Шуфрич дал эксклюзивное интервью для NewsOne (видео)Шуфрич дал эксклюзивное интервью для NewsOne (видео)


Народный депутат от Партии регионов Нестор Шуфрич дал эксклюзивное интервью для телеканала NewsOne.

Корреспондент: Нестор Иванович, по сегодняшним событиям. Когда в Раде 3 основных закона: антикоррупционное бюро, сняли Гелетея и все остальное, насколько важны эти решения, особенно то, что касается Гелетея?

Нестор Шуфрич, народный депутат Украины, «Оппозиционный блок»: Гелетея (отставка — ред.) — это, наверное, самое принципиальное сегодня решение. Человек, который не смог сохранить процесс, который обеспечивал бы мир, и особенно в июле-августе; человек, который говорил, что проведет парад победы в Донецке и в Севастополе, не может находиться после июльских и августовских событий на своей должности. Было бы логично, чтобы это решение было принято еще в августе, в конце августа, максимум — в начале сентября, тогда это было бы понимание со стороны власти. А так… Это решение было под давлением. Это понятно. Естественно, проголосовал за отставку Гелетея. Мне импонировало, хотя я не голосовал за нового министра обороны, что он сказал, что у него приоритет — это мир. Я, как министр по вопросам чрезвычайных ситуаций, в подчинении которого было около 60 тысяч военнослужащих, хочу пожелать новому министру обороны беречь солдат.

На ваш взгляд, это все-таки хорошая замена или шило на мыло?

Это лучше, насколько лучше — покажет время. Что касается «коррупционных законов», их уже так называют, они создают повод для новой коррупции. Будем надеяться, что они решат те проблемы, которые призваны решать. Правда, мы сегодня уже шутили, что надо будет создать еще одно бюро по контролю над «коррупционным» бюро».

Главное управление по управлению…

Агенство, агенство по контролю над работой «коррупционного» бюро».

Вы сказали хорошую фразу по поводу понимания власти в ситуации. На ваш взгляд, власть действительно понимает эту ситуацию или это все же больше напоминает какой-то внешний пиар такой? Саакашвилишний такой…

Вы знаете, власть сегодня… хочу верить, что она понимает, но она находится на выборах. И вот эта избирательная риторика, конечно же, власть может погубить. Но, Бог с ней, с властью, может погубить страну. Выборы эти абсолютно были не нужны, они несвоевременны: они на крови, они на трагедии, они ничего хорошего стране не принесут.

По большому счету, вы схожи во мнении: я со многими людьми общался, которые говорят, что выборы — вынужденная штука такая, но лучше бы их было не проводить.

Уже сегодня меньше половины наших граждан поддерживают эти выборы. Они не понимают, как можно проводить выборы, когда рядом театр военных действий. Да, в мае-июне выборов хотели 80 процентов наших граждан; сегодня — менее 50-ти, и на это надо было ориентироваться. Вспомните риторику мая-июня: люди хотели победной войны. Я кричал, я был один, меня называли предателем, запроданцем, кем только меня не называли. Я кричал, прекратите говорить о войне, ищите компромисс. К моменту первого перемирия, к которому я имею отношение и всегда буду этим гордиться, погибло, к сожалению, 57 человек. Мы тогда говорили: аж 57 человек. Сегодня, к сожалению, мы говорим: только 57 человек. Потому что за июль-август погибли тысячи, десятки тысяч — цифра непонятная. От 20-ти до 50-ти тысяч — называют цифры. И это трагедия. Мирные жители, разрушенная экономика, разрушенный Донбасс. Это ощутят все регионы вокруг, и мы не смогли этого избежать. Не случайно Обама, Меркель, Баррозу, Туск — все требуют переговоров с представителями Донбасса. Они поменяли свою риторику после очевидной катастрофы и огромного количества погибших. Если окажется правдой информация о 50-60 тысяч погибших, то это будет треть погибших в Югославии; а этого можно было избежать. Для этого было сделано все, и лично я для этого сделал все. Я рисковал, ехал в зону АТО 7 раз на честное слово.

Сейчас, что в первую очередь нужно сделать, чтобы все-таки добиться того, о чем просят международные политики? Первые шаги?

Первое. Нужен диалог и поиск компромисса, и ни в коем случае не бряцать оружием. Вот когда я вижу, что Президент и премьер-министр на фоне танков и бронетехники, меня это раздражает. Лучше бы они были на фоне электростанций, строительства дорог, чтобы занять людей, чтобы поднимать экономику. Надо действовать, но в условиях выборов это нереально. Надо искать тех переговорщиков, которых воспримет Донбасс.

А такие есть?

Ну, как минимум те, которые привели к встрече контактной группы лидеров «ЛНР», «ДНР». Я и мои товарищи смогли это сделать, у нас это получилось. И у нас был план выхода из кризиса в условиях сохранения Донбасса в единой Украине.

Нестор Иванович, ваше видение того, как все-таки закончится — я просто хочу повернуть в сторону экономики, без нее никуда не деться. Ваше видение того, как закончатся газовые переговоры. Не хотел, бы называть их конфликтными…

Они уже закончились, по большому счету. Еврокомиссия четко дала сигнал покупать газ у россиян по 385 долларов, а потом судиться. 2 миллиарда заплатить в октябре, 1,4 — до конца года, плюс к той сумме 3,4 миллиарда. Точка. Но у нас кроме газа сейчас проблема с углем, проблема с электроэнергией. Мы должны будем покупать электроэнергию и уголь у кого?

У ЮАР пока.

У ЮАР мы не сможем, к сожалению.

Как же? Первый танкер должен прийти.

Танкер. Вы представляете, что такое танкер? Ну, наверное, все-таки не танкер, а сухогруз, да? Вот. И, конечно же, это будет российский из «Кузбасса» — другого быть не может.

Сегодня просто Кери с Лавровым обсуждают проблемы Украины, Путин с Порошенко в Милане встречаются. Сейчас к этому все идет, и все чаще и чаще Порошенко говорит, что он очень сильно надеется на то, что в Милане завершится окончательно его мирный план, и на Донбасс придет мир.

Дай Бог, дай Бог, я готов пойти помолиться, чтобы это так и было.

Вы сами в это верите с учетом вот таких?..

Есть проблема, есть проблема…

…вот того, что они творят нам на фоне…

Это выборы уже не украинского парламента, а выборы парламента «ЛНР» и «ДНР» и лидеров «ЛНР» и «ДНР». Вот если эти выборы пройдут, это будет проблема для Порошенка, поэтому он сделает все, чтобы договориться в Милане. Потому что после Милана у него начнется обратный отсчет, и он это понимает.

Иными словами, ключевая дата — это 2 ноября. Если в «ДНР» и «ЛНР» проходят выборы, дальше можно уже ни о чем не говорить.

Нет. Дальше компромисс будет возможен, но игорная площадка для Украины будет усложнена.

Путин сегодня заявил, что Россия не может спокойно наблюдать за тем, что происходит в Украине, потому что, как он говорит, «мы от чистой души пытаемся помочь братскому народу». Насколько вы верите в заявление российского президента в этом плане?

Вы провоцируете.

Нет, я цитирую.

Вы провоцируете, потому что я мог бы сказать сейчас намного больше. Вы меня поставили в щекотливую ситуацию. Давайте я вам отвечу после 26 октября.

Хорошо, договорились, если я вас вправду спровоцировал.

Вы должны понимать мои настроения. Вы должны понимать и то, что я сейчас могу сказать.

Хорошо, вернемся к сегодняшним событиям. Насколько был прогнозируем бунт около Рады? Для чего он был?

100-процентно он был спровоцирован. Определенная политическая сила, флаги которой мы сегодня видели, которые доминировали на площади перед Радой, не проходит в Парламент. И весь этот цирк был ради этого и затеян.

Еще один Майдан возможен?

Я его уже почти не исключаю.

В годовщину третьего, да? второго?

Вы знаете, я же в свое время сказал, я уже боюсь что-то предрекать в этой стране, потому что все, что я говорю, всегда происходит. Я сказал: вы смотрите, чтобы после февральской революции не была октябрьской.

Почти угадали.

Вы знаете, я вот вспоминаю все, что я предрекал в 5-м году (в 2005 году — ред.) — с того момента я был очень сконцентрирован. Когда меня спросили про правительство Тимошенко, я сказал, оно пробудет до сентября. Если я не ошибаюсь, 9 сентября она ушла в отставку. В 5-м году летом я сказал, что Янукович будет следующим премьер-министром. Все сказали, что я сумасшедший. Янукович стал премьер-министром. В ночь выборов 6-го года я сказал: коалиция будет — социалисты, коммунисты и Партия регионов. Все сказали, это нереально, вы даже такое не говорите. Через 3 месяца это произошло.

Пророчествовать не будем.

Я помню, со мной в нашем штабе в 10-м году не разговаривали несколько недель, когда я сказал, что — да, мы выиграем выборы, но перевес будет не больше 3 процентов. Все говорили: будет победа 10-12%. Говорю: их нет. Если мы 3 выиграем, значит, мы уже должны праздновать реальную победу, так и получилось — там 3 без малых. Я Януковичу предсказал, что то, что он повернулся в сторону Европы, кинул сначала своих, которые его 10 лет… Он говорил, что пойдет интегрироваться в сторону стран СНГ, вселил надежду другим, понимая, что он этого не сделает. Я сказал: «Виктор Федорович, нельзя обманывать и тех, и других: это плохо закончится». К сожалению, так и произошло.

На ваш взгляд, Нестор Иванович, возвращение Юлии Владимировны в политику оживляет политику в принципе?..

Я буду корректен, если скажу, что она никогда не уходила из политики.

Скажем так, неуход Юлии Владимировны из политики и приход ее в нынешнюю предвыборную кампанию внесло оживление в сегодняшнее движение на политической сцене?

Вы знаете, она удивительно спокойно провела эту избирательную компанию. Я считаю, что она имела право, имела право выступить с более жесткой позицией в отношении власти, но она разделила ответственность этой власти. Она сказала: я готова помочь Порошенко, мы идем, чтобы быть единой командой. Ну, тогда и отвечайте, как одна команда. Тут другого быть не может. Я считаю, что Тимошенко имела право после того, что произошло за последние несколько месяцев, быть более жесткой; но она выбрала тот путь, который выбрала. Это ее позиция.

Что вы предлагаете своим избирателям? Мы, в принципе, говорим о достаточно реальных вещах…

То, что мы делали два раза после прихода «оранжевых», ничего больше. «Оранжевые» пришли к власти в неконституционный способ в 2005 году; в 2008 году, если помните, после выборов 2007 года, так называемых выборов досрочных, и в 2014 году. Оба раза — и в 2005, и в 2008, как следствие, в 2009 и в 2014 году их приход сопровождался обвалом гривны почти в два раза. Во всех случаях это сопровождалось падением темпов роста, а иногда и рецессией; сейчас у нас еще и война. У нас падение ВВП около 10-12 процентов будет. И мы все время за ними зачищали, я извиняюсь, стабилизировали ситуацию, поднимали социальные стандарты, поднимали экономику, мы знаем, как это делать. К сожалению, мы в 2012 году не смогли остановить «семью». К сожалению…

А возможность была?

Наверное, не было. Это надо было всем стать одним фронтом. У каждого были какие-то отношения с Януковичем, может быть, какие-то свои интересы. Я здесь говорю спокойно, потому что говорил: я, уже когда был Майдан, призвал найти компромисс с народом, вернуть парламентскую систему управления, которая была украдены. Кстати, в 2010 году я об этом тоже говорил и тоже за это страдал. Я сказал, что власть Янукович украл, несмотря на то, что это был человек, за которого я агитировал. Но я, обратите внимание, не ушел, я был до конца не с Януковичем, а с людьми, которые нам поверили, в этом есть принципиальная разница. Янукович сам определил свои отношения и с теми, кто его поддерживал, и с теми, кто за него боролся, и с народом Украины. Он просто не кинул, хотя это тоже можно было применить, а бросил всех. Одних кинул, всех остальных бросил, вот так будет правильно. И в этих условиях мы нашли компромисс, и я вел переговоры тогда с оппозицией: мы пообещали им 18 февраля, я договорился, что если 18-го утром мы поменяем Конституцию, точнее, отменим узурпацию власти, а я это именно так называю… Не случайно я был автором постановления о привлечении к ответственности и увольнении судей Конституционного Суда, которые приняли это решение в угоду Януковичу. Всего бы этого не было: не было бы «Небесной Сотни», не было бы Крыма, не было бы Донбасса. Но в последнюю секунду Янукович сказал, что с этим вопросом надо повременить, а дальше вам известно. 20 февраля я сознательно проголосовал и призвал своих товарищей проголосовать за остановку огня. Мы не понимали, кто убивает людей в центре Киева, но мы это остановили. А потом я призвал власть остановить и не допустить гибели людей на юго-востоке, вот здесь власть оказалась не состоятельна: ни в вопросе предотвращения войны, ни в вопросе обеспечения страны, ни в вопросе защиты граждан с точки зрения их социальных потребностей. Власть несостоятельна ни в чем, эта власть должна уйти. Это вопрос времени. На этих выборах, судя по всему, она еще не уйдет, хотя я не исключаю и сюрпризы по результатам голосования. Я помню, когда мы были провластной политической силой, как у нас в последние 5 дней обвалился рейтинг, и мы добирались за счет мажоритарщиков. А мажоритарщики — это очень интересная субстанция; вы знаете, это такой индикатор — лакмусовая бумажка, индикатор того, кто где находится для власти. Я это наблюдал в 2004 году, когда с каждым днем большинство все таяло, таяло, таяло. Потом мы все это видели в 2014 году, поэтому я думаю, что власть идет верной дорожкой: грабли те же — наступят так же.

Не поднимут при этом, да? — Наступят.

Я думаю, что они уже прыгнули, остается вопрос только, когда их треснет.

Нестор Иванович, вы, наверное, в курсе: накануне, взбунтовались ребята из нацгвардейцев, да?

Да, вчера это было.

Остановится это или будет продолжаться дальше, потому что Аваков сегодня, дай Бог ему здоровья, назвал их, конечно, нехорошим словом и сказал, что всем вам будет плохо.

Да, я слышал. Несмотря на то, что пообещали не привлекать их к ответственности, сегодня якобы пошли, открыли уголовные дела. Власть должна понимать причину этого. Я думаю, что они должны быть осторожны, осторожны. И я удивляюсь: с одной стороны, конечно, это ответственность Авакова формально. Но реально это не Авакова вопрос, не он отменил демобилизацию, поэтому здесь Арсену надо быть очень аккуратным.

Понятно. События несколько назад, что называется: Ленинопад.

Чистый пиар, популизм, и я сочувствую жителям тех городов. Я считаю, что это право местных общин. Я не фан Ленина, сразу скажу, но это право местных громад определить, кто и где у них стоит, как в одной части Украины, так и во второй, так и в третьей, так и в четвертой — и Украины в целом. Одним нравятся одни, другим нравятся другие. Сегодня одна часть Украины попыталась создать такой перформанс и продавить там что-то. Что получилось, это мы знаем.

Возвращаясь, к инциденту, который с вами был в Одессе и ко всем этим люстрационным законам. Вот эта «народная мусорная» и вот этот закон, который подписал Президент: насколько он поможет, грубо говоря, очистить власть?

Он ничем не поможет. Во-первых, создали еще один чудовищный коррупционный механизм — раз. Второе, миллион людей подставлено под удар, а значит, и их семьи. Тех, кого действительно надо пролюстрировать, они уже давно не в Украине, причем не с пустыми карманами уехали. А те, кто остались, должны быть привлечены к стабилизации, потому что они пользуются доверием там, где не пользуется доверием власть, так называемый люстратор. Но это еще один раздел страны, это ошибка, трагическая ошибка. Единственно, что она исправима или в Конституционном Суде после формирования нормального Конституционного Суда, или отмены, или, скажем так, чтобы это было более мягко, внесением отдельных масштабных всеобъемлющих изменений — вы понимаете, о чем я говорю. Сегодня власть должна не про люстрацию думать, а думать о том, как компенсировать людям их реальные потери в стоимости жизни. Цены выросли почти в два раза, гривна обвалилась почти в два раза, при этом доходы государственного бюджета сохранились за счет инфляции и девальвации, ведь у нас значимая часть доходов привязана к валюте. Вместо того, чтобы думать о том, как подготовить к зиме страну, как защитить пенсионеров, как защитить бюджетников, как защитить малообеспеченных, все заморозили. Сегодня все социальные стандарты или на уровне 2013 года, или, что еще хуже, уменьшены или аннулированы вообще. Это и вопрос помощи детям, вопрос помощи при рождении второго, третьего ребенка, уходу за детьми до трех лет. Все это аннулировано или значимо, в два-три раза, уменьшено. Вот это преступление против народа; причем деньги в бюджете есть, но списывается все на войну, а это очень много. А может быть, надо думать не о том, как воевать, а как не воевать, а как жить в мире.

Будут учиться по ходу дела.

Жизнь научит

Спасибо, Нестор Иванович.
По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.ua
Народный депутат от Партии регионов Нестор Шуфрич дал эксклюзивное интервью для телеканала NewsOne.

Корреспондент: Нестор Иванович, по сегодняшним событиям. Когда в Раде 3 основных закона: антикоррупционное бюро, сняли Гелетея и все остальное, насколько важны эти решения, особенно то, что касается Гелетея?

Нестор Шуфрич, народный депутат Украины, «Оппозиционный блок»: Гелетея (отставка — ред.) — это, наверное, самое принципиальное сегодня решение. Человек, который не смог сохранить процесс, который обеспечивал бы мир, и особенно в июле-августе; человек, который говорил, что проведет парад победы в Донецке и в Севастополе, не может находиться после июльских и августовских событий на своей должности. Было бы логично, чтобы это решение было принято еще в августе, в конце августа, максимум — в начале сентября, тогда это было бы понимание со стороны власти. А так… Это решение было под давлением. Это понятно. Естественно, проголосовал за отставку Гелетея. Мне импонировало, хотя я не голосовал за нового министра обороны, что он сказал, что у него приоритет — это мир. Я, как министр по вопросам чрезвычайных ситуаций, в подчинении которого было около 60 тысяч военнослужащих, хочу пожелать новому министру обороны беречь солдат.

На ваш взгляд, это все-таки хорошая замена или шило на мыло?

