не было бы Минских соглашений. Дипломатия, как бы она ни была несправедлива по отношению к нам, все же работает. Не так быстро, как нам хотелось бы, но работает. А призывы «Вперед, в атаку, завоюем все до Владивостока» — это следствие эмоционального состояния людей. Это — защитная реакция, потому что люди чувствуют себя в опасности, и сознание ищет виновного в этой ситуации. Но виновный в этой ситуации — Путин. Пока он находится у власти, это не закончится. В этом корень проблемы. И в Европе это тоже начинают понимать. Поэтому Украине нужно дожить до того момента, когда Путин больше не сможет проводить свою политику по отношению к Украине. Этот момент рано или поздно настанет. Дотянет ли Украина до него — вот в чем вопрос.

По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.uaЖурналист первого канала Германии ARD Георгий Тихий был в числе четверых журналистов, которым в августе прошлого года чудом удалось вырваться из Иловайского котла. За месяц до этого он был в Грабове сразу после падения Boeing MH-17. Его фильм «Смертельная ловушка Иловайска: путинская армия в украинской войне», который вышел на канале WDR, был разобран поминутно пророссийскими пропагандистскими сайтами в Германии.

Если бы я встретила Георгия на улице, я никогда бы не смогла предположить, что за последний год он побывал не только в Грабове и Иловайске, но и Славянске, Краматорске, Донецке, Дзержинске, Авдеевке, Майорске, Мариуполе. Его глаза светятся добротой, он говорит спокойно и тихо. Но несколько раз во время беседы я понимаю, как тяжело ему дается это спокойствие. Мы говорим обо всем, о чем думать страшно и вспоминать больно, но Георгий заканчивает беседу словами: «Все равно я оптимист. Год назад мы не знали, где достать тепловизоры и берцы для наших бойцов, а два года назад у нас был Янукович. Стоит почаще об этом вспоминать».

М.Б.: — Сразу после возвращения из Иловайска вы проводили тренинг и рассказывали коллегам, как вести себя на войне. Вы тогда сказали, что, приехав в зону боевых действий, журналист должен «засунуть себе в одно место» собственное мнение. С другой стороны, для украинских журналистов, в отличие от зарубежных, это не просто работа. Мы как граждане этой страны в любом случае занимаем какую-то позицию. Как в этой ситуации соблюдать стандарты?

Г.Т.: — В условиях войны правила мирной жизни вообще не работают, потому что это две кардинально разные реальности. Конечно, если журналисты являются гражданами страны — одной из сторон конфликта, им трудно заезжать на оккупированную территорию. Я год назад поехал туда в составе группы международных журналистов как журналист немецкого Первого канала ARD, но в моем паспорте киевская прописка. На первом же блокпосту меня спросили: «Что, врать приехали?».

Но когда попадаешь туда из Киева и видишь все своими глазами, это переворачивает твое сознание. Я понимаю причины, по которым некоторые местные жители стали антиукраински настроенными. Когда они слушали по украинским каналам сводки СНБО: «Внаслідок обстрілу бойовиками житлових кварталів Донецька і Луганська…»

М.Б.: — Да они и сейчас таковы.

Г.Т.: — После этого никакого диалога быть не может, потому что, когда ты находишься там, ты прекрасно видишь — идет война, в жилые дома попадают снаряды с двух сторон. Я не понимаю, зачем делаются такие сводки. Это глупость, инфантилизм. Конечно, проблема в том, что Украина не готовилась воевать, не была готова к информационной войне в том числе. К примеру, спикеры израильской армии честно говорят: «Мы попали в жилой дом, потому что оттуда стреляли по нашим городам». И в следующий раз, когда попадают не они, и они заявляют об этом, им верят.

С другой стороны, понятно, что авторитарному государству, которое контролирует информацию, создает пропаганду, создает параллельный, выдуманный мир, воевать намного проще. Подогреваешь общество, провоцируешь «патриотизм» — и вперед. Но возникает логический вопрос: а за что мы, собственно, воюем? За авторитарную Украину? Или за демократическую, свободную Украину, в которой соблюдаются права человека, работают суды, судам доверяет общество, за страну, где существует свобода слова, политических убеждений?

М.Б.: — Насколько агрессивно местное население на оккупированных территориях?

Г.Т.: — Эффект российской пропаганды очень ощутим. Людей разогревают до такой степени, что общаться с ними очень сложно. В прифронтовых городах люди сильно на взводе, вне зависимости от политических убеждений, потому что там эмоционально такая обстановка, при которой невозможно оставаться спокойным, — постоянные обстрелы или их ожидание.

Например, в январе этого года мы были в Авдеевке. И там люди четко очень делятся на тех, кто смотрит украинские телеканалы, и тех, кто — российские. Середины нет, позиции радикальные.

