Интервью Дональда Трампа изданию New York Times: полный текстИнтервью Дональда Трампа изданию New York Times: полный текст

Ниже приведен полный текст интервью избранного президента США Дональда Трампа, которое он дал во вторник, 22 ноября, репортерам, редакторам и комментаторам издания The New York Times. В подготовке расшифровки принимали участие Лайам Стэк (Liam Stack), Джона Энгел Бромвич (Jonah Engel Bromwich), Карен Воркман (Karen Workman) и Тим Эррера (Tim Herrera).

Артур Сульцбергер-младший (Arthur Sulzberger Jr.), издатель газеты The New York Times: Благодарю вас за то, что встретились с нами. Я хотел бы еще раз напомнить, что это интервью под запись.

Дональд Трамп, избранный президент США: Хорошо.

Сульцбергер: Итак, у нас состоялась очень приятная встреча в зале Черчилля. Вы — поклонник Черчилля, не так ли?

Трамп: Да, это так.

Сульцбергер: Позади вас — фотография этого великого человека.

Трамп: Вокруг бюста возникло много шума, когда его убрали из Овального кабинета.

Сульцбергер: Я слышал, вы подумываете о том, чтобы его вернуть.

Трамп: Это действительно так.

Сульцбергер: Великолепно. Итак, сейчас здесь собрались наши репортеры, редакторы и комментаторы. Я просто хочу сказать, что у нас была хорошая, спокойная, но полезная и доброжелательная беседа. Я это очень ценю.

Трамп: Я тоже это ценю.

Сульцбергер: Полагаю, я мог бы начать с вопроса о том, не хотите ли вы сами начать нашу беседу, прежде чем мы перейдем к самым простым вопросам, касающимся ваших планов.

[Смеются.]

Трамп: Хорошо. Я благодарен вам за встречу, и я очень уважаю газету The New York Times. Очень уважаю. Это особенное издание. Оно всегда было особенным. Я считаю, что со мной обошлись очень жестко. Со мной обошлись чрезвычайно несправедливо в каком-то смысле, в буквальном смысле. Я бы не стал жаловаться только на The New York Times. Я бы сказал, что The New York Times обошлась со мной жестче всех. Можно сказать, что The Washington Post публиковала скверные материалы, но время от время я встречал хорошие статьи. Нечасто, но время от времени.

Послушайте, я очень уважаю The New York Times, позвольте мне сказать немного иначе. Я думаю, что эта газета может существенно облегчить то, что я делаю. Мы очень много работаем. Мы познакомим вас с замечательными людьми. Полагаю, их имена произведут на вас впечатление. Мы объявим некоторые из них уже очень скоро.

Все хотели это сделать. Люди отказываются от потрясающих карьер, чтобы стать объектами вашего пристального внимания и объектами внимания огромного множества других людей. Но они от многого отказываются. Некоторые бросают очень успешный бизнес, чтобы сидеть здесь четыре, возможно, восемь лет или сколько там нужно времени. Но я думаю, что мы обнаружим чрезвычайно талантливых людей, чрезвычайно талантливые люди встанут у руля. У нас много претендентов на каждую должность. То есть неважно, что это за должность, у нас множество потрясающих людей. Полагаю, Рейнс, вы можете это подтвердить. Способности этих людей на высоте.

Рейнс Прибус (Reince Priebus), будущий глава администрации Трампа: [неразборчиво].

Трамп: Мы очень стараемся найти лучших людей. Необязательно тех людей, которые будут вести себя наиболее политически корректно, потому что это не работает. Мы хотим найти настоящих экспертов в своих областях. Некоторые уже вам известны, другие вам неизвестны, но в их областях их считают лучшими. Для меня это очень важно.

Понимаете, мне выпала огромная честь. Это очень трудно. Это были 18 месяцев жестокой борьбы, но мы победили. Мы одержали уверенную победу. Сейчас появляются окончательные цифры. Или я полагаю, что они как раз появляются. Результаты в Мичигане только что подтвердились. И результаты превзошли все самые смелые ожидания. И я не знаю, была ли это полностью наша заслуга, то есть мы видели толпы людей, видели энтузиазм этих людей, видели многое.

Как вы, вероятно, знаете, я произнес множество речей за прошедшие четыре недели. Я уже говорил Артуру, что я ездил и выступал с речами — в 11 различных местах — и послушать их приходили огромные толпы людей. Если это был стадион, способный вместить — большинство из вас, многие из вас были там — 20 тысяч человек, то еще около 15 тысяч оставались снаружи, потому что внутри им не хватало места.

Поэтому мы придумали отличное решение: мы устанавливали снаружи большие экраны и хорошую акустическую систему, поэтому почти все оставались довольны. В последний месяц перед выборами я произносил по две-три речи за день. Это много. Потому что это непросто, когда собирается много людей. Подобные выступления, когда их по три в день — это нелегко. В последние два дня я решил, что их должно быть шесть и семь. Не уверен, что кто-нибудь когда-либо такое делал. Но мы организовали шесть выступлений, а затем семь выступлений, и последнее из них закончилось в час ночи в Мичигане.

Там собралась 31 тысяча человек, и 17-18 тысяч были внутри, а остальные были снаружи. В Гранд-Рапидс, кажется. Это было невероятно. Я все время повторял: «Как мы можем проиграть Мичиган? Не думаю, что мы можем проиграть Мичиган».

И причина, по которой я это делал, возникла совсем незадолго до этого: в тот день мы узнали, что Хиллари поняла, что они проигрывают Мичиган, который они ни разу не проиграли за 38 лет. За 38 лет. Они не хотели терять Мичиган. Поэтому они отправились — президент Обама и Мишель, Билл и Хиллари — они отправились в Мичиган ближе к вечеру того дня, и тогда я сказал: «Поехали в Мичиган».

Это не было запланировано. Поэтому я закончил в Нью-Гэмпшире и примерно в 10 часов отправился в Мичиган. Мы добрались туда к 12 часам. Я начал выступление примерно в 12:45, и на нем собралась 31 тысяча человек. Тогда я сказал, что там происходит нечто действительно важное. Но мы видели это повсюду.

Мы чувствовали себя очень уверенно. У нас были высокие показатели. Мы думали, что мы победим. Мы полагали, что мы победим во Флориде. Мы думали, что победим в Северной Каролине. Мы легко этого добились, довольно легко. Мы были уверены, что победим в Пенсильвании. Проблема в том, что там никто не побеждал, этот штат, как вы знаете, всегда ускользает из рук. За последние 38 лет все республиканцы думали, что они завоюют Пенсильванию, но они просто не смогли этого сделать.

И я думал, что мы сможем завоевать Пенсильванию. И мы завоевали, завоевали его относительно легко. Во Флориде мы выиграли с преимуществом в 180 тысяч — 180, верно?

Прибус: [неразборчиво].

Трамп: Более 180 тысяч проголосовало, и до сих пор поступают данные от военных, а там мы уже получили более 85%.

Итак, мы победили с существенным перевесом, и это была великая победа. Мы одержали великую победу. Я думаю, все могло быть проще, потому что время от времени я слышу, как кто-то говорит о прямых выборах. Да, победить на прямых выборах было бы гораздо проще, но это должна была быть совершенно другая предвыборная кампания. Я бы поехал в Калифорнию, я поехал бы в Техас, Флориду и Нью-Йорк, и мы вряд ли поехали бы куда-нибудь еще. То есть, если бы мне пришлось бороться на прямых выборах — полагаю, мы достигли бы таких же или даже более высоких результатов — это была бы совершенно другая кампания. Говоря языком гольфистов, это как разница между матчевой игрой и игрой на счет ударов. Это совершенно разные игры.

Но мне кажется, прямые выборы были бы более простой задачей, потому что нам пришлось бы съездить всего в несколько мест. Я думаю, что коллегия выборщиков — это гениальное изобретение. До сих пор я никогда не был поклонником коллегии выборщиков.

Сульцбергер: До сих пор.

[Смеются.]

Трамп: До сих пор. Теперь, полагаю, эта система мне нравится по двум причинам. Она заставляет вас своими глазами увидеть те штаты, которые вы никогда не увидели бы в противном случае. Это очень интересно. Как, к примеру, Мэн. Я был в Мэне четыре раза. Все говорили, что можно получить 269 голосов, но нам никогда не получить 270. Мы выяснили, что это неправда, потому что мы получили 300 с чем-то голосов.

Прибус: Я должен проверить, нужно еще учесть Мичиган.

Трамп: Но нам говорили, что нам никогда не получить 270 голосов, поэтому мы должны были получить один голос в Мэне. И мы ездили в Мэн несколько раз, в итоге получив этот голос. Мы посетили множество других штатов, где в иных обстоятельствах никто не стал бы проводить много времени. В конечном счете, мы посетили 22 штата, тогда как в случае с прямыми выборами мы могли бы посетить всего четыре или даже три штата. Можно было бы надолго задержаться в Нью-Йорке, задержаться в Калифорнии. В этом есть что-то гениальное. Мне это нравится и кажется очень интересным.

Но мы пережили удивительный период времени. Я познакомился со страной — у нас великая страна, у нас великий народ, и его энтузиазм оказался невероятным. Газета Los Angeles Times провела исследование, которое оказалось довольно интересным, потому что, согласно его результатам, я был впереди. Они, я полагаю, воспользовались какими-то современными техниками проведения опросов и учли такой фактор, как энтузиазм. Они учли фактор энтузиазма, а у моих сторонников было много энтузиазма, тогда как у сторонников Хиллари — нет. В конечном итоге, она не получила голоса афроамериканцев, а мы получили почти 15 очков, как вы знаете. Мы начали с одного, а закончили почти 15. Более того, многие люди просто не пришли, потому что я нравлюсь афроамериканскому сообществу. Им нравится то, о чем я говорю.

Итак, не все они проголосовали за меня, но они не пришли, что стало для Хиллари огромной проблемой. Я продемонстрировал очень хорошие результаты среди женщин — я вообще не понимал, почему я должен был получить мало голосов женщин, потому что на наши митинги приходило множество женщин, и они держали плакаты с лозунгом «Женщины за Трампа». Но я просматривал результаты опросов и видел, что среди женщин я не слишком популярен. Однако в конечном итоге мы набрали очень большое число голосов женщин, особенно определенных женщин.

Дин Баквет (Dean Baquet), исполнительный редактор The New York Times: Судя по вашим словам, вы сделали нечто удивительное. Вы побудили к действию множество жителей США, которые действительно хотят видеть перемены в Вашингтоне. Но вместе с тем — и это может обернуться для вас определенными трудностями — вы побудили к действию менее значительное число людей, которые собрались на выходных в Вашингтоне на конвенцию альтернативных правых. И эти люди…

Трамп: Я только сегодня об этом узнал.

Баквет: Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, как вы собираетесь вести себя с этой группой людей, которая, возможно, не слишком велика, но которая возлагает на вас определенные надежды и которая недовольна страной и ее расовым составом. Мой первый вопрос: считаете ли вы, что вы сказали нечто такое, что могло вдохновить и побудить их к действию, и что вы собираетесь с этим делать?

Трамп: Я так не думаю, Дин. Во-первых, я не хочу побуждать эту группу к действию. Я не стремлюсь их вдохновить. Я не хочу их вдохновлять, и я отвергаю это движение. Опять же я не знаю, в чем тут дело. Я не знаю, где они были четыре года назад, где они были, когда баллотировались Ромни, Маккейн и остальные. Я просто не знаю, поэтому мне не с чем сравнивать.

Но я не хочу побуждать эту группу к действию, и, если мои слова и поведение их вдохновляют, я бы хотел разобраться, почему так происходит.

Чего мы на самом деле хотим, это сплотить страну, потому что США очень и очень разобщены. Это сейчас главное. Страна очень разобщена, и я собираюсь приложить все усилия к тому, чтобы сплотить ее.

Много лет мне удавалось налаживать отношения с людьми. Пару лет назад мы с супругой отправились на одно крупное мероприятие. Примерно тогда я стал задумываться о том, чтобы уйти в политику.

Мы пришли туда, и с одной стороны до нас доносились одобрительные возгласы, с другой — недовольные восклицания. И моя жена сказала: «Никто никогда не освистывал тебя».

Прежде никто никогда меня не освистывал, и внезапно люди стали встречать меня неодобрительными возгласами. Она сказала, что такого прежде не было. Это политика. Понимаете, внезапно они решили, что я собираюсь баллотироваться, и я республиканец, скажем так. Это то, с чем мне никогда не приходилось сталкиваться прежде, и я сказал: «Эти люди освистывают меня». А она ответила: «Да». Я никогда прежде не слышал в свой адрес неодобрительные возгласы, а теперь слышу. Это была группа людей, а другая группа вела себя противоположным образом.

Нет, я хотел бы сплотить страну. Это для меня очень важно. Мы живем в очень разобщенной стране. Разобщенной во многих отношениях.

Баквет: Итак, я намереваюсь сделать то, что делают исполнительные редакторы, то есть я собираюсь предоставить репортерам возможность задать вопросы.

Мэгги Хаберман (Maggie Haberman), политический репортер: Спасибо, я начну. Г-н президент, я хотела бы поблагодарить вас за то, что вы согласились с нами встретиться. Этим утром Келлиэнн Конуэй (Kellyanne Conway) говорила о том, что Хиллари Клинтон не будут предъявлены обвинения. Мы надеялись, что вы сможете пояснить, что именно это значит — имеются ли в виду только электронные письма или письма и деятельность фонда — и как вы пришли к такому решению.

Трамп: Поступило сообщение, что кто-то сказал, будто я не в восторге от этой идеи. Послушайте, я хочу двигаться вперед, а не назад. И я не хочу вредить семье Клинтон. Правда, не хочу.

Она через многое прошла. И сильно пострадала во многих смыслах. И я не хочу причинять им вред каким-либо образом. Эта предвыборная кампания была очень тяжелой. Говорят, что это была самая жестокая кампания и праймериз. Полагаю, что в совокупности это была самая жесткая предвыборная кампания. Думаю, вам удалось продать много газет.

[Смеются.]

Могу себе представить. Я просто говорю, Мэгги, что я не хочу причинять им вред. Думаю, они многое пережили. Через многое прошли.

Я хочу… Думаю, сейчас мы все должны сосредоточиться на стране и заставить ее двигаться вперед.

Сульцбергер: Если позволите мне вмешаться, мы хорошо с вами поговорили, мы с вами, и наш разговор был не под запись, но в нем не было ничего секретного — я просто хотел убедиться. Идея о необходимости двигаться вперед была одной из ключевых в нашем разговоре. Идея о том, что сейчас мы должны оставить выборы в прошлом, не так ли?

Мэтью Перди (Matthew Purdy), заместитель исполнительного редактора: То есть вы определенно снимаете этот вопрос с повестки? Я имею в виду расследование.

Трамп: Нет, но вопрос был задан.

Перди: Об электронных письмах или о фонде?

Трамп: Нет, нет, просто это не то, что я сейчас считаю важным. Я думаю, что сейчас надо заняться здравоохранением. Я думаю, что сейчас необходимо заняться подготовкой законопроекта об иммиграции, чему, я полагаю, обрадуются в том числе присутствующие здесь. Понимаете, разговоры о законе об иммиграции ведутся уже 50 лет, но ничего не происходит.

Я думаю, что сейчас нужно подготовить такой законопроект об иммиграции, который был бы справедливым, честным и так далее. Я многим хотел бы сейчас заняться. Я не хотел бы оглядываться назад и снова проходить через все это. Это был болезненный период. Это были очень болезненные выборы, окруженные скандалами, связанными с электронной почтой, с фондом и так далее, через которые приходилось проходить им и всей стране вместе с ними. Это был очень болезненный период. Я недавно прочитал — где это было — говорят, прежде говорили, что это был Линкольн против кого-то, но никто из нас этого не видел. И до нас не дошли какие-либо записи, не так ли?

[Смеются.]

Но суть в том, что в истории были весьма жестокие выборы. Говорят, что эти были самыми агрессивными.

Говорят, что праймериз определенно были самыми агрессивными. И я считаю, что очень важно смотреть вперед.

Кэролин Райан (Carolyn Ryan), старший редактор отдела политических новостей: Как вы думаете, это не разочарует ваших сторонников, которые очень воодушевились, узнав о намерении привлечь Клинтонов к ответу? Что вы им скажете?

Трамп: Не думаю, что они будут разочарованы. Думаю, я все объясню, сказав, что нам во многих отношениях приходится спасать страну.

Потому что наша страна в большой, очень большой беде. У нас множество проблем. Множество трудностей. И одна из главных проблем, о которой я говорю, — разобщенность. Мне кажется, многие люди должным образом оценят это. Но я поступаю так не поэтому. Я поступаю так, потому что пора двигаться в другом направлении. Было много боли, и как мне кажется, именно поэтому люди поддерживали меня с таким энтузиазмом и приходили в час ночи, чтобы меня послушать.

Это был день выборов, в который они голосовали, и мне кажется, что они в полной мере все понимают.

Томас Фридман (Thomas L. Friedman), ведущий колонки мнений: Господин избранный президент, могу я задать вопрос? Одна из тем, которой вы тщательно избегали и не касались во время кампании, и о которой вы пока ничего не сказали, очень близка и дорога моему сердцу. Это вопрос о климатических изменениях, Парижское соглашение, то, как вы будете это решать. Вы владеете одним из самых прекрасных полей для гольфа в мире…

смех, обмен репликами]

[Трамп смеется] Я читал вашу статью. А некоторые будут еще лучше, как в Дорале… они будут идеальными. [Неразборчиво] Просто те поля, что возле воды, их уберут, но Дорал будет в великолепном состоянии.

[смех]

Фридман: Но для меня это действительно важно, и я думаю, для многих читателей тоже важно знать, что вы собираетесь делать в этом направлении. Знаете, вряд ли кто-то возразит против того, что надо использовать все формы энергии. Намерены ли вы лишить Америку роли лидера в борьбе с климатическими изменениями?

Трамп: Том, я очень внимательно слежу за этим. И вот что я вам скажу. Я готов этим заниматься, открыт для этого. Мы очень внимательно изучим это. Это очень интересный вопрос, потому что по вопросу климатических изменений разногласий больше, чем где бы то ни было. Вы этого не слышите, но есть люди и с другой стороны, которые даже…

Сульцбергер: Мы это слышим.

Фридман: Сегодня утром Джо Кернен (Joe Kernen) выступал на эту тему в программе Squawk Box, на которой я присутствовал, так что у меня этим все уши забиты.

[смех]

Трамп: Джо — один из них. Но многие умные люди не соглашаются с вами. Я совершенно открыт. Я намерен изучить многое из того, что было сделано в этом вопросе, и мы все изучим тщательно. Но я открыт, у меня нет предубеждений.

Сульцбергер: Что ж, поскольку мы живем на этом острове, сэр, я хочу поблагодарить вас за вашу непредвзятость. Мы же видим, что делают эти ураганы и штормы, так? Мы наблюдаем это лично. Своими глазами.

Фридман: И вы смотрите на это непредвзято?

Трамп: Да, у меня нет предубеждений. А потом, Артур, штормы у нас были всегда.

Сульцбергер: Но не такие.

Трамп: Знаете, самый жаркий день был где-то в 1890-х годах, в 98-м. Понимаете, можно приводить множество доводов, отстаивая разные взгляды. И у меня нет никакой предвзятости.

Мой дядя 35 лет работал преподавателем в Массачусетском технологическом институте. Он был великолепным инженером, ученым. Это был великий человек. И… это было очень давно — у него была определенная точка зрения на данную тему. Это очень сложная тема. Я не уверен, что кто-то когда-то в ней полностью разберется. Я знаю, говорят, что на одной стороне стоит наука, но и ученые тоже обменивались этими ужасными электронными сообщениями. Когда это было, лет пять назад, в Женеве или еще где? Это ужасно. Когда их поймали, знаете, все увидели и спросили: в чем дело? А я абсолютно открыт, и предубеждений у меня нет. Скажу вам вот что: чистый воздух жизненно важен. Чистая вода, кристально чистая вода жизненно важна. Безопасность жизненно важна.

И еще. Вы говорили о полях для гольфа. У меня есть великолепные и очень успешные площадки для гольфа. И я получил очень много наград от экологов за то, как они устроены. Я проделал колоссальный объем работы, за что и получил их. Иногда я сам себя называю защитником окружающей среды, а люди порой улыбаются. Но знающие меня люди понимают, что все это правда. Отсутствие предубеждений.

Джеймс Беннет (James Bennet), редактор редакционной полосы: Когда вы говорите об отсутствии у вас предубеждений, вы хотите сказать, что не уверены, является ли человеческая деятельность причиной климатических изменений? Как вам кажется, связаны они с человеческой деятельностью или нет?

Трамп: Вот я сейчас думаю… ну, похоже, определенная связь есть. Определенная, какая-то. Все зависит от того, в каких масштабах. А еще от того, во что это обойдется нашим компаниям. Вы должны понимать, наши компании в данный момент неконкурентоспособны.

Они действительно в основном неконкурентоспособны. Четыре недели тому назад я начал включать в свои речи одно небольшое предложение о том, что со времен Буша мы потеряли 70 тысяч предприятий. 70 тысяч. Впервые посмотрев на эту цифру, я сказал: «Это наверняка опечатка. Может, 70, но никак не 70 тысяч. Не может быть, чтобы 70 тысяч предприятий». Но это не было опечаткой. Цифра правильная, мы потеряли 70 тысяч предприятий.

Мы больше не можем конкурировать с другими странами. Но нам надо снова стать конкурентоспособными. Мы неконкурентоспособны по целому ряду причин.

Вот одна из причин. Многие страны, с которыми мы занимаемся бизнесом, они заключают сделки с нашим президентом или с кем там еще, но при этом не выполняют условия сделок. Вы это знаете. Нашим компаниям гораздо дешевле самим производить продукцию. Поэтому я все очень внимательно изучу, и как мне кажется, в этом вопросе у меня весомый голос. И я думаю, к моему голосу прислушаются, особенно те люди, которые мне не верят. И тогда мы дадим вам знать.

Фридман: Очень не хочется, чтобы гольф-клуб Royal Aberdeen оказался под водой.

Трамп: Северное море, например, хорошее место, не правда ли?

Элизабет Бумиллер (Elisabeth Bumiller), шеф вашингтонского бюро: Я хотела бы продолжить разговор по заданному вам вопросу об отказе от расследования по делу Хиллари Клинтон. Что вы имели в виду: не будет следствия по вопросу электронной почты, не будет расследования по делу о фонде? То есть, не будет обоих расследований?

Трамп: Да, смотрите, люди будут заниматься этим делом, но я склоняюсь к тому, что какой бы властью я ни обладал в этих вопросах, нам нужно идти вперед. Это и так долго расследуют. Надоело до тошноты. Давайте двигаться дальше. Знаете, кто-то может сказать, как много хорошего сделал этот фонд, хотя у него могли быть ошибки, и т.д. и т.п. Знаете, пришло время сказать: давайте будем решать имеющиеся у нас проблемы, которых очень много. Я думаю, они через многое прошли. Проигрыш — это большое испытание. Для нее это был трудный, очень трудный вечер. Поэтому, чего бы это ни стоило, мое отношение таково: надо двигаться вперед, впереди нас ждет множество проблем, которые требуют решения. И я не думаю, что нам надо копаться в прошлом. Я также считаю, что это создаст серьезный раскол. Знаете, я говорю о сплочении, а они вдруг начнут заниматься этим делом. Так что мне кажется, это вызовет очень и очень серьезные разногласия в стране.

Сульцбергер: Согласен. Говорю сейчас не как журналист, и думаю, что это очень правильно. Надо идти дальше.

Майкл Шир (Michael D. Shear), корреспондент в Белом доме: Господин Трамп. Я Майк Шир. Освещаю работу Белого дома, вашей администрации…

Трамп: Там и увидимся.

[смех]

Шир: Одно маленькое разъяснение по климатическим изменениям. Намерены ли вы, как говорили, выйти из Парижского соглашения…

Трамп: Посмотрим.

Шир [перебивает]: А если иностранные лидеры решат ввести пошлины на американские товары в качестве компенсации за те углеродные выбросы, которые Соединенные Штаты обязались сократить, но не сократили, вас это устроит? И второй вопрос по поводу смешения ваших глобальных коммерческих интересов и президентской должности. За те 10 дней, две недели, что прошли с момента вашего избрания, вы уже встречались с вашими индийскими партнерами по бизнесу…

Трамп: Конечно.

Шир: Вы говорили о том воздействии, которое ветроэлектростанции окажут на ваши поля для гольфа. Эксперты по этике, юристы, эти люди говорят, что все это абсолютно неприемлемо. Поэтому вопрос к вам такой. Что вы считаете приемлемым для того, чтобы разделить эти обязанности, и где те линии, которые вы не будете пересекать, находясь в Белом доме?

Трамп: ОК. Сначала о странах. Думаю, зарубежные государства так с нами не поступят. Если во главе там стоит человек, который понимает принципы руководства и переговорного процесса, то они так с нами не поступят, не смогут поступить, что бы я ни делал. Этого не произойдет, однако я намерен изучить данный вопрос. Очень серьезно изучить. Я также хочу посмотреть, сколько это будет стоить, каковы издержки. И в скором будущем я поговорю с вами об этом. А пока мне надо заниматься первоочередными вещами.

А что касается возможного конфликта интересов, то закон полностью на моей стороне. Это значит, что у президента не может быть конфликта интересов. Об этом уже много говорили и писали. Но, несмотря на это, я в любом случае не хочу появления конфликта интересов. Законы говорят, у президента не может быть конфликта интересов. Теперь я понимаю, почему у президента не может быть конфликта интересов. Дело в том, что все, чем занимается президент, в определенном смысле является конфликтом интересов. Но я создал огромную компанию, это большая компания, которая работает во всем мире. Люди видят, когда смотрят на все эти рабочие места, скажем, в Индии. Они видят, что такая работа создает прекрасные отношения с народом Индии, а поэтому все это хорошо. Но я должен сказать, что приезжают партнеры, очень и очень успешные люди. Они приезжают и говорят: «А нельзя ли сделать совместную фотографию?» Но вообще-то этой работой занимаются мои дети. Поэтому я могу сказать этим людям: «Нет, я не хочу сниматься». Или я могу согласиться. Ну, сделать снимок — это же чудесно. Я не против фотографий. Но если это будут решать какие-то там люди, я больше никогда не увижу свою дочь Иванку. Это как вы не увидите больше своего сына. Это нехорошо. Это нехорошо. Я бы больше никогда, никогда не увидел свою дочь Иванку.

Неизвестный: То есть, вам придется сделать Иванку заместителем президента.

Трамп: Да знаю, знаю. [зал смеется] Но и на это я пойти не могу. Не могу, это не сработает. Я не могу делать все что угодно. Ну, я думаю, мне позволят видеться ненадолго только с моим сыном Барроном, потому что ему 10 лет. Но, должно быть [неразборчиво]. Это очень интересный случай.

Неизвестный: Но вы можете продать свою компанию, разве не так? При всем уважении, вы могли бы продать свою компанию, и тогда… Тогда вы могли бы видеться с ними все время.

Трамп: Знаете, сделать это очень трудно, потому что я владею недвижимостью. Я владею недвижимостью по всему миру, и теперь люди понимают это. Когда я заполнял все эти бланки на федеральных выборах, люди говорили: «О, это реально большая компания, очень большая». Это действительно большая компания, она многопрофильная, она по всему миру. Это великолепная компания с великолепными активами. Знаете, продажа недвижимости — это не продажа ценных бумаг. Продажа недвижимости очень сильно отличается, это совершенно иной мир. Я говорю об этом, говорю вполне серьезно, и позавчера говорил в передаче «60 минут»: моя компания не имеет для меня такого большого значения, как то, чем я сейчас занимаюсь, потому что я не нуждаюсь в деньгах. Мне ничего не нужно, и, между прочим, доля заемных средств у меня очень низка. У меня очень и очень мало долгов, очень малая доля задолженности. Банки даже говорят: «Мы хотели бы одолжить вам денег, мы готовы одолжить любую сумму». Но я уже это проходил, видел все плюсы и минусы. У меня была чрезмерная доля заемных средств, была недостаточная доля заемных средств. А с возрастом все чаще думаешь, что чем меньше у тебя долгов, тем лучше.