Это лучше, насколько лучше — покажет время. Что касается «коррупционных законов», их уже так называют, они создают повод для новой коррупции. Будем надеяться, что они решат те проблемы, которые призваны решать. Правда, мы сегодня уже шутили, что надо будет создать еще одно бюро по контролю над «коррупционным» бюро».

Главное управление по управлению…

Агенство, агенство по контролю над работой «коррупционного» бюро».

Вы сказали хорошую фразу по поводу понимания власти в ситуации. На ваш взгляд, власть действительно понимает эту ситуацию или это все же больше напоминает какой-то внешний пиар такой? Саакашвилишний такой…

Вы знаете, власть сегодня… хочу верить, что она понимает, но она находится на выборах. И вот эта избирательная риторика, конечно же, власть может погубить. Но, Бог с ней, с властью, может погубить страну. Выборы эти абсолютно были не нужны, они несвоевременны: они на крови, они на трагедии, они ничего хорошего стране не принесут.

По большому счету, вы схожи во мнении: я со многими людьми общался, которые говорят, что выборы — вынужденная штука такая, но лучше бы их было не проводить.

Уже сегодня меньше половины наших граждан поддерживают эти выборы. Они не понимают, как можно проводить выборы, когда рядом театр военных действий. Да, в мае-июне выборов хотели 80 процентов наших граждан; сегодня — менее 50-ти, и на это надо было ориентироваться. Вспомните риторику мая-июня: люди хотели победной войны. Я кричал, я был один, меня называли предателем, запроданцем, кем только меня не называли. Я кричал, прекратите говорить о войне, ищите компромисс. К моменту первого перемирия, к которому я имею отношение и всегда буду этим гордиться, погибло, к сожалению, 57 человек. Мы тогда говорили: аж 57 человек. Сегодня, к сожалению, мы говорим: только 57 человек. Потому что за июль-август погибли тысячи, десятки тысяч — цифра непонятная. От 20-ти до 50-ти тысяч — называют цифры. И это трагедия. Мирные жители, разрушенная экономика, разрушенный Донбасс. Это ощутят все регионы вокруг, и мы не смогли этого избежать. Не случайно Обама, Меркель, Баррозу, Туск — все требуют переговоров с представителями Донбасса. Они поменяли свою риторику после очевидной катастрофы и огромного количества погибших. Если окажется правдой информация о 50-60 тысяч погибших, то это будет треть погибших в Югославии; а этого можно было избежать. Для этого было сделано все, и лично я для этого сделал все. Я рисковал, ехал в зону АТО 7 раз на честное слово.

Сейчас, что в первую очередь нужно сделать, чтобы все-таки добиться того, о чем просят международные политики? Первые шаги?

Первое. Нужен диалог и поиск компромисса, и ни в коем случае не бряцать оружием. Вот когда я вижу, что Президент и премьер-министр на фоне танков и бронетехники, меня это раздражает. Лучше бы они были на фоне электростанций, строительства дорог, чтобы занять людей, чтобы поднимать экономику. Надо действовать, но в условиях выборов это нереально. Надо искать тех переговорщиков, которых воспримет Донбасс.

А такие есть?

Ну, как минимум те, которые привели к встрече контактной группы лидеров «ЛНР», «ДНР». Я и мои товарищи смогли это сделать, у нас это получилось. И у нас был план выхода из кризиса в условиях сохранения Донбасса в единой Украине.

Нестор Иванович, ваше видение того, как все-таки закончится — я просто хочу повернуть в сторону экономики, без нее никуда не деться. Ваше видение того, как закончатся газовые переговоры. Не хотел, бы называть их конфликтными…

Они уже закончились, по большому счету. Еврокомиссия четко дала сигнал покупать газ у россиян по 385 долларов, а потом судиться. 2 миллиарда заплатить в октябре, 1,4 — до конца года, плюс к той сумме 3,4 миллиарда. Точка. Но у нас кроме газа сейчас проблема с углем, проблема с электроэнергией. Мы должны будем покупать электроэнергию и уголь у кого?

У ЮАР пока.

У ЮАР мы не сможем, к сожалению.

Как же? Первый танкер должен прийти.

Танкер. Вы представляете, что такое танкер? Ну, наверное, все-таки не танкер, а сухогруз, да? Вот. И, конечно же, это будет российский из «Кузбасса» — другого быть не может.

Сегодня просто Кери с Лавровым обсуждают проблемы Украины, Путин с Порошенко в Милане встречаются. Сейчас к этому все идет, и все чаще и чаще Порошенко говорит, что он очень сильно надеется на то, что в Милане завершится окончательно его мирный план, и на Донбасс придет мир.

Дай Бог, дай Бог, я готов пойти помолиться, чтобы это так и было.

Вы сами в это верите с учетом вот таких?..

Есть проблема, есть проблема…

…вот того, что они творят нам на фоне…

Это выборы уже не украинского парламента, а выборы парламента «ЛНР» и «ДНР» и лидеров «ЛНР» и «ДНР». Вот если эти выборы пройдут, это будет проблема для Порошенка, поэтому он сделает все, чтобы договориться в Милане. Потому что после Милана у него начнется обратный отсчет, и он это понимает.

Иными словами, ключевая дата — это 2 ноября. Если в «ДНР» и «ЛНР» проходят выборы, дальше можно уже ни о чем не говорить.

Нет. Дальше компромисс будет возможен, но игорная площадка для Украины будет усложнена.

Путин сегодня заявил, что Россия не может спокойно наблюдать за тем, что происходит в Украине, потому что, как он говорит, «мы от чистой души пытаемся помочь братскому народу». Насколько вы верите в заявление российского президента в этом плане?

Вы провоцируете.

Нет, я цитирую.

Вы провоцируете, потому что я мог бы сказать сейчас намного больше. Вы меня поставили в щекотливую ситуацию. Давайте я вам отвечу после 26 октября.

Хорошо, договорились, если я вас вправду спровоцировал.

Вы должны понимать мои настроения. Вы должны понимать и то, что я сейчас могу сказать.

Хорошо, вернемся к сегодняшним событиям. Насколько был прогнозируем бунт около Рады? Для чего он был?

100-процентно он был спровоцирован. Определенная политическая сила, флаги которой мы сегодня видели, которые доминировали на площади перед Радой, не проходит в Парламент. И весь этот цирк был ради этого и затеян.

Еще один Майдан возможен?

Я его уже почти не исключаю.

В годовщину третьего, да? второго?

Вы знаете, я же в свое время сказал, я уже боюсь что-то предрекать в этой стране, потому что все, что я говорю, всегда происходит. Я сказал: вы смотрите, чтобы после февральской революции не была октябрьской.

Почти угадали.

Вы знаете, я вот вспоминаю все, что я предрекал в 5-м году (в 2005 году — ред.) — с того момента я был очень сконцентрирован. Когда меня спросили про правительство Тимошенко, я сказал, оно пробудет до сентября. Если я не ошибаюсь, 9 сентября она ушла в отставку. В 5-м году летом я сказал, что Янукович будет следующим премьер-министром. Все сказали, что я сумасшедший. Янукович стал премьер-министром. В ночь выборов 6-го года я сказал: коалиция будет — социалисты, коммунисты и Партия регионов. Все сказали, это нереально, вы даже такое не говорите. Через 3 месяца это произошло.

Пророчествовать не будем.

Я помню, со мной в нашем штабе в 10-м году не разговаривали несколько недель, когда я сказал, что — да, мы выиграем выборы, но перевес будет не больше 3 процентов. Все говорили: будет победа 10-12%. Говорю: их нет. Если мы 3 выиграем, значит, мы уже должны праздновать реальную победу, так и получилось — там 3 без малых. Я Януковичу предсказал, что то, что он повернулся в сторону Европы, кинул сначала своих, которые его 10 лет… Он говорил, что пойдет интегрироваться в сторону стран СНГ, вселил надежду другим, понимая, что он этого не сделает. Я сказал: «Виктор Федорович, нельзя обманывать и тех, и других: это плохо закончится». К сожалению, так и произошло.

На ваш взгляд, Нестор Иванович, возвращение Юлии Владимировны в политику оживляет политику в принципе?..

Я буду корректен, если скажу, что она никогда не уходила из политики.

Скажем так, неуход Юлии Владимировны из политики и приход ее в нынешнюю предвыборную кампанию внесло оживление в сегодняшнее движение на политической сцене?

Вы знаете, она удивительно спокойно провела эту избирательную компанию. Я считаю, что она имела право, имела право выступить с более жесткой позицией в отношении власти, но она разделила ответственность этой власти. Она сказала: я готова помочь Порошенко, мы идем, чтобы быть единой командой. Ну, тогда и отвечайте, как одна команда. Тут другого быть не может. Я считаю, что Тимошенко имела право после того, что произошло за последние несколько месяцев, быть более жесткой; но она выбрала тот путь, который выбрала. Это ее позиция.

Что вы предлагаете своим избирателям? Мы, в принципе, говорим о достаточно реальных вещах…

То, что мы делали два раза после прихода «оранжевых», ничего больше. «Оранжевые» пришли к власти в неконституционный способ в 2005 году; в 2008 году, если помните, после выборов 2007 года, так называемых выборов досрочных, и в 2014 году. Оба раза — и в 2005, и в 2008, как следствие, в 2009 и в 2014 году их приход сопровождался обвалом гривны почти в два раза. Во всех случаях это сопровождалось падением темпов роста, а иногда и рецессией; сейчас у нас еще и война. У нас падение ВВП около 10-12 процентов будет. И мы все время за ними зачищали, я извиняюсь, стабилизировали ситуацию, поднимали социальные стандарты, поднимали экономику, мы знаем, как это делать. К сожалению, мы в 2012 году не смогли остановить «семью». К сожалению…

А возможность была?

Наверное, не было. Это надо было всем стать одним фронтом. У каждого были какие-то отношения с Януковичем, может быть, какие-то свои интересы. Я здесь говорю спокойно, потому что говорил: я, уже когда был Майдан, призвал найти компромисс с народом, вернуть парламентскую систему управления, которая была украдены. Кстати, в 2010 году я об этом тоже говорил и тоже за это страдал. Я сказал, что власть Янукович украл, несмотря на то, что это был человек, за которого я агитировал. Но я, обратите внимание, не ушел, я был до конца не с Януковичем, а с людьми, которые нам поверили, в этом есть принципиальная разница. Янукович сам определил свои отношения и с теми, кто его поддерживал, и с теми, кто за него боролся, и с народом Украины. Он просто не кинул, хотя это тоже можно было применить, а бросил всех. Одних кинул, всех остальных бросил, вот так будет правильно. И в этих условиях мы нашли компромисс, и я вел переговоры тогда с оппозицией: мы пообещали им 18 февраля, я договорился, что если 18-го утром мы поменяем Конституцию, точнее, отменим узурпацию власти, а я это именно так называю… Не случайно я был автором постановления о привлечении к ответственности и увольнении судей Конституционного Суда, которые приняли это решение в угоду Януковичу. Всего бы этого не было: не было бы «Небесной Сотни», не было бы Крыма, не было бы Донбасса. Но в последнюю секунду Янукович сказал, что с этим вопросом надо повременить, а дальше вам известно. 20 февраля я сознательно проголосовал и призвал своих товарищей проголосовать за остановку огня. Мы не понимали, кто убивает людей в центре Киева, но мы это остановили. А потом я призвал власть остановить и не допустить гибели людей на юго-востоке, вот здесь власть оказалась не состоятельна: ни в вопросе предотвращения войны, ни в вопросе обеспечения страны, ни в вопросе защиты граждан с точки зрения их социальных потребностей. Власть несостоятельна ни в чем, эта власть должна уйти. Это вопрос времени. На этих выборах, судя по всему, она еще не уйдет, хотя я не исключаю и сюрпризы по результатам голосования. Я помню, когда мы были провластной политической силой, как у нас в последние 5 дней обвалился рейтинг, и мы добирались за счет мажоритарщиков. А мажоритарщики — это очень интересная субстанция; вы знаете, это такой индикатор — лакмусовая бумажка, индикатор того, кто где находится для власти. Я это наблюдал в 2004 году, когда с каждым днем большинство все таяло, таяло, таяло. Потом мы все это видели в 2014 году, поэтому я думаю, что власть идет верной дорожкой: грабли те же — наступят так же.

Не поднимут при этом, да? — Наступят.

Я думаю, что они уже прыгнули, остается вопрос только, когда их треснет.

Нестор Иванович, вы, наверное, в курсе: накануне, взбунтовались ребята из нацгвардейцев, да?

Да, вчера это было.

Остановится это или будет продолжаться дальше, потому что Аваков сегодня, дай Бог ему здоровья, назвал их, конечно, нехорошим словом и сказал, что всем вам будет плохо.

Да, я слышал. Несмотря на то, что пообещали не привлекать их к ответственности, сегодня якобы пошли, открыли уголовные дела. Власть должна понимать причину этого. Я думаю, что они должны быть осторожны, осторожны. И я удивляюсь: с одной стороны, конечно, это ответственность Авакова формально. Но реально это не Авакова вопрос, не он отменил демобилизацию, поэтому здесь Арсену надо быть очень аккуратным.

Понятно. События несколько назад, что называется: Ленинопад.

Чистый пиар, популизм, и я сочувствую жителям тех городов. Я считаю, что это право местных общин. Я не фан Ленина, сразу скажу, но это право местных громад определить, кто и где у них стоит, как в одной части Украины, так и во второй, так и в третьей, так и в четвертой — и Украины в целом. Одним нравятся одни, другим нравятся другие. Сегодня одна часть Украины попыталась создать такой перформанс и продавить там что-то. Что получилось, это мы знаем.

Возвращаясь, к инциденту, который с вами был в Одессе и ко всем этим люстрационным законам. Вот эта «народная мусорная» и вот этот закон, который подписал Президент: насколько он поможет, грубо говоря, очистить власть?

Он ничем не поможет. Во-первых, создали еще один чудовищный коррупционный механизм — раз. Второе, миллион людей подставлено под удар, а значит, и их семьи. Тех, кого действительно надо пролюстрировать, они уже давно не в Украине, причем не с пустыми карманами уехали. А те, кто остались, должны быть привлечены к стабилизации, потому что они пользуются доверием там, где не пользуется доверием власть, так называемый люстратор. Но это еще один раздел страны, это ошибка, трагическая ошибка. Единственно, что она исправима или в Конституционном Суде после формирования нормального Конституционного Суда, или отмены, или, скажем так, чтобы это было более мягко, внесением отдельных масштабных всеобъемлющих изменений — вы понимаете, о чем я говорю. Сегодня власть должна не про люстрацию думать, а думать о том, как компенсировать людям их реальные потери в стоимости жизни. Цены выросли почти в два раза, гривна обвалилась почти в два раза, при этом доходы государственного бюджета сохранились за счет инфляции и девальвации, ведь у нас значимая часть доходов привязана к валюте. Вместо того, чтобы думать о том, как подготовить к зиме страну, как защитить пенсионеров, как защитить бюджетников, как защитить малообеспеченных, все заморозили. Сегодня все социальные стандарты или на уровне 2013 года, или, что еще хуже, уменьшены или аннулированы вообще. Это и вопрос помощи детям, вопрос помощи при рождении второго, третьего ребенка, уходу за детьми до трех лет. Все это аннулировано или значимо, в два-три раза, уменьшено. Вот это преступление против народа; причем деньги в бюджете есть, но списывается все на войну, а это очень много. А может быть, надо думать не о том, как воевать, а как не воевать, а как жить в мире.

Будут учиться по ходу дела.

Жизнь научит

Спасибо, Нестор Иванович.
По информации Сайта MIGnews.com.ua. www.mignews.com.ua

ЦЕНТРВИБОРЧКОМ ОГОЛОСИВ ПОРОШЕНКА ПРЕЗИДЕНТОМЦентризбирком объявил Порошенко президентом

Центральна виборча комісія визнала Петра Порошенка обраним президентом України на дострокових виборах 25 травня.
Відповідний протокол було підписано всіма членами комісії на засіданні ЦВК у понеділок.

Його також підписали уповноважені деяких кандидатів у президенти.
Як відомо, Порошенко набрав більшість голосів виборців — 54,7%. Таким чином вибори визнані такими, що відбулися в один тур.
У підсумку свій голос на виборах віддали 18 мільйонів 19 тисяч 544 українці. За Порошенка проголосували 54,7% виборців або 9 мільйонів 857 тисяч 308 людей.
Згідно з офіційними даними, Юлія Тимошенко набрала 12,81%, Олег Ляшко — 8,32%, Анатолій Гриценко — 5,48%, Сергій Тігіпко — 5,23%, Михайло Добкін — 3,03%, Вадим Рабинович — 2,25%.
Решта кандидатів отримали менше 2% голосів виборців.
Результати голосування передано для оприлюднення в газети «Голос України» та «Урядовий кур’єр».
Як відомо, у понеділок в.о. президента України спікер парламенту Олександр Турчинов заявив, що рекомендувати ВР призначити інавгурацію новообраного президента на 7 червня.
Українська правдаЦентральная избирательная комиссия признала Петра Порошенко избранным президентом Украины на досрочных выборах 25 мая.

Соответствующий протокол был подписан всеми членами комиссии на заседании ЦИК в понедельник.

Его также подписали уполномоченные некоторых кандидатов в президенты.

Как известно, Порошенко набрал большинство голосов избирателей — 54,7 %. Таким образом, выборы признаны состоявшимися в один тур.

В итоге свой ​​голос на выборах отдали 18 миллионов 19 тысяч 544 украинцев. За Порошенко проголосовали 54,7 % избирателей или 9 миллионов 857 тысяч 308 человек.
Согласно официальным данным, Юлия Тимошенко набрала 12,81%, Олег Ляшко — 8,32%, Анатолий Гриценко — 5,48%, Сергей Тигипко — 5,23%, Михаил Добкин — 3,03%, Вадим Рабинович — 2, 25%.
Остальные кандидаты получили менее 2% голосов избирателей.
Результаты голосования переданы для обнародования в газете «Голос Украины» и «Урядовый курьер».
Как известно, в понедельник и.о. президента Украины спикер парламента Александр Турчинов заявил, что будет рекомендовать ВР назначить инаугурацию новоизбранного президента на 7 июня.