М.Б.: — Есть у них противопоставление: «мы — Донбасс» и «вы — Украина»?

Г.Т.: — Нет, все очень разнородно. Вывод, который я вынес из своих поездок, — что нельзя судить о Донбассе по какому-то одному населенному пункту. Донбасс очень разный. Но в силу искусственности созданной ситуации — методами политической пропаганды и информационной войны — некоторые жители стали такими, какими стали. Эта война в принципе создана искусственно — нет этнического конфликта, религиозного конфликта, никакого конфликта, который мог бы естественным образом стать вооруженным. Только политическая пропаганда.

М.Б.: — И языкового конфликта нет? Известно же, что города Донбасса русскоязычные, а села-то в основном говорят по-украински.

Г.Т.: — Таких примеров, ломающих стереотипы, можно приводить десятки. Во-первых, села украиноязычные, во-вторых, 70-80% украинских солдат разговаривают на русском языке. Кто кого за что карать пришел? Это все — шум, который создается, чтобы отвлекать наше внимание. Нет середины между людьми — они или очень проукраинские, или очень пророссийские, но отличие, которое видно сразу, — люди, которые смотрят российское телевидение, необычайно агрессивны. Уровень агрессии такой, что когда они просто подходят и начинают что-то говорить, ты физически чувствуешь какую-то черную энергию ненависти, которой их зарядили.

М.Б.: — Как вы представлялись, когда говорили с обычными людьми?

Г.Т.: — Я представляю немецкое телевидение. Но какая им разница, какое телевидение? Они просто идут и начинают кричать: «Посмотрите, как нас обстреливает украинская армия», «Показывайте правду, не врите».

М.Б.: Вы за границу между Украиной и Донбассом?

Г.Т.: — Вывезти всех желающих оттуда невозможно. Во-первых, есть много людей, которые не могут уехать, у которых, например, парализованная мама или бабушка. Есть те, кому некуда ехать. Они могут поехать на два-три месяца, и потом им приходится возвращаться. Но я не видел особых попыток вывезти людей. Просто говорили: «Выезжайте». Ну а как ты выедешь — денег нет, транспорта нет, тебе страшно. В Иловайске в подвале сидели 38 человек. К тому моменту, когда мы туда приехали, они сидели там уже 18 дней. У них заканчивалось элементарно все — еда, вода. Электричества и газа в городе вообще давно не было. Они умоляли: «Позвоните кому-то, можно пригнать автобус. Все не выедут, но человек 20 могут выехать и хотели бы уехать». На тот момент была еще возможность загнать туда два автобуса «Богдан» и вывезти этих людей под прикрытием. Такое отношение — одна из причин того, что Украина тотально проиграла сердца людей Донбасса.

Насчет границы — после Иловайска стало понятно, что этот конфликт нельзя решить военным путем. Призывы «В атаку!», «Отменяем Минские соглашения» — это глупости. Страшно, что по факту во время перемирия каждый день гибнут люди, и международная общественность закрывает на это глаза. С другой стороны, санкции и Минские соглашения, как бы мы их ни критиковали, все-таки связали руки Путину. Он пошел бы намного дальше, если бы не было санкций и не было Минских соглашений.

М.Б.: — Как получилось, что вам пришлось прорываться под обстрелом из Иловайска?

Г.Т.: — Мы этого не ожидали. Мы, действительно, думали, что будет коридор — не по наивности, а потому что были захвачены в плен российские десантники, и была достигнута договоренность о коридоре. Но в результате они расстреляли всех — вместе со своими десантниками, с ранеными, которых не могли пять дней вывезти из Иловайска. Мы были вчетвером в машине с Максом Левиным (фотокорреспондентом издания «Левый берег»), Маркияном Лысейко (фотокорреспондентом издания «Укринформ») и Ваней Любишем-Кирдеем, моим оператором. Левин был за рулем. Благодаря чуду, благодаря умению Макса, благодаря тому, что у всех четверых нормальный порог паники, нам удалось выскочить. Вместе с колонной мы ехали под обстрелом 20 или 30 минут. В какой-то момент мы выскочили вперед и уже сами вырвались. Мы были в принципе единственной гражданской машиной, которая выехала оттуда в тот день.

М.Б.: — Вы ехали вместе с колонной. Военные понимали, что должны вас, гражданских, как-то защитить?

Г.Т.: — Когда мы уже выезжали из Многополья (это пригород Иловайска, откуда, собственно, начала движение колонна), там была такая паника, что речь о спасении кого-то еще не шла. Это был хаотический прорыв. Колонна стояла, готовая на выезд, и два с половиной или даже три часа ждала приказа, который должен был поступить. Пока на эту стоящую колонну не начали падать мины. И она была вынуждена двинуться вперед и поехать в этот коридор, где расстреливали со всех сторон.