Неизвестный: Господин избранный президент…

Трамп: Погодите минутку, это важный вопрос. Мне безразлична моя компания. Ну, то есть, если приедет партнер из Индии, или если приедет партнер из Канады, где мы только что открыли прекрасное большое здание, если они захотят прийти ко мне в кабинет, и придут мои дети, а я ранее заключал сделки с этими людьми, то что я скажу? Не буду с вами разговаривать, не буду с вами фотографироваться? Но это надо делать, просто по-человечески, надо фотографироваться. А я хочу просто сказать, что получил право делать нечто очень важное по тем многочисленным вопросам, которые мы обсуждали, в сфере здравоохранения, во многих других вещах. Мне безразлична моя компания. Она не имеет значения. Ею управляют мои дети. Они скажут, что у меня есть конфликт, так как мы только что открыли прекрасный отель на Пенсильвания-авеню, и всякий раз, когда кто-то будет останавливаться в этом отеле из-за того, что я президент, то, могу догадаться, это будет конфликт интересов. Это конфликт интересов, но опять же, я не имею никакого отношения к этому отелю, а они могут. Опять же, заселенность этого отеля может оказаться выше, потому что психологически он стал более ценным активом, чем раньше. Так? Безусловно, бренд станет популярнее, чем прежде. Я ничего не могу с этим поделать, но мне все равно. Я сказал на передаче: «Мне все равно. Потому что это не имеет значения. Единственное, что имеет значение для меня теперь, — руководство нашей страной».

Майкл Барбаро (Michael Barbaro), политический репортер: Господин избранный президент, могу ли я попросить вас подробнее рассказать о том, какие структуры вы создадите, чтобы разделить президентство и бизнес, и чтобы не допустить, скажем, таких вещей, о которых New York Times сообщила в последние сутки — о встрече с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций…

Трамп: О встрече с кем?

Барбаро:…с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций, которая может помешать вашей точке зрения на ваше поле для гольфа. Как и какие структуры сохранить. И что, кстати, вы можете сказать об этой встрече?

Трамп: Я имел какое-то отношение к ветроэлектростанциям в последнее время? Нет, насколько мне известно. Ну, у меня проблемы с ветряной…

Барбаро: Но вы подняли этот вопрос на встрече, не правда ли?

Трамп: На какой встрече? Не знаю. Может быть.

Барбаро: C лидерами Брексита.

Несколько голосов: С Фараджем.

Трамп: А, это. Возможно, и поднимал. Но ветер — вещь обманчивая. Прежде всего, мы не делаем в США ветряки. Их делают в Германии и Японии. На них уходит огромное количество стали, в атмосферу летит большое количество выбросов, в нашей стране или нет, но это летит в атмосферу.

Ветроэлектростанции убивают птиц, и они нуждаются в крупных субсидиях. Иными словами, мы выделяем субсидии на ветряки по всей стране. А они в основном не работают. Мне кажется, без субсидий они вообще не будут работать. И это меня беспокоит. И они убивают птиц. Вы поезжайте куда-нибудь на ветроэлектростанцию. В Калифорнии у них есть, как его называют? Золотой орел? Они там типа, убьешь золотого орла — отправишься на пять лет в тюрьму. Но они все равно их убивают, получают лицензии, хотя убивать можно только 30 или около того в год. А ветроэлектростанции — они просто уничтожают популяцию этих птиц. И все нормально. Но при этом для них можно найти место. Но они нуждаются в субсидиях. Я говорю об этом много лет, о ветряной энергетике. Я бы не хотел ее субсидировать. Некоторые экологи полностью согласны со мной из-за всего того, что я сейчас рассказал, включая птиц. А некоторые нет. Но это трудно объяснить. Мне безразлично все то, что не имеет отношения к моей стране.

Барбаро: Но структуры, напомню свой вопрос. Как вы официально оформите разделение этих вещей, чтобы не возникало вопросов о том, пытаетесь ли вы как президент…

Трамп: ОК.

Барбаро:…влиять на некоторые вопросы, скажем, на ветровую энергетику?

Трамп: Так, я не хочу влиять ни на что, потому что для меня это неважно. Это трудно объяснить.

Барбаро: Да, а структуры?

Трамп: Ну, по закону, я так понимаю, есть что-то, что можно передать в доверительное управление, а еще — ничего не написано. Иными словами, теоретически я могу быть президентом США и руководить моей компанией на 100%, подписывать чеки по операциям. Но я очень быстро отхожу от этого. Знаете, чеки я подписываю, я человек старомодный. Я люблю подписывать чеки, так как узнаю, что происходит. И не люблю нажимать компьютерные кнопки, когда бум — и тысячи чеков рассылаются автоматически. Я хочу быть в курсе, показывая подрядчикам, что я за ними наблюдаю. Но теперь я постепенно отхожу от дел, передаю основную часть Эрику Трампу, Дону Трампу, Иванке Трамп и некоторым моим директорам. Процесс идет прямо сейчас.

Однако теоретически я могу идеально руководить своим бизнесом и идеально управлять страной. Но такого рода случаев не было никогда, если посмотреть на состоятельных людей. У них не было одновременно такой должности и такого состояния. Это совсем другое.

Но… полагаю, надо будет создать некое предприятие по управлению доверенным имуществом или что там еще. Вообще-то это стало для меня небольшой неожиданностью. А теоретически мне ничего делать не надо. Но я хочу что-то сделать. Хочу как-то это официально оформить, потому что мне мой бизнес безразличен.

Дорал — там с управлением проблем не будет. Нам принадлежит это невероятное место в Майами. Нам принадлежит много невероятных мест, включая Тернберри. Думаю, вы слышали о нем. Там есть один парень, который очень — когда я говорю Тернберри, вы знаете, что это такое. Там немного надо [неразборчиво]. Но управление там хорошее, у нас хорошие менеджеры, и они будут управлять всем этим замечательно.

Так что делать мне ничего не надо, но я хочу по возможности что-то сделать. Если что-то можно сделать.

Барбаро: Вы можете пообещать нам, что когда решите точно, что можно сделать, вы сообщите об этом New York Times?

[смех]

Трамп: Обещаю. Я уже начал кое-что делать.

Сульцбергер: Один из наших великих продавцов, между прочим.

Трамп: Понимаю вас. Так вот, я уже начал процесс передачи. Я сейчас подписываю гораздо меньше чеков и гораздо меньше занимаюсь бизнесом. У меня сегодня намного меньше встреч с подрядчиками, встреч с различными людьми. Я уже начал, потому что на протяжении двух лет говорил, что когда я решу баллотироваться, то уже не захочу ничего строить. Потому что строительство — например, мы построили здание почты, и вы будете рады услышать, что мы опередили график и вписались в смету. Существенно опередили график. Построили почти на два года раньше срока. При этом даже не выбрали всю смету, и место получилось великолепное. А еще отель в Пенсильвании.

Фридман: Для вашего сведения, у General Electric в Южной Калифорнии есть большой завод по производству ветряных турбин. Просто для вашего сведения.

Трамп: Ну и хорошо. Но в основном их делают в Германии, знаете, Siemens делает. И китайцы много делают, большую часть.

[обмен репликами в зале]

Трамп: Может, они их там собирают — вы проверьте, я думаю, туда доставляют компоненты, а они делают основную часть сборки.

Джули Хиршфельд Дэвис (Julie Hirschfeld Davis), корреспондент в Белом доме: Господин избранный президент, простите за опоздание, но я хотела спросить вас…

Бакет: Следует представиться.

Дэвис: Джули Дэвис, один из корреспондентов в Белом доме.

Трамп: Привет, Джули.

Дэвис: Я прошу прошения, рейс задержали. Я хотела спросил о кадрах. Говорят, кадры — это настоящая политика.

Трамп: Плохо слышно.

Дэвис: Кадры.

Трамп: Кадры.

Дэвис: Вы назначили Стива Бэннона (Steve Bannon) своим главным стратегом в Белом доме. Он — герой альтернативных правых. Кое-кто называет его расистом и антисемитом. Интересно, какой сигнал вы подали, назначив его на такой высокий пост. И что вы скажете людям, которым кажется, что это сигнал о том, кому вы отдаете предпочтение, и каким правительством вы будете руководить.

Трамп: Ммм, я знаю Стива Бэннона много лет. Если бы я считал, что он — расист, альтернативный правый или кто-то еще из той терминологии, которой мы пользуемся, то я бы и не подумал о его назначении. Прежде всего, это я принимаю решения, а не Стив Бэннон или кто-то еще. Келлиан подтвердит.

[смех]

Келлиан Конуэй (Kellyanne Conway): Сто процентов.

Трамп: А если он скажет мне что-то такое в плане своих взглядов, что я посчитаю неуместным или плохим, то, во-первых, я ничего не сделаю по его рекомендации, а во-вторых, ему придется уйти. Но я знаю многих людей, которые знают его, в том числе это люди левых взглядов, и все они очень хорошо о нем отзываются. Стив учился в Гарварде, он там, знаете, добился больших успехов. Он был офицером ВМС. Я думаю, к сожалению, ему будет очень, очень, очень трудно. Потому что это не он, это не он.

Я знаю его давно. Он очень и очень умный парень. И вдобавок ко всему, он работал в Goldman Sachs.

Неизвестный: А как насчет его вебсайта Breitbart?

Трамп: Какого вебсайта?

Неизвестный: Breitbart.

Трамп: Ну, Breitbart — другое дело. Breitbart освещает события, так же как New York Times освещает события. Я тоже могу сказать, что Артур — альтернативный правый, потому что его газета писала об альтернативных правых.

Сульцбергер [смеется]: Да, я такой. Как скажете. Я всегда прав, но я не альтернативный правый.

[смех, обмен репликами]

Трамп: New York Times освещает множество событий, причем событий тяжелых и суровых. Они тоже освещают некоторые из этих вещей, но New York Times пишет гораздо больше. По сути дела, это газета, просто газета. Я знаю этого человека, он — порядочный и очень умный. Он хорошо делает свою работу. Он со мной совсем недавно. Вы знаете, он пришел уже после праймериз. Я уже тогда победил на праймериз. И если бы я считал, что его взгляды относятся к такой категории, я бы немедленно расстался с ним. И скажу вам почему. Как мне кажется, во многих отношениях его взгляды противоположны тому, что думают многие.

Дэвис: Но при всем уважении, вы знаете, сэр, что афроамериканцы, евреи и многие другие из числа тех, кто не согласен с материалами Breitbart и с теми интерпретациями, которые сайт дает по новостям, смотрят на Бэннона именно так.

Трамп: Да, но прежде всего, Breitbart — просто издание. И оно освещает события точно так же, как и вы. Конечно, мягко говоря, это гораздо более консервативное издание, чем New York Times. Однако Breitbart — действительно новостное издание, причем весьма успешное. У него есть читатели, оно пишет о том, что происходит на правом фланге, но также и о том, что происходит на левом фланге. То есть, это очень важно, очень важно. И при его содействии сайт превратился в довольно успешное информационное издание.

Я вот что вам скажу. Я очень хорошо знаю Бэннона. И я скажу так. Если мне покажется, что он делает что-то такое, что его идеи очень сильно отличаются от идей остальных, я очень вежливо попрошу его уйти. Однако я думаю, что отношение к нему очень несправедливое.

Это очень интересно, потому что сейчас многие люди встают на его защиту.

Прибус: Мы не видели ничего из того, в чем его обвиняют, ни единого эпизода. Все как раз наоборот. У нас прекрасная команда, и ничего такого нет. И то, что говорит избранный президент, верно на сто процентов.

[реплики в зале]

Трамп: И кстати — если вы увидите или почувствуете, что я неправ, если у вас появится какая-то информация, я бы очень хотел ее услышать. Единственная, кому я запрещаю звонить мне, это Морин [Дауд (Maureen Dowd), ведущая рубрики мнений]. Она слишком грубо со мной обходится.

Прямо не знаю, что случилось с Морин! Она была такая хорошая. Много лет она была такая хорошая.

[реплики в зале]

Сульцбергер: Мы все говорим так о Морин. Это не ваша вина, просто ваша очередь пришла.

[смех]

Росс Даузет (Ross Douthat), колумнист рубрики мнений: У меня немного другой вопрос, но он все равно связан со Стивом Бэнноном. Мне так кажется. А вопрос о будущем Республиканской партии. В самом начале вы говорили о своей победе во многих штатах, где республиканцы не побеждали десятилетиями, особенно в промышленных штатах Среднего Запада. Мне кажется, многие люди считают, что одна из причин вашей победы в том, что вы во время кампании предстали в образе необычного республиканца. У вас другое мнение по вопросам торговли, льгот, внешней политики, и даже план вашей дочери Иванки по уходу за детьми какой-то особенный. А теперь вы оказались в такой ситуации, что надо управлять страной и укомплектовывать администрацию кадрами из Республиканской партии, чьи лидеры, пусть даже Райнс Прибус возразит мне, не всегда соглашаются с вами в этих вопросах.

Трамп: Зато теперь они меня любят.

[смех]

Неизвестный: Сейчас-то да.

[реплики в зале]

Трамп: Пол Райан меня полюбил, Митч Макконнел меня полюбил. Просто поражаешься, как победа на выборах меняет ситуацию. Мне уже давно нравится сенатор Чак Шумер (Chuck Schumer). Я и деньги для него собирал, и передавал ему много денег за все эти годы. Думаю, я самый первый человек, кто когда-либо пожертвовал что-то на Чака Шумера. У меня был в Бруклине офис, маленький офис в жилом доме в Шипсхед-Бее, и я там работал вместе с отцом.

Однажды пришел Чак Шумер, и я дал ему 500 долларов. Не знаю, захочет ли он это признать, но мне кажется, это был первый взнос на его избирательную кампанию. Но Чак Шумер — хороший парень. Думаю, мы с ним поладим.

Даузет: Тогда я задам следующий вопрос. Как вы сможете руководить администрацией и договариваться с конгрессом во главе с республиканцами, будучи республиканцем иного типа? Не тревожит ли вас то, что пройдет три года, вы снова приступите к предвыборной кампании, отправитесь на промышленный Средний Запад, а люди скажут: да он руководил страной в большей степени как Пол Райан, а не как Дональд Трамп.

Трамп: Нет, меня это не тревожит. Потому что мне не пришлось этого делать. Я уже говорил раньше Артуру: «Артур, у меня не было в этом нужды. Я делаю это, чтобы хорошо работать». Именно это я хочу делать, и? как мне кажется, именно это произошло в промышленном поясе. Они называют его ржавый пояс, и не без причины. Если проехать по нему, у вас возникнет впечатление, что вы вернулись на 20 лет назад. Тогда его не называли ржавым поясом. Вы будете проезжать один завод за другим, которые пустуют и ржавеют. Ржавчина — еще ничего, там есть вещи и похуже. Они разваливаются. Нет, я бы не стал этим жертвовать. Для меня важнее позаботиться о людях, доказавших, что они любят Дональда Трампа, в отличие от тех, кого называют политиками. И откровенно говоря, если политики не будут заботиться об этих людях, они не будут побеждать. И тогда у нас будет совершенно другая страна, абсолютно не похожая на ту, которую мы видим сейчас. Эти люди по-настоящему разозлились. Они умные, они рабочие, и они злые. Я называю их забытыми мужчинами и женщинами. Я говорю об этом в своих выступлениях, говорю, что они забытые люди, преданные полному забвению. Но мы вернем рабочие места. Мы вернем их, и в большом количестве. Я переговорил уже со многими компаниями. Я говорил: не планируйте переезд, потому что вы не сможете перевести свою компанию в другое место, не сможете продавать нам свою продукцию. Вы думаете, что сможете продавать ее через границу, но это будет крепкая граница. По крайней мере, вы знаете, что граница будет. Так что не рассчитывайте на это.

И еще я вам скажу. В предстоящие два месяца вы услышите множество разных заявлений, как мне кажется. Но я побеседовал со многими компаниями — это были пятиминутные беседы с их руководством, — которые переезжают или могут переехать из нашей страны вместе с тысячами рабочих мест.

Фридман: А не беспокоит ли вас то, что эти компании могут оставить свои заводы здесь, но рабочих заменят роботы?

Трамп: Заполнят, но мы и роботов будем делать.

[смех]

Это большое дело, мы будем делать роботов. Сейчас мы их не делаем. Мы ничего не производим. Но будем производить. Что я хочу сказать: роботостроение быстро развивается, и мы будем этим заниматься. У нас будет больше заводов. Мы не можем потерять 70 тысяч предприятий. Просто не можем. Мы займемся производством.

Вчера я имел честь поговорить по телефону с Биллом Гейтсом, и это был прекрасный разговор, мы хорошо побеседовали. А еще мне позвонил Тим Кук из Apple, и я сказал: «Тим, для меня реально большим достижением будет, когда я добьюсь от Apple того, чтобы она построила большой завод в США, или много больших заводов в США вместо того, чтобы размещать их в Китае, во Вьетнаме, или еще где вы их строите, и чтобы вы производили свою продукцию прямо здесь». Он ответил: «Я это понимаю». Я сказал: «Думаю, нам удастся создать для вас стимулы, и мне кажется, вы сделаете это. Мы очень сильно сократим налоги для корпораций, чему вы непременно обрадуетесь». Но идя на такие большие сокращения, мы должны избавиться от нормативных требований, с ними никакие сокращения невозможны. Либерал вы или консерватор, я думаю, мы можем вместе сесть, и я покажу вам эти нормативные требования, и вы согласитесь, что они нелепы. Должна быть конкуренция, в которой могут участвовать все. А компании сегодня этого не могут, они не могут даже начать свою деятельность, не могут расширяться. Они задыхаются.

Скажу вам, я намерен пойти на большие налоговые сокращения и на большие ослабления нормативных требований. Я видел весь этот малый бизнес и его владельцев в США, видел крупный бизнес и его владельцев, встречался со многими людьми. Им гораздо больше хочется ослабления нормативных требований, чем сокращения налогов. Я бы никогда не сказал, что такое возможно, потому что налоговые сокращения будут значительные. Вы знаете, наши компании уезжают из страны, потому что налоги слишком высокие. А еще они уезжают из-за нормативных требований и правил. Я бы никогда не подумал, но из этих двух вещей сокращение нормативных требований намного важнее и пользуется гораздо большей поддержкой, чем даже большие налоговые сокращения.

Неизвестный: Господин новоизбранный президент, я бы хотел спросить вас о прошедшей на выходных в Вашингтоне конференции людей, заявивших о приверженности нацизму.

Трамп: Боже, вам это очень интересно, а?

Прибус: Я думаю, мы ответили на это сразу же.

Неизвестный: Вы собираетесь осудить их?

Трамп: Конечно, я осудил, конечно, осудил.

Прибус: Он уже осудил.

Неизвестный: Вы готовы осудить их сейчас?

Трамп: А, понятно, вас, наверное, не было здесь. Конечно. Хотите, чтобы я осудил их сейчас? Я так и сделаю. Разумеется, я осуждаю. Отвергаю и осуждаю.

Сульцбергер: Мы пойдем дальше. Я хотел бы перейти к инфраструктуре, извините, а затем мы вернемся. Вы много говорили об инфраструктуре, о рабочих местах. Будет ли инфраструктура главной целью ваших первых лет?

Трамп: Нет, не главной, но это очень важная задача. Мы будем заниматься многим, налогами, регуляцией, заменой системы медицинского страхования. Мы обсудим отмену и замену. В области здравоохранения, вы знаете, люди платят на 100% больше, но ничего не получают взамен. Отчисления огромны, вы должны платить 16 тысяч долларов. Они платят все эти деньги, но не получают обслуживания. Поэтому это очень важно. Задач очень много. Но, Артур, инфраструктура будет одной из них.

Сульцбергер: Это часть проблемы рабочих мест, не так ли?

Трамп: Я не думаю, что это крупная часть. Число будет большим, но я думаю, что буду делать и другие вещи, более важные, чем инфраструктура. Но инфраструктура все еще будет частью всего этого. Мы говорим об очень масштабном инфраструктурном проекте. И это не слишком республиканское дело, если честно, я даже не знал этого.

Сульцбергер: Это получилось у Франклина Рузвельта.

Трамп: А у Обамы не получилось, потому что они не тратили деньги на инфраструктуру. Они тратили деньги на другое. Знаете, никто не может выяснить, куда пошли в прошлый раз эти деньги, несколько лет назад. Мы гарантируем, что деньги пойдут на инфраструктуру, дороги и шоссе. У меня есть приятель, владелец компании грузовых автомобилей, одной из крупнейших. Он заказывает обычно эти невероятные грузовики, лучшие, я не хочу называть их, но это автомобили, которые называют «ролллс-ройсами среди грузовиков». Самые дорогие грузовики. Два месяца назад он позвонил мне и сказал, что будет покупать только самые дешевые грузовики. Я спросил его, почему. Он ответил — повторяю, у него крупнейшая компания — его грузовики едут из Нью-Йорка в Калифорнию и приезжают совершенно разбитые. Дороги в таком ужасном состоянии, полно выбоин и ухабов. Он сказал, что больше не будет покупать (дорогие) машины, а только самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками. Так и сказал — самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками.

Мы сталкиваемся со многими помехами. Я спросил его, как давно он занимается этим бизнесом. 45 лет. Больше 45 лет. Я спросил: «Ты раньше видел что-то подобное?» Он сказал: «Таких дорог еще не было». Это интересный…

Бакет: Мне интересно, что сказали Митч Макконнелл (Mitch McConnell) и Пол Райан (Paul Ryan), услышав, что вы собираетесь проводить программу развития инфраструктуры на много миллиардов долларов. Они не хотят тратить эти деньги?

Трамп: Честно говоря…

Дутэт: Триллион. Кажется, речь шла о триллионе.

Бакет: Потому что они относятся к тому крылу Республиканской партии, которое говорит: «Это чудесно, но невозможно сделать это, сохраняя сбалансированный бюджет».

Трамп: Давайте посмотрим, сделаю ли я это. Сейчас они меня обожают. Верно? Четыре недели назад они меня не любили. Не забывайте — если бы я читал The New York Times, и это не обязательно записывать — но можно, если хотите, но вы, возможно, не…

Сульцбергер: Вы сказали «если», но вы читаете газету.

Трамп: Да, читаю. К сожалению. Это чтение стоило мне 20 лет жизни.

Сульцбергер: Это цитата Никсона, если хотите, можете прочесть ее снова…

Трамп: Знаю. Но если вы посмотрите на другое, на все газеты, то я должен был проиграть выборы, я забрал бы с собой Палату представителей, а у Сената не было бы шансов. Это было бы самым большим унижением в истории политики США. Вместо этого выборы я выиграл с легкостью, и я имею в виду — с легкостью, только посмотрите на эти штаты, в некоторых штатах я победил с перевесом в 30 и 40 пунктов. Я легко выиграл выборы, я помог многим сенаторам — только два не смогли добиться избрания, одна в Нью-Гэмпшире, отказавшаяся сказать, будет ли она голосовать за меня, которой, кстати, хотелось бы работать в администрации, и я сказал: «Нет, спасибо». Это для протокола. В этом я отличаюсь от политиков — я знаю, что говорить. Можно сказать, считаю, что это интересно.

Она бы хотела получить работу в администрации, но я сказал: «Нет, спасибо». Она отказалась голосовать за меня. И сенатор в Неваде, который, честно говоря, поддерживал меня, потом перестал поддерживать и пошел на дно, как топор. Они позвонили мне перед выборами и попросили поддержать его, но я сказал: «Нет, спасибо, удачи». Давайте посмотрим, что будет. Не для протокола — я сказал: «Надеюсь, вы проиграете». Не для протокола. Он и проиграл! Он лидировал на 10 пунктов. Вы знаете, о ком я.

А другие — посмотрите на Миссури. [Сенатор Рой] Блант отставал на пять пунктов перед выборами и попросил о помощи. Я помог. Я победил с перевесом в 30 пунктов в Миссури, я лидировал с большим перевесом, 28 пунктов. Я помог ему, и он победил на четыре пункта или что-то вроде того. Часть из этого принес ему я. Пенсильвания, принесена к финишной линии. Мы привели Джонсона, знаете, он был хорош. Мы помогли ему победить в Висконсине. Победа в Висконсине была важна, это нечто…

Фридман: Господин новоизбранный президент, я…

Трамп: Так что сейчас я в очень хорошей форме, но…

Фридман: Я думал, вы будете переживать и нервничать из-за этой работы, но, похоже, вам вполне комфортно.

Трамп: Мне комфортно. Работа внушает мне благоговение, как и всем прочим, но, честно, Том, мне очень комфортно, и вы знаете, что для меня будет большим достижением встретиться здесь через год или два и услышать, как многие скажут: «Вы проделали отличную работу». И я не имею в виду только консервативную работу, я не говорю о консерватизме. Просто, мы проделали отличную работу.

Шир: В дополнение слов Мэтта, после вашей встречи с президентом Обамой он описал вас как человека, потрясенного тем, что он сказал вам. Действительно ли вас потряс объем работы, которую вы унаследовали? И не могли бы вы рассказать нам немного больше о вашем разговоре с президентом и других телефонных разговорах, которые вы провели потом. А еще немного о внешней политике, этой темы мы еще не затрагивали. Верите ли вы в некий мировой порядок, существующий десятки лет мировой порядок под руководством США, в том смысле, что США поддерживают безопасность и свободные рынки.

Трамп: Конечно. Встреча с президентом Обамой была прекрасной. Прежде мы не встречались. Он мне очень понравился. Встреча должна была продлиться 10-15 минут, не больше, потому что многие ждали нас снаружи. Но встреча продолжалась около полутора часов, вы сами были там. Ощущения были замечательными. Думаю, если он сказал «потрясен», то не в плохом смысле. Он имел в виду, что это потрясающая работа, но меня она не потрясла. Можно делать разные вещи и исправить их. Думаю, он имел в виду это. После встречи он говорил очень милые вещи, а я мило говорил о нем. Мне очень понравилась наша встреча. У нас… Вы знаете, мы с ним по разные стороны, но кое-что все-таки было. Я не знал, понравится ли он мне. Я думал, что, скорее, нет. Но он мне понравился, и даже очень. После встречи я с ним еще разговаривал.

Шир: Что вы ему сказали?

Трамп: Простая беседа.

Я считаю, что в плане переходного периода он собирается сделать очень правильные вещи для страны. Говорю вам, Артур, наша встреча длилась полтора часа, но могла продлиться три-четыре часа. Это была очень хорошая встреча.

Неизвестный: Прямо как эта.

[шум, смех]

Трамп: Он перечислил мне то, что считает главными проблемами страны. Я не буду говорить об этом. Если он захочет, пусть скажет, я не против. Но кое-что меня удивило. Он сказал мне о проблемах, сказал как о том, что считает активами, так и о том, что считает большими проблемами, включая одну, которую он назвал самой большой. О ней вам лучше спросить его. Я считаю, что встреча была очень хорошей. Надеюсь, у нас будут хорошие отношения. Это не значит, что мы будем во всем согласны. Но он мне очень понравился, и я немного удивился этому.

Давайте перейдем к внешней политике. Конечно.

Фридман: Какую роль, по-вашему, Америка должна играть в мире? Как вы считаете, эта роль…

Трамп: Это очень большой вопрос.

Фридман: Роль, которую мы играли 50 лет в качестве глобального стабилизатора, платя больше за разные вещи, потому что они, как мы считали, отвечали нашим интересам, но вы говорите, что эту роль следует уменьшить.

Трамп: Я не думаю, что нам следует строить нации. Думаю, мы это уже пробовали. Я думаю, что войти в Ирак — это, возможно… Я имею в виду, можно сказать, что, возможно, мы могли бы уладить гражданскую войну. Понятно? Я думаю, что вторжение в Ирак было одной из самых больших ошибок в нашей истории. Я думаю, что вышли оттуда мы плохо, и произошло много плохого, включая создание ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ). Мы могли бы уйти оттуда иначе.

Фридман: НАТО, Россия?

Трамп: Я считаю, вторжение было ужасной ошибкой. Проблему Сирии необходимо решить, иначе будет бесконечная война. Мой взгляд на Сирию не такой, как у всех. Не у всех, но не такой, как у большинства. Я слышал, как говорил [сенатор] Линдси Грэм (Lindsey Graham). Оставьте. Я слушал Линдси Грэма, который говорил об атаке на Сирию, об атаке, но это все равно, что атаковать Россию, атаковать Иран, атаковать. А что мы получим? Что мы получим? У меня есть очень четкие, очень внятные идеи по поводу Сирии. Я думаю, там происходят ужасные, чудовищные вещи. Посмотрите на эти смерти. Я говорю не только о смертях с нашей стороны, которые ужасны, но и о других. Посмотрите на эти города, Артур, они совершенно разрушены, громадные разрушения, а они говорят, что только два человека были ранены. Нет, тысячи погибли. Вот так. Я считаю, что это ужасно. В идеале мы должны что-то сделать с Сирией. Я поговорил с Путиным, вы знаете, он звонил мне. В общем…

Неизвестный: Какими вы видите эти отношения?