Украинская правда

Спеціальний агент ФБР уперше розповідає про роль Юлії ТимошенкоСпеціальний агент ФБР уперше розповідає про роль Юлії Тимошенко

Спеціальний агент ФБР уперше розповідає про роль Юлії Тимошенко
Сергей Лещенко
нтерв’ю з чинним агентом ФБР — це рідкісна нагода для журналіста. Пошук контактів зайняв місяць, узгодження розмови під запис тривало ще декілька тижнів. Вона відбулася в телестудії ФБР у вашингтонській штаб-квартирі спецслужби — в будівлі імені Едгара Гувера, яка займає цілий квартал у центрі американської столиці.
Агент ФБР Брайан Ерл в 2000-их роках був ключовою особою в розслідуванні американської справи Павла Лазаренка. На зібраних ним доказах базується обвинувачення прокуратури США, яке було визнано присяжними обґрунтованим, у наслідок чого Лазаренко був засуджений до 8 років тюрми за вимагання та відмивання коштів.
Ерл також працював помічником аташе з юридичних питань посольства США в Києві, а пізніше — правовим аташе в Москві, після чого повернувся на роботу до ФБР.
Головною умовою розмови з агентом Ерлом було обговорення виключено справи Лазаренка, яка вже завершилася та в якій винесено обвинувальний вирок. Співробітникам ФБР заборонено спілкуватися про будь-які кримінальні провадження на стадії розслідування.
При цьому Брайан Ерл глибоко поінформований про нинішніх українських політиків. Він входить у групу експертів ФБР, які займаються ідентифікацією та поверненням коштів клану Януковича. Також Ерл обізнаний про справу Фірташа, хоча ніколи цього не визнає публічно.
Наша розмова, як і домовлялися, стосувалася лише справи Лазаренка, але з відповідей агента ФБР можна зробити висновок і про інші справи проти українських діячів, які перебувають на радарах американських спецслужб.
Цією розмовою агент Ерл зруйнує декілька міфів щодо справи Лазаренка та ролі Юлії Тимошенко. Багато років адвокати лідера «Батьківщини» наполягали, що США визнали її невинною в епізодах щодо переказів коштів Лазаренку. Так само Партія регіонів поширювала тези, що Лазаренко відсидів у Америці за злочини, пов’язані з Тимошенко. Агент Ерл розвінчує легенди, насаджені обома сторонами, та роповідає, що відбулося насправді.
— Отже, Брайане, якщо стисло, ким була Юлія Тимошенко в історії Павла Лазаренка?
— Вона була жертвою вимагання з боку Лазаренка та водночас співучасником змови з Лазаренка. Їх схема передбачала розвиток бізнесу шляхом корупції, виплати хабарів політикам, отриманням прибутків та збагачення.
— Скільки Тимошенко платила Лазаренку?
— Багато. Десятки мільйонів доларів.
— В одному з документів справи Лазаренко з посиланням на вас сказано, що компанії Тимошенко переказала 100 мільйонів доларів Лазаренку?
— Так, це відповідає нашим документам, які ми отримали від компанії «Somolli Enterprises», яка контролювалася, як ми переконані, пані Тимошенко. Документи про трансфер були підписані її чоловіком Олександром Тимошенком.
— Водночас прихильники Тимошенко кажуть, що в неї не було вибору, якщо вона хотіла вести бізнес в Україні.
— Я погоджуюся з цим. Це правда — як про неї, так і про усіх інших. Якщо вона хотіла вести бізнес, вона мали два вибори: чи співпрацювати з Лазаренко, чи в неї забрали би їх бізнес. Лазаренко не перший у світі, який це зробив. Це — достатньо стандартна схема корумпованих політиків на всій планеті, не тільки серед країн колишнього Радянського Союзу.
Це сумно сказати, але корупція існує всюди. І корупція — це пріоритет для ФБР у Америці. Ми будемо розслідувати будь-якого американського корумпованого політика. Таких достатньо. Умова для цього — порушення американських законів.
— Тимошенко порушила американські закони?
— Я не думаю, що Тимошенко визнали винною судом в порушені американських законів. ФБР не вирішує, хто порушив закони, а хто ні. Це вирішує суддя чи присяжні. Але те, що вона робила, описано в документах з суду: вона діяла як Кириченко, вона платила Лазаренку, щоб її бізнес процвітав.
— Ви спробували допитати Тимошенко в справі проти Лазаренка?
— Так. Декілька разів вона погодилася свідчити, два чи три рази. Декілька разів вона відмовилася давати свідчення. У підсумку, вона була дуже нерішуча в ході допиту про свою співпрацю з Лазаренком. Вона з радістю говорила про корупцію інших людей на Україні, але не про свій бізнес.
— Її відмова давати свідчення мала вплив на статус Тимошенко в США?
— Коли я востаннє її допитував, це було вже коли справа Лазаренка була завершена, після помаранчевої революції.
— Тимошенко не була в США кілька років, аж до 2007-го. Вона остерігалася їхати без цього допиту?
— Я не знаю, чи вона боялася. Ми можемо видати ордер на допит свідка, і тоді ця особа буде змушена затриматися в США і свідчити. Я пам’ятаю, що вона хотіла поїхати в США та відчувала, що має прийти на допит перед поїздкою.
— Протягом слухання справи Лазаренка по суті в Сан-Франциско суддя Мартін Дженкінс виключив з обвинувального висновку пункти, де згадувалися перекази Лазаренку від Тимошенко. Чому?
— Його пояснення полягало в тому, що у нас не було достатньо доказів. Юлія Тимошенко не дала свідчення, Олександр Тимошенко не дав свідчення. Так що наші докази, в частині грошей від Тимошенко для Лазаренка, не були такими самими сильними, як в інших пунктах, бо свідки не співпрацювали в цьому епізоді. За іншими епізодами, зокрема, з грошами Агафонова для Лазаренка, ми мали свідчення від людей з агрофірми «Наукова». В епізоді з грошима Кириченка ми мали свідчення самого Кириченка. Так що суддя Дженкінс вирішив, що ми надали недостатньо доказів присяжним щодо переказів від Тимошенко.
— Чи можна, спираючись на рішення судді Дженкінса, сказати, що Тимошенко не вела жодну кримінальну діяльність з Лазаренком?
— Це не те, що сказав суддя Дженкінс. Він не сказав, що вона невинна в кримінальній діяльності. Він сказав, що у справі немає достатньо доказів, щоб засудити Лазаренко за дії з Тимошенко. Ми не вирішуємо, хто безвинний. І навіть коли присяжні кажуть «невинний», це може означати, що просто не було достатньо доказів, щоб засудити особу.
— Як загалом виглядала схема корупції від Лазаренка?
— Достатньо просто: коли він був головою Дніпропетровської області, він навідався до усіх успішних бізнесменів та сказав: «Дайте 50% вашого прибутку». До речі, з Агафонова вимагали 60%. «Якщо ти даси мені ці гроші, я гарантуватиму, що ти залишишся у бізнесі та що твій бізнес буде успішний». Потім Лазаренко піднявся в політиці та став заступником прем’єр-міністра, потім прем’єр-міністром. Під ним опинилося більше людей: Кириченко, Агафонов, Тимошенко, Дітятковський та багато інших. Коли він вийшов на національну арену, то активно почав маніпулювати структурою імпорту природного газу, після чого якось відразу Юлія Тимошенко та її компанія стали найбільшим імпортером газу до України.
Вона прийшла з компанії КУБ, достатньо малої компанії з торгівлі енергоносіями, і виросла до ЄЕСУ – найбільшим імпортером газу до України. Я думаю, що це була справа рук Лазаренка. Він казав: «Якщо ти мені заплатиш, я зроблю тебе успішним – та ми обидва станемо багатими».
— Чому взагалі Сполучені Штати відкрили справу проти Лазаренка?
— В 1997 ми отримали запит, який був першим в серії запитів від української влади, з проханням дослідити діяльність Петра Кириченко. Він жив Сан Франциско, мав офіс у місті Саусаліто. Запит містив підозру, що Кириченко є партнером екс-прем’єр-міністра Павла Лазаренка, і що вони незаконно заволоділи великою кількістю грошей з України. Ми почали розслідування щодо пана Кириченка, та дізналися, що в нього насправді існують бізнес-відносини з паном Лазаренко.
— Чи знали Лазаренко і Кириченко, що вони стали об’єктом розслідування?
— Ні, не знали. Це займає час, щоб зібрати повну картину. Існувала дуже складна схема, яка включала в себе багато грошей та багато різних відносин: банк на Антигуа; були різни рахунки в численних банках в Каліфорнії та Швейцарії. Це зайняло багато часу, щоб усе це зібрати до купи. Але те, що Лазаренко втік з України та приїхав до Америки, це змінило усе.
— Як ви отримали інформацію з офшорних країн, адже вони є начебто захищеними від розкриття даних?
— Вони надають інформацію, коли є запит. Я особисто прилетів на Антигуа та віддав їм запит, після чого вони надали мені тонни інформації.
— Це означає, що офшорах не сховати брудні гроші?
— Офшорні зони мають жорсткі закони. Але як тільки люди порушують ці закони – тоді влада офшорів охоче співпрацює. Вони можуть геть не співпрацювати — чи співпрацювати повністю. Ніколи посередині. Вони або не скажуть тобі нічого, або скажуть усе. Так було на Антигуа, в Швейцарії, на Кіпрі – там влада дуже кооперувала з нами. Ми навіть були у Ліхтенштейні, і влада дуже охоче співпрацювала з нами. Офшорні зони будуть кооперувати, якщо ти можеш продемонструвати, що людина скоїла злочин.
— Яка була кінцева мета вашого розслідування справи Лазаренка? Посадити його за грати в США?
— Ми почали думати про це тільки коли він втік з України до США.
— Ви пам’ятаєте, як це було?
— Так. Я отримав дзвінок від свого друга, який працював у Митній службі США. Він мені сказав, що заніс пана Лазаренко до списку відслідковування (watchlist) людей, які підозрюються в кримінальній відповідальності.
— Таким людям було заборонено в’їжджати до США?
— Ні, їм не було заборонено, але ми хочемо знати, коли вони в’їжджають до США. Це не публічна інформація. Як тільки Лазаренко у лютому 1999 року сів у Афінах на літак до Нью-Йорка, список пасажирів на борту був звірений зі списком для відслідковування. Митниця США дізналася, що Лазаренко летить до Нью-Йорка, і потім мій знайомий передзвонив мені. Я дав знати нашим людям в Нью Йорку. Наша ціль спочатку полягала в тому, щоб заборонити Лазаренку в’їзд до Америки.
— Тобто ви хотіли не пустити Лазаренка в США, але аж ніяк не засудити його в Америці?
— Так. Ми знали, що він приймав участь в кримінальній діяльності, ми знали, що він біжить з України, де на нього відкрили кримінальну справу та забрали депутатський імунітет. Лазаренко не був тією особою, яку ми би вітали в США. Ми думали, що він має предстати перед судом власної країни. Це була наша ціль. Але коли він приїхав, він подав клопотання, яке заборонило нам миттєво депортувати Лазаренка з Америки.
— Що він зробив?
— Це було в новинах, але я не можу розмовляти про це, тому що це забороняє мені американський закон. Ви знаєте, що він зробив.
(Примітка Української правди: Лазаренко попросив про політичний притулок на американському кордоні, що унеможливило його депортацію. Розголошувати інформацію відносно прохачів притулку заборонено держслужбовцям у США)
— У ході дослідження американської справи Лазаренка я так і не зрозумів один момент: у нього була чинна американська віза, але ви його все одно затримали. Чому?
— У Лазаренка було дві візи різних типів: бізнес та дипломатична віза. Але він не прибув до США в рамках дипломатичної місії, тому що він тікав з України. Тому ця віза не рахується. Він перевіз свою родину, свою жінку та доньку сюди до Америки, він купив дім, тож він явно мав ціль іммігрувати – а люди, які мають ціль іммігрувати, не можуть заїжджати до США за бізнес-візою. Вони мають податися на імміграційну візу. Через те, що в нього не було правильної візи для цієї поїздки, його помістили в імміграційне затримання.
Якби Лазаренко не приїхав до США, якби він не привіз сюди свою сім’ю, якби він не використовував американські банки, щоб сховати свої гроші, якби він не купив нерухомість в США – ми б його не арештували. Але тому що він зробив усі ці речі та приїхав до США, він сам змінив правила гри. Він змінив фокус нашого розслідування від «як ми можемо допомогти українцям» на «як ми можемо почати процес проти злочинця, який уже перебуває в США».
— Яке у вас було перше враження від Лазаренка?
— Він був дуже розумна людина, дуже пихата людина та людина, яка не розуміла світ поза Україною. Він був наївний в своєму розумінні того, як працюють правові структури в США. Він думав, що до нього буде особливе ставлення через його політичний статус. Але ми намагаємося тут так не робити. Ми не маємо особливого ставлення до жодної людини. Це його здивувало. Він був здивований ставленням до нього в США, він цього не очікував. Він думав, що його гроші та політичний статус убережуть його від в’язниці. Це не пройшло.
— Лазаренко намагався домовитися з владою США?
— Ми зажди раді сісти з обвинуваченим та подивитися, як ми можемо вирішити справу перед тим, як направити до суду. Ці люди все одно підуть під варту, але, можливо, на менший час. Ми хочемо, щоб люди співпрацювали зі слідством та покращили власну поведінку. Ми пробували домовитися з Лазаренком, але не вийшло — і справа пішла в суд.
— Чи пропонував Лазаренко американському уряду інформацію про українську владу?
— Я не можу це коментувати.
— Ви розумієте, чому подільник Лазаренка Петро Кириченко домовився з американською владою?
— Так. Як я розумію, пан Кириченко вважав себе ненавмисним партнером в справі Лазаренка, жертвою пана Лазаренка. Вони разом опинилися в тюрмі, і Кириченко вірив, що Лазаренко буде співпрацювати з владою США в такий спосіб, щоб звинуватити Кириченка в усьому. Тому Кириченко почав співпрацювати та звинуватив Лазаренка.
— Але насправді Лазаренко не надав жодної інформації проти Кириченко?
— Ні, нічого. Кириченко почав підозрювати Лазаренка, з яким він жив шість місяців у в’язниці в одній камері. Я не знаю, про що вони розмовляли наодинці.
— Тобто ви пустили двох левів в одну клітку?
— Радше двох пацюків у одну клітку. Після того, що відбулося у камері, пан Кириченко більше не вірив пану Лазаренко.
— В США звичайно відправляють людей в такій ситуації до спільної камери?
— ФБР та Міністерство юстиції не мали на це впливу, це зробило Бюро в’язниць. Навпаки, ми просили, що б їх не поміщали в одну камеру. Але Бюро тюрем думало, що тримати їх у камері разом буде простіше, тому що обидва розмовляли українською, і жоден з них — англійською.
— Чому американська влада не забрала гроші у Лазаренка та повернула Кириченку?
— Суд призначив повернути Кириченку 20 мільйонів доларів Лазаренка. Та апеляційний суд сказав: Кириченко не може забрати ці гроші, тому що так само є злодієм.
— Чи достатньо, щоб розпочати справу у Америці, лише того факту, що корупційні політики надсилають мільйони вкрадених доларів через банки-кореспонденти в Америці?
— Для прокурора рух грошей через банк-кореспондент в Нью-Йорку не є достатнім, щоб висунути звинувачення проти особи. Можливо, іноді це відбулося, але зазвичай цього недостатньо. Якби це було усе, що зробив Лазаренко, ми би не звинуватили його.
— Лазаренко був засуджений присяжними за відмивання 22 мільйонів. Але в цивільній справі Міністерство юстиції США заморозило 250 мільйонів Лазаренка. Чому така різниця?
— Я поясню чому. Коли ми судимо конкретну людину, ми маємо доказати, що вона винна майже безсумнівно. Так що ми мали надати дуже багато сильних доказів. Оті 22 мільйони — ця сума є результатом кримінальної діяльності Лазаренка. Ми відчували, що зможемо довести цю суму відмитих коштів.
250 мільйонів доларів, які заморожені — це судовий процес просто проти грошей. Ніхто не йде до в’язниці, тобто свобода особи не перебуває під ризиком. І ми маємо просто доказати, що це не гроші Лазаренка. Тут докази можуть бути 50% на 50%, має бути більше доказів «за», ніж «проти». І тому заморожена більша сума, ніж 22 мільйони.
— Що буде з замороженими Америкою 250 мільйонами грошима Лазаренка?
— Я знаю, що Міністерство юстиції США все ще шукає частки цих грошей. Як вони знайдуть, я думаю, що велика частка коштів буде повернута до української влади.
— Навіть якщо влада в Україні може виявитися корумпованою?
— Якщо ти хочеш повернути гроші Україні – ти ідеш саме до української влади, а не в якесь інше місце. Коли ми вели розслідування справи Лазаренка, Леонід Кучма був при владі. Він не був найбільш поважною особою в очах громадської думки та міжнародних кіл, так що нас звинувачували в співпраці з корумпованими політиками. Наша відповідь була: «Ми віримо в факти, які нам надали, ми віримо, що Лазаренко зробив ці речі. Але з усім іншим ми не можемо нічого зробити. І ми будемо судити Лазаренка, тому що ми віримо, що він злочинець».
— Яким є головним урок зі справи Лазаренка?
— Це була важлива кримінальна справа. Це було попередження багатьом: якщо ти корупціонер з-за кордону, не приходь до Америки жити зі всіма накраденими грошима. Ми не хочемо робити Америку такою країною, куди приїжджають жити корупціонери.
Матеріал підготовлено за допомогою Дарії Вакуленко

Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/19/7024785/Спеціальний агент ФБР уперше розповідає про роль Юлії Тимошенко
Сергей Лещенко
нтерв’ю з чинним агентом ФБР — це рідкісна нагода для журналіста. Пошук контактів зайняв місяць, узгодження розмови під запис тривало ще декілька тижнів. Вона відбулася в телестудії ФБР у вашингтонській штаб-квартирі спецслужби — в будівлі імені Едгара Гувера, яка займає цілий квартал у центрі американської столиці.
Агент ФБР Брайан Ерл в 2000-их роках був ключовою особою в розслідуванні американської справи Павла Лазаренка. На зібраних ним доказах базується обвинувачення прокуратури США, яке було визнано присяжними обґрунтованим, у наслідок чого Лазаренко був засуджений до 8 років тюрми за вимагання та відмивання коштів.
Ерл також працював помічником аташе з юридичних питань посольства США в Києві, а пізніше — правовим аташе в Москві, після чого повернувся на роботу до ФБР.
Головною умовою розмови з агентом Ерлом було обговорення виключено справи Лазаренка, яка вже завершилася та в якій винесено обвинувальний вирок. Співробітникам ФБР заборонено спілкуватися про будь-які кримінальні провадження на стадії розслідування.
При цьому Брайан Ерл глибоко поінформований про нинішніх українських політиків. Він входить у групу експертів ФБР, які займаються ідентифікацією та поверненням коштів клану Януковича. Також Ерл обізнаний про справу Фірташа, хоча ніколи цього не визнає публічно.
Наша розмова, як і домовлялися, стосувалася лише справи Лазаренка, але з відповідей агента ФБР можна зробити висновок і про інші справи проти українських діячів, які перебувають на радарах американських спецслужб.
Цією розмовою агент Ерл зруйнує декілька міфів щодо справи Лазаренка та ролі Юлії Тимошенко. Багато років адвокати лідера «Батьківщини» наполягали, що США визнали її невинною в епізодах щодо переказів коштів Лазаренку. Так само Партія регіонів поширювала тези, що Лазаренко відсидів у Америці за злочини, пов’язані з Тимошенко. Агент Ерл розвінчує легенди, насаджені обома сторонами, та роповідає, що відбулося насправді.
— Отже, Брайане, якщо стисло, ким була Юлія Тимошенко в історії Павла Лазаренка?
— Вона була жертвою вимагання з боку Лазаренка та водночас співучасником змови з Лазаренка. Їх схема передбачала розвиток бізнесу шляхом корупції, виплати хабарів політикам, отриманням прибутків та збагачення.
— Скільки Тимошенко платила Лазаренку?
— Багато. Десятки мільйонів доларів.
— В одному з документів справи Лазаренко з посиланням на вас сказано, що компанії Тимошенко переказала 100 мільйонів доларів Лазаренку?
— Так, це відповідає нашим документам, які ми отримали від компанії «Somolli Enterprises», яка контролювалася, як ми переконані, пані Тимошенко. Документи про трансфер були підписані її чоловіком Олександром Тимошенком.
— Водночас прихильники Тимошенко кажуть, що в неї не було вибору, якщо вона хотіла вести бізнес в Україні.
— Я погоджуюся з цим. Це правда — як про неї, так і про усіх інших. Якщо вона хотіла вести бізнес, вона мали два вибори: чи співпрацювати з Лазаренко, чи в неї забрали би їх бізнес. Лазаренко не перший у світі, який це зробив. Це — достатньо стандартна схема корумпованих політиків на всій планеті, не тільки серед країн колишнього Радянського Союзу.
Це сумно сказати, але корупція існує всюди. І корупція — це пріоритет для ФБР у Америці. Ми будемо розслідувати будь-якого американського корумпованого політика. Таких достатньо. Умова для цього — порушення американських законів.
— Тимошенко порушила американські закони?
— Я не думаю, що Тимошенко визнали винною судом в порушені американських законів. ФБР не вирішує, хто порушив закони, а хто ні. Це вирішує суддя чи присяжні. Але те, що вона робила, описано в документах з суду: вона діяла як Кириченко, вона платила Лазаренку, щоб її бізнес процвітав.
— Ви спробували допитати Тимошенко в справі проти Лазаренка?
— Так. Декілька разів вона погодилася свідчити, два чи три рази. Декілька разів вона відмовилася давати свідчення. У підсумку, вона була дуже нерішуча в ході допиту про свою співпрацю з Лазаренком. Вона з радістю говорила про корупцію інших людей на Україні, але не про свій бізнес.
— Її відмова давати свідчення мала вплив на статус Тимошенко в США?
— Коли я востаннє її допитував, це було вже коли справа Лазаренка була завершена, після помаранчевої революції.
— Тимошенко не була в США кілька років, аж до 2007-го. Вона остерігалася їхати без цього допиту?
— Я не знаю, чи вона боялася. Ми можемо видати ордер на допит свідка, і тоді ця особа буде змушена затриматися в США і свідчити. Я пам’ятаю, що вона хотіла поїхати в США та відчувала, що має прийти на допит перед поїздкою.
— Протягом слухання справи Лазаренка по суті в Сан-Франциско суддя Мартін Дженкінс виключив з обвинувального висновку пункти, де згадувалися перекази Лазаренку від Тимошенко. Чому?
— Його пояснення полягало в тому, що у нас не було достатньо доказів. Юлія Тимошенко не дала свідчення, Олександр Тимошенко не дав свідчення. Так що наші докази, в частині грошей від Тимошенко для Лазаренка, не були такими самими сильними, як в інших пунктах, бо свідки не співпрацювали в цьому епізоді. За іншими епізодами, зокрема, з грошами Агафонова для Лазаренка, ми мали свідчення від людей з агрофірми «Наукова». В епізоді з грошима Кириченка ми мали свідчення самого Кириченка. Так що суддя Дженкінс вирішив, що ми надали недостатньо доказів присяжним щодо переказів від Тимошенко.
— Чи можна, спираючись на рішення судді Дженкінса, сказати, що Тимошенко не вела жодну кримінальну діяльність з Лазаренком?
— Це не те, що сказав суддя Дженкінс. Він не сказав, що вона невинна в кримінальній діяльності. Він сказав, що у справі немає достатньо доказів, щоб засудити Лазаренко за дії з Тимошенко. Ми не вирішуємо, хто безвинний. І навіть коли присяжні кажуть «невинний», це може означати, що просто не було достатньо доказів, щоб засудити особу.
— Як загалом виглядала схема корупції від Лазаренка?
— Достатньо просто: коли він був головою Дніпропетровської області, він навідався до усіх успішних бізнесменів та сказав: «Дайте 50% вашого прибутку». До речі, з Агафонова вимагали 60%. «Якщо ти даси мені ці гроші, я гарантуватиму, що ти залишишся у бізнесі та що твій бізнес буде успішний». Потім Лазаренко піднявся в політиці та став заступником прем’єр-міністра, потім прем’єр-міністром. Під ним опинилося більше людей: Кириченко, Агафонов, Тимошенко, Дітятковський та багато інших. Коли він вийшов на національну арену, то активно почав маніпулювати структурою імпорту природного газу, після чого якось відразу Юлія Тимошенко та її компанія стали найбільшим імпортером газу до України.
Вона прийшла з компанії КУБ, достатньо малої компанії з торгівлі енергоносіями, і виросла до ЄЕСУ – найбільшим імпортером газу до України. Я думаю, що це була справа рук Лазаренка. Він казав: «Якщо ти мені заплатиш, я зроблю тебе успішним – та ми обидва станемо багатими».
— Чому взагалі Сполучені Штати відкрили справу проти Лазаренка?
— В 1997 ми отримали запит, який був першим в серії запитів від української влади, з проханням дослідити діяльність Петра Кириченко. Він жив Сан Франциско, мав офіс у місті Саусаліто. Запит містив підозру, що Кириченко є партнером екс-прем’єр-міністра Павла Лазаренка, і що вони незаконно заволоділи великою кількістю грошей з України. Ми почали розслідування щодо пана Кириченка, та дізналися, що в нього насправді існують бізнес-відносини з паном Лазаренко.
— Чи знали Лазаренко і Кириченко, що вони стали об’єктом розслідування?
— Ні, не знали. Це займає час, щоб зібрати повну картину. Існувала дуже складна схема, яка включала в себе багато грошей та багато різних відносин: банк на Антигуа; були різни рахунки в численних банках в Каліфорнії та Швейцарії. Це зайняло багато часу, щоб усе це зібрати до купи. Але те, що Лазаренко втік з України та приїхав до Америки, це змінило усе.
— Як ви отримали інформацію з офшорних країн, адже вони є начебто захищеними від розкриття даних?
— Вони надають інформацію, коли є запит. Я особисто прилетів на Антигуа та віддав їм запит, після чого вони надали мені тонни інформації.
— Це означає, що офшорах не сховати брудні гроші?
— Офшорні зони мають жорсткі закони. Але як тільки люди порушують ці закони – тоді влада офшорів охоче співпрацює. Вони можуть геть не співпрацювати — чи співпрацювати повністю. Ніколи посередині. Вони або не скажуть тобі нічого, або скажуть усе. Так було на Антигуа, в Швейцарії, на Кіпрі – там влада дуже кооперувала з нами. Ми навіть були у Ліхтенштейні, і влада дуже охоче співпрацювала з нами. Офшорні зони будуть кооперувати, якщо ти можеш продемонструвати, що людина скоїла злочин.
— Яка була кінцева мета вашого розслідування справи Лазаренка? Посадити його за грати в США?
— Ми почали думати про це тільки коли він втік з України до США.
— Ви пам’ятаєте, як це було?
— Так. Я отримав дзвінок від свого друга, який працював у Митній службі США. Він мені сказав, що заніс пана Лазаренко до списку відслідковування (watchlist) людей, які підозрюються в кримінальній відповідальності.
— Таким людям було заборонено в’їжджати до США?
— Ні, їм не було заборонено, але ми хочемо знати, коли вони в’їжджають до США. Це не публічна інформація. Як тільки Лазаренко у лютому 1999 року сів у Афінах на літак до Нью-Йорка, список пасажирів на борту був звірений зі списком для відслідковування. Митниця США дізналася, що Лазаренко летить до Нью-Йорка, і потім мій знайомий передзвонив мені. Я дав знати нашим людям в Нью Йорку. Наша ціль спочатку полягала в тому, щоб заборонити Лазаренку в’їзд до Америки.
— Тобто ви хотіли не пустити Лазаренка в США, але аж ніяк не засудити його в Америці?
— Так. Ми знали, що він приймав участь в кримінальній діяльності, ми знали, що він біжить з України, де на нього відкрили кримінальну справу та забрали депутатський імунітет. Лазаренко не був тією особою, яку ми би вітали в США. Ми думали, що він має предстати перед судом власної країни. Це була наша ціль. Але коли він приїхав, він подав клопотання, яке заборонило нам миттєво депортувати Лазаренка з Америки.
— Що він зробив?
— Це було в новинах, але я не можу розмовляти про це, тому що це забороняє мені американський закон. Ви знаєте, що він зробив.
(Примітка Української правди: Лазаренко попросив про політичний притулок на американському кордоні, що унеможливило його депортацію. Розголошувати інформацію відносно прохачів притулку заборонено держслужбовцям у США)
— У ході дослідження американської справи Лазаренка я так і не зрозумів один момент: у нього була чинна американська віза, але ви його все одно затримали. Чому?
— У Лазаренка було дві візи різних типів: бізнес та дипломатична віза. Але він не прибув до США в рамках дипломатичної місії, тому що він тікав з України. Тому ця віза не рахується. Він перевіз свою родину, свою жінку та доньку сюди до Америки, він купив дім, тож він явно мав ціль іммігрувати – а люди, які мають ціль іммігрувати, не можуть заїжджати до США за бізнес-візою. Вони мають податися на імміграційну візу. Через те, що в нього не було правильної візи для цієї поїздки, його помістили в імміграційне затримання.
Якби Лазаренко не приїхав до США, якби він не привіз сюди свою сім’ю, якби він не використовував американські банки, щоб сховати свої гроші, якби він не купив нерухомість в США – ми б його не арештували. Але тому що він зробив усі ці речі та приїхав до США, він сам змінив правила гри. Він змінив фокус нашого розслідування від «як ми можемо допомогти українцям» на «як ми можемо почати процес проти злочинця, який уже перебуває в США».
— Яке у вас було перше враження від Лазаренка?
— Він був дуже розумна людина, дуже пихата людина та людина, яка не розуміла світ поза Україною. Він був наївний в своєму розумінні того, як працюють правові структури в США. Він думав, що до нього буде особливе ставлення через його політичний статус. Але ми намагаємося тут так не робити. Ми не маємо особливого ставлення до жодної людини. Це його здивувало. Він був здивований ставленням до нього в США, він цього не очікував. Він думав, що його гроші та політичний статус убережуть його від в’язниці. Це не пройшло.
— Лазаренко намагався домовитися з владою США?
— Ми зажди раді сісти з обвинуваченим та подивитися, як ми можемо вирішити справу перед тим, як направити до суду. Ці люди все одно підуть під варту, але, можливо, на менший час. Ми хочемо, щоб люди співпрацювали зі слідством та покращили власну поведінку. Ми пробували домовитися з Лазаренком, але не вийшло — і справа пішла в суд.
— Чи пропонував Лазаренко американському уряду інформацію про українську владу?
— Я не можу це коментувати.
— Ви розумієте, чому подільник Лазаренка Петро Кириченко домовився з американською владою?
— Так. Як я розумію, пан Кириченко вважав себе ненавмисним партнером в справі Лазаренка, жертвою пана Лазаренка. Вони разом опинилися в тюрмі, і Кириченко вірив, що Лазаренко буде співпрацювати з владою США в такий спосіб, щоб звинуватити Кириченка в усьому. Тому Кириченко почав співпрацювати та звинуватив Лазаренка.
— Але насправді Лазаренко не надав жодної інформації проти Кириченко?
— Ні, нічого. Кириченко почав підозрювати Лазаренка, з яким він жив шість місяців у в’язниці в одній камері. Я не знаю, про що вони розмовляли наодинці.
— Тобто ви пустили двох левів в одну клітку?
— Радше двох пацюків у одну клітку. Після того, що відбулося у камері, пан Кириченко більше не вірив пану Лазаренко.
— В США звичайно відправляють людей в такій ситуації до спільної камери?
— ФБР та Міністерство юстиції не мали на це впливу, це зробило Бюро в’язниць. Навпаки, ми просили, що б їх не поміщали в одну камеру. Але Бюро тюрем думало, що тримати їх у камері разом буде простіше, тому що обидва розмовляли українською, і жоден з них — англійською.
— Чому американська влада не забрала гроші у Лазаренка та повернула Кириченку?
— Суд призначив повернути Кириченку 20 мільйонів доларів Лазаренка. Та апеляційний суд сказав: Кириченко не може забрати ці гроші, тому що так само є злодієм.
— Чи достатньо, щоб розпочати справу у Америці, лише того факту, що корупційні політики надсилають мільйони вкрадених доларів через банки-кореспонденти в Америці?
— Для прокурора рух грошей через банк-кореспондент в Нью-Йорку не є достатнім, щоб висунути звинувачення проти особи. Можливо, іноді це відбулося, але зазвичай цього недостатньо. Якби це було усе, що зробив Лазаренко, ми би не звинуватили його.
— Лазаренко був засуджений присяжними за відмивання 22 мільйонів. Але в цивільній справі Міністерство юстиції США заморозило 250 мільйонів Лазаренка. Чому така різниця?
— Я поясню чому. Коли ми судимо конкретну людину, ми маємо доказати, що вона винна майже безсумнівно. Так що ми мали надати дуже багато сильних доказів. Оті 22 мільйони — ця сума є результатом кримінальної діяльності Лазаренка. Ми відчували, що зможемо довести цю суму відмитих коштів.
250 мільйонів доларів, які заморожені — це судовий процес просто проти грошей. Ніхто не йде до в’язниці, тобто свобода особи не перебуває під ризиком. І ми маємо просто доказати, що це не гроші Лазаренка. Тут докази можуть бути 50% на 50%, має бути більше доказів «за», ніж «проти». І тому заморожена більша сума, ніж 22 мільйони.
— Що буде з замороженими Америкою 250 мільйонами грошима Лазаренка?
— Я знаю, що Міністерство юстиції США все ще шукає частки цих грошей. Як вони знайдуть, я думаю, що велика частка коштів буде повернута до української влади.
— Навіть якщо влада в Україні може виявитися корумпованою?
— Якщо ти хочеш повернути гроші Україні – ти ідеш саме до української влади, а не в якесь інше місце. Коли ми вели розслідування справи Лазаренка, Леонід Кучма був при владі. Він не був найбільш поважною особою в очах громадської думки та міжнародних кіл, так що нас звинувачували в співпраці з корумпованими політиками. Наша відповідь була: «Ми віримо в факти, які нам надали, ми віримо, що Лазаренко зробив ці речі. Але з усім іншим ми не можемо нічого зробити. І ми будемо судити Лазаренка, тому що ми віримо, що він злочинець».
— Яким є головним урок зі справи Лазаренка?
— Це була важлива кримінальна справа. Це було попередження багатьом: якщо ти корупціонер з-за кордону, не приходь до Америки жити зі всіма накраденими грошима. Ми не хочемо робити Америку такою країною, куди приїжджають жити корупціонери.
Матеріал підготовлено за допомогою Дарії Вакуленко

Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/19/7024785/

АННА ГЕРМАН: Я ХОТЕЛА ВЫТАЩИТЬ ЯНУКОВИЧА ИЗ ЭТОЙ ТЮРЬМЫАННА ГЕРМАН: Я ХОТЕЛА ВЫТАЩИТЬ ЯНУКОВИЧА ИЗ ЭТОЙ ТЮРЬМЫ

АННА ГЕРМАН: Я ХОТЕЛА ВЫТАЩИТЬ ЯНУКОВИЧА ИЗ ЭТОЙ ТЮРЬМЫ
Павел Каныгин
Бывший замглавы администрации президента Украины и наиболее приближенный советник Виктора Януковича, его пресс-секретарь и хранительница тайн прежнего двора в эксклюзивном интервью спецкору «Новой» — о последних днях своего шефа на посту, о том, когда стоит ждать его возвращения в Киев и о ближайшем будущем страны.

«У Тимошенко есть мощная страна-союзник»
— Анна Николаевна, по-вашему, удастся ли провести выборы в один тур?

— Нет, конечно, кто же допустит? Она (Юлия Тимошенко. — П. К.) сделает все, чтобы этого не было. Иначе это ведь полное фиаско. Порошенко мог бы, конечно, победить сразу в первом туре, у него и ресурс, и доверие со стороны населения. Но сейчас она начнет такие делать дела под ковром, договариваться и интриговать, пугать, что неизбежно приведет ко второму туру.

— С кем будет договариваться?

— Да со всеми. У нее есть очень мощные союзники.

— Вы про Турчинова, Авакова, Яценюка?

— Они не так важны. Я про одну страну. Не буду называть ее вслух.

— Но я-то могу. Про Россию?

— Если Юля сумеет договориться, то в таком случае второй тур пройдет не через две недели, а будет отложен из-за кризиса, АТО — антитеррористической операции, и прочее. Отложен ровно на то время, которое понадобится, чтобы выиграла Тимошенко. Но если Порошенко после первого тура сможет подобрать уже под себя переформатированное парламентское большинство, то, возможно, победа будет и за ним.