М.Б.: — Когда вы вырвались из котла, куда поехали?

Г.Т.: — Сначала мы проехали нейтральную, серую такую полосу, где никакой власти не было — ни «ДНР», ни украинской, такие «ничейные» села. Потом мы выбрались в Волноваху. Там мы остановились, поели и позвонили родным, после чего двинулись в сторону Курахова.

Пока мы туда ехали, нам позвонила медсестра батальона «Донбасс» Аня родом из Одессы, позывной «Мурка». Она сказала, что ранена, что лежит в поле, не может двигаться, и попросила нас сделать хоть что-нибудь. И совершенно случайно по дороге навстречу нам ехала колонна международного Красного Креста. Мы выскочили из машины на середину дороги, начали махать руками, остановили колонну, объяснили по-английски, что произошло. Попросили, чтобы они помогли хотя бы вывезти раненых, добиться прекращения огня в этом месте. Наверное, они нас услышали, потому что многих раненых оттуда вывезли в следующие несколько дней — всех, кого в плен не забрали.

М.Б.: — Что с Аней?

Г.Т.: — Аня выжила, слава Богу. Сейчас она волонтер, работает в Одессе. Ранения были достаточно серьезные, она потеряла много крови, долго лечилась в Литве. Правда, насколько мне известно, у нее тоже, как и у многих, проблемы с получением статуса участника боевых действий.

М.Б.: — «Всегда, постоянно, ежеминутно соотносите выгоду от того, что вы намерены сделать, с сопряженными рисками. Как только вы почувствуете, что это соотношение не в вашу пользу — бросайте все, уезжайте, улетайте. Ни один репортаж не стоит того, чтобы вас из-за него убили», — написал в 1993 году Терри Андерсон, корреспондент Associated Press на Ближнем Востоке, которого почти семь лет удерживали заложником в Бейруте. Когда вы ехали в Иловайск, вы понимали, что можете попасть в котел и не выбраться из него?

Г.Т.: — Не понимали. В тот момент Иловайск был относительно доступен. Мы ехали туда доснять историю о батальоне, которую мы начали снимать еще в Дзержинске. Нам нужно было снять, что вот они приехали в Иловайск, построили блокпост, начали проверять машины. Мы поехали с ними на полдня, чтобы показать, как они заезжают, как они располагаются, и собирались сразу же выезжать обратно. Но так получилось, что в этот момент за нами захлопнулась ловушка.

М.Б.: — Вы были в Грабове сразу после падения Boeing MH-17.

Г.Т.: — Это одно из самых жутких зрелищ, которые я видел в своей жизни. Мы были в Грабове, в Петропавловке, до Рассыпного только не доехали. Поле, черное от обломков, гигантские 15-метровые обгоревшие турбины, которые пропахали поле. Между полями была насыпь, и одна из турбин разбила к чертовой матери эту насыпь, столбы упали. Идешь по этой насыпи, и видишь буквально запекшиеся лужи застывшего металла. И запах, который забыть невозможно. Идешь по полю, видишь обломки, куски фюзеляжа, личные вещи людей — книжки, кресла, разбитые ноутбуки. И лежит небольшая деревянная коробка с пробоиной. Я подошел, заглянул — а там лежит мертвый попугай. Экзотическая птица упала с неба в коробке и разбилась… Люди с побитой психикой, на которых падало это все — останки тел прямо на хаты.

М.Б.: — Что говорили тогда местные жители?

Г.Т.: — В основном они были сильно запуганы. Спрашивать у них, что произошло, было бесполезно, потому что начинались сказки. У них в голове была полная каша из собственных впечатлений и версий российского телевидения. Они говорили, что видели своими глазами два СУ-25, хотя на такой высоте различить это было бы невозможно, и в некоторых местах в тот день была облачность. Кто-то видел, как парашютист выпрыгнул, а кто-то видел, как он «к бабе Зине упал на огород и убежал». Был парень, который заикнулся о ракете, но тут же сам себя пресек. Там тоталитарная атмосфера — никто ничего на камеру говорить не будет. Но представить такое трудно в страшном сне, что с неба падают куски тел и проламывают тебе крышу.

Был мальчик, которому во двор упал самый знаменитый осколок, прошитый шрапнелью, по которому явно видно, что сбил его «Бук». Когда мы приехали, он успел уже дать интервью ВВС и экспертно рассказывал всем, что да, это «Бук». Мы удивились — мальчик говорит о том, что действительно произошло. И тут он заканчивает свой спич такими словами: «Боинг сбили украинцы, чтобы обвинить в этом Россию».