Трамп: В общем, мне все звонили, все главные лидеры, и с большинством я поговорил.

Фридман: У вас будет перезагрузка отношений с Россией?

Трамп: Знаете, после того, что случилось раньше, я не буду использовать это слово. Я бы хотел найти общий язык с Россией, а они, как мне кажется, будут рады найти общий язык с нами. Это отвечает нашим общим интересам. И у меня нет заранее сформированного мнения. Я скажу, что, когда во время кампании они говорили, что Дональд Трамп любит Путина, а Путин любит Дональда Трампа, я отвечал, что разве это не прекрасно, я сказал это тысячам человек, разве это будет не прекрасно, если мы вместе будем бороться с ИГИЛ, что не только опасно, кстати, но и очень дорого, и существования ИГИЛ вообще не следовало допускать. Люди бурно аплодировали. Знаете, они думали, что это плохо. Плохо, что я нахожу с Путиным общий язык, что я верю, что если мы договоримся с Россией, то это будет к лучшему. Было бы хорошо договориться не только с Россией, но и с другими странами.

Джозеф Кан (Joseph Kahn), управляющий редактор: Если вы не против, то расскажите, какие у вас соображения по поводу сирийского конфликта?

Трамп: Я могу сказать только одно. Безумие, творящееся в Сирии, необходимо прекратить. Одно из того, что мне сказали… Можно сказать не для протокола, или все сказанное тут для публикации?

Сульцбергер: Нет, если вы так хотите…

Трамп: Я не хотел бы нарушать…

Сульцбергер: Если вы хотите сказать не для протокола, то мы согласны. Дамы и господа, сейчас разговор неофициальный.

[Трамп говорит не для публикации]

Трамп: Возвращаемся к протоколу.

Сульцбергер: Я сыграю роль полицейского. Осталось две с половиной минуты, потому что необходимо закончить в два. Кстати, еще раз благодарю вас от имени всех нас…

Трамп: Спасибо.

Сульцбергер: Спасибо за эту встречу, правда. Мы снова говорим для публикации. Мэгги, задавайте последний вопрос.

Трамп: Он суровый босс, ребята? Суровый?

Хаберман: У меня два быстрых вопроса. Первый. Ваш вице-президент не возражает против возвращения к пыткам водой. Вы говорили об этом во время кампании. Надеюсь, вы можете рассказать, что думаете о пытках. И еще, что, по-вашему, должен делать в вашей администрации Джаред Кушнер (Jared Kushner), и наймете ли вы его формально?

Трамп: Так, так. Второй вопрос я не расслышал.

Хаберман: Джаред Кушнер. Какую роль в вашей администрации будет играть Джаред Кушнер?

Трамп: О. Может, и никакую. Я не хочу, чтобы люди говорили о «конфликте». Даже хотя президент Соединенных Штатов — надеюсь, кто бы ни писал эту историю, напишет правильно — президент Соединенных Штатов может иметь те конфликты, какие хочет. Но я не хочу руководствоваться этим. Джаред — очень умный парень. Он очень хороший парень. Те, кто знает его, он очень способный. Думаю, он мог бы очень помочь. Я был бы рад стать тем, кто приведет к миру Израиль и палестинцев. Я бы хотел этого. Это было бы огромным достижением. Потому что никому пока этого не удалось.

Хаберман: Думаете, он мог бы быть частью этого?

Трамп: Думаю, он в этом был бы очень хорош. Я имею в виду, что он очень хорошо знает все это. Знает регион, знает людей, знает игроков. Я был бы рад сделать это. Можете добавить к длинному списку вещей, которые я был бы рад сделать. Сейчас многие люди, великие люди говорят мне, что это невозможно. Многие крупные бизнесмены Израиля говорят мне, что это невозможно. Я не согласен. Думаю, мир возможен. Думаю, люди уже устали, что в них стреляют, что их убивают. Когда-нибудь, когда они придут? Думаю, мы можем сделать это. У меня есть основания верить в это.

Хаберман: А по поводу пыток? Что вы думаете о пытке водой?

Трамп: Я встретился с генералом Мэттисом (Mattis), очень уважаемым человеком. Я встречался и с другими, и они сказали, что он лучший. Его кандидатура очень серьезно рассматривается на пост министра обороны. Возможно, пора бы генералу занять этот пост. Смотрите, что происходит. Мы не побеждаем, мы не можем никого побить, мы больше не побеждаем. Ни в чем. Ни на границах, ни в торговле, ни в армии. Генерал Мэттис — сильный, выдающийся человек. У нас была продолжительная встреча, и я задал ему этот вопрос. Я спросил его о пытках водой. Он сказал, к моему удивлению, что никогда не считал их полезными. По его словам, пачкой сигарет и парой бокалов пива можно добиться большего, чем пыткой. Этот ответ произвел на меня большое впечатление. Я был удивлен, так как он считался очень жестким человеком. Я не хочу сказать, что его слова заставили меня передумать. Смотрите, они отрезают головы и топят людей в стальных клетках, а нам нельзя использовать воду. Но этот ответ произвел на меня впечатление. Вряд ли это произведет тот эффект, на которые рассчитывают многие люди. Если для американцев это так важно, я пойду на это. Но генерал Мэттис счел это намного менее важным, чем я от него ожидал. Я думал… Вы же знаете, что его называют «Бешеный Пес Мэттис». «Бешеный Пес» появилось не на пустом месте. Я думал, он скажет, что это классная вещь, от нее нельзя отказываться. А он сказал, что сигаретами и пивом можно добиться большего.

Сульцбергер: Прошу прощения, последний вопрос задаст наш главный редактор Марк Томпсон.

Трамп: Очень могущественный человек…

Марк Томпсон: Спасибо, и у меня очень короткий вопрос. После всех этих разговоров о клевете и законов против клеветы, верны ли вы Первой поправке к Конституции?

Трамп: А я так надеялся, что он этого не спросит. Думаю, вы будете довольны. Думаю, вы будете довольны. Знаете, кто-то сказал мне по этому поводу: «Знаете, смягчить эти законы было бы прекрасно, но на вас будут чаще подавать в суд». Я сказал, что никогда не думал об этом так, но теперь подумаю, как следует. Так что я считаю, что с вами все будет в порядке. С вами все будет хорошо.

Сульцбергер: Спасибо вам большое. Я очень признателен вам.

Трамп: Спасибо всем вам, это большая честь. Я бы сказал, что Times — это большая, огромная американская драгоценность. Всемирная драгоценность. Надеюсь, мы найдем общий язык. Мы хотим одного и того же. Надеюсь, мы найдем общий язык.

The New York TimesНиже приведен полный текст интервью избранного президента США Дональда Трампа, которое он дал во вторник, 22 ноября, репортерам, редакторам и комментаторам издания The New York Times. В подготовке расшифровки принимали участие Лайам Стэк (Liam Stack), Джона Энгел Бромвич (Jonah Engel Bromwich), Карен Воркман (Karen Workman) и Тим Эррера (Tim Herrera).

Артур Сульцбергер-младший (Arthur Sulzberger Jr.), издатель газеты The New York Times: Благодарю вас за то, что встретились с нами. Я хотел бы еще раз напомнить, что это интервью под запись.

Дональд Трамп, избранный президент США: Хорошо.

Сульцбергер: Итак, у нас состоялась очень приятная встреча в зале Черчилля. Вы — поклонник Черчилля, не так ли?

Трамп: Да, это так.

Сульцбергер: Позади вас — фотография этого великого человека.

Трамп: Вокруг бюста возникло много шума, когда его убрали из Овального кабинета.

Сульцбергер: Я слышал, вы подумываете о том, чтобы его вернуть.

Трамп: Это действительно так.

Сульцбергер: Великолепно. Итак, сейчас здесь собрались наши репортеры, редакторы и комментаторы. Я просто хочу сказать, что у нас была хорошая, спокойная, но полезная и доброжелательная беседа. Я это очень ценю.

Трамп: Я тоже это ценю.

Сульцбергер: Полагаю, я мог бы начать с вопроса о том, не хотите ли вы сами начать нашу беседу, прежде чем мы перейдем к самым простым вопросам, касающимся ваших планов.

[Смеются.]

Трамп: Хорошо. Я благодарен вам за встречу, и я очень уважаю газету The New York Times. Очень уважаю. Это особенное издание. Оно всегда было особенным. Я считаю, что со мной обошлись очень жестко. Со мной обошлись чрезвычайно несправедливо в каком-то смысле, в буквальном смысле. Я бы не стал жаловаться только на The New York Times. Я бы сказал, что The New York Times обошлась со мной жестче всех. Можно сказать, что The Washington Post публиковала скверные материалы, но время от время я встречал хорошие статьи. Нечасто, но время от времени.

Послушайте, я очень уважаю The New York Times, позвольте мне сказать немного иначе. Я думаю, что эта газета может существенно облегчить то, что я делаю. Мы очень много работаем. Мы познакомим вас с замечательными людьми. Полагаю, их имена произведут на вас впечатление. Мы объявим некоторые из них уже очень скоро.

Все хотели это сделать. Люди отказываются от потрясающих карьер, чтобы стать объектами вашего пристального внимания и объектами внимания огромного множества других людей. Но они от многого отказываются. Некоторые бросают очень успешный бизнес, чтобы сидеть здесь четыре, возможно, восемь лет или сколько там нужно времени. Но я думаю, что мы обнаружим чрезвычайно талантливых людей, чрезвычайно талантливые люди встанут у руля. У нас много претендентов на каждую должность. То есть неважно, что это за должность, у нас множество потрясающих людей. Полагаю, Рейнс, вы можете это подтвердить. Способности этих людей на высоте.

Рейнс Прибус (Reince Priebus), будущий глава администрации Трампа: [неразборчиво].

Трамп: Мы очень стараемся найти лучших людей. Необязательно тех людей, которые будут вести себя наиболее политически корректно, потому что это не работает. Мы хотим найти настоящих экспертов в своих областях. Некоторые уже вам известны, другие вам неизвестны, но в их областях их считают лучшими. Для меня это очень важно.

Понимаете, мне выпала огромная честь. Это очень трудно. Это были 18 месяцев жестокой борьбы, но мы победили. Мы одержали уверенную победу. Сейчас появляются окончательные цифры. Или я полагаю, что они как раз появляются. Результаты в Мичигане только что подтвердились. И результаты превзошли все самые смелые ожидания. И я не знаю, была ли это полностью наша заслуга, то есть мы видели толпы людей, видели энтузиазм этих людей, видели многое.

Как вы, вероятно, знаете, я произнес множество речей за прошедшие четыре недели. Я уже говорил Артуру, что я ездил и выступал с речами — в 11 различных местах — и послушать их приходили огромные толпы людей. Если это был стадион, способный вместить — большинство из вас, многие из вас были там — 20 тысяч человек, то еще около 15 тысяч оставались снаружи, потому что внутри им не хватало места.

Поэтому мы придумали отличное решение: мы устанавливали снаружи большие экраны и хорошую акустическую систему, поэтому почти все оставались довольны. В последний месяц перед выборами я произносил по две-три речи за день. Это много. Потому что это непросто, когда собирается много людей. Подобные выступления, когда их по три в день — это нелегко. В последние два дня я решил, что их должно быть шесть и семь. Не уверен, что кто-нибудь когда-либо такое делал. Но мы организовали шесть выступлений, а затем семь выступлений, и последнее из них закончилось в час ночи в Мичигане.

Там собралась 31 тысяча человек, и 17-18 тысяч были внутри, а остальные были снаружи. В Гранд-Рапидс, кажется. Это было невероятно. Я все время повторял: «Как мы можем проиграть Мичиган? Не думаю, что мы можем проиграть Мичиган».

И причина, по которой я это делал, возникла совсем незадолго до этого: в тот день мы узнали, что Хиллари поняла, что они проигрывают Мичиган, который они ни разу не проиграли за 38 лет. За 38 лет. Они не хотели терять Мичиган. Поэтому они отправились — президент Обама и Мишель, Билл и Хиллари — они отправились в Мичиган ближе к вечеру того дня, и тогда я сказал: «Поехали в Мичиган».

Это не было запланировано. Поэтому я закончил в Нью-Гэмпшире и примерно в 10 часов отправился в Мичиган. Мы добрались туда к 12 часам. Я начал выступление примерно в 12:45, и на нем собралась 31 тысяча человек. Тогда я сказал, что там происходит нечто действительно важное. Но мы видели это повсюду.

Мы чувствовали себя очень уверенно. У нас были высокие показатели. Мы думали, что мы победим. Мы полагали, что мы победим во Флориде. Мы думали, что победим в Северной Каролине. Мы легко этого добились, довольно легко. Мы были уверены, что победим в Пенсильвании. Проблема в том, что там никто не побеждал, этот штат, как вы знаете, всегда ускользает из рук. За последние 38 лет все республиканцы думали, что они завоюют Пенсильванию, но они просто не смогли этого сделать.

И я думал, что мы сможем завоевать Пенсильванию. И мы завоевали, завоевали его относительно легко. Во Флориде мы выиграли с преимуществом в 180 тысяч — 180, верно?

Прибус: [неразборчиво].

Трамп: Более 180 тысяч проголосовало, и до сих пор поступают данные от военных, а там мы уже получили более 85%.

Итак, мы победили с существенным перевесом, и это была великая победа. Мы одержали великую победу. Я думаю, все могло быть проще, потому что время от времени я слышу, как кто-то говорит о прямых выборах. Да, победить на прямых выборах было бы гораздо проще, но это должна была быть совершенно другая предвыборная кампания. Я бы поехал в Калифорнию, я поехал бы в Техас, Флориду и Нью-Йорк, и мы вряд ли поехали бы куда-нибудь еще. То есть, если бы мне пришлось бороться на прямых выборах — полагаю, мы достигли бы таких же или даже более высоких результатов — это была бы совершенно другая кампания. Говоря языком гольфистов, это как разница между матчевой игрой и игрой на счет ударов. Это совершенно разные игры.

Но мне кажется, прямые выборы были бы более простой задачей, потому что нам пришлось бы съездить всего в несколько мест. Я думаю, что коллегия выборщиков — это гениальное изобретение. До сих пор я никогда не был поклонником коллегии выборщиков.

Сульцбергер: До сих пор.

[Смеются.]

Трамп: До сих пор. Теперь, полагаю, эта система мне нравится по двум причинам. Она заставляет вас своими глазами увидеть те штаты, которые вы никогда не увидели бы в противном случае. Это очень интересно. Как, к примеру, Мэн. Я был в Мэне четыре раза. Все говорили, что можно получить 269 голосов, но нам никогда не получить 270. Мы выяснили, что это неправда, потому что мы получили 300 с чем-то голосов.

Прибус: Я должен проверить, нужно еще учесть Мичиган.

Трамп: Но нам говорили, что нам никогда не получить 270 голосов, поэтому мы должны были получить один голос в Мэне. И мы ездили в Мэн несколько раз, в итоге получив этот голос. Мы посетили множество других штатов, где в иных обстоятельствах никто не стал бы проводить много времени. В конечном счете, мы посетили 22 штата, тогда как в случае с прямыми выборами мы могли бы посетить всего четыре или даже три штата. Можно было бы надолго задержаться в Нью-Йорке, задержаться в Калифорнии. В этом есть что-то гениальное. Мне это нравится и кажется очень интересным.

Но мы пережили удивительный период времени. Я познакомился со страной — у нас великая страна, у нас великий народ, и его энтузиазм оказался невероятным. Газета Los Angeles Times провела исследование, которое оказалось довольно интересным, потому что, согласно его результатам, я был впереди. Они, я полагаю, воспользовались какими-то современными техниками проведения опросов и учли такой фактор, как энтузиазм. Они учли фактор энтузиазма, а у моих сторонников было много энтузиазма, тогда как у сторонников Хиллари — нет. В конечном итоге, она не получила голоса афроамериканцев, а мы получили почти 15 очков, как вы знаете. Мы начали с одного, а закончили почти 15. Более того, многие люди просто не пришли, потому что я нравлюсь афроамериканскому сообществу. Им нравится то, о чем я говорю.

Итак, не все они проголосовали за меня, но они не пришли, что стало для Хиллари огромной проблемой. Я продемонстрировал очень хорошие результаты среди женщин — я вообще не понимал, почему я должен был получить мало голосов женщин, потому что на наши митинги приходило множество женщин, и они держали плакаты с лозунгом «Женщины за Трампа». Но я просматривал результаты опросов и видел, что среди женщин я не слишком популярен. Однако в конечном итоге мы набрали очень большое число голосов женщин, особенно определенных женщин.

Дин Баквет (Dean Baquet), исполнительный редактор The New York Times: Судя по вашим словам, вы сделали нечто удивительное. Вы побудили к действию множество жителей США, которые действительно хотят видеть перемены в Вашингтоне. Но вместе с тем — и это может обернуться для вас определенными трудностями — вы побудили к действию менее значительное число людей, которые собрались на выходных в Вашингтоне на конвенцию альтернативных правых. И эти люди…

Трамп: Я только сегодня об этом узнал.

Баквет: Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, как вы собираетесь вести себя с этой группой людей, которая, возможно, не слишком велика, но которая возлагает на вас определенные надежды и которая недовольна страной и ее расовым составом. Мой первый вопрос: считаете ли вы, что вы сказали нечто такое, что могло вдохновить и побудить их к действию, и что вы собираетесь с этим делать?

Трамп: Я так не думаю, Дин. Во-первых, я не хочу побуждать эту группу к действию. Я не стремлюсь их вдохновить. Я не хочу их вдохновлять, и я отвергаю это движение. Опять же я не знаю, в чем тут дело. Я не знаю, где они были четыре года назад, где они были, когда баллотировались Ромни, Маккейн и остальные. Я просто не знаю, поэтому мне не с чем сравнивать.

Но я не хочу побуждать эту группу к действию, и, если мои слова и поведение их вдохновляют, я бы хотел разобраться, почему так происходит.

Чего мы на самом деле хотим, это сплотить страну, потому что США очень и очень разобщены. Это сейчас главное. Страна очень разобщена, и я собираюсь приложить все усилия к тому, чтобы сплотить ее.

Много лет мне удавалось налаживать отношения с людьми. Пару лет назад мы с супругой отправились на одно крупное мероприятие. Примерно тогда я стал задумываться о том, чтобы уйти в политику.

Мы пришли туда, и с одной стороны до нас доносились одобрительные возгласы, с другой — недовольные восклицания. И моя жена сказала: «Никто никогда не освистывал тебя».

Прежде никто никогда меня не освистывал, и внезапно люди стали встречать меня неодобрительными возгласами. Она сказала, что такого прежде не было. Это политика. Понимаете, внезапно они решили, что я собираюсь баллотироваться, и я республиканец, скажем так. Это то, с чем мне никогда не приходилось сталкиваться прежде, и я сказал: «Эти люди освистывают меня». А она ответила: «Да». Я никогда прежде не слышал в свой адрес неодобрительные возгласы, а теперь слышу. Это была группа людей, а другая группа вела себя противоположным образом.

Нет, я хотел бы сплотить страну. Это для меня очень важно. Мы живем в очень разобщенной стране. Разобщенной во многих отношениях.

Баквет: Итак, я намереваюсь сделать то, что делают исполнительные редакторы, то есть я собираюсь предоставить репортерам возможность задать вопросы.

Мэгги Хаберман (Maggie Haberman), политический репортер: Спасибо, я начну. Г-н президент, я хотела бы поблагодарить вас за то, что вы согласились с нами встретиться. Этим утром Келлиэнн Конуэй (Kellyanne Conway) говорила о том, что Хиллари Клинтон не будут предъявлены обвинения. Мы надеялись, что вы сможете пояснить, что именно это значит — имеются ли в виду только электронные письма или письма и деятельность фонда — и как вы пришли к такому решению.

Трамп: Поступило сообщение, что кто-то сказал, будто я не в восторге от этой идеи. Послушайте, я хочу двигаться вперед, а не назад. И я не хочу вредить семье Клинтон. Правда, не хочу.

Она через многое прошла. И сильно пострадала во многих смыслах. И я не хочу причинять им вред каким-либо образом. Эта предвыборная кампания была очень тяжелой. Говорят, что это была самая жестокая кампания и праймериз. Полагаю, что в совокупности это была самая жесткая предвыборная кампания. Думаю, вам удалось продать много газет.

[Смеются.]

Могу себе представить. Я просто говорю, Мэгги, что я не хочу причинять им вред. Думаю, они многое пережили. Через многое прошли.

Я хочу… Думаю, сейчас мы все должны сосредоточиться на стране и заставить ее двигаться вперед.

Сульцбергер: Если позволите мне вмешаться, мы хорошо с вами поговорили, мы с вами, и наш разговор был не под запись, но в нем не было ничего секретного — я просто хотел убедиться. Идея о необходимости двигаться вперед была одной из ключевых в нашем разговоре. Идея о том, что сейчас мы должны оставить выборы в прошлом, не так ли?

Мэтью Перди (Matthew Purdy), заместитель исполнительного редактора: То есть вы определенно снимаете этот вопрос с повестки? Я имею в виду расследование.

Трамп: Нет, но вопрос был задан.

Перди: Об электронных письмах или о фонде?

Трамп: Нет, нет, просто это не то, что я сейчас считаю важным. Я думаю, что сейчас надо заняться здравоохранением. Я думаю, что сейчас необходимо заняться подготовкой законопроекта об иммиграции, чему, я полагаю, обрадуются в том числе присутствующие здесь. Понимаете, разговоры о законе об иммиграции ведутся уже 50 лет, но ничего не происходит.

Я думаю, что сейчас нужно подготовить такой законопроект об иммиграции, который был бы справедливым, честным и так далее. Я многим хотел бы сейчас заняться. Я не хотел бы оглядываться назад и снова проходить через все это. Это был болезненный период. Это были очень болезненные выборы, окруженные скандалами, связанными с электронной почтой, с фондом и так далее, через которые приходилось проходить им и всей стране вместе с ними. Это был очень болезненный период. Я недавно прочитал — где это было — говорят, прежде говорили, что это был Линкольн против кого-то, но никто из нас этого не видел. И до нас не дошли какие-либо записи, не так ли?

[Смеются.]

Но суть в том, что в истории были весьма жестокие выборы. Говорят, что эти были самыми агрессивными.

Говорят, что праймериз определенно были самыми агрессивными. И я считаю, что очень важно смотреть вперед.

Кэролин Райан (Carolyn Ryan), старший редактор отдела политических новостей: Как вы думаете, это не разочарует ваших сторонников, которые очень воодушевились, узнав о намерении привлечь Клинтонов к ответу? Что вы им скажете?

Трамп: Не думаю, что они будут разочарованы. Думаю, я все объясню, сказав, что нам во многих отношениях приходится спасать страну.

Потому что наша страна в большой, очень большой беде. У нас множество проблем. Множество трудностей. И одна из главных проблем, о которой я говорю, — разобщенность. Мне кажется, многие люди должным образом оценят это. Но я поступаю так не поэтому. Я поступаю так, потому что пора двигаться в другом направлении. Было много боли, и как мне кажется, именно поэтому люди поддерживали меня с таким энтузиазмом и приходили в час ночи, чтобы меня послушать.

Это был день выборов, в который они голосовали, и мне кажется, что они в полной мере все понимают.

Томас Фридман (Thomas L. Friedman), ведущий колонки мнений: Господин избранный президент, могу я задать вопрос? Одна из тем, которой вы тщательно избегали и не касались во время кампании, и о которой вы пока ничего не сказали, очень близка и дорога моему сердцу. Это вопрос о климатических изменениях, Парижское соглашение, то, как вы будете это решать. Вы владеете одним из самых прекрасных полей для гольфа в мире…

смех, обмен репликами]

[Трамп смеется] Я читал вашу статью. А некоторые будут еще лучше, как в Дорале… они будут идеальными. [Неразборчиво] Просто те поля, что возле воды, их уберут, но Дорал будет в великолепном состоянии.

[смех]

Фридман: Но для меня это действительно важно, и я думаю, для многих читателей тоже важно знать, что вы собираетесь делать в этом направлении. Знаете, вряд ли кто-то возразит против того, что надо использовать все формы энергии. Намерены ли вы лишить Америку роли лидера в борьбе с климатическими изменениями?

Трамп: Том, я очень внимательно слежу за этим. И вот что я вам скажу. Я готов этим заниматься, открыт для этого. Мы очень внимательно изучим это. Это очень интересный вопрос, потому что по вопросу климатических изменений разногласий больше, чем где бы то ни было. Вы этого не слышите, но есть люди и с другой стороны, которые даже…

Сульцбергер: Мы это слышим.

Фридман: Сегодня утром Джо Кернен (Joe Kernen) выступал на эту тему в программе Squawk Box, на которой я присутствовал, так что у меня этим все уши забиты.

[смех]

Трамп: Джо — один из них. Но многие умные люди не соглашаются с вами. Я совершенно открыт. Я намерен изучить многое из того, что было сделано в этом вопросе, и мы все изучим тщательно. Но я открыт, у меня нет предубеждений.

Сульцбергер: Что ж, поскольку мы живем на этом острове, сэр, я хочу поблагодарить вас за вашу непредвзятость. Мы же видим, что делают эти ураганы и штормы, так? Мы наблюдаем это лично. Своими глазами.

Фридман: И вы смотрите на это непредвзято?

Трамп: Да, у меня нет предубеждений. А потом, Артур, штормы у нас были всегда.

Сульцбергер: Но не такие.

Трамп: Знаете, самый жаркий день был где-то в 1890-х годах, в 98-м. Понимаете, можно приводить множество доводов, отстаивая разные взгляды. И у меня нет никакой предвзятости.

Мой дядя 35 лет работал преподавателем в Массачусетском технологическом институте. Он был великолепным инженером, ученым. Это был великий человек. И… это было очень давно — у него была определенная точка зрения на данную тему. Это очень сложная тема. Я не уверен, что кто-то когда-то в ней полностью разберется. Я знаю, говорят, что на одной стороне стоит наука, но и ученые тоже обменивались этими ужасными электронными сообщениями. Когда это было, лет пять назад, в Женеве или еще где? Это ужасно. Когда их поймали, знаете, все увидели и спросили: в чем дело? А я абсолютно открыт, и предубеждений у меня нет. Скажу вам вот что: чистый воздух жизненно важен. Чистая вода, кристально чистая вода жизненно важна. Безопасность жизненно важна.

И еще. Вы говорили о полях для гольфа. У меня есть великолепные и очень успешные площадки для гольфа. И я получил очень много наград от экологов за то, как они устроены. Я проделал колоссальный объем работы, за что и получил их. Иногда я сам себя называю защитником окружающей среды, а люди порой улыбаются. Но знающие меня люди понимают, что все это правда. Отсутствие предубеждений.

Джеймс Беннет (James Bennet), редактор редакционной полосы: Когда вы говорите об отсутствии у вас предубеждений, вы хотите сказать, что не уверены, является ли человеческая деятельность причиной климатических изменений? Как вам кажется, связаны они с человеческой деятельностью или нет?

Трамп: Вот я сейчас думаю… ну, похоже, определенная связь есть. Определенная, какая-то. Все зависит от того, в каких масштабах. А еще от того, во что это обойдется нашим компаниям. Вы должны понимать, наши компании в данный момент неконкурентоспособны.

Они действительно в основном неконкурентоспособны. Четыре недели тому назад я начал включать в свои речи одно небольшое предложение о том, что со времен Буша мы потеряли 70 тысяч предприятий. 70 тысяч. Впервые посмотрев на эту цифру, я сказал: «Это наверняка опечатка. Может, 70, но никак не 70 тысяч. Не может быть, чтобы 70 тысяч предприятий». Но это не было опечаткой. Цифра правильная, мы потеряли 70 тысяч предприятий.

Мы больше не можем конкурировать с другими странами. Но нам надо снова стать конкурентоспособными. Мы неконкурентоспособны по целому ряду причин.

Вот одна из причин. Многие страны, с которыми мы занимаемся бизнесом, они заключают сделки с нашим президентом или с кем там еще, но при этом не выполняют условия сделок. Вы это знаете. Нашим компаниям гораздо дешевле самим производить продукцию. Поэтому я все очень внимательно изучу, и как мне кажется, в этом вопросе у меня весомый голос. И я думаю, к моему голосу прислушаются, особенно те люди, которые мне не верят. И тогда мы дадим вам знать.

Фридман: Очень не хочется, чтобы гольф-клуб Royal Aberdeen оказался под водой.

Трамп: Северное море, например, хорошее место, не правда ли?

Элизабет Бумиллер (Elisabeth Bumiller), шеф вашингтонского бюро: Я хотела бы продолжить разговор по заданному вам вопросу об отказе от расследования по делу Хиллари Клинтон. Что вы имели в виду: не будет следствия по вопросу электронной почты, не будет расследования по делу о фонде? То есть, не будет обоих расследований?