«Порошенко — правильный хороший мальчик, но я люблю тиранов»
— Из этих двух кто вам ближе?

— Наверное, все-таки Порошенко… Хотя я всех их слишком хорошо знаю, чтобы голосовать без тревог.

— Пойдете сами на работу к Порошенко?

— Нет. Мне с ним не интересно. Он хороший правильный мальчик, а я люблю плохих парней, потому что они сильнее, честнее.

— В смысле?

— Люблю тиранов, потому что они могут сделать больше, есть в них сила и решимость. Но это мое личное, а если в целом… Знаете, как-то я заходила к Пете (имеется в виду Петр Алексеевич Порошенко. — П. К.) в 2012 году. Он неожиданно стал тогда министром экономики, но уже знал, что будет президентом, и готовил себя. Это было в кабинете, там, конечно, все прослушивалось. И я написала ему на листочке: «Вся надежда на вас». Как и многие, я уже тогда осматривалась по сторонам и искала: кто будет следующим (президентом. — П. К.). Потому что уже тогда было понятно, что Янукович, каким он стал, кончит плохо и очень скоро.

— А каким он стал?

— Мы просто не смогли его изменить.

— Вы понимали, что дело идет к беде, но продолжали оставаться с ним, даже когда в центре Киева стреляли по людям?

— Это не он отдавал приказ, говорю вам точно. Он не мог пойти на такое. А я не могла его предать.

«До осени случится новая революция с посылом — против воровства»
— Как в Партии регионов оценивают события на востоке?

— Как будто обвалилась стена. Вот стояла стена, которая ограждала Украину, а сейчас ее нет. Упала она в тот самый день, как Янукович уехал из страны. И нас стало обдувать сильными ветрами с разных сторон.

— Считаете, что Янукович был стеной?

— Я думаю, что все-таки да. Притом что было сделано много ошибок и чего не надо было, что подмыло основы этой стены. Но она упала. А была стабильность, и можно было посчитать хотя бы на неделю вперед, что будет с тобой. А сейчас мы не загадываем и на день. Нынешний уровень коррупции катастрофичен, хотя при Януковиче он контролировался хоть как-то его же людьми. Коррупция была управляемой, сегодня же она беспредельна, хаотична, и до осени, я боюсь, может быть новая революция с главным посылом — против воровства. Я вам скажу, если еще недавно, например, захват предприятий проходил с помощью юристов и бухгалтеров, то сейчас полная свобода и разговор очень короткий. В компании врываются боевики и просто отнимают собственность. Эти люди, что пришли к власти с демократическими лозунгами, на деле очень далеки от либеральных ценностей. Не все, конечно: мне нравится тот же Яценюк, но он мало что решает — управляет-то страной Юлия Тимошенко… И вы видите, что сейчас от страны на глазах отваливаются куски. Крым отошел от нас мгновенно, хотя такие вещи по отделению проходят обычно годами.

— Считаете, что отошел — не забрали?

— Ну забрали. Какая разница?

— Анна Николаевна, а вы себя не чувствуете ответственной за этот кризис, за потерю того же Крыма? Вы ближайший консультант Януковича и член Партии регионов. Вашими усилиями столько лет выстраивались некие особые отношения с Россией, а она в итоге увела у вас территорию и продолжает бить.

— Я не считаю, что мы делали ошибку, выстраивая теплые отношения с Россией. Ошибка была в том, что мы не строили теплых отношений с Крымом. Он не был интегрирован с материковой Украиной, он всегда был сам по себе. И сепаратистские настроения местных жителей политики не пытались изменить, а использовали. Начинались выборы, и все кандидаты, зная пророссийскую особенность Крыма, начинали с этим играть. Мы не сумели склеить полуостров со страной. И никто из украинских президентов не попытался.

— Крым, вы считаете, потерян навсегда?

— Думаю, да. Но мы никогда не смиримся с этим. Но, к сожалению, Россия — это не та страна, где крымчанам снова дадут провести когда-нибудь в будущем референдум, если они захотят вернуться назад.

«Кремлевские технологи были с самого начала»
— Вы поддерживаете связь с Виктором Януковичем?

— Последний раз я с ним общалась, когда он был еще в стране, в Харькове. После этого все. У нас не принято было подчиненным инициировать контакт, он всегда первым выходил на связь. Поэтому я сама не пыталась, а он молчит.

— Почему все же вы не ушли тогда с ним?

— Я считаю, это недостойно. Я привыкла уходить от людей, от команд, но не бежать из своей страны. Я была с ним до последней минуты, но я сдала свою должность замглавы администрации, потому что оставаться дальше было бесполезно…

— Кто сейчас его консультирует?

— Кто-то из русских технологов. С ним ведь уже давно работали русские, начали еще при мне. И мое влияние (на президента. — П. К.) в какой-то момент стало просто нулевым. Я чувствовала, начиная где-то с 2012 года, что он уже живет другими идеями. Я знаю всю эту кухню и знала, кто ему вкладывает в голову новые мысли.

Я вспоминаю сейчас, как мы начинали: лучше всего были его первые сто дней. Он очень быстро развивался и шел вверх. Мы планировали реформы, новые решения, но вдруг что-то случилось. Суть реформ начинала сводиться к тому, чтобы на них могли заработать определенные бизнесмены. И для меня было самое больное, что гуманитарнная политика по объединению страны застопорилась: мы ничего не делали для того, чтобы он стал президентом всей страны. Мои идеи не доходили до него, мне сознательно мешали другие его приближенные. Я хотела сблизить Януковича с Западной и Центральной Украиной, но в итоге он лишь удалялся от них. Я говорила: «Виктор Федорович, вы же понимаете, что если вы победили, то вы президент всей страны и люди Запада должны быть вам так же близки, как и жители Донбасса!» Но он не верил. Его другие советники утверждали, что люди с запада никогда не будут голосовать за него. Но это не так! Доказательство этого, пожалуйста, что вся страна поддержала его, когда мы были так близки к подписанию ассоциации с ЕС, запад и центр наконец почувствовали в нем своего лидера. Но тогда рядом с ним уже работали параллельные структуры советников, и все вышло иначе.

— То есть вы говорите, что история с ассоциацией была игрой?

— Поймите, я не могу сейчас этого утверждать, это слишком серьезное обвинение. Но были параллельные структуры, которые разрабатывали какие-то проекты, решения. Хотя работали и мы в администрации, что-то предлагали, но наши предложения в массе своей отвергались.

— А можно все же конкретнее, пожалуйста. Параллельные структуры — это вы о людях из Москвы, кремлевских технологах?

— Да. Они были с самого начала его правления, но активно стали проявляться только в последние годы.

«Он сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна»
— Есть версия, что нынешний кризис на востоке — дело рук людей Януковича и этих кремлевских технологов, которые намерены как минимум подготовить для него место правителя Новороссии, а если удастся — то и в Киев вернуть.

— Если ему это нужно, он пойдет на это. Но я считаю, такой шаг будет недостойным. Лучше было бы погибнуть в своей стране со своим народом, чем оказаться в такой унизительной ситуации. Янукович — человек гордый, архигордый, и ему сейчас трудно переживать такое унизительное положение, когда его страну насилуют, а он сидит где-то там тихонько и время от времени что-то говорит.

— А сам он не унижал страну?

— Мы сейчас говорим не об этом, а о его чувствах. Но, конечно, страна переживала, но страна у нас очень разная.

— После его бегства вы сказали, что Янукович — самое большое разочарование в вашей жизни.

— Я еще не умерла, может, кто-то разочарует больше. Но его бегство, да, меня поразило. Я верила, что этот человек имеет твердый фундамент. Я видела много черт, которые в нем мало кто видел. Я думала, честно скажу, он скорее умрет, чем опозорится. Когда в феврале стреляли по людям, мы сидели в четыре часа ночи в администрации в его кабинете. Он зашел бледный, без галстука и вдруг сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна». Ему редко кто возражал, он был очень жесткий человек, но в тот момент первый раз в жизни я позволила себе положить ладонь на его руку и сказала: «С тех пор как вы поклялись на Евангелии, эта жизнь уже не вам принадлежит. Она принадлежит народу, и не вам ею распоряжаться». Он на меня закричал, хотя никогда не позволял себе этого: «Что ты такое несешь! Сейчас уйдешь отсюда!» И я повторила ему снова. Через два часа он успокоился, и мы записали то известное телеобращение, где он соглашался на реформы.
Он не был трусом. Хотя ему постоянно вдалбливали, что его убьют-убью-убьют, все его окружение, все эсбэушники. Сразу после инаугурации мы полетели в Брюссель, а потом он спросил: куда ехать после? И я предложила в Канев на могилу Шевченко, такое символичное место. И вот мы едем, огромный кортеж, через каждые сто метров по милиционеру. А я сижу с ним в салоне и спрашиваю: «Зачем же так много охраны? Это же Шевченко! Он и так всю жизнь под конвоем был, вся эта царская охранка. Зачем же вы и сейчас его под конвой взяли?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, мне все говорят: замахи, замахи, кругом замахи…» Ему это все время вбивали в голову.

— Вы не могли его переубедить?

— А я что, отвечаю за безопасность? А если это действительно было так? Я скажу, а его застрелят. Но да, мне казалась, что его сознательно накручивают.

— А вот та ночь — когда на Майдане началась стрельба, а Янукович встречался с западными эмиссарами, когда был там еще и Лукин. Сикорский утверждает (глава МИД Польши. — П. К.), что Янукович постоянно выходил звонить Путину. О чем он советовался?

— Он много кому звонил. И Байдену (вице-президент США. — П. К.), и госсекретарю Керри. Но Путину чаще, конечно, все это видели. Но если бы соглашения с ЕС были подписаны, то я скажу, что не было бы у нас тогда крови. Но что сделали революционеры, этот Турчинов, когда Янукович уехал в Харьков, — вот вам толчок к сегодняшнему хаосу. Нам нужно было идти по сценарию, который мы наметили в ту трудную ночь. Мы бы не потеряли Крым, не было бы жертв.

— Но вы так и не ответили, почему каждый шаг он согласовывал с Путиным.

— Не могу вам сказать.

«Ахметов все понимает и знает, что делать»
— Сейчас многие говорят, что между Тимошенко, Януковичем и Путиным оформился некий временный союз, чтобы сорвать выборы и дестабилизировать страну. Вы верите в это?

— Я всегда говорила, что до тех пор пока есть Янукович, будет и Тимошенко. Это два антипода. Если уходит один, теряет актуальность и другой. И я считаю, что они сейчас уже ушли оба и ушли навсегда, хотя оба отчаянно пытаются вернуться. Даже если допустить, что будет какая-то реставрация, это будет лишь на несколько месяцев, на штыках — путинских или чьих-то еще — но я не завидую им, потому что они все унизятся до самого дна.

— Вы недавно сказали, что будете защищать Донбасс от оккупации. Что это значит?

— Я принадлежу к тем людям, которые никогда не смирятся с отторжением Донбасса.

— Я спрашиваю, потому что многие ваши коллеги по партии заняли теперь сторону сепаратистов.

— Но многие оказались и патриотами! Партия, я снова вам говорю, очень разная. Сейчас по своей позиции мне ближе всего Ринат (Ахметов, миллиардер. — П. К.), который понимает ситуацию и знает, что делать. Я вам сейчас просто расскажу, а вы думайте: сегодня ночью в Донецке ограбили машину инкассаторов, которые везли зарплату шахтерам. Это важный шаг к пониманию жителей востока, что за люди там взяли власть. Без поддержки местного населения у «зеленых человечков» ничего не получится. Я с Западной Украины: там с национализмом боролись десять лет. Мою тетю выслали в Сибирь в 1946-м. Шухевич застрелился в 1954 году. Лучше смерть, чем большевики, вы знаете. Сто тысяч вывезли только из Львова, расстреляв кучу людей. СССР был огромной машиной, Украину в Союзе никто не поддерживал, только давили, но она возродилась сейчас! А почему — потому что наше национальное движение имело поддержку населения, и против этого ничего не поставишь. Так что, пока сепаратисты имеют поддержку на востоке, они непобедимы и никакие АТО не помогут.

— Но тот же Ахметов разве не заигрывал с сепаратистами?

— Сейчас Ринат уже все понял. И я не знаю, что было толчком.

— Ему на днях сказали, что он должен будет платить налог в бюджет этой Донецкой республики.

— Не знаю, но я счастлива, что теперь он понимает: Донбасс вне Украины — это огромное несчастье для него самого в первую очередь… Поэтому мы видим некоторые его действия. Шаг за шагом люди будут сейчас почему-то вдруг понимать и видеть истинное лицо этих вооруженных сепаратистов. Там зарплаты шахтеров похитят, здесь еще что-то. И люди постепенно поймут…

— «Почему-то вдруг» — намекаете, что стоит за этим сам Ахметов?

— Я вам просто рассказала историю.

«Вы бы не пошли работать к Путину?»
— Что сейчас с Партией регионов? Она еще жива?

— Главная ее задача — сохранить Донбасс в составе Украины. Если партия эту миссию выполнит, то она будет жить. Там сейчас много групп, течений, людей с разными взглядами. Поверите ли вы, но люди там честнее, чем те, что сейчас у руля. Они поступают по зову души и не юлят. А эти так называемые демократы — я знаю их как облупленных. Демократический у них только фасад. Помню, как привела Юлю в Варшаве на встречу с влиятельными людьми из европейско-американского лобби, это был 2003 год, я работала там еще на радио. И Юля сказала мне тогда: «Помоги мне вытряхнуть из них мешок с деньгами». Я была ошарашена! Я же верила, я писала ей в Киев письма: «Как прекрасно, что есть на Родине такая женщина, которая спасет страну». Так что поверьте: та команда, в которой сейчас я, она честнее. Там много достойных и благородных людей. Ну, а воруют все и всегда.
Люди в партии разные. Вот вы говорите со мной, но при этом для большинства регионалов я всегда была чужая, может, потому что западенка. И я же пришла в политику с «Радио Свобода».

— А кстати, почему? Многие тогда удивились, зачем вам это?

— Как зачем? Что, вы бы не пошли работать к Путину?

— Нет, конечно.

— Почему?

— Да просто этически — его поступки и система ценностей для меня за гранью. Как работать на такого человека?

— А почему вы должны работать на человека? Вы должны работать на страну. Да и человек меняется.

— Не уверен, что людей в зрелом возрасте можно изменить. Вы же не смогли изменить Януковича.

— Но мне удалось с Януковичем очень много вещей! Во-первых, он заговорил на украинском языке лучше всех нынешних руководителей, не считая Ющенко. Я давала ему репетиторов, сама говорила с ним только на украинском, все бумаги и прочее. Во-вторых, он многое узнал от меня об Украине, чего нигде не учил и никто бы ему никогда не сказал. В-третьих, я всегда была тем человеком, который показывал ему другую сторону медали. Это трудно, неблагодарная работа, тебя всегда смешивают с грязью, называют коллаборационистом, запроданцем. Но сам ты понимаешь, что, кроме тебя, что-то хорошее никто не сделает. Не знаю, позволил бы вам Путин, но Янукович разрешал мне раскрывать ему глаза. Я сводила его с людьми, которые были для него открытием. Например, с Юрием, сыном Романа Шухевича. Они проговорили о чем-то целых четыре часа тет-а-тет. С Иваном Дзюбой… Я не пробила бетонную стену, но сделала какие-то щербинки.

— Но что в итоге? Что со страной, где сам Янукович?

— Если бы меня не было у Януковича, вы думаете, стране сейчас было бы лучше?

— Ну не только вас. Если бы вовремя ушли вы, еще десяток людей, многого, наверное, удалось бы избежать, нет?

— Ну что вы? Он удерживал бы власть и без нас точно так же.

«Янукович считал себя выше Путина. Не знаю, как сейчас»
— Только что вы говорили, что влияли на него, а теперь — что он и без вас бы справился. Я не понимаю.

— Я смогла смягчить его — раз. Я сеяла в его душе сомнения — два. И я не могла не воспользоваться этим шансом ради страны.

— Почему Янукович скрывал, что живет в особняке в Межигорье? Зачем показывал совершенно левый «гостевой дом», в котором якобы живет?

— Я была у него только два раза.

— Там ведь нет какой-то сверхъестественной роскоши. Что прятать-то?

— Он психологически очень сложный человек. У него никогда в детстве не было своего дома. А была тюрьма. И вот этот дом в Межигорье тоже был как тюрьма. Когда я впервые туда приехала, там за каждым кустом сидел телохранитель, и все эти аллейки и тропинки были ни к чему. Как там гулять — только под наблюдением надзирателей. И, в общем, прошлое не давало ему покоя, он как-то неосознанно возвращал себя в то прошлое.

— Вы про его тюремное заключение?

— Да, ведь когда молодой парень, подросток, оказывается лишенным свободы, по мозгам дает так, что рубец остается на всю жизнь. И этот юношеский шок предопределил то, что так, по-настоящему, он свободным и не стал. И в какой-то момент я стала понимать, что и мы строим не страну, а тюрьму.

— Какие у него складывались (при вас) отношения с Путиным?

— Янукович считал себя выше. Не знаю, как сейчас.

— Зэк выше надзирателя?

— Ну зачем так сразу… Тот, кто находится вне свободы, всегда духовно выше того, кто его угнетает и удерживает в заключении.

— По-моему, вы его сейчас чересчур жалеете.

— Я хотела, чтобы он вышел из своей тюрьмы.

«Агент я КГБ, не агент — это уже не важно»
— Вы всегда вытаскивали его из нелепых историй. Все эти его перлы: «поэт Чехов», «поэтесса Ахметова», профессор с двумя «ф».

— Ну а где и когда у него была возможность знакомиться с писателем Чеховым, скажите мне, и читать стихи Ахматовой, если он постоянно думал об Ахметове? Да, он не очень эрудирован. Я защищала его, потому что эрудиция не обязательно сопутствует мудрости. Главное — мудрость, а Янукович и мудр, и силен. Повторю еще раз: если он захочет вернуться, то сможет это сделать, поверьте. Но надеюсь, не будет.

— Вы же, наверное, знаете: вам приписывают сотрудничество в советскую эпоху с КГБ. А ваше агентурное имя будто бы было «Тереза».