Почему я резко так говорю, что российское телевидение создает кашу в голове. Я пытался на протяжении года искать в беседах с местными жителями, даже тотально пророссийскими, точки соприкосновения. Но переломный для меня момент случился в начале этого года в Мариуполе. После обстрела Восточного мы были на автостоянке, в которую попало несколько ракет «Града». В отличие от мины, которая оставляет воронку, и сложно сказать, откуда она прилетела, «Град» оставляет вполне понятную дырку в земле, по которой видно, откуда его послали. Нельзя ошибиться. На этой автостоянке был один проукраинский дедушка, с которым постоянно вступали в конфликты местные жители. Дедушка и я стоим прямо на этой воронке от «Града», и дедушка пытается объяснить, что понятно, откуда прилетело — «ДНР» стреляла. И пять или шесть женщин на него агрессивно нападают: «Да ты что! Это украинская армия стреляла». Я не выдержал, достал айфон, включил компас, подставил к этой воронке, говорю: «Посмотрите, вот компас, показывает на восток, там нет никакой украинской армии». Но это никак не подействовало. Я понял, что это финальная точка.

М.Б.: — Есть мнение, что с украинской стороны воюют только добровольческие батальоны. Они чуть ли не берут в кредит оружие у регулярных сил, и потому они неудобны власти, она их боится.

Г.Т.: — Это неправильное обобщение. Действительно, были такие ситуации, особенно в начале АТО. Регулярные силы не были готовы входить в какие-то населенные пункты, и они ждали добровольцев, которые заезжали туда на обычных машинах, взрывались на минах, но ехали и брали города, что называется, голыми руками. Сейчас уже говорить об этом не приходится. Есть реально боевое ядро десантуры, которое воюет будь здоров. То есть людей с опытом уже много — и армейцев и добровольцев. И проблемы есть как в добровольческих батальонах, так и в регулярной армии. Но я категорически против того, чтобы говорить, что кто-то воюет, а кто-то не воюет. Извините, все, кто на фронте, воюют.

М.Б.: — В последние месяцы я задавалась вопросом: получится ли у «агентов влияния» расшатать ситуацию в Одессе, Мариуполе, Запорожье, Харькове? Никто, казалось бы, не ожидал, а оно «выстрелило» в Мукачеве.

Г.Т.: — Ну почему никто не ожидал? Это все старые болячки — янтарь, Закарпатская область, которая всегда голосовала за Партию регионов, Медведчука и СДПУ(о). У меня такое ощущение, что антивирус проверяет систему и перезагружает каждый файл. Вот где какой-то файл завалялся с вирусом — он обязательно вскроет эти все гнойники. И это не последний гнойник.

М.Б.: — По-вашему, будет продолжаться вот такое тление в виде «перемирия»?

Г.Т.: — Если ура-патриоты будут дальше раскачивать ситуацию, боевики запросто могут снова пойти в атаку. Но дело в том, что сейчас достигнут определенный баланс сил. И с той и с другой стороны просто так продавить линию фронта уже не удастся, Марьинка тому пример. Единственное, что может переломить ситуацию, — это полномасштабное участие российской армии. Ну а что там у Путина на уме, я не знаю. Пока что идти дальше он не решается. Будет выжидать, в надежде, что ура-патриоты развалят страну изнутри.

М.Б.: — Реакция Европы, на ваш взгляд, меняется в последнее время? Есть ли недоумение по поводу того, что мы не называем то, что происходит на востоке Украины, войной?

Г.Т.: — АТО не называется войной по вполне понятным, объективным причинам. По состоянию на апрель 2014 года сложилась вполне объективная ситуация. Провозглашение Украиной войны и разрыв дипломатических отношений привел бы к кардинально иному поведению России. У нее было бы моральное оправдание, и не было бы никаких санкций. И была бы сейчас ЗУНР, и вся остальная территория Украины под российской оккупацией. Мы все понимаем, что идет война. От того, что ее называют АТО, у меня лично не меняется отношение к тому, что происходит.

М.Б.: — А у европейцев?

Г.Т.: — Если бы была развязана полномасштабная война, не было бы никаких санкций, не было бы Минских соглашений. Дипломатия, как бы она ни была несправедлива по отношению к нам, все же работает. Не так быстро, как нам хотелось бы, но работает. А призывы «Вперед, в атаку, завоюем все до Владивостока» — это следствие эмоционального состояния людей. Это — защитная реакция, потому что люди чувствуют себя в опасности, и сознание ищет виновного в этой ситуации. Но виновный в этой ситуации — Путин. Пока он находится у власти, это не закончится. В этом корень проблемы. И в Европе это тоже начинают понимать. Поэтому Украине нужно дожить до того момента, когда Путин больше не сможет проводить свою политику по отношению к Украине. Этот момент рано или поздно настанет. Дотянет ли Украина до него — вот в чем вопрос.

По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.ua