Трамп: Да, смотрите, люди будут заниматься этим делом, но я склоняюсь к тому, что какой бы властью я ни обладал в этих вопросах, нам нужно идти вперед. Это и так долго расследуют. Надоело до тошноты. Давайте двигаться дальше. Знаете, кто-то может сказать, как много хорошего сделал этот фонд, хотя у него могли быть ошибки, и т.д. и т.п. Знаете, пришло время сказать: давайте будем решать имеющиеся у нас проблемы, которых очень много. Я думаю, они через многое прошли. Проигрыш — это большое испытание. Для нее это был трудный, очень трудный вечер. Поэтому, чего бы это ни стоило, мое отношение таково: надо двигаться вперед, впереди нас ждет множество проблем, которые требуют решения. И я не думаю, что нам надо копаться в прошлом. Я также считаю, что это создаст серьезный раскол. Знаете, я говорю о сплочении, а они вдруг начнут заниматься этим делом. Так что мне кажется, это вызовет очень и очень серьезные разногласия в стране.

Сульцбергер: Согласен. Говорю сейчас не как журналист, и думаю, что это очень правильно. Надо идти дальше.

Майкл Шир (Michael D. Shear), корреспондент в Белом доме: Господин Трамп. Я Майк Шир. Освещаю работу Белого дома, вашей администрации…

Трамп: Там и увидимся.

[смех]

Шир: Одно маленькое разъяснение по климатическим изменениям. Намерены ли вы, как говорили, выйти из Парижского соглашения…

Трамп: Посмотрим.

Шир [перебивает]: А если иностранные лидеры решат ввести пошлины на американские товары в качестве компенсации за те углеродные выбросы, которые Соединенные Штаты обязались сократить, но не сократили, вас это устроит? И второй вопрос по поводу смешения ваших глобальных коммерческих интересов и президентской должности. За те 10 дней, две недели, что прошли с момента вашего избрания, вы уже встречались с вашими индийскими партнерами по бизнесу…

Трамп: Конечно.

Шир: Вы говорили о том воздействии, которое ветроэлектростанции окажут на ваши поля для гольфа. Эксперты по этике, юристы, эти люди говорят, что все это абсолютно неприемлемо. Поэтому вопрос к вам такой. Что вы считаете приемлемым для того, чтобы разделить эти обязанности, и где те линии, которые вы не будете пересекать, находясь в Белом доме?

Трамп: ОК. Сначала о странах. Думаю, зарубежные государства так с нами не поступят. Если во главе там стоит человек, который понимает принципы руководства и переговорного процесса, то они так с нами не поступят, не смогут поступить, что бы я ни делал. Этого не произойдет, однако я намерен изучить данный вопрос. Очень серьезно изучить. Я также хочу посмотреть, сколько это будет стоить, каковы издержки. И в скором будущем я поговорю с вами об этом. А пока мне надо заниматься первоочередными вещами.

А что касается возможного конфликта интересов, то закон полностью на моей стороне. Это значит, что у президента не может быть конфликта интересов. Об этом уже много говорили и писали. Но, несмотря на это, я в любом случае не хочу появления конфликта интересов. Законы говорят, у президента не может быть конфликта интересов. Теперь я понимаю, почему у президента не может быть конфликта интересов. Дело в том, что все, чем занимается президент, в определенном смысле является конфликтом интересов. Но я создал огромную компанию, это большая компания, которая работает во всем мире. Люди видят, когда смотрят на все эти рабочие места, скажем, в Индии. Они видят, что такая работа создает прекрасные отношения с народом Индии, а поэтому все это хорошо. Но я должен сказать, что приезжают партнеры, очень и очень успешные люди. Они приезжают и говорят: «А нельзя ли сделать совместную фотографию?» Но вообще-то этой работой занимаются мои дети. Поэтому я могу сказать этим людям: «Нет, я не хочу сниматься». Или я могу согласиться. Ну, сделать снимок — это же чудесно. Я не против фотографий. Но если это будут решать какие-то там люди, я больше никогда не увижу свою дочь Иванку. Это как вы не увидите больше своего сына. Это нехорошо. Это нехорошо. Я бы больше никогда, никогда не увидел свою дочь Иванку.

Неизвестный: То есть, вам придется сделать Иванку заместителем президента.

Трамп: Да знаю, знаю. [зал смеется] Но и на это я пойти не могу. Не могу, это не сработает. Я не могу делать все что угодно. Ну, я думаю, мне позволят видеться ненадолго только с моим сыном Барроном, потому что ему 10 лет. Но, должно быть [неразборчиво]. Это очень интересный случай.

Неизвестный: Но вы можете продать свою компанию, разве не так? При всем уважении, вы могли бы продать свою компанию, и тогда… Тогда вы могли бы видеться с ними все время.

Трамп: Знаете, сделать это очень трудно, потому что я владею недвижимостью. Я владею недвижимостью по всему миру, и теперь люди понимают это. Когда я заполнял все эти бланки на федеральных выборах, люди говорили: «О, это реально большая компания, очень большая». Это действительно большая компания, она многопрофильная, она по всему миру. Это великолепная компания с великолепными активами. Знаете, продажа недвижимости — это не продажа ценных бумаг. Продажа недвижимости очень сильно отличается, это совершенно иной мир. Я говорю об этом, говорю вполне серьезно, и позавчера говорил в передаче «60 минут»: моя компания не имеет для меня такого большого значения, как то, чем я сейчас занимаюсь, потому что я не нуждаюсь в деньгах. Мне ничего не нужно, и, между прочим, доля заемных средств у меня очень низка. У меня очень и очень мало долгов, очень малая доля задолженности. Банки даже говорят: «Мы хотели бы одолжить вам денег, мы готовы одолжить любую сумму». Но я уже это проходил, видел все плюсы и минусы. У меня была чрезмерная доля заемных средств, была недостаточная доля заемных средств. А с возрастом все чаще думаешь, что чем меньше у тебя долгов, тем лучше.

Неизвестный: Господин избранный президент…

Трамп: Погодите минутку, это важный вопрос. Мне безразлична моя компания. Ну, то есть, если приедет партнер из Индии, или если приедет партнер из Канады, где мы только что открыли прекрасное большое здание, если они захотят прийти ко мне в кабинет, и придут мои дети, а я ранее заключал сделки с этими людьми, то что я скажу? Не буду с вами разговаривать, не буду с вами фотографироваться? Но это надо делать, просто по-человечески, надо фотографироваться. А я хочу просто сказать, что получил право делать нечто очень важное по тем многочисленным вопросам, которые мы обсуждали, в сфере здравоохранения, во многих других вещах. Мне безразлична моя компания. Она не имеет значения. Ею управляют мои дети. Они скажут, что у меня есть конфликт, так как мы только что открыли прекрасный отель на Пенсильвания-авеню, и всякий раз, когда кто-то будет останавливаться в этом отеле из-за того, что я президент, то, могу догадаться, это будет конфликт интересов. Это конфликт интересов, но опять же, я не имею никакого отношения к этому отелю, а они могут. Опять же, заселенность этого отеля может оказаться выше, потому что психологически он стал более ценным активом, чем раньше. Так? Безусловно, бренд станет популярнее, чем прежде. Я ничего не могу с этим поделать, но мне все равно. Я сказал на передаче: «Мне все равно. Потому что это не имеет значения. Единственное, что имеет значение для меня теперь, — руководство нашей страной».

Майкл Барбаро (Michael Barbaro), политический репортер: Господин избранный президент, могу ли я попросить вас подробнее рассказать о том, какие структуры вы создадите, чтобы разделить президентство и бизнес, и чтобы не допустить, скажем, таких вещей, о которых New York Times сообщила в последние сутки — о встрече с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций…

Трамп: О встрече с кем?

Барбаро:…с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций, которая может помешать вашей точке зрения на ваше поле для гольфа. Как и какие структуры сохранить. И что, кстати, вы можете сказать об этой встрече?

Трамп: Я имел какое-то отношение к ветроэлектростанциям в последнее время? Нет, насколько мне известно. Ну, у меня проблемы с ветряной…

Барбаро: Но вы подняли этот вопрос на встрече, не правда ли?

Трамп: На какой встрече? Не знаю. Может быть.

Барбаро: C лидерами Брексита.

Несколько голосов: С Фараджем.

Трамп: А, это. Возможно, и поднимал. Но ветер — вещь обманчивая. Прежде всего, мы не делаем в США ветряки. Их делают в Германии и Японии. На них уходит огромное количество стали, в атмосферу летит большое количество выбросов, в нашей стране или нет, но это летит в атмосферу.

Ветроэлектростанции убивают птиц, и они нуждаются в крупных субсидиях. Иными словами, мы выделяем субсидии на ветряки по всей стране. А они в основном не работают. Мне кажется, без субсидий они вообще не будут работать. И это меня беспокоит. И они убивают птиц. Вы поезжайте куда-нибудь на ветроэлектростанцию. В Калифорнии у них есть, как его называют? Золотой орел? Они там типа, убьешь золотого орла — отправишься на пять лет в тюрьму. Но они все равно их убивают, получают лицензии, хотя убивать можно только 30 или около того в год. А ветроэлектростанции — они просто уничтожают популяцию этих птиц. И все нормально. Но при этом для них можно найти место. Но они нуждаются в субсидиях. Я говорю об этом много лет, о ветряной энергетике. Я бы не хотел ее субсидировать. Некоторые экологи полностью согласны со мной из-за всего того, что я сейчас рассказал, включая птиц. А некоторые нет. Но это трудно объяснить. Мне безразлично все то, что не имеет отношения к моей стране.

Барбаро: Но структуры, напомню свой вопрос. Как вы официально оформите разделение этих вещей, чтобы не возникало вопросов о том, пытаетесь ли вы как президент…

Трамп: ОК.

Барбаро:…влиять на некоторые вопросы, скажем, на ветровую энергетику?

Трамп: Так, я не хочу влиять ни на что, потому что для меня это неважно. Это трудно объяснить.

Барбаро: Да, а структуры?

Трамп: Ну, по закону, я так понимаю, есть что-то, что можно передать в доверительное управление, а еще — ничего не написано. Иными словами, теоретически я могу быть президентом США и руководить моей компанией на 100%, подписывать чеки по операциям. Но я очень быстро отхожу от этого. Знаете, чеки я подписываю, я человек старомодный. Я люблю подписывать чеки, так как узнаю, что происходит. И не люблю нажимать компьютерные кнопки, когда бум — и тысячи чеков рассылаются автоматически. Я хочу быть в курсе, показывая подрядчикам, что я за ними наблюдаю. Но теперь я постепенно отхожу от дел, передаю основную часть Эрику Трампу, Дону Трампу, Иванке Трамп и некоторым моим директорам. Процесс идет прямо сейчас.

Однако теоретически я могу идеально руководить своим бизнесом и идеально управлять страной. Но такого рода случаев не было никогда, если посмотреть на состоятельных людей. У них не было одновременно такой должности и такого состояния. Это совсем другое.

Но… полагаю, надо будет создать некое предприятие по управлению доверенным имуществом или что там еще. Вообще-то это стало для меня небольшой неожиданностью. А теоретически мне ничего делать не надо. Но я хочу что-то сделать. Хочу как-то это официально оформить, потому что мне мой бизнес безразличен.

Дорал — там с управлением проблем не будет. Нам принадлежит это невероятное место в Майами. Нам принадлежит много невероятных мест, включая Тернберри. Думаю, вы слышали о нем. Там есть один парень, который очень — когда я говорю Тернберри, вы знаете, что это такое. Там немного надо [неразборчиво]. Но управление там хорошее, у нас хорошие менеджеры, и они будут управлять всем этим замечательно.

Так что делать мне ничего не надо, но я хочу по возможности что-то сделать. Если что-то можно сделать.

Барбаро: Вы можете пообещать нам, что когда решите точно, что можно сделать, вы сообщите об этом New York Times?

[смех]

Трамп: Обещаю. Я уже начал кое-что делать.

Сульцбергер: Один из наших великих продавцов, между прочим.

Трамп: Понимаю вас. Так вот, я уже начал процесс передачи. Я сейчас подписываю гораздо меньше чеков и гораздо меньше занимаюсь бизнесом. У меня сегодня намного меньше встреч с подрядчиками, встреч с различными людьми. Я уже начал, потому что на протяжении двух лет говорил, что когда я решу баллотироваться, то уже не захочу ничего строить. Потому что строительство — например, мы построили здание почты, и вы будете рады услышать, что мы опередили график и вписались в смету. Существенно опередили график. Построили почти на два года раньше срока. При этом даже не выбрали всю смету, и место получилось великолепное. А еще отель в Пенсильвании.

Фридман: Для вашего сведения, у General Electric в Южной Калифорнии есть большой завод по производству ветряных турбин. Просто для вашего сведения.

Трамп: Ну и хорошо. Но в основном их делают в Германии, знаете, Siemens делает. И китайцы много делают, большую часть.

[обмен репликами в зале]

Трамп: Может, они их там собирают — вы проверьте, я думаю, туда доставляют компоненты, а они делают основную часть сборки.

Джули Хиршфельд Дэвис (Julie Hirschfeld Davis), корреспондент в Белом доме: Господин избранный президент, простите за опоздание, но я хотела спросить вас…

Бакет: Следует представиться.

Дэвис: Джули Дэвис, один из корреспондентов в Белом доме.

Трамп: Привет, Джули.

Дэвис: Я прошу прошения, рейс задержали. Я хотела спросил о кадрах. Говорят, кадры — это настоящая политика.

Трамп: Плохо слышно.

Дэвис: Кадры.

Трамп: Кадры.

Дэвис: Вы назначили Стива Бэннона (Steve Bannon) своим главным стратегом в Белом доме. Он — герой альтернативных правых. Кое-кто называет его расистом и антисемитом. Интересно, какой сигнал вы подали, назначив его на такой высокий пост. И что вы скажете людям, которым кажется, что это сигнал о том, кому вы отдаете предпочтение, и каким правительством вы будете руководить.

Трамп: Ммм, я знаю Стива Бэннона много лет. Если бы я считал, что он — расист, альтернативный правый или кто-то еще из той терминологии, которой мы пользуемся, то я бы и не подумал о его назначении. Прежде всего, это я принимаю решения, а не Стив Бэннон или кто-то еще. Келлиан подтвердит.

[смех]

Келлиан Конуэй (Kellyanne Conway): Сто процентов.

Трамп: А если он скажет мне что-то такое в плане своих взглядов, что я посчитаю неуместным или плохим, то, во-первых, я ничего не сделаю по его рекомендации, а во-вторых, ему придется уйти. Но я знаю многих людей, которые знают его, в том числе это люди левых взглядов, и все они очень хорошо о нем отзываются. Стив учился в Гарварде, он там, знаете, добился больших успехов. Он был офицером ВМС. Я думаю, к сожалению, ему будет очень, очень, очень трудно. Потому что это не он, это не он.

Я знаю его давно. Он очень и очень умный парень. И вдобавок ко всему, он работал в Goldman Sachs.

Неизвестный: А как насчет его вебсайта Breitbart?

Трамп: Какого вебсайта?

Неизвестный: Breitbart.

Трамп: Ну, Breitbart — другое дело. Breitbart освещает события, так же как New York Times освещает события. Я тоже могу сказать, что Артур — альтернативный правый, потому что его газета писала об альтернативных правых.

Сульцбергер [смеется]: Да, я такой. Как скажете. Я всегда прав, но я не альтернативный правый.

[смех, обмен репликами]

Трамп: New York Times освещает множество событий, причем событий тяжелых и суровых. Они тоже освещают некоторые из этих вещей, но New York Times пишет гораздо больше. По сути дела, это газета, просто газета. Я знаю этого человека, он — порядочный и очень умный. Он хорошо делает свою работу. Он со мной совсем недавно. Вы знаете, он пришел уже после праймериз. Я уже тогда победил на праймериз. И если бы я считал, что его взгляды относятся к такой категории, я бы немедленно расстался с ним. И скажу вам почему. Как мне кажется, во многих отношениях его взгляды противоположны тому, что думают многие.

Дэвис: Но при всем уважении, вы знаете, сэр, что афроамериканцы, евреи и многие другие из числа тех, кто не согласен с материалами Breitbart и с теми интерпретациями, которые сайт дает по новостям, смотрят на Бэннона именно так.

Трамп: Да, но прежде всего, Breitbart — просто издание. И оно освещает события точно так же, как и вы. Конечно, мягко говоря, это гораздо более консервативное издание, чем New York Times. Однако Breitbart — действительно новостное издание, причем весьма успешное. У него есть читатели, оно пишет о том, что происходит на правом фланге, но также и о том, что происходит на левом фланге. То есть, это очень важно, очень важно. И при его содействии сайт превратился в довольно успешное информационное издание.

Я вот что вам скажу. Я очень хорошо знаю Бэннона. И я скажу так. Если мне покажется, что он делает что-то такое, что его идеи очень сильно отличаются от идей остальных, я очень вежливо попрошу его уйти. Однако я думаю, что отношение к нему очень несправедливое.

Это очень интересно, потому что сейчас многие люди встают на его защиту.

Прибус: Мы не видели ничего из того, в чем его обвиняют, ни единого эпизода. Все как раз наоборот. У нас прекрасная команда, и ничего такого нет. И то, что говорит избранный президент, верно на сто процентов.

[реплики в зале]

Трамп: И кстати — если вы увидите или почувствуете, что я неправ, если у вас появится какая-то информация, я бы очень хотел ее услышать. Единственная, кому я запрещаю звонить мне, это Морин [Дауд (Maureen Dowd), ведущая рубрики мнений]. Она слишком грубо со мной обходится.

Прямо не знаю, что случилось с Морин! Она была такая хорошая. Много лет она была такая хорошая.

[реплики в зале]

Сульцбергер: Мы все говорим так о Морин. Это не ваша вина, просто ваша очередь пришла.

[смех]

Росс Даузет (Ross Douthat), колумнист рубрики мнений: У меня немного другой вопрос, но он все равно связан со Стивом Бэнноном. Мне так кажется. А вопрос о будущем Республиканской партии. В самом начале вы говорили о своей победе во многих штатах, где республиканцы не побеждали десятилетиями, особенно в промышленных штатах Среднего Запада. Мне кажется, многие люди считают, что одна из причин вашей победы в том, что вы во время кампании предстали в образе необычного республиканца. У вас другое мнение по вопросам торговли, льгот, внешней политики, и даже план вашей дочери Иванки по уходу за детьми какой-то особенный. А теперь вы оказались в такой ситуации, что надо управлять страной и укомплектовывать администрацию кадрами из Республиканской партии, чьи лидеры, пусть даже Райнс Прибус возразит мне, не всегда соглашаются с вами в этих вопросах.

Трамп: Зато теперь они меня любят.

[смех]

Неизвестный: Сейчас-то да.

[реплики в зале]

Трамп: Пол Райан меня полюбил, Митч Макконнел меня полюбил. Просто поражаешься, как победа на выборах меняет ситуацию. Мне уже давно нравится сенатор Чак Шумер (Chuck Schumer). Я и деньги для него собирал, и передавал ему много денег за все эти годы. Думаю, я самый первый человек, кто когда-либо пожертвовал что-то на Чака Шумера. У меня был в Бруклине офис, маленький офис в жилом доме в Шипсхед-Бее, и я там работал вместе с отцом.

Однажды пришел Чак Шумер, и я дал ему 500 долларов. Не знаю, захочет ли он это признать, но мне кажется, это был первый взнос на его избирательную кампанию. Но Чак Шумер — хороший парень. Думаю, мы с ним поладим.

Даузет: Тогда я задам следующий вопрос. Как вы сможете руководить администрацией и договариваться с конгрессом во главе с республиканцами, будучи республиканцем иного типа? Не тревожит ли вас то, что пройдет три года, вы снова приступите к предвыборной кампании, отправитесь на промышленный Средний Запад, а люди скажут: да он руководил страной в большей степени как Пол Райан, а не как Дональд Трамп.

Трамп: Нет, меня это не тревожит. Потому что мне не пришлось этого делать. Я уже говорил раньше Артуру: «Артур, у меня не было в этом нужды. Я делаю это, чтобы хорошо работать». Именно это я хочу делать, и? как мне кажется, именно это произошло в промышленном поясе. Они называют его ржавый пояс, и не без причины. Если проехать по нему, у вас возникнет впечатление, что вы вернулись на 20 лет назад. Тогда его не называли ржавым поясом. Вы будете проезжать один завод за другим, которые пустуют и ржавеют. Ржавчина — еще ничего, там есть вещи и похуже. Они разваливаются. Нет, я бы не стал этим жертвовать. Для меня важнее позаботиться о людях, доказавших, что они любят Дональда Трампа, в отличие от тех, кого называют политиками. И откровенно говоря, если политики не будут заботиться об этих людях, они не будут побеждать. И тогда у нас будет совершенно другая страна, абсолютно не похожая на ту, которую мы видим сейчас. Эти люди по-настоящему разозлились. Они умные, они рабочие, и они злые. Я называю их забытыми мужчинами и женщинами. Я говорю об этом в своих выступлениях, говорю, что они забытые люди, преданные полному забвению. Но мы вернем рабочие места. Мы вернем их, и в большом количестве. Я переговорил уже со многими компаниями. Я говорил: не планируйте переезд, потому что вы не сможете перевести свою компанию в другое место, не сможете продавать нам свою продукцию. Вы думаете, что сможете продавать ее через границу, но это будет крепкая граница. По крайней мере, вы знаете, что граница будет. Так что не рассчитывайте на это.

И еще я вам скажу. В предстоящие два месяца вы услышите множество разных заявлений, как мне кажется. Но я побеседовал со многими компаниями — это были пятиминутные беседы с их руководством, — которые переезжают или могут переехать из нашей страны вместе с тысячами рабочих мест.

Фридман: А не беспокоит ли вас то, что эти компании могут оставить свои заводы здесь, но рабочих заменят роботы?

Трамп: Заполнят, но мы и роботов будем делать.

[смех]

Это большое дело, мы будем делать роботов. Сейчас мы их не делаем. Мы ничего не производим. Но будем производить. Что я хочу сказать: роботостроение быстро развивается, и мы будем этим заниматься. У нас будет больше заводов. Мы не можем потерять 70 тысяч предприятий. Просто не можем. Мы займемся производством.

Вчера я имел честь поговорить по телефону с Биллом Гейтсом, и это был прекрасный разговор, мы хорошо побеседовали. А еще мне позвонил Тим Кук из Apple, и я сказал: «Тим, для меня реально большим достижением будет, когда я добьюсь от Apple того, чтобы она построила большой завод в США, или много больших заводов в США вместо того, чтобы размещать их в Китае, во Вьетнаме, или еще где вы их строите, и чтобы вы производили свою продукцию прямо здесь». Он ответил: «Я это понимаю». Я сказал: «Думаю, нам удастся создать для вас стимулы, и мне кажется, вы сделаете это. Мы очень сильно сократим налоги для корпораций, чему вы непременно обрадуетесь». Но идя на такие большие сокращения, мы должны избавиться от нормативных требований, с ними никакие сокращения невозможны. Либерал вы или консерватор, я думаю, мы можем вместе сесть, и я покажу вам эти нормативные требования, и вы согласитесь, что они нелепы. Должна быть конкуренция, в которой могут участвовать все. А компании сегодня этого не могут, они не могут даже начать свою деятельность, не могут расширяться. Они задыхаются.

Скажу вам, я намерен пойти на большие налоговые сокращения и на большие ослабления нормативных требований. Я видел весь этот малый бизнес и его владельцев в США, видел крупный бизнес и его владельцев, встречался со многими людьми. Им гораздо больше хочется ослабления нормативных требований, чем сокращения налогов. Я бы никогда не сказал, что такое возможно, потому что налоговые сокращения будут значительные. Вы знаете, наши компании уезжают из страны, потому что налоги слишком высокие. А еще они уезжают из-за нормативных требований и правил. Я бы никогда не подумал, но из этих двух вещей сокращение нормативных требований намного важнее и пользуется гораздо большей поддержкой, чем даже большие налоговые сокращения.

Неизвестный: Господин новоизбранный президент, я бы хотел спросить вас о прошедшей на выходных в Вашингтоне конференции людей, заявивших о приверженности нацизму.

Трамп: Боже, вам это очень интересно, а?

Прибус: Я думаю, мы ответили на это сразу же.

Неизвестный: Вы собираетесь осудить их?

Трамп: Конечно, я осудил, конечно, осудил.

Прибус: Он уже осудил.

Неизвестный: Вы готовы осудить их сейчас?

Трамп: А, понятно, вас, наверное, не было здесь. Конечно. Хотите, чтобы я осудил их сейчас? Я так и сделаю. Разумеется, я осуждаю. Отвергаю и осуждаю.

Сульцбергер: Мы пойдем дальше. Я хотел бы перейти к инфраструктуре, извините, а затем мы вернемся. Вы много говорили об инфраструктуре, о рабочих местах. Будет ли инфраструктура главной целью ваших первых лет?

Трамп: Нет, не главной, но это очень важная задача. Мы будем заниматься многим, налогами, регуляцией, заменой системы медицинского страхования. Мы обсудим отмену и замену. В области здравоохранения, вы знаете, люди платят на 100% больше, но ничего не получают взамен. Отчисления огромны, вы должны платить 16 тысяч долларов. Они платят все эти деньги, но не получают обслуживания. Поэтому это очень важно. Задач очень много. Но, Артур, инфраструктура будет одной из них.

Сульцбергер: Это часть проблемы рабочих мест, не так ли?

Трамп: Я не думаю, что это крупная часть. Число будет большим, но я думаю, что буду делать и другие вещи, более важные, чем инфраструктура. Но инфраструктура все еще будет частью всего этого. Мы говорим об очень масштабном инфраструктурном проекте. И это не слишком республиканское дело, если честно, я даже не знал этого.

Сульцбергер: Это получилось у Франклина Рузвельта.

Трамп: А у Обамы не получилось, потому что они не тратили деньги на инфраструктуру. Они тратили деньги на другое. Знаете, никто не может выяснить, куда пошли в прошлый раз эти деньги, несколько лет назад. Мы гарантируем, что деньги пойдут на инфраструктуру, дороги и шоссе. У меня есть приятель, владелец компании грузовых автомобилей, одной из крупнейших. Он заказывает обычно эти невероятные грузовики, лучшие, я не хочу называть их, но это автомобили, которые называют «ролллс-ройсами среди грузовиков». Самые дорогие грузовики. Два месяца назад он позвонил мне и сказал, что будет покупать только самые дешевые грузовики. Я спросил его, почему. Он ответил — повторяю, у него крупнейшая компания — его грузовики едут из Нью-Йорка в Калифорнию и приезжают совершенно разбитые. Дороги в таком ужасном состоянии, полно выбоин и ухабов. Он сказал, что больше не будет покупать (дорогие) машины, а только самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками. Так и сказал — самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками.

Мы сталкиваемся со многими помехами. Я спросил его, как давно он занимается этим бизнесом. 45 лет. Больше 45 лет. Я спросил: «Ты раньше видел что-то подобное?» Он сказал: «Таких дорог еще не было». Это интересный…

Бакет: Мне интересно, что сказали Митч Макконнелл (Mitch McConnell) и Пол Райан (Paul Ryan), услышав, что вы собираетесь проводить программу развития инфраструктуры на много миллиардов долларов. Они не хотят тратить эти деньги?

Трамп: Честно говоря…

Дутэт: Триллион. Кажется, речь шла о триллионе.

Бакет: Потому что они относятся к тому крылу Республиканской партии, которое говорит: «Это чудесно, но невозможно сделать это, сохраняя сбалансированный бюджет».

Трамп: Давайте посмотрим, сделаю ли я это. Сейчас они меня обожают. Верно? Четыре недели назад они меня не любили. Не забывайте — если бы я читал The New York Times, и это не обязательно записывать — но можно, если хотите, но вы, возможно, не…

Сульцбергер: Вы сказали «если», но вы читаете газету.

Трамп: Да, читаю. К сожалению. Это чтение стоило мне 20 лет жизни.

Сульцбергер: Это цитата Никсона, если хотите, можете прочесть ее снова…

Трамп: Знаю. Но если вы посмотрите на другое, на все газеты, то я должен был проиграть выборы, я забрал бы с собой Палату представителей, а у Сената не было бы шансов. Это было бы самым большим унижением в истории политики США. Вместо этого выборы я выиграл с легкостью, и я имею в виду — с легкостью, только посмотрите на эти штаты, в некоторых штатах я победил с перевесом в 30 и 40 пунктов. Я легко выиграл выборы, я помог многим сенаторам — только два не смогли добиться избрания, одна в Нью-Гэмпшире, отказавшаяся сказать, будет ли она голосовать за меня, которой, кстати, хотелось бы работать в администрации, и я сказал: «Нет, спасибо». Это для протокола. В этом я отличаюсь от политиков — я знаю, что говорить. Можно сказать, считаю, что это интересно.