— Я выиграла суд у этих товарищей из газеты «Вечерние вести». Опровержения, конечно, никто не напечатал. Они опубликовали будто бы мою расписку для центра с моей сегодняшней подписью. Но там же на расписке стоит год. И я принесла на суд свои документы тех лет, где я расписывалась фамилией Стецив — с буквой «С», моя девичья фамилия. А вот это «А», Анна, появилась только в девяностые, когда я вышла за Германа, сменила фамилию и подпись. И вот это мое главное доказательство.

— Того, что вы агент КГБ?

— Что то была не моя расписка. Агент я, не агент — это уже не важно. Когда я увидела эту их подделку, я поняла, что они очень мало знают и очень плохо работают. Если бы я делала такую чернуху, то комар бы носу не подточил.

Источник: http://echo.msk.ru/blog/novaya_gazeta/1322532-echo/АННА ГЕРМАН: Я ХОТЕЛА ВЫТАЩИТЬ ЯНУКОВИЧА ИЗ ЭТОЙ ТЮРЬМЫ
Павел Каныгин
Бывший замглавы администрации президента Украины и наиболее приближенный советник Виктора Януковича, его пресс-секретарь и хранительница тайн прежнего двора в эксклюзивном интервью спецкору «Новой» — о последних днях своего шефа на посту, о том, когда стоит ждать его возвращения в Киев и о ближайшем будущем страны.

«У Тимошенко есть мощная страна-союзник»
— Анна Николаевна, по-вашему, удастся ли провести выборы в один тур?

— Нет, конечно, кто же допустит? Она (Юлия Тимошенко. — П. К.) сделает все, чтобы этого не было. Иначе это ведь полное фиаско. Порошенко мог бы, конечно, победить сразу в первом туре, у него и ресурс, и доверие со стороны населения. Но сейчас она начнет такие делать дела под ковром, договариваться и интриговать, пугать, что неизбежно приведет ко второму туру.

— С кем будет договариваться?

— Да со всеми. У нее есть очень мощные союзники.

— Вы про Турчинова, Авакова, Яценюка?

— Они не так важны. Я про одну страну. Не буду называть ее вслух.

— Но я-то могу. Про Россию?

— Если Юля сумеет договориться, то в таком случае второй тур пройдет не через две недели, а будет отложен из-за кризиса, АТО — антитеррористической операции, и прочее. Отложен ровно на то время, которое понадобится, чтобы выиграла Тимошенко. Но если Порошенко после первого тура сможет подобрать уже под себя переформатированное парламентское большинство, то, возможно, победа будет и за ним.

«Порошенко — правильный хороший мальчик, но я люблю тиранов»
— Из этих двух кто вам ближе?

— Наверное, все-таки Порошенко… Хотя я всех их слишком хорошо знаю, чтобы голосовать без тревог.

— Пойдете сами на работу к Порошенко?

— Нет. Мне с ним не интересно. Он хороший правильный мальчик, а я люблю плохих парней, потому что они сильнее, честнее.

— В смысле?

— Люблю тиранов, потому что они могут сделать больше, есть в них сила и решимость. Но это мое личное, а если в целом… Знаете, как-то я заходила к Пете (имеется в виду Петр Алексеевич Порошенко. — П. К.) в 2012 году. Он неожиданно стал тогда министром экономики, но уже знал, что будет президентом, и готовил себя. Это было в кабинете, там, конечно, все прослушивалось. И я написала ему на листочке: «Вся надежда на вас». Как и многие, я уже тогда осматривалась по сторонам и искала: кто будет следующим (президентом. — П. К.). Потому что уже тогда было понятно, что Янукович, каким он стал, кончит плохо и очень скоро.

— А каким он стал?

— Мы просто не смогли его изменить.

— Вы понимали, что дело идет к беде, но продолжали оставаться с ним, даже когда в центре Киева стреляли по людям?

— Это не он отдавал приказ, говорю вам точно. Он не мог пойти на такое. А я не могла его предать.

«До осени случится новая революция с посылом — против воровства»
— Как в Партии регионов оценивают события на востоке?

— Как будто обвалилась стена. Вот стояла стена, которая ограждала Украину, а сейчас ее нет. Упала она в тот самый день, как Янукович уехал из страны. И нас стало обдувать сильными ветрами с разных сторон.

— Считаете, что Янукович был стеной?

— Я думаю, что все-таки да. Притом что было сделано много ошибок и чего не надо было, что подмыло основы этой стены. Но она упала. А была стабильность, и можно было посчитать хотя бы на неделю вперед, что будет с тобой. А сейчас мы не загадываем и на день. Нынешний уровень коррупции катастрофичен, хотя при Януковиче он контролировался хоть как-то его же людьми. Коррупция была управляемой, сегодня же она беспредельна, хаотична, и до осени, я боюсь, может быть новая революция с главным посылом — против воровства. Я вам скажу, если еще недавно, например, захват предприятий проходил с помощью юристов и бухгалтеров, то сейчас полная свобода и разговор очень короткий. В компании врываются боевики и просто отнимают собственность. Эти люди, что пришли к власти с демократическими лозунгами, на деле очень далеки от либеральных ценностей. Не все, конечно: мне нравится тот же Яценюк, но он мало что решает — управляет-то страной Юлия Тимошенко… И вы видите, что сейчас от страны на глазах отваливаются куски. Крым отошел от нас мгновенно, хотя такие вещи по отделению проходят обычно годами.

— Считаете, что отошел — не забрали?

— Ну забрали. Какая разница?

— Анна Николаевна, а вы себя не чувствуете ответственной за этот кризис, за потерю того же Крыма? Вы ближайший консультант Януковича и член Партии регионов. Вашими усилиями столько лет выстраивались некие особые отношения с Россией, а она в итоге увела у вас территорию и продолжает бить.

— Я не считаю, что мы делали ошибку, выстраивая теплые отношения с Россией. Ошибка была в том, что мы не строили теплых отношений с Крымом. Он не был интегрирован с материковой Украиной, он всегда был сам по себе. И сепаратистские настроения местных жителей политики не пытались изменить, а использовали. Начинались выборы, и все кандидаты, зная пророссийскую особенность Крыма, начинали с этим играть. Мы не сумели склеить полуостров со страной. И никто из украинских президентов не попытался.

— Крым, вы считаете, потерян навсегда?

— Думаю, да. Но мы никогда не смиримся с этим. Но, к сожалению, Россия — это не та страна, где крымчанам снова дадут провести когда-нибудь в будущем референдум, если они захотят вернуться назад.

«Кремлевские технологи были с самого начала»
— Вы поддерживаете связь с Виктором Януковичем?

— Последний раз я с ним общалась, когда он был еще в стране, в Харькове. После этого все. У нас не принято было подчиненным инициировать контакт, он всегда первым выходил на связь. Поэтому я сама не пыталась, а он молчит.

— Почему все же вы не ушли тогда с ним?

— Я считаю, это недостойно. Я привыкла уходить от людей, от команд, но не бежать из своей страны. Я была с ним до последней минуты, но я сдала свою должность замглавы администрации, потому что оставаться дальше было бесполезно…

— Кто сейчас его консультирует?

— Кто-то из русских технологов. С ним ведь уже давно работали русские, начали еще при мне. И мое влияние (на президента. — П. К.) в какой-то момент стало просто нулевым. Я чувствовала, начиная где-то с 2012 года, что он уже живет другими идеями. Я знаю всю эту кухню и знала, кто ему вкладывает в голову новые мысли.

Я вспоминаю сейчас, как мы начинали: лучше всего были его первые сто дней. Он очень быстро развивался и шел вверх. Мы планировали реформы, новые решения, но вдруг что-то случилось. Суть реформ начинала сводиться к тому, чтобы на них могли заработать определенные бизнесмены. И для меня было самое больное, что гуманитарнная политика по объединению страны застопорилась: мы ничего не делали для того, чтобы он стал президентом всей страны. Мои идеи не доходили до него, мне сознательно мешали другие его приближенные. Я хотела сблизить Януковича с Западной и Центральной Украиной, но в итоге он лишь удалялся от них. Я говорила: «Виктор Федорович, вы же понимаете, что если вы победили, то вы президент всей страны и люди Запада должны быть вам так же близки, как и жители Донбасса!» Но он не верил. Его другие советники утверждали, что люди с запада никогда не будут голосовать за него. Но это не так! Доказательство этого, пожалуйста, что вся страна поддержала его, когда мы были так близки к подписанию ассоциации с ЕС, запад и центр наконец почувствовали в нем своего лидера. Но тогда рядом с ним уже работали параллельные структуры советников, и все вышло иначе.

— То есть вы говорите, что история с ассоциацией была игрой?

— Поймите, я не могу сейчас этого утверждать, это слишком серьезное обвинение. Но были параллельные структуры, которые разрабатывали какие-то проекты, решения. Хотя работали и мы в администрации, что-то предлагали, но наши предложения в массе своей отвергались.

— А можно все же конкретнее, пожалуйста. Параллельные структуры — это вы о людях из Москвы, кремлевских технологах?

— Да. Они были с самого начала его правления, но активно стали проявляться только в последние годы.

«Он сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна»
— Есть версия, что нынешний кризис на востоке — дело рук людей Януковича и этих кремлевских технологов, которые намерены как минимум подготовить для него место правителя Новороссии, а если удастся — то и в Киев вернуть.

— Если ему это нужно, он пойдет на это. Но я считаю, такой шаг будет недостойным. Лучше было бы погибнуть в своей стране со своим народом, чем оказаться в такой унизительной ситуации. Янукович — человек гордый, архигордый, и ему сейчас трудно переживать такое унизительное положение, когда его страну насилуют, а он сидит где-то там тихонько и время от времени что-то говорит.

— А сам он не унижал страну?

— Мы сейчас говорим не об этом, а о его чувствах. Но, конечно, страна переживала, но страна у нас очень разная.

— После его бегства вы сказали, что Янукович — самое большое разочарование в вашей жизни.

— Я еще не умерла, может, кто-то разочарует больше. Но его бегство, да, меня поразило. Я верила, что этот человек имеет твердый фундамент. Я видела много черт, которые в нем мало кто видел. Я думала, честно скажу, он скорее умрет, чем опозорится. Когда в феврале стреляли по людям, мы сидели в четыре часа ночи в администрации в его кабинете. Он зашел бледный, без галстука и вдруг сказал: «Мне эта жизнь больше не нужна». Ему редко кто возражал, он был очень жесткий человек, но в тот момент первый раз в жизни я позволила себе положить ладонь на его руку и сказала: «С тех пор как вы поклялись на Евангелии, эта жизнь уже не вам принадлежит. Она принадлежит народу, и не вам ею распоряжаться». Он на меня закричал, хотя никогда не позволял себе этого: «Что ты такое несешь! Сейчас уйдешь отсюда!» И я повторила ему снова. Через два часа он успокоился, и мы записали то известное телеобращение, где он соглашался на реформы.
Он не был трусом. Хотя ему постоянно вдалбливали, что его убьют-убью-убьют, все его окружение, все эсбэушники. Сразу после инаугурации мы полетели в Брюссель, а потом он спросил: куда ехать после? И я предложила в Канев на могилу Шевченко, такое символичное место. И вот мы едем, огромный кортеж, через каждые сто метров по милиционеру. А я сижу с ним в салоне и спрашиваю: «Зачем же так много охраны? Это же Шевченко! Он и так всю жизнь под конвоем был, вся эта царская охранка. Зачем же вы и сейчас его под конвой взяли?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, мне все говорят: замахи, замахи, кругом замахи…» Ему это все время вбивали в голову.

— Вы не могли его переубедить?

— А я что, отвечаю за безопасность? А если это действительно было так? Я скажу, а его застрелят. Но да, мне казалась, что его сознательно накручивают.

— А вот та ночь — когда на Майдане началась стрельба, а Янукович встречался с западными эмиссарами, когда был там еще и Лукин. Сикорский утверждает (глава МИД Польши. — П. К.), что Янукович постоянно выходил звонить Путину. О чем он советовался?

— Он много кому звонил. И Байдену (вице-президент США. — П. К.), и госсекретарю Керри. Но Путину чаще, конечно, все это видели. Но если бы соглашения с ЕС были подписаны, то я скажу, что не было бы у нас тогда крови. Но что сделали революционеры, этот Турчинов, когда Янукович уехал в Харьков, — вот вам толчок к сегодняшнему хаосу. Нам нужно было идти по сценарию, который мы наметили в ту трудную ночь. Мы бы не потеряли Крым, не было бы жертв.

— Но вы так и не ответили, почему каждый шаг он согласовывал с Путиным.

— Не могу вам сказать.

«Ахметов все понимает и знает, что делать»
— Сейчас многие говорят, что между Тимошенко, Януковичем и Путиным оформился некий временный союз, чтобы сорвать выборы и дестабилизировать страну. Вы верите в это?

— Я всегда говорила, что до тех пор пока есть Янукович, будет и Тимошенко. Это два антипода. Если уходит один, теряет актуальность и другой. И я считаю, что они сейчас уже ушли оба и ушли навсегда, хотя оба отчаянно пытаются вернуться. Даже если допустить, что будет какая-то реставрация, это будет лишь на несколько месяцев, на штыках — путинских или чьих-то еще — но я не завидую им, потому что они все унизятся до самого дна.

— Вы недавно сказали, что будете защищать Донбасс от оккупации. Что это значит?

— Я принадлежу к тем людям, которые никогда не смирятся с отторжением Донбасса.

— Я спрашиваю, потому что многие ваши коллеги по партии заняли теперь сторону сепаратистов.

— Но многие оказались и патриотами! Партия, я снова вам говорю, очень разная. Сейчас по своей позиции мне ближе всего Ринат (Ахметов, миллиардер. — П. К.), который понимает ситуацию и знает, что делать. Я вам сейчас просто расскажу, а вы думайте: сегодня ночью в Донецке ограбили машину инкассаторов, которые везли зарплату шахтерам. Это важный шаг к пониманию жителей востока, что за люди там взяли власть. Без поддержки местного населения у «зеленых человечков» ничего не получится. Я с Западной Украины: там с национализмом боролись десять лет. Мою тетю выслали в Сибирь в 1946-м. Шухевич застрелился в 1954 году. Лучше смерть, чем большевики, вы знаете. Сто тысяч вывезли только из Львова, расстреляв кучу людей. СССР был огромной машиной, Украину в Союзе никто не поддерживал, только давили, но она возродилась сейчас! А почему — потому что наше национальное движение имело поддержку населения, и против этого ничего не поставишь. Так что, пока сепаратисты имеют поддержку на востоке, они непобедимы и никакие АТО не помогут.

— Но тот же Ахметов разве не заигрывал с сепаратистами?

— Сейчас Ринат уже все понял. И я не знаю, что было толчком.

— Ему на днях сказали, что он должен будет платить налог в бюджет этой Донецкой республики.

— Не знаю, но я счастлива, что теперь он понимает: Донбасс вне Украины — это огромное несчастье для него самого в первую очередь… Поэтому мы видим некоторые его действия. Шаг за шагом люди будут сейчас почему-то вдруг понимать и видеть истинное лицо этих вооруженных сепаратистов. Там зарплаты шахтеров похитят, здесь еще что-то. И люди постепенно поймут…

— «Почему-то вдруг» — намекаете, что стоит за этим сам Ахметов?

— Я вам просто рассказала историю.

«Вы бы не пошли работать к Путину?»
— Что сейчас с Партией регионов? Она еще жива?

— Главная ее задача — сохранить Донбасс в составе Украины. Если партия эту миссию выполнит, то она будет жить. Там сейчас много групп, течений, людей с разными взглядами. Поверите ли вы, но люди там честнее, чем те, что сейчас у руля. Они поступают по зову души и не юлят. А эти так называемые демократы — я знаю их как облупленных. Демократический у них только фасад. Помню, как привела Юлю в Варшаве на встречу с влиятельными людьми из европейско-американского лобби, это был 2003 год, я работала там еще на радио. И Юля сказала мне тогда: «Помоги мне вытряхнуть из них мешок с деньгами». Я была ошарашена! Я же верила, я писала ей в Киев письма: «Как прекрасно, что есть на Родине такая женщина, которая спасет страну». Так что поверьте: та команда, в которой сейчас я, она честнее. Там много достойных и благородных людей. Ну, а воруют все и всегда.
Люди в партии разные. Вот вы говорите со мной, но при этом для большинства регионалов я всегда была чужая, может, потому что западенка. И я же пришла в политику с «Радио Свобода».

— А кстати, почему? Многие тогда удивились, зачем вам это?

— Как зачем? Что, вы бы не пошли работать к Путину?

— Нет, конечно.

— Почему?

— Да просто этически — его поступки и система ценностей для меня за гранью. Как работать на такого человека?

— А почему вы должны работать на человека? Вы должны работать на страну. Да и человек меняется.

— Не уверен, что людей в зрелом возрасте можно изменить. Вы же не смогли изменить Януковича.

— Но мне удалось с Януковичем очень много вещей! Во-первых, он заговорил на украинском языке лучше всех нынешних руководителей, не считая Ющенко. Я давала ему репетиторов, сама говорила с ним только на украинском, все бумаги и прочее. Во-вторых, он многое узнал от меня об Украине, чего нигде не учил и никто бы ему никогда не сказал. В-третьих, я всегда была тем человеком, который показывал ему другую сторону медали. Это трудно, неблагодарная работа, тебя всегда смешивают с грязью, называют коллаборационистом, запроданцем. Но сам ты понимаешь, что, кроме тебя, что-то хорошее никто не сделает. Не знаю, позволил бы вам Путин, но Янукович разрешал мне раскрывать ему глаза. Я сводила его с людьми, которые были для него открытием. Например, с Юрием, сыном Романа Шухевича. Они проговорили о чем-то целых четыре часа тет-а-тет. С Иваном Дзюбой… Я не пробила бетонную стену, но сделала какие-то щербинки.

— Но что в итоге? Что со страной, где сам Янукович?

— Если бы меня не было у Януковича, вы думаете, стране сейчас было бы лучше?

— Ну не только вас. Если бы вовремя ушли вы, еще десяток людей, многого, наверное, удалось бы избежать, нет?

— Ну что вы? Он удерживал бы власть и без нас точно так же.

«Янукович считал себя выше Путина. Не знаю, как сейчас»
— Только что вы говорили, что влияли на него, а теперь — что он и без вас бы справился. Я не понимаю.