Она бы хотела получить работу в администрации, но я сказал: «Нет, спасибо». Она отказалась голосовать за меня. И сенатор в Неваде, который, честно говоря, поддерживал меня, потом перестал поддерживать и пошел на дно, как топор. Они позвонили мне перед выборами и попросили поддержать его, но я сказал: «Нет, спасибо, удачи». Давайте посмотрим, что будет. Не для протокола — я сказал: «Надеюсь, вы проиграете». Не для протокола. Он и проиграл! Он лидировал на 10 пунктов. Вы знаете, о ком я.

А другие — посмотрите на Миссури. [Сенатор Рой] Блант отставал на пять пунктов перед выборами и попросил о помощи. Я помог. Я победил с перевесом в 30 пунктов в Миссури, я лидировал с большим перевесом, 28 пунктов. Я помог ему, и он победил на четыре пункта или что-то вроде того. Часть из этого принес ему я. Пенсильвания, принесена к финишной линии. Мы привели Джонсона, знаете, он был хорош. Мы помогли ему победить в Висконсине. Победа в Висконсине была важна, это нечто…

Фридман: Господин новоизбранный президент, я…

Трамп: Так что сейчас я в очень хорошей форме, но…

Фридман: Я думал, вы будете переживать и нервничать из-за этой работы, но, похоже, вам вполне комфортно.

Трамп: Мне комфортно. Работа внушает мне благоговение, как и всем прочим, но, честно, Том, мне очень комфортно, и вы знаете, что для меня будет большим достижением встретиться здесь через год или два и услышать, как многие скажут: «Вы проделали отличную работу». И я не имею в виду только консервативную работу, я не говорю о консерватизме. Просто, мы проделали отличную работу.

Шир: В дополнение слов Мэтта, после вашей встречи с президентом Обамой он описал вас как человека, потрясенного тем, что он сказал вам. Действительно ли вас потряс объем работы, которую вы унаследовали? И не могли бы вы рассказать нам немного больше о вашем разговоре с президентом и других телефонных разговорах, которые вы провели потом. А еще немного о внешней политике, этой темы мы еще не затрагивали. Верите ли вы в некий мировой порядок, существующий десятки лет мировой порядок под руководством США, в том смысле, что США поддерживают безопасность и свободные рынки.

Трамп: Конечно. Встреча с президентом Обамой была прекрасной. Прежде мы не встречались. Он мне очень понравился. Встреча должна была продлиться 10-15 минут, не больше, потому что многие ждали нас снаружи. Но встреча продолжалась около полутора часов, вы сами были там. Ощущения были замечательными. Думаю, если он сказал «потрясен», то не в плохом смысле. Он имел в виду, что это потрясающая работа, но меня она не потрясла. Можно делать разные вещи и исправить их. Думаю, он имел в виду это. После встречи он говорил очень милые вещи, а я мило говорил о нем. Мне очень понравилась наша встреча. У нас… Вы знаете, мы с ним по разные стороны, но кое-что все-таки было. Я не знал, понравится ли он мне. Я думал, что, скорее, нет. Но он мне понравился, и даже очень. После встречи я с ним еще разговаривал.

Шир: Что вы ему сказали?

Трамп: Простая беседа.

Я считаю, что в плане переходного периода он собирается сделать очень правильные вещи для страны. Говорю вам, Артур, наша встреча длилась полтора часа, но могла продлиться три-четыре часа. Это была очень хорошая встреча.

Неизвестный: Прямо как эта.

[шум, смех]

Трамп: Он перечислил мне то, что считает главными проблемами страны. Я не буду говорить об этом. Если он захочет, пусть скажет, я не против. Но кое-что меня удивило. Он сказал мне о проблемах, сказал как о том, что считает активами, так и о том, что считает большими проблемами, включая одну, которую он назвал самой большой. О ней вам лучше спросить его. Я считаю, что встреча была очень хорошей. Надеюсь, у нас будут хорошие отношения. Это не значит, что мы будем во всем согласны. Но он мне очень понравился, и я немного удивился этому.

Давайте перейдем к внешней политике. Конечно.

Фридман: Какую роль, по-вашему, Америка должна играть в мире? Как вы считаете, эта роль…

Трамп: Это очень большой вопрос.

Фридман: Роль, которую мы играли 50 лет в качестве глобального стабилизатора, платя больше за разные вещи, потому что они, как мы считали, отвечали нашим интересам, но вы говорите, что эту роль следует уменьшить.

Трамп: Я не думаю, что нам следует строить нации. Думаю, мы это уже пробовали. Я думаю, что войти в Ирак — это, возможно… Я имею в виду, можно сказать, что, возможно, мы могли бы уладить гражданскую войну. Понятно? Я думаю, что вторжение в Ирак было одной из самых больших ошибок в нашей истории. Я думаю, что вышли оттуда мы плохо, и произошло много плохого, включая создание ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ). Мы могли бы уйти оттуда иначе.

Фридман: НАТО, Россия?

Трамп: Я считаю, вторжение было ужасной ошибкой. Проблему Сирии необходимо решить, иначе будет бесконечная война. Мой взгляд на Сирию не такой, как у всех. Не у всех, но не такой, как у большинства. Я слышал, как говорил [сенатор] Линдси Грэм (Lindsey Graham). Оставьте. Я слушал Линдси Грэма, который говорил об атаке на Сирию, об атаке, но это все равно, что атаковать Россию, атаковать Иран, атаковать. А что мы получим? Что мы получим? У меня есть очень четкие, очень внятные идеи по поводу Сирии. Я думаю, там происходят ужасные, чудовищные вещи. Посмотрите на эти смерти. Я говорю не только о смертях с нашей стороны, которые ужасны, но и о других. Посмотрите на эти города, Артур, они совершенно разрушены, громадные разрушения, а они говорят, что только два человека были ранены. Нет, тысячи погибли. Вот так. Я считаю, что это ужасно. В идеале мы должны что-то сделать с Сирией. Я поговорил с Путиным, вы знаете, он звонил мне. В общем…

Неизвестный: Какими вы видите эти отношения?

Трамп: В общем, мне все звонили, все главные лидеры, и с большинством я поговорил.

Фридман: У вас будет перезагрузка отношений с Россией?

Трамп: Знаете, после того, что случилось раньше, я не буду использовать это слово. Я бы хотел найти общий язык с Россией, а они, как мне кажется, будут рады найти общий язык с нами. Это отвечает нашим общим интересам. И у меня нет заранее сформированного мнения. Я скажу, что, когда во время кампании они говорили, что Дональд Трамп любит Путина, а Путин любит Дональда Трампа, я отвечал, что разве это не прекрасно, я сказал это тысячам человек, разве это будет не прекрасно, если мы вместе будем бороться с ИГИЛ, что не только опасно, кстати, но и очень дорого, и существования ИГИЛ вообще не следовало допускать. Люди бурно аплодировали. Знаете, они думали, что это плохо. Плохо, что я нахожу с Путиным общий язык, что я верю, что если мы договоримся с Россией, то это будет к лучшему. Было бы хорошо договориться не только с Россией, но и с другими странами.

Джозеф Кан (Joseph Kahn), управляющий редактор: Если вы не против, то расскажите, какие у вас соображения по поводу сирийского конфликта?

Трамп: Я могу сказать только одно. Безумие, творящееся в Сирии, необходимо прекратить. Одно из того, что мне сказали… Можно сказать не для протокола, или все сказанное тут для публикации?

Сульцбергер: Нет, если вы так хотите…

Трамп: Я не хотел бы нарушать…

Сульцбергер: Если вы хотите сказать не для протокола, то мы согласны. Дамы и господа, сейчас разговор неофициальный.

[Трамп говорит не для публикации]

Трамп: Возвращаемся к протоколу.

Сульцбергер: Я сыграю роль полицейского. Осталось две с половиной минуты, потому что необходимо закончить в два. Кстати, еще раз благодарю вас от имени всех нас…

Трамп: Спасибо.

Сульцбергер: Спасибо за эту встречу, правда. Мы снова говорим для публикации. Мэгги, задавайте последний вопрос.

Трамп: Он суровый босс, ребята? Суровый?

Хаберман: У меня два быстрых вопроса. Первый. Ваш вице-президент не возражает против возвращения к пыткам водой. Вы говорили об этом во время кампании. Надеюсь, вы можете рассказать, что думаете о пытках. И еще, что, по-вашему, должен делать в вашей администрации Джаред Кушнер (Jared Kushner), и наймете ли вы его формально?

Трамп: Так, так. Второй вопрос я не расслышал.

Хаберман: Джаред Кушнер. Какую роль в вашей администрации будет играть Джаред Кушнер?

Трамп: О. Может, и никакую. Я не хочу, чтобы люди говорили о «конфликте». Даже хотя президент Соединенных Штатов — надеюсь, кто бы ни писал эту историю, напишет правильно — президент Соединенных Штатов может иметь те конфликты, какие хочет. Но я не хочу руководствоваться этим. Джаред — очень умный парень. Он очень хороший парень. Те, кто знает его, он очень способный. Думаю, он мог бы очень помочь. Я был бы рад стать тем, кто приведет к миру Израиль и палестинцев. Я бы хотел этого. Это было бы огромным достижением. Потому что никому пока этого не удалось.

Хаберман: Думаете, он мог бы быть частью этого?

Трамп: Думаю, он в этом был бы очень хорош. Я имею в виду, что он очень хорошо знает все это. Знает регион, знает людей, знает игроков. Я был бы рад сделать это. Можете добавить к длинному списку вещей, которые я был бы рад сделать. Сейчас многие люди, великие люди говорят мне, что это невозможно. Многие крупные бизнесмены Израиля говорят мне, что это невозможно. Я не согласен. Думаю, мир возможен. Думаю, люди уже устали, что в них стреляют, что их убивают. Когда-нибудь, когда они придут? Думаю, мы можем сделать это. У меня есть основания верить в это.

Хаберман: А по поводу пыток? Что вы думаете о пытке водой?

Трамп: Я встретился с генералом Мэттисом (Mattis), очень уважаемым человеком. Я встречался и с другими, и они сказали, что он лучший. Его кандидатура очень серьезно рассматривается на пост министра обороны. Возможно, пора бы генералу занять этот пост. Смотрите, что происходит. Мы не побеждаем, мы не можем никого побить, мы больше не побеждаем. Ни в чем. Ни на границах, ни в торговле, ни в армии. Генерал Мэттис — сильный, выдающийся человек. У нас была продолжительная встреча, и я задал ему этот вопрос. Я спросил его о пытках водой. Он сказал, к моему удивлению, что никогда не считал их полезными. По его словам, пачкой сигарет и парой бокалов пива можно добиться большего, чем пыткой. Этот ответ произвел на меня большое впечатление. Я был удивлен, так как он считался очень жестким человеком. Я не хочу сказать, что его слова заставили меня передумать. Смотрите, они отрезают головы и топят людей в стальных клетках, а нам нельзя использовать воду. Но этот ответ произвел на меня впечатление. Вряд ли это произведет тот эффект, на которые рассчитывают многие люди. Если для американцев это так важно, я пойду на это. Но генерал Мэттис счел это намного менее важным, чем я от него ожидал. Я думал… Вы же знаете, что его называют «Бешеный Пес Мэттис». «Бешеный Пес» появилось не на пустом месте. Я думал, он скажет, что это классная вещь, от нее нельзя отказываться. А он сказал, что сигаретами и пивом можно добиться большего.

Сульцбергер: Прошу прощения, последний вопрос задаст наш главный редактор Марк Томпсон.

Трамп: Очень могущественный человек…

Марк Томпсон: Спасибо, и у меня очень короткий вопрос. После всех этих разговоров о клевете и законов против клеветы, верны ли вы Первой поправке к Конституции?

Трамп: А я так надеялся, что он этого не спросит. Думаю, вы будете довольны. Думаю, вы будете довольны. Знаете, кто-то сказал мне по этому поводу: «Знаете, смягчить эти законы было бы прекрасно, но на вас будут чаще подавать в суд». Я сказал, что никогда не думал об этом так, но теперь подумаю, как следует. Так что я считаю, что с вами все будет в порядке. С вами все будет хорошо.

Сульцбергер: Спасибо вам большое. Я очень признателен вам.

Трамп: Спасибо всем вам, это большая честь. Я бы сказал, что Times — это большая, огромная американская драгоценность. Всемирная драгоценность. Надеюсь, мы найдем общий язык. Мы хотим одного и того же. Надеюсь, мы найдем общий язык.

The New York Times

Предсказал победу Дональда Трампа в предвыборной компании на пост 45-ого Президента США с 2017 года!Предсказал победу Дональда Трампа в предвыборной компании на пост 45-ого Президента США с 2017 года!

Райис Гасанлы

«Слов много, и произносить их легко, а великие деяния
редки, и совершать их трудно». Уинстон Черчиль.
Дональд Трамп, став 45 Президентом США, своим девизом: «Я
буду величайшим президентом, когда-либо сотворенным Богом»,
пошел на ва-банк, как и президент России В.Путин: сделать страну
заново величайшей на основе демократии или же диктатуры.
Райис Гасанлы.

В подтверждении моего предсказания о победе Д.Трампа привожу ниже абзац с моей статьи » Человечество на пороге катастрофы» в трех частях на портале Киева, Украинский Политик от 13.10.16 о Д.Трампе (ссылка на данную статью: http://www.ukrpolitic.com/?p=13341).

» Здесь хочется отметить вкратце то, что нынешний претендент на пост президента США Дональд Трамп, своим лозунгом «страна станет мощнее и крепче», напоминает М.Горбачева 30 лет назад с лозунгом «перестройки страны». Но в отличии от последнего, Д.Трамп, как рожденный всесторонний бизмесмен, гибко манипулируя налоговой системой, возвратит все американские филиалы из-за рубежа в страну, что даст сильный толчок занятости рабочих сил и экономике США. При этом не надо будет надеяться России на его широкую поддержку во всестороннем развитии политических и экономических связей.»

Хочется при этом отметить, что в отличии от предыдущих президентов США, Дональд Трамп является неординарным крупным миллиардером, состоянием в 3,7 миллиардов долларов, которых заработал своим кропотливым честным трудом в чередовании падения и взлета в бизнесе. На сегодня ему принадлежат крупнейшие стройки страны: небоскрёбы с его именем на уровне гостиниц, казино, спортивные площадки и многое другое. При этом он имеет высшее образование с ученой степенью бакалавра; окончил Нью-Йоркскую военную академию в 1964 году; варится в политике с 80х годов; президент строительного конгломеранта Tramp Organization; был в членстве разных партий и близок к семьям президентов страны; писатель и медиамагнат, исполнительный продюсер и ведущий реалити-шоу «Кандидат» на телеканале NBC c 2004 по 2015 годы; владелец конкурса красоты «Мисс США» в 1996-2015 годах и так далее. Он имеет прекрасную молодую жену-модель Меланья, уроженка Словении, на 25 лет младше него и сегодня на уровне первой леди страны; имеет прекрасно воспитанных с высшим образованием детей, которые вовлеклись в семейный бизнес, что составляет единое целое на уровне успеха всей трамповской семьи.

Все вышеотмеченное, позволило Д.Трампу, на мой взгляд, познать:
— всю кухню-подноготню структуры страны и властей; включая политику крупнейших финансовых банков в сочетании их влияний на приход кандидатур к президентской власти и их политику, включая и судьбу стран мира;
— коррупционность высших органов властей страны; сущность хода голосования президентских выборов с «мертвыми душами», сброса бюллетей с повторными лицами по системе карусели;
— одностороннюю публикацию проправительственной СМИ в пользу того или другого кандидата в президента и многое чего неизвестного для общественности страны.

И как лицо, неподкупное и честное в бизнесе, в противном случае он не смогбы добиться успеха в выборах, Дональд Трамп, в отличии от других кандидатов и самой Хиллари Клинтон, внес лично свой многомиллионный капитал в предвыборную президентскую компанию. И потому в период данной компании, он уверенно смог обрушить всё негативно вышесказанное в адрес своей претендентки Х.Клинтон, в адрес властей и СМИ страны. При этом, он открыто отметил криминальность властей, связь с крупными банками США, включая и финансирование арабских стран в адрес своего конкурента Хиллари Клинтона на пост президента США. В своей программе на посту президента страны, Д.Трам включил графу судебного расследования криминальной деятельности Х.Клинтона. Никто из политического истеблишмента страны не ожидал его крупного успеха в предвыборной президентской компании, на уровне миллиардера-бизнесмена при отсутствии политической навыки на уровне властей страны. Однако, именно народ США поверил его публичным высказываниям в адрес властей и его обещаниям сделать Америку заново могучей и воссоздать истинную её демократию. Как говорится, предоставь человеку власть и время покажет кто есть кто на самом деле. И сегодня он отказывается от президентской зарплаты в 400 тысяч долларов в год, и желает для себя символически в один доллар. Спрашивается: какой президент США или стран мира, которые были и есть крупными миллионерами в 21 веке, могли пойти на такой ущербный материальный поступок в 1,6 млн. долл. за четыре года одного срока президентского правления?

Напрашивается при этом риторический вопрос: кто же мог ожидать того, что на пост президента страны в 80х годах придет популярный актер Голливуда Рональд Рейган? Однако, именно он смог создать связь с президентом бывшей СССР М.Горбачевым на уровне соглашений в разрядке напряженности между двумя великими державами. При этом, он пришел к власти США в 69 лет, рекорд которого по возросту побил Д.Трамп в 70 лет. При Р.Рейгане произошли крупные изменения в экономике страны на уровне уменьшения инфляции с 12,5% в 1980 году до 4,5% в 1988 году; уровня безработицы с 7,5% до 5,3%, а также снижение налога с ростом экономики страны и усиления ВС США.

На мой взгляд, достижения Хиллари Клинтон в 69 лет в данных выборах обьясняется только тем, что общественность страны пожелали увидеть впервые в истории страны женщину на посту президента США с её опытом как сенатора и госсекретаря страны. Однако, она при этом имела крупные недостатки в том, что поддержала бывшего президента Д.Буша младшего во вторжении в Ирак без соответствующей резолюции СБ ООН; поддержала президента Б.Обама в войне с Ливией, где она не обеспечила должную охрану посольства США, что привело к потере-убийству повстанцами посла Америки и, последнее, использовала секретнюю переписку посредством своего личного электронного почтового адреса на посту бывшего госсекретаря США. С другой стороны, на мой взгляд, нынешнее реальное состояние её здоровья в её преклонном возросте также не позволило бы вести ей невероятную сложную, ответственную и тяжелую нагрузку на посту президента супердержавы США. Об этом говорит то, что почти все президенты страны, вступая на должность свежими и здоровыми, заканчивают срок президентства больными, подавленными и седыми волосами. Как яркий пример, это бывший президент Билл Клинтон, Дж.Буш младший и уходящий со своего поста сегодняшний президент США Барак Обама.

Но если народ США желает все таки иметь на посту Президента страны женщину, то им придется подождать ещё восемь лет, на мой взгляд, успешного правления Дональда Трампа в целях могущества страны, в чем не сомневаюсь. При этом, опять же прогнозирую то, что на его смену придет достойная поста президента США высокоэрудированная, бизнесменка и политически подготовленная, его дочка-красавица Иванка Трамп, которой будет к этому времени 43 года. Однако и ей придется побороться в президентских выборах с Челси Клинтон, 36 лет на сегодня, дочкой Хиллари, стремящаяся попасть в Сенат США.

Хочется отметить то, что в вышеуказанной опубликованной статье и заодно статье, посланной в порталы Нью-Йорка, Лондона и Москвы, также отметил проблему времени — реформирование СБ ООН, чтобы исключить права голоса пятерых постоянных его членов на вето. Именно данное право голоса на вето, позволяет двум ведущим державам мира США и России проводить свои агрессивные действия во внешнем мире без предварительного их обсуждения в СБ ООН и его резолюций. А это приводит, как факт в 21-ом веке, к тяжелым последствиям для народов и разрухи стран Ближнего Востока и Украины, подвергнувшиеся агрессии без обсуждения самой СБ ООН.

С целью исключения нынешней системы СБ ООН и прав постоянных его представителей с голосом на вето, в следующей статье предлагается принимать в СБ ООН резолюции большинством голосов его постоянных членов, увеличенных до 15 стран с континентов Планеты. При этом право голоса на вето будет предоставлено на ответственность самого Генерального Секретаря ООН с его активным участием в СБ ООН. А это, в свою очередь, исключит противостояние и столкновение цивилизаций крупных и всех стран мира с поэтапным преобразованием и налаживанием их отношений на основе мирного их характера.

В следующей статье также предлагается разработать для Устава ООН новую статью: «О правах наций, национальных и этнических меньшинств на самоопределение для: а) несамоопределившихся на уровне суверенного государства, и б) определившихся, на уровне автономий-штатов на территории их проживания суверенного государства». Проект данной новой статьи Устава ООН был разработан и опубликован мною в газетах-порталах разных стран лет 6 назад. На основе данного проекта естественно распадутся крупные империи и страны мира на новые суверенные национальные государства, на примере бывшей СССР, Югославии и Чехословакии, далее Испании, Великобритании и других стран. А это, в свою очередь, позволит устранить в корне региональные кровавые войны на национальной и религиозной почве с участием крупных стран и тем самым исключит мировую ядерную войну, разгорающаяся между двумя державами.

Итак, предложенные два важных фактора для ООН, как международной организации по защите суверенных прав стран мира, устранит аппетиты супердержав и других стран в их агрессивных войнах в регионах мира.

Райис Гасанлы.
Дания.Копенгаген.
15.11.2016

Украинский ПолитикРайис Гасанлы

«Слов много, и произносить их легко, а великие деяния
редки, и совершать их трудно». Уинстон Черчиль.
Дональд Трамп, став 45 Президентом США, своим девизом: «Я
буду величайшим президентом, когда-либо сотворенным Богом»,
пошел на ва-банк, как и президент России В.Путин: сделать страну
заново величайшей на основе демократии или же диктатуры.
Райис Гасанлы.

В подтверждении моего предсказания о победе Д.Трампа привожу ниже абзац с моей статьи » Человечество на пороге катастрофы» в трех частях на портале Киева, Украинский Политик от 13.10.16 о Д.Трампе (ссылка на данную статью: http://www.ukrpolitic.com/?p=13341).

» Здесь хочется отметить вкратце то, что нынешний претендент на пост президента США Дональд Трамп, своим лозунгом «страна станет мощнее и крепче», напоминает М.Горбачева 30 лет назад с лозунгом «перестройки страны». Но в отличии от последнего, Д.Трамп, как рожденный всесторонний бизмесмен, гибко манипулируя налоговой системой, возвратит все американские филиалы из-за рубежа в страну, что даст сильный толчок занятости рабочих сил и экономике США. При этом не надо будет надеяться России на его широкую поддержку во всестороннем развитии политических и экономических связей.»

Хочется при этом отметить, что в отличии от предыдущих президентов США, Дональд Трамп является неординарным крупным миллиардером, состоянием в 3,7 миллиардов долларов, которых заработал своим кропотливым честным трудом в чередовании падения и взлета в бизнесе. На сегодня ему принадлежат крупнейшие стройки страны: небоскрёбы с его именем на уровне гостиниц, казино, спортивные площадки и многое другое. При этом он имеет высшее образование с ученой степенью бакалавра; окончил Нью-Йоркскую военную академию в 1964 году; варится в политике с 80х годов; президент строительного конгломеранта Tramp Organization; был в членстве разных партий и близок к семьям президентов страны; писатель и медиамагнат, исполнительный продюсер и ведущий реалити-шоу «Кандидат» на телеканале NBC c 2004 по 2015 годы; владелец конкурса красоты «Мисс США» в 1996-2015 годах и так далее. Он имеет прекрасную молодую жену-модель Меланья, уроженка Словении, на 25 лет младше него и сегодня на уровне первой леди страны; имеет прекрасно воспитанных с высшим образованием детей, которые вовлеклись в семейный бизнес, что составляет единое целое на уровне успеха всей трамповской семьи.

Все вышеотмеченное, позволило Д.Трампу, на мой взгляд, познать:
— всю кухню-подноготню структуры страны и властей; включая политику крупнейших финансовых банков в сочетании их влияний на приход кандидатур к президентской власти и их политику, включая и судьбу стран мира;
— коррупционность высших органов властей страны; сущность хода голосования президентских выборов с «мертвыми душами», сброса бюллетей с повторными лицами по системе карусели;
— одностороннюю публикацию проправительственной СМИ в пользу того или другого кандидата в президента и многое чего неизвестного для общественности страны.

И как лицо, неподкупное и честное в бизнесе, в противном случае он не смогбы добиться успеха в выборах, Дональд Трамп, в отличии от других кандидатов и самой Хиллари Клинтон, внес лично свой многомиллионный капитал в предвыборную президентскую компанию. И потому в период данной компании, он уверенно смог обрушить всё негативно вышесказанное в адрес своей претендентки Х.Клинтон, в адрес властей и СМИ страны. При этом, он открыто отметил криминальность властей, связь с крупными банками США, включая и финансирование арабских стран в адрес своего конкурента Хиллари Клинтона на пост президента США. В своей программе на посту президента страны, Д.Трам включил графу судебного расследования криминальной деятельности Х.Клинтона. Никто из политического истеблишмента страны не ожидал его крупного успеха в предвыборной президентской компании, на уровне миллиардера-бизнесмена при отсутствии политической навыки на уровне властей страны. Однако, именно народ США поверил его публичным высказываниям в адрес властей и его обещаниям сделать Америку заново могучей и воссоздать истинную её демократию. Как говорится, предоставь человеку власть и время покажет кто есть кто на самом деле. И сегодня он отказывается от президентской зарплаты в 400 тысяч долларов в год, и желает для себя символически в один доллар. Спрашивается: какой президент США или стран мира, которые были и есть крупными миллионерами в 21 веке, могли пойти на такой ущербный материальный поступок в 1,6 млн. долл. за четыре года одного срока президентского правления?

Напрашивается при этом риторический вопрос: кто же мог ожидать того, что на пост президента страны в 80х годах придет популярный актер Голливуда Рональд Рейган? Однако, именно он смог создать связь с президентом бывшей СССР М.Горбачевым на уровне соглашений в разрядке напряженности между двумя великими державами. При этом, он пришел к власти США в 69 лет, рекорд которого по возросту побил Д.Трамп в 70 лет. При Р.Рейгане произошли крупные изменения в экономике страны на уровне уменьшения инфляции с 12,5% в 1980 году до 4,5% в 1988 году; уровня безработицы с 7,5% до 5,3%, а также снижение налога с ростом экономики страны и усиления ВС США.

На мой взгляд, достижения Хиллари Клинтон в 69 лет в данных выборах обьясняется только тем, что общественность страны пожелали увидеть впервые в истории страны женщину на посту президента США с её опытом как сенатора и госсекретаря страны. Однако, она при этом имела крупные недостатки в том, что поддержала бывшего президента Д.Буша младшего во вторжении в Ирак без соответствующей резолюции СБ ООН; поддержала президента Б.Обама в войне с Ливией, где она не обеспечила должную охрану посольства США, что привело к потере-убийству повстанцами посла Америки и, последнее, использовала секретнюю переписку посредством своего личного электронного почтового адреса на посту бывшего госсекретаря США. С другой стороны, на мой взгляд, нынешнее реальное состояние её здоровья в её преклонном возросте также не позволило бы вести ей невероятную сложную, ответственную и тяжелую нагрузку на посту президента супердержавы США. Об этом говорит то, что почти все президенты страны, вступая на должность свежими и здоровыми, заканчивают срок президентства больными, подавленными и седыми волосами. Как яркий пример, это бывший президент Билл Клинтон, Дж.Буш младший и уходящий со своего поста сегодняшний президент США Барак Обама.

Но если народ США желает все таки иметь на посту Президента страны женщину, то им придется подождать ещё восемь лет, на мой взгляд, успешного правления Дональда Трампа в целях могущества страны, в чем не сомневаюсь. При этом, опять же прогнозирую то, что на его смену придет достойная поста президента США высокоэрудированная, бизнесменка и политически подготовленная, его дочка-красавица Иванка Трамп, которой будет к этому времени 43 года. Однако и ей придется побороться в президентских выборах с Челси Клинтон, 36 лет на сегодня, дочкой Хиллари, стремящаяся попасть в Сенат США.

Хочется отметить то, что в вышеуказанной опубликованной статье и заодно статье, посланной в порталы Нью-Йорка, Лондона и Москвы, также отметил проблему времени — реформирование СБ ООН, чтобы исключить права голоса пятерых постоянных его членов на вето. Именно данное право голоса на вето, позволяет двум ведущим державам мира США и России проводить свои агрессивные действия во внешнем мире без предварительного их обсуждения в СБ ООН и его резолюций. А это приводит, как факт в 21-ом веке, к тяжелым последствиям для народов и разрухи стран Ближнего Востока и Украины, подвергнувшиеся агрессии без обсуждения самой СБ ООН.

С целью исключения нынешней системы СБ ООН и прав постоянных его представителей с голосом на вето, в следующей статье предлагается принимать в СБ ООН резолюции большинством голосов его постоянных членов, увеличенных до 15 стран с континентов Планеты. При этом право голоса на вето будет предоставлено на ответственность самого Генерального Секретаря ООН с его активным участием в СБ ООН. А это, в свою очередь, исключит противостояние и столкновение цивилизаций крупных и всех стран мира с поэтапным преобразованием и налаживанием их отношений на основе мирного их характера.

В следующей статье также предлагается разработать для Устава ООН новую статью: «О правах наций, национальных и этнических меньшинств на самоопределение для: а) несамоопределившихся на уровне суверенного государства, и б) определившихся, на уровне автономий-штатов на территории их проживания суверенного государства». Проект данной новой статьи Устава ООН был разработан и опубликован мною в газетах-порталах разных стран лет 6 назад. На основе данного проекта естественно распадутся крупные империи и страны мира на новые суверенные национальные государства, на примере бывшей СССР, Югославии и Чехословакии, далее Испании, Великобритании и других стран. А это, в свою очередь, позволит устранить в корне региональные кровавые войны на национальной и религиозной почве с участием крупных стран и тем самым исключит мировую ядерную войну, разгорающаяся между двумя державами.

Итак, предложенные два важных фактора для ООН, как международной организации по защите суверенных прав стран мира, устранит аппетиты супердержав и других стран в их агрессивных войнах в регионах мира.

Райис Гасанлы.
Дания.Копенгаген.
15.11.2016

Украинский Политик

Ключевые факторы победы Дональда Трампа на президентских выборах в СШАКлючевые факторы победы Дональда Трампа на президентских выборах в США

Юрий Романенко, Игорь Тышкевич

Утром 9 ноября стало известно, что Дональд Джей Трамп победил на президентских выборах в США. Неожиданные результаты, учитывая ход дебатов и ставки букмекеров, данные социологических опросов, пророчивших победу Хиллари. Почему Дональд Трамп победил? На этот вопрос мы дадим развернутый ответ, используя данные экзит-пола CNN.

Почему Трамп

Выдвижение Дональда Трампа кандидатом было неоднозначно воспринято даже в Республиканской партии, но и Хиллари Клинтон не воспринималась обществом как идеальный кандидат. Фактически американское общество было поставлено перед необходимостью выбрать «лучшего из худших». Если верить социологии, приведённой CNN, то 29% избирателей не считали ни одного из кандидатов «честным», 14% считали, что оба не достаточно квалифицированны для поста президента, такое же число было уверено, что ни Клинтон ни Трамп не обладают нужным характеров для управления страной.

При этом все эти категории в большинстве своём отдали голос за кандидата от республиканцев. Более того, 57% населения негативно воспринимали вероятную победу Трампа, но из этого числа 14% проголосовали за миллионера. При этом произошла сильная поляризация обоих лагерей избирателей. Вот какие были получены ответы на вопрос «Что вы будете чувствовать, если Трамп выиграет выборы».

А вот так выглядит карта электоральной географии США. Разбивку по штатам видели все, но The New York Times дала картину, которая представляется более интересной и содержательной – по округам. Легко заметить, что Клинтон набрала больше голосов в многонаселенных городах на восточном и западном побережье, а Трамп взял свои голоса в пригородах и американской глубинке.

Чтобы понять почему Трамп победил стоит вновь обратиться к социологии. Здесь нам помогут несколько графиков из данных экзит-поллов CNN.

Дебаты между кандидатами – наиболее яркий этап компании. Их безоговорочно выиграла Хиллари Клинтон. Но здесь имеем первую неожиданность: только чуть больше половины из тех, кто считал дебаты по ТВ важными или очень важными отдали за неё голос. Люди ожидали большего и выбрали то, что им ближе — общение «на месте» вместо картинки по ТВ. Это подтверждает опрос:

Это им дал Трамп. В разгар кампании ко мне приезжал Ю. Зенкович — беларуский эмигрант, который за 8 лет стал успешным адвокатом в Нью-Йорке. Он обратил внимание на два аспекта кампании Трампа:

— Относительно небольшие деньги: предвыборный фонд кандидата от республиканцев составил 367,4 миллиона долларов против 534,35 миллионов у Клинтон
— Отсутствие (или недостаток) лидеров национального масштаба, которые готовы были агитировать в поддержку кандидата.

Как оказалось, Дональду Трампу это не было нужно – понимая слабость позиций на «национальном уровне», он сосредоточил усилия на полевой работе: количество встреч с лидерами местных сообществ существенно превышало число подобных мероприятий у кандидата от демократов.

Республиканец активно использовал недовольство американцев действиями федерального правительства, раскачивая тезис о сговоре элит выразителем которого являлась, по его словам, Хиллари Клинтон. Как видим, разочарованные (46%) и обозленные (23%) федералами являются большинством американских избирателей и Трампу удалось удачно сыграть на этом.

Проще говоря, Клинтон говорила из телевизора, за Трампа говорили те, кого люди видят каждый день, кто живёт рядом и кому они доверяют. Характерно, что даже в последний день агитации Трамп умудрился совершить вояж по нескольким штатам, пока за Хиллари Клинтон агитировал ударный отряд шоу-бизнеса, включая Бейонсе и прочих поп-див.

Парадоксально, но даже жесткая антимиграционная риторика не помешала Трампу получил 29% голосов выходцев из Азии и столько же от «латиноамериканцев». Он также получил 37% (впрочем, составляющих только 3% электората) от представителей других рас и групп (за исключением белых и афроамериканцев). Самое главное, что Трампу ушло более половины голосов белых (58%), а Клинтон получила только 37% в этом самом значительном сегменте американских избирателей.

В более детальном разрезе мы получаем еще более впечатляющую картинку. Как видим, за Хиллари голосовали 31% белых мужчин, а за Трампа в два раза больше — 60%. Однако, даже среди белых женщин Клинтон не смогла набрать больше Трампа, проиграв ему 8% голосов ( соответственно, 43% и 51%). Как видим, даже сексистские скандалы с Трампом не помогли кандидатке от демократов.

Впрочем, Хиллари одержала абсолютную победу в цветных сегментах. За нее проголосовали 80% мужчин афроамериканцев и аж 93% чернокожих женщин. Среди латиноамериканцев Хиллари Клинтон поддержали 62% мужчин и 68% женщин.

Проблемой Клинтон стало то, что в ряде штатов ей не удалось обеспечить мобилизацию афроамериканцев даже в сравнении предыдущими выборами. Недобор доходил до 5%, что сыграло существенную, если не определяющую роль в ее поражении.

Не менее интересная ситуация просматривается в разрезе доходов американских избирателей.

Четко видно, что Хиллари Клинтон получила большинство голосов от малообеспеченных и нижних сегментов среднего класса. Но и здесь уровень поддержки (53% среди лиц с доходом менее 30 тыс долларов в год и 51% у группы с доходами от 31 тыс. до 50 тыс) явно далёк от идеального. В остальных категориях поддержку (ради справедливости отмечу, что небольшую) получил кандидат от республиканцев. Однако, существенным было то, что Трамп получил поддержку от двух самых многочисленных сегментов с ежегодным доходом от 50 до 100 тыс. долларов (31%) и от 100 до 200 тыс (24%). Поэтому даже незначительный разрыв давал здесь ощутимый перевес в общем зачете. Как видим, за Трампа проголосовало ядро американского среднего класса, явно обеспокоенное тенденциями развития ситуации в стране.

Объяснение вновь кроется в «полевой работе», когда более успешные представители местных сообществ говорят почему они выберут республиканца. «Американская мечта» это всё же, не столько миллиарды, сколько успех там, где ты живёшь, уважение со стороны соседей. Клинтон на этом поле поработала хуже, а Трамп сумел дать ответ и тем, кто мечтает о бизнес империи и тем, кому важен «маленький свечной заводик».

Дональд Трамп вообще вел кампанию с четким прицелом на мобилизацию ядра американского общества, обращаясь к традиционным ценностям, к «старой доброй Америке». Это сработало и в религиозном аспекте.

Трамп апеллировал к христианам. За него отдали голоса 60% протестантов, 52% католиков, 61% мормонов (при том, что в Юте был собственный независимый кандидат) и 55% представителей остальных христианских деноминаций. Кстати, отдельной темой является роль независимых кандидатов по размыванию голосов основных кандидатов. В ряде штатов независимые показали серьезные результаты, например, в Юте.

При этом он работал не разговорами о «ценностях», а общением с лидерами религиозных общин. Вот подтверждение тому:

Как видите, за кандидата-республиканца проголосовали не столько христиане, сколько практикующие христиане — те, кто регулярно участвуют в религиозных обрядах. А это говорит о наличии постоянного контакта с местными авторитетными лидерами.

Не менее интересно, хотя и вполне предсказуемо, что за Трампа голосовали менее образованные, а к Клинтон, наоборот, тяготел более образованный электорат. Чем выше образование тем выше был разрыв в пользу Клинтон.

Наконец, один из самых важных графиков, характеризующих суть победы Трампа.

Хиллари Клинтон имела более сильные позиции среди 15% сегмента американского общества, который хочет, чтобы президент заботился о нем. Здесь она взяла 58% голосов против 35% у Трампа. Она также взяла 90% голосов в сегменте (21% от общего количества избирателей) тех, кто ориентировался на профессиональные навыки кандидата. Здесь Трампу досталось всего 8%.

Но в пользу Трампа сыграло то, что значительная часть американского общества (40%) хотела изменений. Как видим, Трамп получил в этом сегменте аж 83% поддержки, а Клинтон только 14%.

Еще один график показывает, что Хиллари Клинтон и Дональд Трамп максимально выбрали свои сегменты исходя из предлагаемых приоритетов.

Как видим, оба кандидата имели равные позиции в двух ключевых повестках, которые не являются первостепенными для большинства. Так демократический кандидат объективно была лучшей во внешней политике (60%) из 13% сегмента избирателей, а Трамп был более эффектным и эффективным раздувая проблему мигрантов (64%) тоже в сегменте из в 13%. Клинтон имела существенный перевес на (10%) в вопросе, который имел наибольшее значение — экономике (52%), но Трамп резко (на 18%) опередил ее в вопроса безопасности, который считают значимым 18% электората ( второй по значимости).

Это четко видно по ответам на вопрос относительно эффективности борьбы США с ИГИЛ. Среди 52% избирателей, считающих что Америка сражается с ИГИЛ неэффективно большинство уверенно поддержало Трампа. Особенно в самом нижнем сегменте (24%), считающем что США ведут борьбу «очень плохо». Здесь Трамп получил аж 85% процентов поддержки.

Таким образом, за Трампа голосовали как за силу, способную привнести что-то новое в американскую внешнюю и внутреннюю политику. Фактически, Клинтон попала в ловушку эксплуатации «образа Обамы» и игры в популизм, которые не вдохновили ядро американского среднего класса за годы правления Обамы. Действующий президент США пришёл под лозунгами усиления социальной защиты граждан и, надо отдать должное, добился определённых результатов. Но тем, кто привык «получать» блага («велфер», «талоны на обед» и так далее) всегда мало. Государство, даже такое как США, бесконечно повышать объёмы социальной помощи не в состоянии. И, цитируя фразу из известного фильма, как только «у пана атамана закончился золотой запас хлопцы начали разбегаться кто куда». В результате, Трамп получил даже голоса тех, кто считал политику Обамы вполне успешной по ряду аспектов, как это мы видим на этом примере.

В общем, против Хиллари и за Трампа голосовали те, у кого забирали деньги (средний и высший сегменты среднего класса и богатые) на аттракцион невиданной социальной щедрости Обамы. Дональд Трамп дал четко понять, что политика Обамы закончится. Этого оказалось достаточным.

Наконец, последний ключевой фактор, возможно, ставший роковым для Хиллари Клинтон — роль компромата в кампании. Эти выборы в США были довольно грязными по своему формату. Кандидаты регулярно обменивались ударами, но последний пришелся на Хиллари.

В подтверждение сказанному выше дадим ещё одну схему – распределение ответов на вопрос «когда» американские избиратели приняли решение отдать голос тому или иному кандидату.

Как видим, 85% избирателей у Клинтон и Трампа сформировали свой выбор до конца октября. Самое интересное началось в последнюю неделю. Как видим, 6% и 8% избирателей принимали решение в последнюю неделю и в последние дни. Если у Клинтон в группе последней недели только 38% приняли решение о ее поддержке, то у Трампа эта цифра достигла 50%.. Разрыв 12%! Очевидно, что именно в этот момент часть электората «Клинтон уплыла к Трампу», а поточная социология это не успела зафиксировать.

Что же произошло?

Фактически именно на это время — 28 октября сделал заявление глава ФБР Джеймса Коми о том, что агентство возобновляет расследование по факту использования кандидатом на пост президента США Хиллари Клинтон частного сервера электронной почты. А з а пару дней до выборов ФБР заявило, что ничего опасного в этих письмах не было. Вот такой подарок Трампу. Но этой недели хватило, чтобы чаша весов драматически качнулась в пользу Трампа. При этом по состоянию на 14—00 по Киеву, Хиллари Клинтон опережала в абсолютных показателях набрав 59 млн 59 тыс. 121 голосов, тогда как Трамп — 58 млн 935 тыс. 325 голосов. Однако, Трамп уже набрал необходимое для победы в выборах число голосов выборщиков, получив 279 голосов.

Выводы:

1. Трамп победил за счет ориентации на ядро американского общества — белый средний класс, который оказался перед угрозой деградации и размывании из-за глобализации и прочих факторов.

2.Трамп сумел сломать стереотипы и выйти за рамки политкорректного дискурса, навязываемого элитами. Поэтому ему удалось запрыгнуть на гребень волны недовольства масс. Как опытный коммуникатор Трамп не боялся выглядеть непристойным или непонятым, отлично эксплуатируя интерес медиа к сенсациям. В итоге, ему удалось очень эффективно использовать СМИ для своей раскрутке даже несмотря на жесткую антитрамповскую позицию большинства авторитетных медиа.

3. Трампу удалось перебить негатив со стороны медиа не только с помощью эпатажных выходок, но и эффективной полевой работой с местными элитами и простыми избирателями. Хиллари будучи более компетентной, но и более тусклой медийно не смогла стать ближе к избирателю, чем «рубаха парень» Трамп. Огромный десант звезд шоу-бизнеса вокруг Хиллари усилил этот эффект отчуждения федеральной власти от «работяг на местах». В итоге за Трампа больше голосовали пригороды и сельская местность, а Хиллари получила больше голосов в крупных городах.

4. Трамп апеллировал в традиционным ценностям, близким для многих религиозных американцев. Христиане больше голосовали за республиканца, Хиллари же получила абсолютную поддержку со стороны атеистов, других религиозных конфессий и еврее (71%). За нее более голосовали неженатые, чем женатые избиратели.

5. Фактор компромата в последнюю неделю избирательной кампании оказался фатальным для Хиллари Клинтон, поскольку деморализовал часть ее избирателей, что привело к снижению явки в последние дни и мобилизации сомневающегося электората в пользу Дональда Трампа.

Как будет выглядеть политика Дональда Трампа мы рассматривалиа в «Внешняя политика и национальная безопасность США: программы, институты, сценарии» из доклада Украинского Института Будущего «Америка на перекрестке».

ХвыляЮрий Романенко, Игорь Тышкевич

Утром 9 ноября стало известно, что Дональд Джей Трамп победил на президентских выборах в США. Неожиданные результаты, учитывая ход дебатов и ставки букмекеров, данные социологических опросов, пророчивших победу Хиллари. Почему Дональд Трамп победил? На этот вопрос мы дадим развернутый ответ, используя данные экзит-пола CNN.

Почему Трамп

Выдвижение Дональда Трампа кандидатом было неоднозначно воспринято даже в Республиканской партии, но и Хиллари Клинтон не воспринималась обществом как идеальный кандидат. Фактически американское общество было поставлено перед необходимостью выбрать «лучшего из худших». Если верить социологии, приведённой CNN, то 29% избирателей не считали ни одного из кандидатов «честным», 14% считали, что оба не достаточно квалифицированны для поста президента, такое же число было уверено, что ни Клинтон ни Трамп не обладают нужным характеров для управления страной.

При этом все эти категории в большинстве своём отдали голос за кандидата от республиканцев. Более того, 57% населения негативно воспринимали вероятную победу Трампа, но из этого числа 14% проголосовали за миллионера. При этом произошла сильная поляризация обоих лагерей избирателей. Вот какие были получены ответы на вопрос «Что вы будете чувствовать, если Трамп выиграет выборы».

А вот так выглядит карта электоральной географии США. Разбивку по штатам видели все, но The New York Times дала картину, которая представляется более интересной и содержательной – по округам. Легко заметить, что Клинтон набрала больше голосов в многонаселенных городах на восточном и западном побережье, а Трамп взял свои голоса в пригородах и американской глубинке.

Чтобы понять почему Трамп победил стоит вновь обратиться к социологии. Здесь нам помогут несколько графиков из данных экзит-поллов CNN.

Дебаты между кандидатами – наиболее яркий этап компании. Их безоговорочно выиграла Хиллари Клинтон. Но здесь имеем первую неожиданность: только чуть больше половины из тех, кто считал дебаты по ТВ важными или очень важными отдали за неё голос. Люди ожидали большего и выбрали то, что им ближе — общение «на месте» вместо картинки по ТВ. Это подтверждает опрос:

Это им дал Трамп. В разгар кампании ко мне приезжал Ю. Зенкович — беларуский эмигрант, который за 8 лет стал успешным адвокатом в Нью-Йорке. Он обратил внимание на два аспекта кампании Трампа:

— Относительно небольшие деньги: предвыборный фонд кандидата от республиканцев составил 367,4 миллиона долларов против 534,35 миллионов у Клинтон
— Отсутствие (или недостаток) лидеров национального масштаба, которые готовы были агитировать в поддержку кандидата.

Как оказалось, Дональду Трампу это не было нужно – понимая слабость позиций на «национальном уровне», он сосредоточил усилия на полевой работе: количество встреч с лидерами местных сообществ существенно превышало число подобных мероприятий у кандидата от демократов.

Республиканец активно использовал недовольство американцев действиями федерального правительства, раскачивая тезис о сговоре элит выразителем которого являлась, по его словам, Хиллари Клинтон. Как видим, разочарованные (46%) и обозленные (23%) федералами являются большинством американских избирателей и Трампу удалось удачно сыграть на этом.

Проще говоря, Клинтон говорила из телевизора, за Трампа говорили те, кого люди видят каждый день, кто живёт рядом и кому они доверяют. Характерно, что даже в последний день агитации Трамп умудрился совершить вояж по нескольким штатам, пока за Хиллари Клинтон агитировал ударный отряд шоу-бизнеса, включая Бейонсе и прочих поп-див.

Парадоксально, но даже жесткая антимиграционная риторика не помешала Трампу получил 29% голосов выходцев из Азии и столько же от «латиноамериканцев». Он также получил 37% (впрочем, составляющих только 3% электората) от представителей других рас и групп (за исключением белых и афроамериканцев). Самое главное, что Трампу ушло более половины голосов белых (58%), а Клинтон получила только 37% в этом самом значительном сегменте американских избирателей.

В более детальном разрезе мы получаем еще более впечатляющую картинку. Как видим, за Хиллари голосовали 31% белых мужчин, а за Трампа в два раза больше — 60%. Однако, даже среди белых женщин Клинтон не смогла набрать больше Трампа, проиграв ему 8% голосов ( соответственно, 43% и 51%). Как видим, даже сексистские скандалы с Трампом не помогли кандидатке от демократов.

Впрочем, Хиллари одержала абсолютную победу в цветных сегментах. За нее проголосовали 80% мужчин афроамериканцев и аж 93% чернокожих женщин. Среди латиноамериканцев Хиллари Клинтон поддержали 62% мужчин и 68% женщин.

Проблемой Клинтон стало то, что в ряде штатов ей не удалось обеспечить мобилизацию афроамериканцев даже в сравнении предыдущими выборами. Недобор доходил до 5%, что сыграло существенную, если не определяющую роль в ее поражении.

Не менее интересная ситуация просматривается в разрезе доходов американских избирателей.

Четко видно, что Хиллари Клинтон получила большинство голосов от малообеспеченных и нижних сегментов среднего класса. Но и здесь уровень поддержки (53% среди лиц с доходом менее 30 тыс долларов в год и 51% у группы с доходами от 31 тыс. до 50 тыс) явно далёк от идеального. В остальных категориях поддержку (ради справедливости отмечу, что небольшую) получил кандидат от республиканцев. Однако, существенным было то, что Трамп получил поддержку от двух самых многочисленных сегментов с ежегодным доходом от 50 до 100 тыс. долларов (31%) и от 100 до 200 тыс (24%). Поэтому даже незначительный разрыв давал здесь ощутимый перевес в общем зачете. Как видим, за Трампа проголосовало ядро американского среднего класса, явно обеспокоенное тенденциями развития ситуации в стране.

Объяснение вновь кроется в «полевой работе», когда более успешные представители местных сообществ говорят почему они выберут республиканца. «Американская мечта» это всё же, не столько миллиарды, сколько успех там, где ты живёшь, уважение со стороны соседей. Клинтон на этом поле поработала хуже, а Трамп сумел дать ответ и тем, кто мечтает о бизнес империи и тем, кому важен «маленький свечной заводик».

Дональд Трамп вообще вел кампанию с четким прицелом на мобилизацию ядра американского общества, обращаясь к традиционным ценностям, к «старой доброй Америке». Это сработало и в религиозном аспекте.

Трамп апеллировал к христианам. За него отдали голоса 60% протестантов, 52% католиков, 61% мормонов (при том, что в Юте был собственный независимый кандидат) и 55% представителей остальных христианских деноминаций. Кстати, отдельной темой является роль независимых кандидатов по размыванию голосов основных кандидатов. В ряде штатов независимые показали серьезные результаты, например, в Юте.

При этом он работал не разговорами о «ценностях», а общением с лидерами религиозных общин. Вот подтверждение тому:

Как видите, за кандидата-республиканца проголосовали не столько христиане, сколько практикующие христиане — те, кто регулярно участвуют в религиозных обрядах. А это говорит о наличии постоянного контакта с местными авторитетными лидерами.

Не менее интересно, хотя и вполне предсказуемо, что за Трампа голосовали менее образованные, а к Клинтон, наоборот, тяготел более образованный электорат. Чем выше образование тем выше был разрыв в пользу Клинтон.

Наконец, один из самых важных графиков, характеризующих суть победы Трампа.

Хиллари Клинтон имела более сильные позиции среди 15% сегмента американского общества, который хочет, чтобы президент заботился о нем. Здесь она взяла 58% голосов против 35% у Трампа. Она также взяла 90% голосов в сегменте (21% от общего количества избирателей) тех, кто ориентировался на профессиональные навыки кандидата. Здесь Трампу досталось всего 8%.

Но в пользу Трампа сыграло то, что значительная часть американского общества (40%) хотела изменений. Как видим, Трамп получил в этом сегменте аж 83% поддержки, а Клинтон только 14%.

Еще один график показывает, что Хиллари Клинтон и Дональд Трамп максимально выбрали свои сегменты исходя из предлагаемых приоритетов.

Как видим, оба кандидата имели равные позиции в двух ключевых повестках, которые не являются первостепенными для большинства. Так демократический кандидат объективно была лучшей во внешней политике (60%) из 13% сегмента избирателей, а Трамп был более эффектным и эффективным раздувая проблему мигрантов (64%) тоже в сегменте из в 13%. Клинтон имела существенный перевес на (10%) в вопросе, который имел наибольшее значение — экономике (52%), но Трамп резко (на 18%) опередил ее в вопроса безопасности, который считают значимым 18% электората ( второй по значимости).

Это четко видно по ответам на вопрос относительно эффективности борьбы США с ИГИЛ. Среди 52% избирателей, считающих что Америка сражается с ИГИЛ неэффективно большинство уверенно поддержало Трампа. Особенно в самом нижнем сегменте (24%), считающем что США ведут борьбу «очень плохо». Здесь Трамп получил аж 85% процентов поддержки.

Таким образом, за Трампа голосовали как за силу, способную привнести что-то новое в американскую внешнюю и внутреннюю политику. Фактически, Клинтон попала в ловушку эксплуатации «образа Обамы» и игры в популизм, которые не вдохновили ядро американского среднего класса за годы правления Обамы. Действующий президент США пришёл под лозунгами усиления социальной защиты граждан и, надо отдать должное, добился определённых результатов. Но тем, кто привык «получать» блага («велфер», «талоны на обед» и так далее) всегда мало. Государство, даже такое как США, бесконечно повышать объёмы социальной помощи не в состоянии. И, цитируя фразу из известного фильма, как только «у пана атамана закончился золотой запас хлопцы начали разбегаться кто куда». В результате, Трамп получил даже голоса тех, кто считал политику Обамы вполне успешной по ряду аспектов, как это мы видим на этом примере.

В общем, против Хиллари и за Трампа голосовали те, у кого забирали деньги (средний и высший сегменты среднего класса и богатые) на аттракцион невиданной социальной щедрости Обамы. Дональд Трамп дал четко понять, что политика Обамы закончится. Этого оказалось достаточным.

Наконец, последний ключевой фактор, возможно, ставший роковым для Хиллари Клинтон — роль компромата в кампании. Эти выборы в США были довольно грязными по своему формату. Кандидаты регулярно обменивались ударами, но последний пришелся на Хиллари.

В подтверждение сказанному выше дадим ещё одну схему – распределение ответов на вопрос «когда» американские избиратели приняли решение отдать голос тому или иному кандидату.

Как видим, 85% избирателей у Клинтон и Трампа сформировали свой выбор до конца октября. Самое интересное началось в последнюю неделю. Как видим, 6% и 8% избирателей принимали решение в последнюю неделю и в последние дни. Если у Клинтон в группе последней недели только 38% приняли решение о ее поддержке, то у Трампа эта цифра достигла 50%.. Разрыв 12%! Очевидно, что именно в этот момент часть электората «Клинтон уплыла к Трампу», а поточная социология это не успела зафиксировать.

Что же произошло?

Фактически именно на это время — 28 октября сделал заявление глава ФБР Джеймса Коми о том, что агентство возобновляет расследование по факту использования кандидатом на пост президента США Хиллари Клинтон частного сервера электронной почты. А з а пару дней до выборов ФБР заявило, что ничего опасного в этих письмах не было. Вот такой подарок Трампу. Но этой недели хватило, чтобы чаша весов драматически качнулась в пользу Трампа. При этом по состоянию на 14—00 по Киеву, Хиллари Клинтон опережала в абсолютных показателях набрав 59 млн 59 тыс. 121 голосов, тогда как Трамп — 58 млн 935 тыс. 325 голосов. Однако, Трамп уже набрал необходимое для победы в выборах число голосов выборщиков, получив 279 голосов.

Выводы:

1. Трамп победил за счет ориентации на ядро американского общества — белый средний класс, который оказался перед угрозой деградации и размывании из-за глобализации и прочих факторов.

2.Трамп сумел сломать стереотипы и выйти за рамки политкорректного дискурса, навязываемого элитами. Поэтому ему удалось запрыгнуть на гребень волны недовольства масс. Как опытный коммуникатор Трамп не боялся выглядеть непристойным или непонятым, отлично эксплуатируя интерес медиа к сенсациям. В итоге, ему удалось очень эффективно использовать СМИ для своей раскрутке даже несмотря на жесткую антитрамповскую позицию большинства авторитетных медиа.

3. Трампу удалось перебить негатив со стороны медиа не только с помощью эпатажных выходок, но и эффективной полевой работой с местными элитами и простыми избирателями. Хиллари будучи более компетентной, но и более тусклой медийно не смогла стать ближе к избирателю, чем «рубаха парень» Трамп. Огромный десант звезд шоу-бизнеса вокруг Хиллари усилил этот эффект отчуждения федеральной власти от «работяг на местах». В итоге за Трампа больше голосовали пригороды и сельская местность, а Хиллари получила больше голосов в крупных городах.