— Я смогла смягчить его — раз. Я сеяла в его душе сомнения — два. И я не могла не воспользоваться этим шансом ради страны.

— Почему Янукович скрывал, что живет в особняке в Межигорье? Зачем показывал совершенно левый «гостевой дом», в котором якобы живет?

— Я была у него только два раза.

— Там ведь нет какой-то сверхъестественной роскоши. Что прятать-то?

— Он психологически очень сложный человек. У него никогда в детстве не было своего дома. А была тюрьма. И вот этот дом в Межигорье тоже был как тюрьма. Когда я впервые туда приехала, там за каждым кустом сидел телохранитель, и все эти аллейки и тропинки были ни к чему. Как там гулять — только под наблюдением надзирателей. И, в общем, прошлое не давало ему покоя, он как-то неосознанно возвращал себя в то прошлое.

— Вы про его тюремное заключение?

— Да, ведь когда молодой парень, подросток, оказывается лишенным свободы, по мозгам дает так, что рубец остается на всю жизнь. И этот юношеский шок предопределил то, что так, по-настоящему, он свободным и не стал. И в какой-то момент я стала понимать, что и мы строим не страну, а тюрьму.

— Какие у него складывались (при вас) отношения с Путиным?

— Янукович считал себя выше. Не знаю, как сейчас.

— Зэк выше надзирателя?

— Ну зачем так сразу… Тот, кто находится вне свободы, всегда духовно выше того, кто его угнетает и удерживает в заключении.

— По-моему, вы его сейчас чересчур жалеете.

— Я хотела, чтобы он вышел из своей тюрьмы.

«Агент я КГБ, не агент — это уже не важно»
— Вы всегда вытаскивали его из нелепых историй. Все эти его перлы: «поэт Чехов», «поэтесса Ахметова», профессор с двумя «ф».

— Ну а где и когда у него была возможность знакомиться с писателем Чеховым, скажите мне, и читать стихи Ахматовой, если он постоянно думал об Ахметове? Да, он не очень эрудирован. Я защищала его, потому что эрудиция не обязательно сопутствует мудрости. Главное — мудрость, а Янукович и мудр, и силен. Повторю еще раз: если он захочет вернуться, то сможет это сделать, поверьте. Но надеюсь, не будет.

— Вы же, наверное, знаете: вам приписывают сотрудничество в советскую эпоху с КГБ. А ваше агентурное имя будто бы было «Тереза».

— Я выиграла суд у этих товарищей из газеты «Вечерние вести». Опровержения, конечно, никто не напечатал. Они опубликовали будто бы мою расписку для центра с моей сегодняшней подписью. Но там же на расписке стоит год. И я принесла на суд свои документы тех лет, где я расписывалась фамилией Стецив — с буквой «С», моя девичья фамилия. А вот это «А», Анна, появилась только в девяностые, когда я вышла за Германа, сменила фамилию и подпись. И вот это мое главное доказательство.

— Того, что вы агент КГБ?

— Что то была не моя расписка. Агент я, не агент — это уже не важно. Когда я увидела эту их подделку, я поняла, что они очень мало знают и очень плохо работают. Если бы я делала такую чернуху, то комар бы носу не подточил.

Источник: http://echo.msk.ru/blog/novaya_gazeta/1322532-echo/

Выбор украинской современности: жертвы или победители?Выбор украинской современности: жертвы или победители?

Выбор украинской современности: жертвы или победители?
Юрий Крыжановский
Однажды мы все будем жить в самой лучшей стране в мире, стране которую будут ставить в пример остальные государства, стране, которая победила коррупцию, стране, где власть имущие не расставляют свои карманы как можно шире, а только преданно служат обществу, покорно выполняют свой патриотичный долг, ежесекундно думая о судьбе народа, о каждом простом гражданине…

Но лишь однажды, не сейчас. Именно слово и само понятие «однажды» и есть тот самый лакмусовый кусок всепоглощающих обещаний, внимаемых украинцами с телеэкранов и воспринимаемый многими ключевым месседжем, дающим самое важное, что есть у нас в жизни – надежду.

В реальности же – все не так просто, как кажется. В политике, в первую очередь важны интересы. Именно интересы побуждают основных политических игроков, так или иначе действовать в рамках временного отрезка, именуемого медиа-день или медиа-неделя или медиа-месяц. Это не столь важно, особенно для народа. Для народа важна картинка, которую покажут по ТВ, символ преподносимый политиком и месседж проталкиваемый в сознание масс. У нас сегодня нету ни одного, ни второго, с третьим более-менее все сложилось, но уж очень трагично как-то. Месседж – Единая Страна! Да круто, да актуально, но нет, не правдоподобно, скорее даже больше саркастично – ну какая единая страна? Где сейчас Крым? Где завтра будет Домбасс? Украину, постепенно и планомерно пытаются слить по тихому, причем делают это не столько агрессивно извне, как рефлекторно внутри… Почему, спросите вы, ответ прост и очевиден – сегодня, в данный момент, нашей страной управляет власть жертв. И это самое страшное, из всего чего следовало бы ожидать в нашу непростую эпоху перемен.

Самая опасная для государства власть – это власть жертв. Жертвы движут лишь мотивами страха и краткосрочных перспектив. Жертвы пытаются выжить. Выжить любой ценой. Для них не важны аспекты морали, чести, достоинства, справедливости. Жертвы пекутся лишь о собственном выживании, собственных интересах, собственной власти, любой ценой. Они не знают, что такое трезвое, правильное и рациональное управление процессами. Впрочем, они и не стремятся управлять процессами, им важно лишь их возглавить… Жертвы не знают, что такое справедливость, ведь в их понимании, справедливость — это месть, месть предыдущим жертвам, когда-то возложивших их на жертвенный алтарь «попередников». Жертвы не победители. Они, просто не умеют побеждать, они не умеют находить компромиссы, они не хотят идти вперед, они никогда не смогут жить по-новому. Они не умеют управлять, прибегая к конкретным действиям, они могут лишь возглавлять, вдаваясь к популизму. Они застряли в своем образе. Однобоком и второсортном. И пока жертвы будут у власти, жертвой будет вся страна.

Первой жертвой при власти, безусловно стал наш пресловутый гарант – сегодняшний политический труп, Виктор Андреевич Ющенко. Во многом благодаря Виктору Андреевичу, вся наша страна сама вскоре, превратилась в жертву маньяка, изнасиловавшего и растерзавшего нашу тягу к свободе, человека, живущего на этом свете лишь благодаря собственным волчьим инстинктам самосохранения и безудержной алчности, вместе с тягой к ненужной роскоши, человека, лишенного всего святого, кроме золота – политического смертника, мелкого диктатора — Виктора Януковича. Таким, впрочем, было и все его ближайшее окружение. Таким, впрочем, может стать и его неосознанное продолжение, из противоположного «оранжевого» табора, тоже долго «стоявшее в очереди»…

Вернемся, на несколько лет назад. 2010 год. День победы Виктора Федоровича на выборах. День краха Юлии Владимировны Тимошенко. В период, когда Юлия Владимировна дважды за свою политическую карьеру, стала жертвой…

В день своей инаугурации, Янукович произнес следующую фразу: «Я слишком долго стоял в очереди…», произнес он это, вполне осознанно, чисто на своем рефлекторном, уровне понятий. Нет, ну вы вдумайтесь! Разве чтобы стать президентом Украины, нужно «слишком долго стоять в очереди» и раз уж он стоял в очереди, то заслужил «подержать булаву» и «возглавить процессы», порулить, так сказать, страной. Вспомнился один старый анекдот, времен расцвета Чукотского миллиардера:

Абрамович звонит Путину, тот поднимает трубку, восторженно докладывает:

— Владимир Владимирович, вчера новую яхту купил…600 метров в длину, итальянский мрамор в отделке интерьера, позолота там все дела, самое лучшее антирадарное оборудование, полный фарш, даже может парить в воздухе на высоте пяти метров над водой!

Путин задумавшись, на мгновенье, также восторженно отвечает:

— Круто! дашь порулить?

Абрамович: А ты мне?

Так вот, в отличии от Ромы Абрамовича, Вите Януковичу дали порулить…

Порулить страной, которую он превратил в неполноценную жертву своих больных фантазий. Жертва же не выдержав напора и натиска всего этого шизофренического действа, просто-напросто избавилась от своего мучителя победоносными знаменами свободы. Жертва стала победителем. В одно февральское мгновенье, великий украинский народ, с евромайдановскими ценностями, вывел нацию в топы мировой дискуссии. Мы, впервые за двадцать лет независимости, смогли на мгновение превратиться из жертв в победителей. Потом случилось не вполне объяснимое, с точки зрения рационального зерна событие – джина выпустили из бутылки. На свободу вырвалась Юлия Тимошенко. Вырвалась, вместе со своими прежними амбициями, вместе с тотальными интригами и повсеместной жертвенной жаждой возглавить процессы…

Она – это Украина, эта фраза, наверное, каждое утро звучит в ушах и мыслях Юлии Владимировны. Но увы, «Она» могла бы быть ей в 2010 году, могла, но не стала… не стала благодаря тогдашним страхам, под ковёрным играм, кулуарным интригам, да много чему еще, не столь важно уже. Нужно думать о сегодняшнем дне и о будущем. А сегодня, у уважаемой Юлии Владимировны остались амбиции и жертвенная жажда власти. Власти, которая сейчас не нужна стране. Сейчас не время возглавлять и делить. Сейчас время управлять и приумножать. На это способны лишь менеджеры, управленцы, созидатели, не разрушители. Юлина же жертвенность «во благо отчизны» — она разрушительна, она не принесет ничего, кроме пустых обещаний и повсеместной мести, умноженной на возросший интерес к газовым тематикам. Этому, безусловно, был бы рад господин Путин, он же, самый главный газовый король в мире.

Кто же тогда спрашивается, сможет выполнить запрос общества, среди так называемых победителей, кто сможет вывести страну из перманентного жутчайшего кризиса нашей нынешней современности, ответ очевиден, но не столь прост, как кажется.

Итак, рассмотрим, один из самых, вероятных вариантов развития политического сценария Украины, учитывая при этом все внутренние и внешние факторы, а также подноготную составляющую.

После выборов 25 мая, Президентом Украины, становится Петр Алексеевич Порошенко.
Петр Алексеевич, кажется, очень хорошо усвоил урок 2004 года. Сегодняшний Петр Порошенко, это уже не столько олигарх, сколько политик. По маневрированию на современном украинском политическом поле, Порошенко, просто восхиттительно обыграл всех своих, казалось бы, еще совсем недавно, соперников по электоральным симпатиям. Впрочем из соперников, Порошенко превратил их в своих союзников. Можно долго и тщательно размышлять над причинами и мотивами воссоединения Удара с Порошенко, и обсуждать тандем Порошенко-Кличко, но факт, остается фактом – Петр Алексеевич побеждает. Побеждает своего извечного соперника Юлию Владимировну. Единственным слабым звеном в данной конструкции, является фактически отсутствие у Петра Алексеевича собственной конструктивной команды. Это можно было бы еще пережить в политическом плане, но Удар – проект технологий и его время на исходе. Партия Удар уже выполнила все зависящие от нее электоральные задания, поэтому на парламентских выборах Петру Алексеевичу, не стоит сильно надеяться на формирование мощной внутрипарламентской поддержки от него, конечно если он снова не «сманеврирует» в правиольном русле.

Скорее всего Петр Алексеевич пробудет президентом Украины всего один срок. Один тяжелый, но эпохальный для него срок. В данный отрезок времени Порошенко, как управленец, прозападник и в целом политик-маневрист, как нельзя лучше подходит для роли антикризисного менеджера Украины. Но когда кризис внутри страны закончится, а это рано или поздно произойдет – у общества появиться потребность нового «неформального» лидера страны. Человека способного дальше управлять страной в период условно названный «рассвет Украины».

Неформальный лидер Украины – Игорь Валериевич Коломойский.
Да, да, тот самый украинский еврей — миллиардер с поддержкой и ориентирами Израиля, США и Европы. В Украине, Игорь Валерьевич, сегодня, без тени сомнения – № 1, как в бизнесе, так уже и в политике, пока что неформально, но лишь пока что… Именно на Коломойского, внутри страны, сейчас сориентирована, буквально вся креатура, раньше называемая «несистемной оппозицией». Именно Коломойскому удалось своими современными, своевременными, а главное правильными действиями сохранить на данный момент остаточную целостность страны. Без вмешательства Коломойского, у нас сейчас не было бы не только Крыма, но и всей Восточной части Украины, включая конечно же Днепропетровск и Харьков. Впрочем, очевидно, что без вмешательства Коломойского (пускай и не слишком очевидного) не было бы и Евромайдана. И наконец, именно Коломойский и станет следующим после Порошенко, Президентом Украины.

Юлия Тимошенко вылетит из игры. Как бы этого не хотелось Юлии Владимировне, но ее политические дни, увы на исходе.

Нужно всегда уметь достойно уходить и проигрывать. Это принципы – победителей. Даже проигрыш иногда можно превратить в победу. Но Юлия Владимировна иной точки зрения, может быть поэтому, ее удел не победителя, а жертвы. Сейчас уже стало, ну просто очень все явно и очевидно, Тимошенко давно и прочно работает в связке с кремлевскими товарищами. Виктор Медведчук и Нестор Шуфрич, вместе с непродуманными промахами в информационной политике и пропаганде ЮВТ тому свидетели… Вообще в Бюте очень много «грязных» тайн и действий, как по отношению к бывшим соратникам, так и по отношению к воле народа… Может именно поэтому, Александр Турчинов и Арсений Яценюк и решили отдалиться от ЮВТ и «родной» партии, может по другим причинам, кто знает… Но вскоре после президентских выборов, Турчинов с Яценюком, предпочтут покинуть ЮВТ и сами отправят ее на «достойную» пенсию. Самой роковой ошибкой Турчинова и Яценюка, впрочем, и было освобождение Юли из тюрьмы, вопреки воле Майдана, да что та Майдана, вообще вопреки воле общества. Следующей ужасающей ошибкой нынешней временно «аморфной» власти является – бездарная кадровая политика. На руководящие должности, следовало бы ставить «победителей», управленцев, талантливых менеджеров, способных вывести страну из пропасти, но уж никак не «жертв». Получается удивительный каламбур – отрезали товарищу ухо, получил должность министра. Нет ну конечно, есть вполне заслуженные назначения, но в целом – просто какой-то общественный диссонанс, без логики, без смысла, на основе жалости, квот и денег…

Ринат Ахметов попал в самое затруднительное для себя положение. Можно сказать – Ахметов зашел в свой персональный цугцванг. Что бы он не сделал, он проиграет. Безапелляционно, безнадежно и вдребезги. Может именно поэтому он и занял наблюдательную позицию, предпочитая «плыть по течению», прям по Кафке… Только хотел по Кафке, а придется по Фрейду. Думал полагаться на логику и переговоры, а придется по старинке на инстинкты и торги. Хотел плыть, а придется тонуть. Рано или поздно, после смены нынешней власти, пройдут стандартные и планомерные чистки, все расставленные Ринатом Леонидовичем люди уйдут с должностей, те же, кто поумнее, конечно же останутся в аппаратах власти, но с Ахметовым однозначно работать больше не станут. Порошенко не Тимошенко, с ним у Рената Леонидовича не выйдет договориться. Остается лишь один путь – плавно или не плавно исчезнуть с радаров политикума вместе с госпожой Тимошенко. Про Виктора Януковича и прочих «семейных» товарищей, думаю можно уже навсегда забыть – на них и так уже негде меток ставить. Впрочем, метки уже и без нас расставлены, и в обозримом будущем мы сможем наконец-таки полюбоваться столь радостной картинкой полного исчезновения, может быть даже уничтожения ВФЯ.
Путин уже ни при каких обстоятельствах не введет войска в Украину. Время упущено. Он мог бы это сделать месяц назад, два месяца назад, но не сейчас. В случае же возможной последующей эскалации, если все-таки Владимир Владимирович, вздумает идти до конца – распад империи в полном масштабе ему не то что обеспечен – заказан. США и Европа, на этот раз не будут больше троллить Россию санкциями. Действия будут куда более весомыми. Может именно поэтому, Путин хорошенько поразмыслив, решил ретироваться на несколько шагов назад. Может в Кремль все же пробрались лучи здравого рассудка, зачатки все еще трезво думающих людей, там все же еще остались, правда в самом что ни на есть меньшинстве. Да и к тому же, поговаривают, Путин еще до конца не определился с приемником. Поэтому, не удивительны недавние заявления Путина по Украине и фактический незапланированный, невидимый слив ненужной ему теперь массы в виде безмозглых сепаратистов, «Царевых» и иже с ними.

Но самое главное, в этом всем сумасбродном политическом сумбуре, это то, что должно теперь до конца преодолеть наше украинское общество, если мы хотим из жертв превратиться в победителей. Мы должны извлечь один важный урок из нашей непростой эпохи перемен: нам нужно научиться выбирать себе достойных управленцев, победителей, не жертв. Власть – это зеркало народа, его отражение. Чтобы отражение было ясным и чистым, нужно для начала начать с себя. Мы уже доказали себе и всему миру, что мы настоящие патриоты, мы уже, фактически отыскали нашу национальную идею – единство!

Теперь же осталось всего чуть-чуть, самая малость – избавиться от сомнений и стереотипов, тянущих нас назад в бездну хаоса. Для этого, сейчас, в первую очередь украинскому обществу нужно до конца сделать то, что пока не удалось сделать российскому – убить в себе «совок». Убить напрочь и забыть полностью. Именно тогда мы перестанем быть жертвами и станем победителями. И именно тогда мы все будем жить в самой лучшей стране в мире, стране которую будут ставить в пример остальные государства, стране, которая победила коррупцию, стране, где власть имущие не расставляют свои карманы как можно шире, а только преданно служат обществу, покорно выполняют свой патриотичный долг, ежесекундно думая о судьбе народа, о каждом простом гражданине…

Автор — политтехнолог, директор студии политического консалтинга и PR «Политиктура»Выбор украинской современности: жертвы или победители?
Юрий Крыжановский
Однажды мы все будем жить в самой лучшей стране в мире, стране которую будут ставить в пример остальные государства, стране, которая победила коррупцию, стране, где власть имущие не расставляют свои карманы как можно шире, а только преданно служат обществу, покорно выполняют свой патриотичный долг, ежесекундно думая о судьбе народа, о каждом простом гражданине…

Но лишь однажды, не сейчас. Именно слово и само понятие «однажды» и есть тот самый лакмусовый кусок всепоглощающих обещаний, внимаемых украинцами с телеэкранов и воспринимаемый многими ключевым месседжем, дающим самое важное, что есть у нас в жизни – надежду.