4. Трамп апеллировал в традиционным ценностям, близким для многих религиозных американцев. Христиане больше голосовали за республиканца, Хиллари же получила абсолютную поддержку со стороны атеистов, других религиозных конфессий и еврее (71%). За нее более голосовали неженатые, чем женатые избиратели.

5. Фактор компромата в последнюю неделю избирательной кампании оказался фатальным для Хиллари Клинтон, поскольку деморализовал часть ее избирателей, что привело к снижению явки в последние дни и мобилизации сомневающегося электората в пользу Дональда Трампа.

Как будет выглядеть политика Дональда Трампа мы рассматривалиа в «Внешняя политика и национальная безопасность США: программы, институты, сценарии» из доклада Украинского Института Будущего «Америка на перекрестке».

Хвыля

Американская ПравдаАмериканская Правда

Ольга Духнич

Мирослава Гонгадзе, глава украинской службы Голоса Америки, в последние дни предвыборной гонки в США заглядывает в будущее, сравнивая президента Дональда Трампа с президентом Хиллари Клинтон, а затем анализирует риски е-декларирования в Украине

Мирослава Гонгадзе, журналист и вдова основателя политического интернет-издания Украинская правда Георгия Гонгадзе, уже 15 лет живет и работает в США. Почти столько же времени каждый день она рассказывает украинской аудитории Голоса Америки о главных событиях американской жизни, а также является лоббистом Украины в общественных и политических кругах США. Причем в последнее время можно без преувеличения констатировать: Мирослава Гонгадзе сделала успешную карьеру — в прошлом году она возглавила украинскую службу международной вещательной корпорации Голос Америки.

Живя в Вашингтоне, она отлично осведомлена о том, что происходит в Украине: этому способствуют и поездки на родину, и профессиональный интерес. Чувствуя тренды времени, Гонгадзе не избегает резкой критики украинских реалий. Будучи активным блогером с 78 тыс. подписчиков на Фейсбуке, на своей странице она тут же отреагировала на “откровения” украинских чиновников при е-декларировании, назвав их шокирующими. “Масштаб “честно заработанного” поражает”,— написала она.

Впрочем, ее разговор с НВ начался с не менее острой и близкой Гонгадзе темы — президентских выборов в США.

Пять вопросов Мирославе Гонгадзе:

Ваше наибольшее достижение?

Думаю, оно профессионально-личное, но настоящим достижением я считаю нашу победу в Европейском суде по правам человека [суд признал, что государство Украина не защитило право журналиста Георгия Гонгадзе на жизнь], к ней было причастно много людей, но это было определенным прорывом.

Самый большой провал?

На провалах не фокусируюсь, любую ошибку воспринимаю как новую возможность.

На чем вы передвигаетесь по городу?

У меня Fiat 500, купленный в кредит. Этот автомобиль знают все украинцы, которые побывали в гостях Голоса Америки, потому что многих из них я на нем привозила на эфиры.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас наибольшее впечатление?

Сейчас вот дочитываю Видимо Эстер Кати Петровской в переводе Юрия Прохасько. Это глубокая история, рассказанная изысканным языком.

Кому бы вы никогда не подали руку?

Леониду Кучме.

— По вашему мнению, что ждет Украину в случае прихода к власти Хиллари Клинтон или Дональда Трампа?

— На этих президентских выборах американцам, как никогда ранее, придется выбирать между двумя крайне непопулярными кандидатами с большим количеством скелетов в шкафах. Я не помню выборов, на которых кандидат, пришедший ниоткуда больше года назад, как это сделал Дональд Трамп, получил бы республиканскую номинацию.

Хиллари Клинтон — политик с большим послужным списком, она была первой леди, государственным секретарем, сенатором от штата Нью-Йорк, она хорошо знает наш регион, громко высказывалась в поддержку Украины, была очень критичной в отношении российского вторжения в Украину. В то же время она была частью президентской администрации, которая инициировала политику перезагрузки американско-российских отношений. Конечно, нельзя сказать, что Хиллари Клинтон является идеальной в отношениях с Россией, но позиции Дональда Трампа вызывают еще большее беспокойство.

Он позволяет себе говорить вещи, из‑за которых другие кандидаты давно бы покинули избирательную гонку. При этом его политический рейтинг только растет.

Дональд Трамп не имеет никакого опыта международной дипломатии. Посмотрите на его восхваления Путина, которого он называет сильным лидером, его комментарии, когда он допустил возможность признания аннексии Крыма и снятие санкций с России.

Посмотрите на его советников, таких как Пол Манафорт, хорошо известный в Украине; Картер Пейдж, имеющий связи с Газпромом и выступающий в июле в Москве; Майкл Флинн, бывший глава военной разведки, который вместе с Путиным сидел за праздничным столом, отмечая юбилей Russia Today. Все это говорит о том, что Украине и другим странам в регионе есть о чем беспокоиться, если президентом станет Трамп.

— США в представлении украинцев — это демократия, где один человек на руководящей должности не определяет всю политическую жизнь государства. Республиканская партия США проявляла достаточно сильную поддержку Украине до момента, когда номинацию выиграл Дональд Трамп. Его публичные заявления кардинально другие. Изменились настроения в отношении Украины среди республиканцев?

— С номинацией Трампа в самой партии произошел раскол. Многие лидеры республиканцев отказались поддерживать его и заявляют, что будут голосовать за Клинтон. Позиция Трампа во многом противоречит позиции республиканцев, и в партийном истеблишменте можно часто услышать, что Трамп будто похитил партию, такое рейдерство по‑нашему.

В то же время надо признать, что в США, как оказалось, есть большое количество его сторонников — более 43%, и с ними необходимо считаться. Партийный истеблишмент оказался не готов к такому количеству недовольных в обществе, на эмоциях которых удачно играет Трамп. Поэтому сегодня трудно сказать, какой будет политика Республиканской партии по Украине, если победит Трамп. Неизвестно, станут ли республиканцы в Конгрессе балансировать позиции Трампа или будут вынуждены воплощать его политику. Сегодня все зависит от результатов выборов.

— Каким образом сегодня вопрос Украины отображается в президентской кампании и становится ли он краеугольным камнем в позициях кандидатов?

— Вопрос Украины — нет, но вопрос России — да. Позиция Трампа в отношении Путина обеспокоила не только политическую элиту, но также следственные органы и военных. Клинтон на последних дебатах назвала Трампа марионеткой Путина, обвинив в том, что тот больше доверяет Путину, чем собственной разведке. Вопрос же Украины становится важным именно в контексте российской агрессии в нашей стране. Оба кандидата заявляют, что будут помогать Украине, просто видят эту помощь каждый по‑своему.

— Барак Обама был осторожным президентом и не одобрял радикальных внешнеполитических решений. Есть ли сегодня признаки того, что Хиллари Клинтон как лидер демократов будет проводить более резкую политику?

— Хиллари Клинтон однозначно считают более опытной и жесткой на международной арене. В то же время готова ли она помочь Украине вплоть до предоставления летального оружия — неизвестно. Я имела возможность задать этот вопрос доверенным лицам обоих кандидатов и не услышала однозначного ответа.

— Многие американские эксперты объясняют успех Трампа ростом популистских настроений в стране. В чем, на ваш взгляд, их причина — это проявление глобального тренда или последствия президентского правления Барака Обамы?

— Не думаю, что какой‑то один из этих факторов является определяющим. Как оказалось, в США есть сегмент недовольного населения, как и во многих европейских странах. Это люди, не видящие позитива от экономического оздоровления, которое наблюдается в Соединенных Штатах.

Ирония в том, что американская экономика сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем многие европейские. В то же время не все американцы оправились от падения восьмилетней давности. Трамп же популист, и это определенный тренд в мире. Он похож на таких европейских лидеров, как Герт Вилдерс в Нидерландах, Найджел Фарадж в Великобритании, Мари Ле Пен во Франции. Говорят, что если он не выиграет, то собирается создать свой телеканал. И, судя по его поддержке среди населения, своего зрителя он уже нашел.

— В Украине истек срок подачи электронных деклараций госслужащими. Как вы оцениваете результаты декларирования?

— Я считаю электронное декларирование состояния чиновников и законодателей невероятно важным шагом к прозрачности. Страны, которые обязывают своих чиновников обнародовать такого рода информацию, являются, по данным Всемирного банка и других антикоррупционных структур, менее коррумпированными. Треть стран “большой двадцатки” обязывает членов своих правительств и законодателей обнародовать подобную информацию. Более того, Украина в числе немногих стран, которые обязали это сделать чиновников и высшего, и среднего ранга. 43 из 176 стран мира, по данным Всемирного банка, ввели такую систему открытых данных, в том числе страны Балтии, Румыния, Великобритания. В то же время обнародованием данных о богатстве чиновников нельзя ограничиться, следующим должен быть шаг расследования источников полученного имущества.

— Есть ли риск того, что на фоне задекларированных ценностей общественная ситуация ухудшится и может вызвать новый виток конфликта между властью и обществом? Какая реакция общества на результаты декларирования, на ваш взгляд, будет конструктивной?

— Такой риск существует, если после обнародования не будет никаких расследований, объяснений о происхождении имущества, судебных дел, наказаний. Не было тайной, что правящая элита зарабатывает, но объемы задекларированного имущества впечатляют. Декларирование окончательно разоблачило главную проблему страны — тотальную и системную коррупцию. Сегодня Украина воюет на двух фронтах — внешнем с Россией и внутреннем с коррупцией. Но для меня это одна война. Украинский суверенитет очень зависит от преодоления коррупции и обновления политической элиты. Потому что слабой страной легко манипулировать.

Если мы хотим быть суверенной страной, то должны создать правовое государство и справедливое судопроизводство. Также должно произойти что‑то вроде моральной революции — это путь, который прошла каждая страна, которой удалось преодолеть коррупцию. Коррупция есть в каждом обществе, но все начинается с людей, каждый гражданин должен изменить свое отношение к проблеме. Если каждый из нас начнет с себя, перестанет использовать систему и давать взятки — изменения в государстве состоятся.

— Как оценивают процесс электронного декларирования в политических кругах США, неравнодушных к происходящему в Украине?

— На данном этапе его оценивают как обязательный шаг к прозрачности — но только в случае, если за ним будут сделаны другие шаги по реформированию и очистке общества.

— Недавно между вами, депутатом от БПП Сергеем Лещенко и изданием Украинская правда, основателем которого был ваш муж Георгий Гонгадзе, состоялся обмен резкими репликами, касавшимися прав собственности на это интернет-издание. Удалось решить возникшую ситуацию конструктивно?

— Нет, я не вижу ни понимания, ни готовности к конструктивному диалогу с их стороны.

— Однажды вы говорили о намерении вернуться в Украину после того, как ваши дети закончат школьное образование. Ваши планы неизменны?

— Да, но обучение детей очень дорогое, и я должна думать, как покрыть эти расходы. Честным трудом журналиста в США мне не удалось накопить ресурсов, чтобы гарантировать высшее образование детям.

Новое Время

Ольга Духнич

Мирослава Гонгадзе, глава украинской службы Голоса Америки, в последние дни предвыборной гонки в США заглядывает в будущее, сравнивая президента Дональда Трампа с президентом Хиллари Клинтон, а затем анализирует риски е-декларирования в Украине

Мирослава Гонгадзе, журналист и вдова основателя политического интернет-издания Украинская правда Георгия Гонгадзе, уже 15 лет живет и работает в США. Почти столько же времени каждый день она рассказывает украинской аудитории Голоса Америки о главных событиях американской жизни, а также является лоббистом Украины в общественных и политических кругах США. Причем в последнее время можно без преувеличения констатировать: Мирослава Гонгадзе сделала успешную карьеру — в прошлом году она возглавила украинскую службу международной вещательной корпорации Голос Америки.

Живя в Вашингтоне, она отлично осведомлена о том, что происходит в Украине: этому способствуют и поездки на родину, и профессиональный интерес. Чувствуя тренды времени, Гонгадзе не избегает резкой критики украинских реалий. Будучи активным блогером с 78 тыс. подписчиков на Фейсбуке, на своей странице она тут же отреагировала на “откровения” украинских чиновников при е-декларировании, назвав их шокирующими. “Масштаб “честно заработанного” поражает”,— написала она.

Впрочем, ее разговор с НВ начался с не менее острой и близкой Гонгадзе темы — президентских выборов в США.

Пять вопросов Мирославе Гонгадзе:

Ваше наибольшее достижение?

Думаю, оно профессионально-личное, но настоящим достижением я считаю нашу победу в Европейском суде по правам человека [суд признал, что государство Украина не защитило право журналиста Георгия Гонгадзе на жизнь], к ней было причастно много людей, но это было определенным прорывом.

Самый большой провал?

На провалах не фокусируюсь, любую ошибку воспринимаю как новую возможность.

На чем вы передвигаетесь по городу?

У меня Fiat 500, купленный в кредит. Этот автомобиль знают все украинцы, которые побывали в гостях Голоса Америки, потому что многих из них я на нем привозила на эфиры.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас наибольшее впечатление?

Сейчас вот дочитываю Видимо Эстер Кати Петровской в переводе Юрия Прохасько. Это глубокая история, рассказанная изысканным языком.

Кому бы вы никогда не подали руку?

Леониду Кучме.

— По вашему мнению, что ждет Украину в случае прихода к власти Хиллари Клинтон или Дональда Трампа?

— На этих президентских выборах американцам, как никогда ранее, придется выбирать между двумя крайне непопулярными кандидатами с большим количеством скелетов в шкафах. Я не помню выборов, на которых кандидат, пришедший ниоткуда больше года назад, как это сделал Дональд Трамп, получил бы республиканскую номинацию.

Хиллари Клинтон — политик с большим послужным списком, она была первой леди, государственным секретарем, сенатором от штата Нью-Йорк, она хорошо знает наш регион, громко высказывалась в поддержку Украины, была очень критичной в отношении российского вторжения в Украину. В то же время она была частью президентской администрации, которая инициировала политику перезагрузки американско-российских отношений. Конечно, нельзя сказать, что Хиллари Клинтон является идеальной в отношениях с Россией, но позиции Дональда Трампа вызывают еще большее беспокойство.

Он позволяет себе говорить вещи, из‑за которых другие кандидаты давно бы покинули избирательную гонку. При этом его политический рейтинг только растет.

Дональд Трамп не имеет никакого опыта международной дипломатии. Посмотрите на его восхваления Путина, которого он называет сильным лидером, его комментарии, когда он допустил возможность признания аннексии Крыма и снятие санкций с России.

Посмотрите на его советников, таких как Пол Манафорт, хорошо известный в Украине; Картер Пейдж, имеющий связи с Газпромом и выступающий в июле в Москве; Майкл Флинн, бывший глава военной разведки, который вместе с Путиным сидел за праздничным столом, отмечая юбилей Russia Today. Все это говорит о том, что Украине и другим странам в регионе есть о чем беспокоиться, если президентом станет Трамп.

— США в представлении украинцев — это демократия, где один человек на руководящей должности не определяет всю политическую жизнь государства. Республиканская партия США проявляла достаточно сильную поддержку Украине до момента, когда номинацию выиграл Дональд Трамп. Его публичные заявления кардинально другие. Изменились настроения в отношении Украины среди республиканцев?

— С номинацией Трампа в самой партии произошел раскол. Многие лидеры республиканцев отказались поддерживать его и заявляют, что будут голосовать за Клинтон. Позиция Трампа во многом противоречит позиции республиканцев, и в партийном истеблишменте можно часто услышать, что Трамп будто похитил партию, такое рейдерство по‑нашему.

В то же время надо признать, что в США, как оказалось, есть большое количество его сторонников — более 43%, и с ними необходимо считаться. Партийный истеблишмент оказался не готов к такому количеству недовольных в обществе, на эмоциях которых удачно играет Трамп. Поэтому сегодня трудно сказать, какой будет политика Республиканской партии по Украине, если победит Трамп. Неизвестно, станут ли республиканцы в Конгрессе балансировать позиции Трампа или будут вынуждены воплощать его политику. Сегодня все зависит от результатов выборов.

— Каким образом сегодня вопрос Украины отображается в президентской кампании и становится ли он краеугольным камнем в позициях кандидатов?

— Вопрос Украины — нет, но вопрос России — да. Позиция Трампа в отношении Путина обеспокоила не только политическую элиту, но также следственные органы и военных. Клинтон на последних дебатах назвала Трампа марионеткой Путина, обвинив в том, что тот больше доверяет Путину, чем собственной разведке. Вопрос же Украины становится важным именно в контексте российской агрессии в нашей стране. Оба кандидата заявляют, что будут помогать Украине, просто видят эту помощь каждый по‑своему.

— Барак Обама был осторожным президентом и не одобрял радикальных внешнеполитических решений. Есть ли сегодня признаки того, что Хиллари Клинтон как лидер демократов будет проводить более резкую политику?

— Хиллари Клинтон однозначно считают более опытной и жесткой на международной арене. В то же время готова ли она помочь Украине вплоть до предоставления летального оружия — неизвестно. Я имела возможность задать этот вопрос доверенным лицам обоих кандидатов и не услышала однозначного ответа.

— Многие американские эксперты объясняют успех Трампа ростом популистских настроений в стране. В чем, на ваш взгляд, их причина — это проявление глобального тренда или последствия президентского правления Барака Обамы?

— Не думаю, что какой‑то один из этих факторов является определяющим. Как оказалось, в США есть сегмент недовольного населения, как и во многих европейских странах. Это люди, не видящие позитива от экономического оздоровления, которое наблюдается в Соединенных Штатах.

Ирония в том, что американская экономика сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем многие европейские. В то же время не все американцы оправились от падения восьмилетней давности. Трамп же популист, и это определенный тренд в мире. Он похож на таких европейских лидеров, как Герт Вилдерс в Нидерландах, Найджел Фарадж в Великобритании, Мари Ле Пен во Франции. Говорят, что если он не выиграет, то собирается создать свой телеканал. И, судя по его поддержке среди населения, своего зрителя он уже нашел.

— В Украине истек срок подачи электронных деклараций госслужащими. Как вы оцениваете результаты декларирования?

— Я считаю электронное декларирование состояния чиновников и законодателей невероятно важным шагом к прозрачности. Страны, которые обязывают своих чиновников обнародовать такого рода информацию, являются, по данным Всемирного банка и других антикоррупционных структур, менее коррумпированными. Треть стран “большой двадцатки” обязывает членов своих правительств и законодателей обнародовать подобную информацию. Более того, Украина в числе немногих стран, которые обязали это сделать чиновников и высшего, и среднего ранга. 43 из 176 стран мира, по данным Всемирного банка, ввели такую систему открытых данных, в том числе страны Балтии, Румыния, Великобритания. В то же время обнародованием данных о богатстве чиновников нельзя ограничиться, следующим должен быть шаг расследования источников полученного имущества.

— Есть ли риск того, что на фоне задекларированных ценностей общественная ситуация ухудшится и может вызвать новый виток конфликта между властью и обществом? Какая реакция общества на результаты декларирования, на ваш взгляд, будет конструктивной?

— Такой риск существует, если после обнародования не будет никаких расследований, объяснений о происхождении имущества, судебных дел, наказаний. Не было тайной, что правящая элита зарабатывает, но объемы задекларированного имущества впечатляют. Декларирование окончательно разоблачило главную проблему страны — тотальную и системную коррупцию. Сегодня Украина воюет на двух фронтах — внешнем с Россией и внутреннем с коррупцией. Но для меня это одна война. Украинский суверенитет очень зависит от преодоления коррупции и обновления политической элиты. Потому что слабой страной легко манипулировать.

Если мы хотим быть суверенной страной, то должны создать правовое государство и справедливое судопроизводство. Также должно произойти что‑то вроде моральной революции — это путь, который прошла каждая страна, которой удалось преодолеть коррупцию. Коррупция есть в каждом обществе, но все начинается с людей, каждый гражданин должен изменить свое отношение к проблеме. Если каждый из нас начнет с себя, перестанет использовать систему и давать взятки — изменения в государстве состоятся.

— Как оценивают процесс электронного декларирования в политических кругах США, неравнодушных к происходящему в Украине?

— На данном этапе его оценивают как обязательный шаг к прозрачности — но только в случае, если за ним будут сделаны другие шаги по реформированию и очистке общества.

— Недавно между вами, депутатом от БПП Сергеем Лещенко и изданием Украинская правда, основателем которого был ваш муж Георгий Гонгадзе, состоялся обмен резкими репликами, касавшимися прав собственности на это интернет-издание. Удалось решить возникшую ситуацию конструктивно?

— Нет, я не вижу ни понимания, ни готовности к конструктивному диалогу с их стороны.

— Однажды вы говорили о намерении вернуться в Украину после того, как ваши дети закончат школьное образование. Ваши планы неизменны?

— Да, но обучение детей очень дорогое, и я должна думать, как покрыть эти расходы. Честным трудом журналиста в США мне не удалось накопить ресурсов, чтобы гарантировать высшее образование детям.

Новое Время

Речь Дональда Трампа в Геттисберге, штат Пенсильвания (22 октября 2016 года)Речь Дональда Трампа в Геттисберге, штат Пенсильвания (22 октября 2016 года)

Речь Дональда Трампа 22.10.2016

Спасибо, спасибо большое, дамы и господа, садитесь, пожалуйста. Спасибо.

Для меня большая часть выступать здесь, в Геттисберге, на этой священной земле, где столько людей отдали жизни во имя свободы! Это удивительное место! Президент Линкольн столкнулся с невиданным до его времени расколом страны. Надеюсь, что мы сможем взять с него пример и победить раскол, с которым мы сталкиваемся сейчас. Мы сейчас очень сильно расколоты. Я не политик и никогда не хотел им быть, поверьте мне. Но я увидел, что страна оказалась в беде, и понял, что не могу стоять в стороне и смотреть на это. Наша страна сделала мне много добра, я люблю ее, и я понял, что должен действовать.

Я много лет близко знаком с системой. Я долго был важной ее частью. Я знаю, как ведется игра в Вашингтоне и на Уолл-стрит. И я знаю, как там мошенничают с ее правилами в ущерб простым американцам. Это жульнические правила.

Почти каждый четвертый американец в самом трудоспособном возрасте не имеет работы. В каждом пятом домохозяйстве никто не работает. 45 миллионов американцев получают продовольственные талоны, а 47 миллионов живут в бедности. Страдают небогатые горожане, страдают афроамериканские и латиноамериканские общины – мы обманули их надежды.

Мы ввязываемся в военные авантюры за рубежом. Наши войны тянутся до бесконечности — потому что люди, которые их ведут, не могут их выиграть. Они не умеют выигрывать войны. Тем временем, у нас в стране наши героические ветераны умирают, не дождавшись медицинской помощи. Перемены не могут исходить изнутри сломанной системы — а наша система сломана. Тот факт, что Вашингтон и вашингтонский истеблишмент так стараются остановить нашу кампанию, лишь доказывает, что наша кампания – знамение тех перемен, которые бывают только раз в жизни.

Эта система абсолютно неработоспособна и основана на мошенничестве. Начнем с вопроса о фальсификациях на выборах. По данным Pew, в настоящее время в Соединенных Штатах 24 миллиона регистраций избирателей недействительны или проведены с большими нарушениями. Эти нарушения бывают совершенно невероятными. В качестве избирателей зарегистрированы 1,8 миллиона мертвых людей — и некоторые из них голосуют! Не знаю, как такое возможно. 2,8 миллиона человек зарегистрированы больше, чем в одном штате. Такие вот цифры, да. В качестве избирателей зарегистрированы 14% жителей Америки без американского гражданства.

Это — жульническая система еще и потому, что Хиллари Клинтон вообще не должна была баллотироваться в президенты Соединенных Штатов. Однако ФБР и Министерство юстиции покрывают ее преступления – а между прочим, она много раз врала ФБР и Конгрессу. Кроме того, она 39 раз – в разных случаях! — отвечала ФБР «Я не помню». Все остальное она прекрасно помнит, а тут 39 раз не помнила. Вообще-то, это тоже ложь.

(В зале крики: «За решетку ее!»)

Затем она стерла 43 тысячи писем, уже получив повестку от Конгресса. То есть стерла после получения повестки. Заметим, на этой неделе стало известно, что заслуженному генералу Джеймсу Картрайту (James Cartwright) грозят до пяти лет тюрьмы и большой штраф за то, что он один раз соврал ФБР. Причем он утверждает, что делал это по соображениям национальной безопасности. Полный генерал! Это было два дня назад. Представляете, как он себя чувствует? Тот факт, что Хиллари, столько раз нарушавшая множество разных законов, баллотируется — это тоже мошенничество. Почему ей разрешили?

Бесчестные мейнстримные СМИ — тоже часть коррупционного механизма, причем важная. Они врут и фабрикуют новости, чтобы представить кандидатов, которые им не нравятся опасными злодеями. Они никогда не посещают мои митинги, никогда не говорят об их многолюдности, зато стараются преуменьшить их значение. При этом они не показывают, как мало людей приходит на митинги Хиллари, но говорят, что там много народа — хотя туда почти никто не ходит. Вы это знаете, они это знают, все это знают. Недавно три авторитетных общенациональных опроса показали, что мы на первом месте. Один из этих опросов был наиболее точным в последних двух избирательных циклах. Однако пресса об этом молчит. Не хотят говорить — и все. Они отчаянно стараются заглушить мой голос и голос американского народа.

Вот пример той властной структуры, с которой я борюсь. AT&T покупает Time Warner — то есть CNN! Когда я буду президентом, эту сделку мы не одобрим, потому что она приведет к чрезмерной концентрации власти в одних руках. Аналогично Amazon, руководству которого принадлежит Washington Post, должен был бы платить большие налоги, но их не платит. Это очень нечестная игра, и вы знаете, что Amazon делает с магазинами по всей стране. Очень нечестно, причем речь идет о миллиардах и миллиардах долларах. Они должны платить эти налоги. Кстати, приобретая NBC, Comcast тоже концентрирует в своих руках излишнюю власть. Получается одна большая структура, которая говорит избирателям, что им думать и что им делать. Такие сделки губят демократию, и мы собираемся их отменить.

Заметим, что администрация в принципе не должна была их разрешать. Они пытаются отравить мышление американского избирателя. Все эти женщины, которые пытались повредить моей кампании, врали. Абсолютная ложь. Ничего подобного не было — никогда! Когда выборы закончатся, всех лжецов привлекут к суду. Но плохо, что один звонок в ведущие газеты и на телевидение обеспечивает лжецам «зеленый свет» — и факты никто не проверяет. Почему это важно для вас? Если они могут вести себя так со мной — человеком, у которого есть почти неограниченные возможности для ответных действий, — подумайте, что они могут сделать с вами, с вашей работой, с вашей безопасностью, с вашим образованием, с вашим здравоохранением. Нарушения вашей религиозной свободы, кража вашей Второй поправки, потеря ваших заводов, вашего жилья и так далее…

Посмотрите, что они сделали с вашими рабочими местами! Недавно стало известно, что беспорядки на некоторых моих митингах — в том же Чикаго, когда сильно пострадали полицейские и митингующие, по лицам текла кровь — были организованы платными агентами Национального демократического комитета и штаба Клинтон. Тогда мы об этом не знали, но теперь узнали, и у нас есть видеозаписи. Случившееся тогда нас поразило — а это были наемные агенты. Им платили НДК и, вероятно, штаб Клинтон. Это было преступлением. Серьезно пострадали полицейские и много других людей. Виновных необходимо привлечь к ответу. Однако из-за жульнической системы, скорее всего, им ничего за это не будет. Точно так же и этих женщин с их враньем, наверное, тоже подослали НДК и штаб Клинтон. Мы это позднее выясним в суде. Очень жду этого!

Смысл всего этого жульничества в том, чтобы коррумпированный истеблишмент и связанный с ним бизнес сохраняли власть — во имя своих интересов и в ущерб вам, в ущерб всем американцам. Что касается моих интересов, то все они связаны с вами, с американскими избирателями. Поверьте, я не хотел лезть во все это. Это трудное дело, но не мог иначе. Я люблю нашу страну, я люблю ее народ, и я должен был так поступить.

Все мы понимаем, что наши проблемы не будут решены, если мы будем надеяться на тех же самых политиков, которые их создали. Хиллари Клинтон выступает не против меня — она выступает против перемен, против всего американского народа, против всех американских избирателей. Сейчас мы находимся на распутье. Мы должны выбрать, будем мы повторять ошибки прошлого или поверим, что нас и нашу прекрасную, любимую страну все еще ждет великое будущее. Я верю в будущее и знаю, что оно будет великим. Мой экономический план обеспечит создание 25 миллионов рабочих мест за десять лет. Сейчас наши рабочие места уходят из страны. Они уходят в Мексику, в другие страны. Это одностороннее движение. Они получают работу, заводы, деньги, а нам остаются наркотики и безработица. Пора это изменить — и поверьте мне, это изменится.