В реальности же – все не так просто, как кажется. В политике, в первую очередь важны интересы. Именно интересы побуждают основных политических игроков, так или иначе действовать в рамках временного отрезка, именуемого медиа-день или медиа-неделя или медиа-месяц. Это не столь важно, особенно для народа. Для народа важна картинка, которую покажут по ТВ, символ преподносимый политиком и месседж проталкиваемый в сознание масс. У нас сегодня нету ни одного, ни второго, с третьим более-менее все сложилось, но уж очень трагично как-то. Месседж – Единая Страна! Да круто, да актуально, но нет, не правдоподобно, скорее даже больше саркастично – ну какая единая страна? Где сейчас Крым? Где завтра будет Домбасс? Украину, постепенно и планомерно пытаются слить по тихому, причем делают это не столько агрессивно извне, как рефлекторно внутри… Почему, спросите вы, ответ прост и очевиден – сегодня, в данный момент, нашей страной управляет власть жертв. И это самое страшное, из всего чего следовало бы ожидать в нашу непростую эпоху перемен.

Самая опасная для государства власть – это власть жертв. Жертвы движут лишь мотивами страха и краткосрочных перспектив. Жертвы пытаются выжить. Выжить любой ценой. Для них не важны аспекты морали, чести, достоинства, справедливости. Жертвы пекутся лишь о собственном выживании, собственных интересах, собственной власти, любой ценой. Они не знают, что такое трезвое, правильное и рациональное управление процессами. Впрочем, они и не стремятся управлять процессами, им важно лишь их возглавить… Жертвы не знают, что такое справедливость, ведь в их понимании, справедливость — это месть, месть предыдущим жертвам, когда-то возложивших их на жертвенный алтарь «попередников». Жертвы не победители. Они, просто не умеют побеждать, они не умеют находить компромиссы, они не хотят идти вперед, они никогда не смогут жить по-новому. Они не умеют управлять, прибегая к конкретным действиям, они могут лишь возглавлять, вдаваясь к популизму. Они застряли в своем образе. Однобоком и второсортном. И пока жертвы будут у власти, жертвой будет вся страна.

Первой жертвой при власти, безусловно стал наш пресловутый гарант – сегодняшний политический труп, Виктор Андреевич Ющенко. Во многом благодаря Виктору Андреевичу, вся наша страна сама вскоре, превратилась в жертву маньяка, изнасиловавшего и растерзавшего нашу тягу к свободе, человека, живущего на этом свете лишь благодаря собственным волчьим инстинктам самосохранения и безудержной алчности, вместе с тягой к ненужной роскоши, человека, лишенного всего святого, кроме золота – политического смертника, мелкого диктатора — Виктора Януковича. Таким, впрочем, было и все его ближайшее окружение. Таким, впрочем, может стать и его неосознанное продолжение, из противоположного «оранжевого» табора, тоже долго «стоявшее в очереди»…

Вернемся, на несколько лет назад. 2010 год. День победы Виктора Федоровича на выборах. День краха Юлии Владимировны Тимошенко. В период, когда Юлия Владимировна дважды за свою политическую карьеру, стала жертвой…

В день своей инаугурации, Янукович произнес следующую фразу: «Я слишком долго стоял в очереди…», произнес он это, вполне осознанно, чисто на своем рефлекторном, уровне понятий. Нет, ну вы вдумайтесь! Разве чтобы стать президентом Украины, нужно «слишком долго стоять в очереди» и раз уж он стоял в очереди, то заслужил «подержать булаву» и «возглавить процессы», порулить, так сказать, страной. Вспомнился один старый анекдот, времен расцвета Чукотского миллиардера:

Абрамович звонит Путину, тот поднимает трубку, восторженно докладывает:

— Владимир Владимирович, вчера новую яхту купил…600 метров в длину, итальянский мрамор в отделке интерьера, позолота там все дела, самое лучшее антирадарное оборудование, полный фарш, даже может парить в воздухе на высоте пяти метров над водой!

Путин задумавшись, на мгновенье, также восторженно отвечает:

— Круто! дашь порулить?

Абрамович: А ты мне?

Так вот, в отличии от Ромы Абрамовича, Вите Януковичу дали порулить…

Порулить страной, которую он превратил в неполноценную жертву своих больных фантазий. Жертва же не выдержав напора и натиска всего этого шизофренического действа, просто-напросто избавилась от своего мучителя победоносными знаменами свободы. Жертва стала победителем. В одно февральское мгновенье, великий украинский народ, с евромайдановскими ценностями, вывел нацию в топы мировой дискуссии. Мы, впервые за двадцать лет независимости, смогли на мгновение превратиться из жертв в победителей. Потом случилось не вполне объяснимое, с точки зрения рационального зерна событие – джина выпустили из бутылки. На свободу вырвалась Юлия Тимошенко. Вырвалась, вместе со своими прежними амбициями, вместе с тотальными интригами и повсеместной жертвенной жаждой возглавить процессы…

Она – это Украина, эта фраза, наверное, каждое утро звучит в ушах и мыслях Юлии Владимировны. Но увы, «Она» могла бы быть ей в 2010 году, могла, но не стала… не стала благодаря тогдашним страхам, под ковёрным играм, кулуарным интригам, да много чему еще, не столь важно уже. Нужно думать о сегодняшнем дне и о будущем. А сегодня, у уважаемой Юлии Владимировны остались амбиции и жертвенная жажда власти. Власти, которая сейчас не нужна стране. Сейчас не время возглавлять и делить. Сейчас время управлять и приумножать. На это способны лишь менеджеры, управленцы, созидатели, не разрушители. Юлина же жертвенность «во благо отчизны» — она разрушительна, она не принесет ничего, кроме пустых обещаний и повсеместной мести, умноженной на возросший интерес к газовым тематикам. Этому, безусловно, был бы рад господин Путин, он же, самый главный газовый король в мире.

Кто же тогда спрашивается, сможет выполнить запрос общества, среди так называемых победителей, кто сможет вывести страну из перманентного жутчайшего кризиса нашей нынешней современности, ответ очевиден, но не столь прост, как кажется.

Итак, рассмотрим, один из самых, вероятных вариантов развития политического сценария Украины, учитывая при этом все внутренние и внешние факторы, а также подноготную составляющую.

После выборов 25 мая, Президентом Украины, становится Петр Алексеевич Порошенко.
Петр Алексеевич, кажется, очень хорошо усвоил урок 2004 года. Сегодняшний Петр Порошенко, это уже не столько олигарх, сколько политик. По маневрированию на современном украинском политическом поле, Порошенко, просто восхиттительно обыграл всех своих, казалось бы, еще совсем недавно, соперников по электоральным симпатиям. Впрочем из соперников, Порошенко превратил их в своих союзников. Можно долго и тщательно размышлять над причинами и мотивами воссоединения Удара с Порошенко, и обсуждать тандем Порошенко-Кличко, но факт, остается фактом – Петр Алексеевич побеждает. Побеждает своего извечного соперника Юлию Владимировну. Единственным слабым звеном в данной конструкции, является фактически отсутствие у Петра Алексеевича собственной конструктивной команды. Это можно было бы еще пережить в политическом плане, но Удар – проект технологий и его время на исходе. Партия Удар уже выполнила все зависящие от нее электоральные задания, поэтому на парламентских выборах Петру Алексеевичу, не стоит сильно надеяться на формирование мощной внутрипарламентской поддержки от него, конечно если он снова не «сманеврирует» в правиольном русле.

Скорее всего Петр Алексеевич пробудет президентом Украины всего один срок. Один тяжелый, но эпохальный для него срок. В данный отрезок времени Порошенко, как управленец, прозападник и в целом политик-маневрист, как нельзя лучше подходит для роли антикризисного менеджера Украины. Но когда кризис внутри страны закончится, а это рано или поздно произойдет – у общества появиться потребность нового «неформального» лидера страны. Человека способного дальше управлять страной в период условно названный «рассвет Украины».

Неформальный лидер Украины – Игорь Валериевич Коломойский.
Да, да, тот самый украинский еврей — миллиардер с поддержкой и ориентирами Израиля, США и Европы. В Украине, Игорь Валерьевич, сегодня, без тени сомнения – № 1, как в бизнесе, так уже и в политике, пока что неформально, но лишь пока что… Именно на Коломойского, внутри страны, сейчас сориентирована, буквально вся креатура, раньше называемая «несистемной оппозицией». Именно Коломойскому удалось своими современными, своевременными, а главное правильными действиями сохранить на данный момент остаточную целостность страны. Без вмешательства Коломойского, у нас сейчас не было бы не только Крыма, но и всей Восточной части Украины, включая конечно же Днепропетровск и Харьков. Впрочем, очевидно, что без вмешательства Коломойского (пускай и не слишком очевидного) не было бы и Евромайдана. И наконец, именно Коломойский и станет следующим после Порошенко, Президентом Украины.

Юлия Тимошенко вылетит из игры. Как бы этого не хотелось Юлии Владимировне, но ее политические дни, увы на исходе.

Нужно всегда уметь достойно уходить и проигрывать. Это принципы – победителей. Даже проигрыш иногда можно превратить в победу. Но Юлия Владимировна иной точки зрения, может быть поэтому, ее удел не победителя, а жертвы. Сейчас уже стало, ну просто очень все явно и очевидно, Тимошенко давно и прочно работает в связке с кремлевскими товарищами. Виктор Медведчук и Нестор Шуфрич, вместе с непродуманными промахами в информационной политике и пропаганде ЮВТ тому свидетели… Вообще в Бюте очень много «грязных» тайн и действий, как по отношению к бывшим соратникам, так и по отношению к воле народа… Может именно поэтому, Александр Турчинов и Арсений Яценюк и решили отдалиться от ЮВТ и «родной» партии, может по другим причинам, кто знает… Но вскоре после президентских выборов, Турчинов с Яценюком, предпочтут покинуть ЮВТ и сами отправят ее на «достойную» пенсию. Самой роковой ошибкой Турчинова и Яценюка, впрочем, и было освобождение Юли из тюрьмы, вопреки воле Майдана, да что та Майдана, вообще вопреки воле общества. Следующей ужасающей ошибкой нынешней временно «аморфной» власти является – бездарная кадровая политика. На руководящие должности, следовало бы ставить «победителей», управленцев, талантливых менеджеров, способных вывести страну из пропасти, но уж никак не «жертв». Получается удивительный каламбур – отрезали товарищу ухо, получил должность министра. Нет ну конечно, есть вполне заслуженные назначения, но в целом – просто какой-то общественный диссонанс, без логики, без смысла, на основе жалости, квот и денег…

Ринат Ахметов попал в самое затруднительное для себя положение. Можно сказать – Ахметов зашел в свой персональный цугцванг. Что бы он не сделал, он проиграет. Безапелляционно, безнадежно и вдребезги. Может именно поэтому он и занял наблюдательную позицию, предпочитая «плыть по течению», прям по Кафке… Только хотел по Кафке, а придется по Фрейду. Думал полагаться на логику и переговоры, а придется по старинке на инстинкты и торги. Хотел плыть, а придется тонуть. Рано или поздно, после смены нынешней власти, пройдут стандартные и планомерные чистки, все расставленные Ринатом Леонидовичем люди уйдут с должностей, те же, кто поумнее, конечно же останутся в аппаратах власти, но с Ахметовым однозначно работать больше не станут. Порошенко не Тимошенко, с ним у Рената Леонидовича не выйдет договориться. Остается лишь один путь – плавно или не плавно исчезнуть с радаров политикума вместе с госпожой Тимошенко. Про Виктора Януковича и прочих «семейных» товарищей, думаю можно уже навсегда забыть – на них и так уже негде меток ставить. Впрочем, метки уже и без нас расставлены, и в обозримом будущем мы сможем наконец-таки полюбоваться столь радостной картинкой полного исчезновения, может быть даже уничтожения ВФЯ.
Путин уже ни при каких обстоятельствах не введет войска в Украину. Время упущено. Он мог бы это сделать месяц назад, два месяца назад, но не сейчас. В случае же возможной последующей эскалации, если все-таки Владимир Владимирович, вздумает идти до конца – распад империи в полном масштабе ему не то что обеспечен – заказан. США и Европа, на этот раз не будут больше троллить Россию санкциями. Действия будут куда более весомыми. Может именно поэтому, Путин хорошенько поразмыслив, решил ретироваться на несколько шагов назад. Может в Кремль все же пробрались лучи здравого рассудка, зачатки все еще трезво думающих людей, там все же еще остались, правда в самом что ни на есть меньшинстве. Да и к тому же, поговаривают, Путин еще до конца не определился с приемником. Поэтому, не удивительны недавние заявления Путина по Украине и фактический незапланированный, невидимый слив ненужной ему теперь массы в виде безмозглых сепаратистов, «Царевых» и иже с ними.

Но самое главное, в этом всем сумасбродном политическом сумбуре, это то, что должно теперь до конца преодолеть наше украинское общество, если мы хотим из жертв превратиться в победителей. Мы должны извлечь один важный урок из нашей непростой эпохи перемен: нам нужно научиться выбирать себе достойных управленцев, победителей, не жертв. Власть – это зеркало народа, его отражение. Чтобы отражение было ясным и чистым, нужно для начала начать с себя. Мы уже доказали себе и всему миру, что мы настоящие патриоты, мы уже, фактически отыскали нашу национальную идею – единство!

Теперь же осталось всего чуть-чуть, самая малость – избавиться от сомнений и стереотипов, тянущих нас назад в бездну хаоса. Для этого, сейчас, в первую очередь украинскому обществу нужно до конца сделать то, что пока не удалось сделать российскому – убить в себе «совок». Убить напрочь и забыть полностью. Именно тогда мы перестанем быть жертвами и станем победителями. И именно тогда мы все будем жить в самой лучшей стране в мире, стране которую будут ставить в пример остальные государства, стране, которая победила коррупцию, стране, где власть имущие не расставляют свои карманы как можно шире, а только преданно служат обществу, покорно выполняют свой патриотичный долг, ежесекундно думая о судьбе народа, о каждом простом гражданине…

Автор — политтехнолог, директор студии политического консалтинга и PR «Политиктура»

У рейтингу кандидатів у президенти відбулися зміни — опитуванняВ рейтинге кандидатов в президенты произошли изменения — опрос

Якщо б вибори президента України відбулися наступної неділі, то більшість українців проголосувала б за кандидата Петра Порошенка.
Про це свідчать дані всеукраїнського телефонного опитування, проведеного на замовлення ТСН компанією GFK Ukraine 6-8 травня.
Порошенка готові підтримати більше 40% опитаних.
Другим в рейтингу телефонного опитування виявився Сергій Тігіпко — у нього 9% відсотків.
За ним — Юлія Тимошенко з майже таким самим результатом.
Решта кандидатів в порядку зниження рейтингу розташувалися так — Олег Ляшко, Анатолій Гриценко, Ольга Богомолець, Михайло Добкін, Петро Симоненко, Олег Тягнибок і Дмитро Ярош.
Інакше виглядає рейтинг кандидатів, якщо запитання звучить так: «За кого ви могли б проголосувати?»
Респондентам дали можливість вибирати одразу кілька прізвищ.
Петро Порошенко і тут виявився попереду , а от далі голоси розподілилися неочікувано.
Друге місце посів Анатолій Гриценко — у нього 29% підтримки. За ним Ольга Богомолець, Олег Ляшко, Сергій Тігіпко — з майже 27% голосів.
Юлія Тимошенко — на шостій позиції.
За нею — Тягнибок, Добкін, Симоненко.
У Дмитра Яроша — нульова підтримка.
Опитування проводилося на замовлення каналу 1+1 компанією GFK Ukraine 6-8 травня.
Метод опитування: комп’ютеризовані телефонні інтерв’ю (CATI) із дзвінками на мобільні телефони. Вибірка випадкова, репрезентативна для населення України у віці 18 років і старше за статтю, віком, розміром населеного пункту і регіону.
Помилка не перевищує 3.5% для вибірки в цілому або 9.0% для одного регіону.
Як відомо, взяти участь у голосуванні на президентських виборах, що відбудуться 25 травня, збираються 84,1% українців.
Але майже половина ще не визначилась з кандидатом.Если бы выборы президента Украины состоялись в следующее воскресенье, то большинство украинцев проголосовала бы за кандидата Петра Порошенко.
Об этом свидетельствуют данные всеукраинского телефонного опроса, проведенного по заказу ТСН компанией GFK Ukraine 6-8 мая.
Порошенко готовы поддержать более 40% опрошенных.
Вторым в рейтинге телефонного опроса оказался Сергей Тигипко — у него 9% процентов.
За ним — Юлия Тимошенко с почти таким же результатом.
Остальные кандидаты в порядке убывания рейтинга расположились так — Олег Ляшко, Анатолий Гриценко, Ольга Богомолец, Михаил Добкин, Петр Симоненко, Олег Тягнибок и Дмитрий Ярош.
Иначе выглядит рейтинг кандидатов, если вопрос звучит так: «За кого вы могли бы проголосовать?»
Респондентам дали возможность выбирать сразу несколько фамилий.
Петр Порошенко и здесь оказался впереди, а вот дальше голоса распределились неожиданно.
Второе место занял Анатолий Гриценко — у него 29% поддержки. За ним Ольга Богомолец, Олег Ляшко, Сергей Тигипко — по почти 27% голосов.
Юлия Тимошенко — на шестой позиции.
За ней — Тягнибок, Добкин, Симоненко.
У Дмитрия Яроша — нулевая поддержка.
Опрос проводился по заказу канала 1+1 компанией GFK Ukraine 6-8 мая.
Метод опроса: компьютеризированные телефонные интервью (CATI со звонками на мобильные телефоны. Выборка случайная, репрезентативная для населения Украины в возрасте 18 лет и старше по полу, возраст , размеру населенного пункта и региона.
Ошибка не превышает 3.5% для выборки в целом или 9.0% для одного региона.
Как известно, принять участие в голосовании на президентских выборах, которые состоятся 25 мая, собираются 84,1% украинцев.
Но почти половина еще не определилась с кандидатом.