Так со всеми странами. Посмотрите на Китай, на любую страну — наши торговые соглашения с ними просто чудовищны. Позор, что наши власти это допустили. Это плохие сделки, о чем властям было прекрасно известно. Они неспроста затеяли все это, но, поверьте мне, мы это быстро отменим. У нас будет торговля, отличная торговля — свободная, но честная — и она будет реальной.

Мой план в области безопасности обезопасит наших бедных. Мой этический план покончит с коррупцией — гигантской коррупцией — в правительстве. Мы с этим покончим… Мы осушим вашингтонское болото и заменим его новым правлением — народным, осуществляемым народом во имя народа. Поверьте мне!

Вот почему я выбрал Геттисберг, чтобы огласить мой план. Я прошу американский народ встать над политической шумихой и вернуться к вере и оптимизму, на которые всегда опирался американский характер — а в этом мире нет ничего лучше и сильнее американского характера. Я прошу американцев вновь научиться мечтать. Я предлагаю вам свой стодневный план по возвращению американского величия. Это — контракт между Дональдом Трампом и американским избирателем, и он предполагает, что перемены начнутся с восстановления в Вашингтоне честности и ответственного подхода.

Поэтому с первого дня после моего вступления в должность моя администрация начнет работу над шестью мерами по борьбе с коррупцией и срастанием власти с бизнесом.

Во-первых, необходима поправка к Конституции, которая ограничит количество сроков, на которые могут избираться члены Конгресса.

Во-вторых, мы прекратим набор федеральных служащих (кроме военных, и работников общественной безопасности и здравоохранения) и, таким образом, по мере естественной убыли количество чиновников будет сокращаться.

В-третьих, будет принято правило о том, что на каждую новую федеральную регулирующую норму будут отменяться две действующие. Регулирующие нормы убивают нашу страну и наши рабочие места.

В-четвертых, бывшим сотрудникам Белого дома и Конгресса будет запрещено становиться лоббистами в течение пяти лет после ухода со службы.

В-пятых, будет введен пожизненный запрет для сотрудников Белого дома лоббировать интересы иностранных правительств.

В-шестых, иностранным лоббистам будет полностью запрещено собирать средства для американских избирательных кампаний. Сейчас такое бывает.

В тот же день я также приму семь мер по защите американских работников, с которыми сейчас так скверно обходятся равнодушные к их интересам политики. Мы очень быстро изменим ситуацию.

Во-первых, я заявлю о своем намерении полностью пересмотреть условия Соглашения о Североамериканской зоне свободной торговле, одного из худших торговых соглашений в истории нашей страны — кстати, его подписал Билл Клинтон, — или выйти из него согласно Статье 2205.

Во-вторых, я объявлю о предстоящем выходе из Транс-Тихоокеанского партнерства, грозящего нашей стране настоящей катастрофой.

В-третьих, я поручу своему министру финансов объявить Китай валютным манипулятором — потому что это так и есть. Они своими валютными играми причинили нам большой ущерб — и это очень прискорбно. Заметим, я их не виню — они просто умные. Винить стоит наших политиков, которые не остановили их, хотя это было очень просто сделать.

В-четвертых, я поручу министру торговли и торговому представителю США выявить все несправедливые иностранные торговые практики, вредящие американским работникам, и немедленно использовать против этих злоупотреблений все доступные американские и международные правовые инструменты.

В-пятых, и это очень важно, я сниму ограничения на разработку американских энергоресурсных резервов, включая сланцы, нефть, газ и уголь. Это 50 триллионов долларов и множество рабочих мест. Наши шахтеры должны вновь вернуться к работе.

В-шестых, я уберу установленные Обамой и Клинтоном препятствия и позволю продвигаться вперед жизненно важным энергетическим инфраструктурным проектам. У нас для них существует невероятное количество препон — экологических, структурных… Будет достроен трубопровод «Кистоун» и многое другое. Это множество рабочих мест и большая польза для страны.

В-седьмых, мы прекратим отдавать миллиарды долларов на программы ООН по борьбе с глобальным потеплением и используем эти деньги на нужды американской водной инфраструктуры и американской экологии. Мы отдаем миллиарды, в то время как нам пора заняться собственной экологией.

Вдобавок, с первого дня, я займусь следующими пятью мерами по восстановлению безопасности и конституционного правопорядка:

Во-первых, все неконституционные акты, распоряжения и указы президента Обамы будут отменены.

Во-вторых, мы начнем процесс выбора замены для покойного судьи Скалии. Кстати, его жена — чудесная женщина — повесила у себя во дворе мой плакат. Мило, правда? Только сегодня узнал. Он был великим человеком. Выбирать будем из моего списка. В нем 20 судей. Думаю, из 20 выдающихся судей будет выбран достойный кандидат, который сможет отстаивать и защищать Конституцию Соединенных Штатов.

В-третьих, все федеральное финансирование городов-убежищ для иммигрантов будет отозвано.

В-четвертых, мы начнем высылку из страны незаконных иммигрантов-преступников. Их сейчас больше двух миллионов. Это наркоторговцы, бандиты, убийцы. Гражданам тех стран, которые не заберут своих преступников обратно, мы не будем выдавать визы. Когда Хиллари Клинтон была госсекретарем, если мы пытались выслать очередного злодея, и его страна его не принимала, Хиллари говорила, что нам нужно взять его обратно, и что мы не будем заставлять другую страну его принимать. Если я стану президентом, такого больше не будет, поверьте мне.

В-пятых, мы заморозим иммиграцию из склонных к терроризму регионов, выходцев из которых невозможно нормально проверять. Скажем, вот Сирия. К нам оттуда едут тысячи и тысячи человек. Мы не знаем, кто они такие, откуда они, что у них на уме. Хиллари Клинтон хочет увеличить их количество еще на 550%. Между тем радикальный исламский терроризм — совсем рядом. Нам нужно быть сильными, умными и бдительными. Мы не можем его к нам пускать. Нам хватает своих проблем. Проверять всех, кто приезжает в нашу страну, будем крайне тщательно. Нужно быть внимательными.

Затем я буду работать с Конгрессом: внесу в него следующие законопроекты и буду бороться за их принятие в первые 100 дней моего президентского срока:

Закон о налоговых льготах и упрощенном налогообложении для среднего класса. Мой экономический план должен обеспечить экономический рост на 4% в год и создать не менее 25 миллионов новых рабочих мест. Добиваться этого мы будем с помощью масштабного снижения и упрощения налогов в сочетании с торговой реформой, ослаблением регулирования и снятием ограничений на американскую энергетику. Нам необходимы рабочие места! Они — особенно хорошие — от нас сейчас уходят. Особенно серьезно нужно сокращать налоги для среднего класса. О нем все забыли. Это забытые люди. Семья среднего класса с двумя детьми получит уменьшение налогов примерно на 35%. Они смогут использовать освободившиеся деньги — и эти деньги тоже пойдут в нашу экономику. Классификацию налогоплательщиков мы упростим, снизим количество групп с семи до трех. Формы декларации упростим тоже. Налог на коммерческую деятельность будет снижен с 35% до 15%. Триллионы долларов, выведенных за рубеж американскими корпорациями, сейчас можно вернуть при уплате 10% налога. Это не работает. В результате компании не могут вернуть в страну от 2,5 до 5 триллионов долларов. Многие из компаний уходят из США не из-за высоких налогов, а потому, что не могут вернуть в страну свои деньги. Они просто уходят за деньгами. Мы упростим процесс, пусть они возвращают эти деньги в Америку и пусть используют их здесь и тратят на строительство нашей страны.

Закон о борьбе с переносом производства. Он установит пошлины, которые станут для компаний стимулом не переносить производство в другие страны, увольняя рабочих. При этом они беспошлинно ввозят свою продукцию обратно в США. Они уходят из Америки — как Carrier, как Ford, как многие другие. Увольняют своих работников, приходят в Мексику или еще куда-нибудь, строят там новый красивый завод и нанимают местных. Затем они берут свои кондиционеры, машины и так далее и беспошлинно везут их через нашу границу — а с чем остаемся мы? С безработицей. Одни убытки и никаких прибылей. Поэтому введем такие пошлины, чтобы это поведение не оставалось безнаказанным. Будем с ними сотрудничать, будем вести себя вежливо — но такое без последствий не оставим. Когда наш бизнес это поймет, он перестанет покидать США ради других стран.

Закон об американской инфраструктуре. Он направлен на то, чтобы с помощью налоговых льгот подтолкнуть к созданию частно-государственных партнерств и частным инвестициям в инфраструктуру. Он ставит своей целью привлечь за десять лет 1 триллион долларов. У нас сейчас большие проблемы с инфраструктурой. При президенте Обаме государственный долг удвоился и дошел до 20 триллионов долларов. Меньше чем за восемь лет он вырос на 10 триллионов долларов — представляете? Причем инфраструктуре это не помогло. Чего мы добились? У нас проблемы с дорогами, мостами, тоннелями, больницами школами — плюс 20 триллионов долларов долга. Это рекорд! Госпитали Министерства по делам ветеранов в плохом состоянии — и само министерство тоже. Нам нужно будет что-то с этим делать, потому что наших ветеранов очень плохо лечат. Во многих случаях нелегальных иммигрантов лечат лучше, чем ветеранов. Так нельзя!

Закон о выборе школы и об образовательных возможностях. Он перераспределит финансирование образования и даст родителям право отправлять детей в школу на свой вкус – государственную, частную, независимую, специализированную — или учить их на дому. Еще важно, что мы отменим общие образовательные стандарты и передадим контроль над образованием на местный уровень. С образованием у нас сейчас плохо. Посмотрите на рейтинги — наверху Швеция, Норвегия, Дания, кто угодно, а мы внизу. Причем мы тратим на каждого учащегося больше чем кто-либо — и все равно в конце списка, а другие страны тратят намного меньше — и наверху. То есть, очевидно, что наша система не работает. Мы ее изменим и исправим. Мы расширим профессиональное и техническое образование, о котором в этой стране совсем забыли, и сделаем двухлетние и четырехлетние колледжи доступнее. Все, кто ходил в школу, наверное, помнят ребят, которые плохо учились, зато могли починить двигатель или построить стену? Многие из них умели совершенно невообразимые вещи! Кстати, те, кто умеет стены строить, нам понадобятся, да, понадобятся. (Смех в зале.) Помните таких? Гениальный автомеханик, золотые руки, а вот с историей — так себе, с физикой — так себе. Это замечательные люди и для них нам нужно вернуть профессионально-техническое образование.

Закон об отмене и замене Obamacare. Он полностью отменяет Obamacare с заменой его медицинскими сберегательными счетами. Вообще-то медицинские сберегательные счета — это только один из возможных вариантов, но очень хороший. Будет хорошо, если медицинскую страховку можно будет покупать вне своего штата. Это конкуренция! Политики будут этому мешать, потому что страховые компании не любят конкуренции, но мы справимся, поверьте мне. Я об этом не первый год говорю. И еще полезно, чтобы штаты могли управлять фондами Medicaid. Кроме этого пора дебюрократизировать Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств. У них там ждут одобрения 4 000 медикаментов, в том числе жизненно важные. Пока они рассматривают лекарства, которые вполне перспективно выглядят, люди умирают. Больные умирают, им нужны лекарства, а мы тут годами эти лекарства изучаем. Понятно, что у них работа, они следуют процедуре — но в итоге 4 000 разных медикаментов ждут одобрения и его не получают. Этот процесс пора очень сильно ускорить.

Закон о доступном уходе за детьми и стариками позволит американцам вычитать из налогов расходы на уход за детьми и стариками и подтолкнет работодателей организовывать службы по уходу за детьми на рабочих местах. Некоторые компании так уже делают, и это — отличная идея. Кроме того будут созданы освобожденные от налогов сберегательные счета для обеспечения заботы о детях и стариках с паритетными взносами для семей с низким доходом.

Закон о борьбе с нелегальной иммиграцией обеспечит финансирование строительства стены на нашей южной границе. Не волнуйтесь, я уже говорил, что за стену заплатит Мексика. Она оплатит Соединенным Штатам полную стоимость стены, ясно? Стене быть, и заплатит за нее Мексика. Кстати, два с половиной месяца назад я встречался с мексиканским президентом. Чудесная встреча, чудесный человек, но я ему сказал, что от него тоже кое-чего ждут. У нас есть своя страна, у нас есть наши люди, мы должны их защищать, так что пусть вносит свой вклад — или разговор будет другим. Вдобавок закон введет обязательный двухлетний минимальный срок в федеральной тюрьме. Это для нелегалов, для тех, кто нелегально возвращается после депортации. И пятилетний минимальный срок для тех нелегально вернувшихся, кого осуждали за тяжкие преступления или дважды осуждали за мелкие правонарушения или два раза или больше депортировали. То есть он приезжает, мы его высылаем, он опять приезжает — отправляется в тюрьму, после этого опять приезжает — получает пять лет. Потому что сейчас они возвращаются по десять раз. Таких случаев сколько угодно. Помните, что было в Сан-Франциско? Там убийца пять раз возвращался — и на пятый раз застрелил девушку. Пять раз! И таких много. Один десять раз возвращался, на десятый тоже кого-то убил. А так после депортации они будут оставаться у себя, чтобы не сесть в тюрьму. Если примем такой закон, они не будут приезжать. Просто сейчас им ничего не грозит, совсем ничего. Также пора реформировать визовые правила. Нужно увеличить наказания за нарушение сроков и гарантировать, что рабочие места будут сперва предлагаться американцам.

Номер восемь — Закон о восстановлении общественной безопасности — снизит преступность, распространение наркотиков и уровень насилия. Будет создана специальная структура по борьбе с насильственными преступлениями, а также будет расширено финансирование программ по обучению и поддержке местной полиции. Поверьте, это отличная идея. Мы расширим возможности федеральных правоохранительных ведомств и федеральных прокуроров по борьбе с преступными бандами и отправим преступников за решетку — и потом на родину.

Далее, Закон о восстановлении национальной безопасности, который поможет восстановить наши вооруженные силы. Для этого мы отменим сокращение оборонных расходов и начнем вкладывать в оборону больше средств. Вооруженные силы сейчас нужны нам как никогда. Мы не хотим их применять, но именно сила обеспечивает мир — и поэтому нам нужна сильная армия. Сейчас она ужасно истощена. Мы также дадим нашим героическим ветеранам возможность получать лечение в государственных клиниках или посещать частного врача, если они ждут в интернет-очереди. Вы знаете, нас активно поддерживают ветераны — правоохранители, ветераны, военные, очень активно. Ну вот, с этими интернет-очередями получается по 22 самоубийства в день. В это невозможно поверить — но 22 самоубийства в день. Они ждут шесть, семь, девять дней — и не могут попасть к врачу. Часто им могли бы помочь простые процедура или простые назначения, но в итоге им становится совсем плохо и они умирают. Умирают, так и не попав к доктору. Мы собираемся дать им возможность пойти в соседний дом к частному врачу, или в государственную больницу, или в частную. Вокруг много врачей, которые могли бы им помочь и будут рады дополнительному доходу. Счет мы оплатим. Так будет дешевле, а еще — что намного важнее — мы, наконец, нормально позаботимся о ветеранах. Потому что то, что сейчас с ними делают, совершенно неприемлемо. Также необходимо защитить нашу ключевую инфраструктуру от новой угрозы — от так называемых кибератак. Еще закон установит новые процедуры иммиграционной проверки. Необходимо проверять, разделяют ли те, кого мы пускаем в страну, ценности нашего народа. Нам нужны люди, которые любят нашу страну или могут полюбить ее и ее граждан. Нам нужны люди, которые любят нас. Это можно проверять, и другие страны проверяют – но не мы. Мы просто всех принимаем — только приезжайте.

Закон об очищении Вашингтона от коррупции. Предполагает жесткую этическую реформу, направленную против разлагающего влияния на нашу политику лоббистов и спонсоров.

8 ноября американцы будут голосовать за этот 100-дневный план по восстановлению в США экономического процветания, безопасности и честного управления.

Я обещаю вам эти реформы.

Если мы их проведем, у нас снова будет народное правление, осуществляемое народом во имя народа – и Америка снова станет великой! Поверьте мне!

Спасибо. Спасибо большое.

Fox NewsРечь Дональда Трампа 22.10.2016

Спасибо, спасибо большое, дамы и господа, садитесь, пожалуйста. Спасибо.

Для меня большая часть выступать здесь, в Геттисберге, на этой священной земле, где столько людей отдали жизни во имя свободы! Это удивительное место! Президент Линкольн столкнулся с невиданным до его времени расколом страны. Надеюсь, что мы сможем взять с него пример и победить раскол, с которым мы сталкиваемся сейчас. Мы сейчас очень сильно расколоты. Я не политик и никогда не хотел им быть, поверьте мне. Но я увидел, что страна оказалась в беде, и понял, что не могу стоять в стороне и смотреть на это. Наша страна сделала мне много добра, я люблю ее, и я понял, что должен действовать.

Я много лет близко знаком с системой. Я долго был важной ее частью. Я знаю, как ведется игра в Вашингтоне и на Уолл-стрит. И я знаю, как там мошенничают с ее правилами в ущерб простым американцам. Это жульнические правила.

Почти каждый четвертый американец в самом трудоспособном возрасте не имеет работы. В каждом пятом домохозяйстве никто не работает. 45 миллионов американцев получают продовольственные талоны, а 47 миллионов живут в бедности. Страдают небогатые горожане, страдают афроамериканские и латиноамериканские общины – мы обманули их надежды.

Мы ввязываемся в военные авантюры за рубежом. Наши войны тянутся до бесконечности — потому что люди, которые их ведут, не могут их выиграть. Они не умеют выигрывать войны. Тем временем, у нас в стране наши героические ветераны умирают, не дождавшись медицинской помощи. Перемены не могут исходить изнутри сломанной системы — а наша система сломана. Тот факт, что Вашингтон и вашингтонский истеблишмент так стараются остановить нашу кампанию, лишь доказывает, что наша кампания – знамение тех перемен, которые бывают только раз в жизни.

Эта система абсолютно неработоспособна и основана на мошенничестве. Начнем с вопроса о фальсификациях на выборах. По данным Pew, в настоящее время в Соединенных Штатах 24 миллиона регистраций избирателей недействительны или проведены с большими нарушениями. Эти нарушения бывают совершенно невероятными. В качестве избирателей зарегистрированы 1,8 миллиона мертвых людей — и некоторые из них голосуют! Не знаю, как такое возможно. 2,8 миллиона человек зарегистрированы больше, чем в одном штате. Такие вот цифры, да. В качестве избирателей зарегистрированы 14% жителей Америки без американского гражданства.

Это — жульническая система еще и потому, что Хиллари Клинтон вообще не должна была баллотироваться в президенты Соединенных Штатов. Однако ФБР и Министерство юстиции покрывают ее преступления – а между прочим, она много раз врала ФБР и Конгрессу. Кроме того, она 39 раз – в разных случаях! — отвечала ФБР «Я не помню». Все остальное она прекрасно помнит, а тут 39 раз не помнила. Вообще-то, это тоже ложь.

(В зале крики: «За решетку ее!»)

Затем она стерла 43 тысячи писем, уже получив повестку от Конгресса. То есть стерла после получения повестки. Заметим, на этой неделе стало известно, что заслуженному генералу Джеймсу Картрайту (James Cartwright) грозят до пяти лет тюрьмы и большой штраф за то, что он один раз соврал ФБР. Причем он утверждает, что делал это по соображениям национальной безопасности. Полный генерал! Это было два дня назад. Представляете, как он себя чувствует? Тот факт, что Хиллари, столько раз нарушавшая множество разных законов, баллотируется — это тоже мошенничество. Почему ей разрешили?

Бесчестные мейнстримные СМИ — тоже часть коррупционного механизма, причем важная. Они врут и фабрикуют новости, чтобы представить кандидатов, которые им не нравятся опасными злодеями. Они никогда не посещают мои митинги, никогда не говорят об их многолюдности, зато стараются преуменьшить их значение. При этом они не показывают, как мало людей приходит на митинги Хиллари, но говорят, что там много народа — хотя туда почти никто не ходит. Вы это знаете, они это знают, все это знают. Недавно три авторитетных общенациональных опроса показали, что мы на первом месте. Один из этих опросов был наиболее точным в последних двух избирательных циклах. Однако пресса об этом молчит. Не хотят говорить — и все. Они отчаянно стараются заглушить мой голос и голос американского народа.

Вот пример той властной структуры, с которой я борюсь. AT&T покупает Time Warner — то есть CNN! Когда я буду президентом, эту сделку мы не одобрим, потому что она приведет к чрезмерной концентрации власти в одних руках. Аналогично Amazon, руководству которого принадлежит Washington Post, должен был бы платить большие налоги, но их не платит. Это очень нечестная игра, и вы знаете, что Amazon делает с магазинами по всей стране. Очень нечестно, причем речь идет о миллиардах и миллиардах долларах. Они должны платить эти налоги. Кстати, приобретая NBC, Comcast тоже концентрирует в своих руках излишнюю власть. Получается одна большая структура, которая говорит избирателям, что им думать и что им делать. Такие сделки губят демократию, и мы собираемся их отменить.

Заметим, что администрация в принципе не должна была их разрешать. Они пытаются отравить мышление американского избирателя. Все эти женщины, которые пытались повредить моей кампании, врали. Абсолютная ложь. Ничего подобного не было — никогда! Когда выборы закончатся, всех лжецов привлекут к суду. Но плохо, что один звонок в ведущие газеты и на телевидение обеспечивает лжецам «зеленый свет» — и факты никто не проверяет. Почему это важно для вас? Если они могут вести себя так со мной — человеком, у которого есть почти неограниченные возможности для ответных действий, — подумайте, что они могут сделать с вами, с вашей работой, с вашей безопасностью, с вашим образованием, с вашим здравоохранением. Нарушения вашей религиозной свободы, кража вашей Второй поправки, потеря ваших заводов, вашего жилья и так далее…

Посмотрите, что они сделали с вашими рабочими местами! Недавно стало известно, что беспорядки на некоторых моих митингах — в том же Чикаго, когда сильно пострадали полицейские и митингующие, по лицам текла кровь — были организованы платными агентами Национального демократического комитета и штаба Клинтон. Тогда мы об этом не знали, но теперь узнали, и у нас есть видеозаписи. Случившееся тогда нас поразило — а это были наемные агенты. Им платили НДК и, вероятно, штаб Клинтон. Это было преступлением. Серьезно пострадали полицейские и много других людей. Виновных необходимо привлечь к ответу. Однако из-за жульнической системы, скорее всего, им ничего за это не будет. Точно так же и этих женщин с их враньем, наверное, тоже подослали НДК и штаб Клинтон. Мы это позднее выясним в суде. Очень жду этого!

Смысл всего этого жульничества в том, чтобы коррумпированный истеблишмент и связанный с ним бизнес сохраняли власть — во имя своих интересов и в ущерб вам, в ущерб всем американцам. Что касается моих интересов, то все они связаны с вами, с американскими избирателями. Поверьте, я не хотел лезть во все это. Это трудное дело, но не мог иначе. Я люблю нашу страну, я люблю ее народ, и я должен был так поступить.

Все мы понимаем, что наши проблемы не будут решены, если мы будем надеяться на тех же самых политиков, которые их создали. Хиллари Клинтон выступает не против меня — она выступает против перемен, против всего американского народа, против всех американских избирателей. Сейчас мы находимся на распутье. Мы должны выбрать, будем мы повторять ошибки прошлого или поверим, что нас и нашу прекрасную, любимую страну все еще ждет великое будущее. Я верю в будущее и знаю, что оно будет великим. Мой экономический план обеспечит создание 25 миллионов рабочих мест за десять лет. Сейчас наши рабочие места уходят из страны. Они уходят в Мексику, в другие страны. Это одностороннее движение. Они получают работу, заводы, деньги, а нам остаются наркотики и безработица. Пора это изменить — и поверьте мне, это изменится.

Так со всеми странами. Посмотрите на Китай, на любую страну — наши торговые соглашения с ними просто чудовищны. Позор, что наши власти это допустили. Это плохие сделки, о чем властям было прекрасно известно. Они неспроста затеяли все это, но, поверьте мне, мы это быстро отменим. У нас будет торговля, отличная торговля — свободная, но честная — и она будет реальной.

Мой план в области безопасности обезопасит наших бедных. Мой этический план покончит с коррупцией — гигантской коррупцией — в правительстве. Мы с этим покончим… Мы осушим вашингтонское болото и заменим его новым правлением — народным, осуществляемым народом во имя народа. Поверьте мне!

Вот почему я выбрал Геттисберг, чтобы огласить мой план. Я прошу американский народ встать над политической шумихой и вернуться к вере и оптимизму, на которые всегда опирался американский характер — а в этом мире нет ничего лучше и сильнее американского характера. Я прошу американцев вновь научиться мечтать. Я предлагаю вам свой стодневный план по возвращению американского величия. Это — контракт между Дональдом Трампом и американским избирателем, и он предполагает, что перемены начнутся с восстановления в Вашингтоне честности и ответственного подхода.

Поэтому с первого дня после моего вступления в должность моя администрация начнет работу над шестью мерами по борьбе с коррупцией и срастанием власти с бизнесом.

Во-первых, необходима поправка к Конституции, которая ограничит количество сроков, на которые могут избираться члены Конгресса.

Во-вторых, мы прекратим набор федеральных служащих (кроме военных, и работников общественной безопасности и здравоохранения) и, таким образом, по мере естественной убыли количество чиновников будет сокращаться.

В-третьих, будет принято правило о том, что на каждую новую федеральную регулирующую норму будут отменяться две действующие. Регулирующие нормы убивают нашу страну и наши рабочие места.

В-четвертых, бывшим сотрудникам Белого дома и Конгресса будет запрещено становиться лоббистами в течение пяти лет после ухода со службы.

В-пятых, будет введен пожизненный запрет для сотрудников Белого дома лоббировать интересы иностранных правительств.

В-шестых, иностранным лоббистам будет полностью запрещено собирать средства для американских избирательных кампаний. Сейчас такое бывает.

В тот же день я также приму семь мер по защите американских работников, с которыми сейчас так скверно обходятся равнодушные к их интересам политики. Мы очень быстро изменим ситуацию.

Во-первых, я заявлю о своем намерении полностью пересмотреть условия Соглашения о Североамериканской зоне свободной торговле, одного из худших торговых соглашений в истории нашей страны — кстати, его подписал Билл Клинтон, — или выйти из него согласно Статье 2205.

Во-вторых, я объявлю о предстоящем выходе из Транс-Тихоокеанского партнерства, грозящего нашей стране настоящей катастрофой.

В-третьих, я поручу своему министру финансов объявить Китай валютным манипулятором — потому что это так и есть. Они своими валютными играми причинили нам большой ущерб — и это очень прискорбно. Заметим, я их не виню — они просто умные. Винить стоит наших политиков, которые не остановили их, хотя это было очень просто сделать.

В-четвертых, я поручу министру торговли и торговому представителю США выявить все несправедливые иностранные торговые практики, вредящие американским работникам, и немедленно использовать против этих злоупотреблений все доступные американские и международные правовые инструменты.

В-пятых, и это очень важно, я сниму ограничения на разработку американских энергоресурсных резервов, включая сланцы, нефть, газ и уголь. Это 50 триллионов долларов и множество рабочих мест. Наши шахтеры должны вновь вернуться к работе.

В-шестых, я уберу установленные Обамой и Клинтоном препятствия и позволю продвигаться вперед жизненно важным энергетическим инфраструктурным проектам. У нас для них существует невероятное количество препон — экологических, структурных… Будет достроен трубопровод «Кистоун» и многое другое. Это множество рабочих мест и большая польза для страны.

В-седьмых, мы прекратим отдавать миллиарды долларов на программы ООН по борьбе с глобальным потеплением и используем эти деньги на нужды американской водной инфраструктуры и американской экологии. Мы отдаем миллиарды, в то время как нам пора заняться собственной экологией.

Вдобавок, с первого дня, я займусь следующими пятью мерами по восстановлению безопасности и конституционного правопорядка:

Во-первых, все неконституционные акты, распоряжения и указы президента Обамы будут отменены.

Во-вторых, мы начнем процесс выбора замены для покойного судьи Скалии. Кстати, его жена — чудесная женщина — повесила у себя во дворе мой плакат. Мило, правда? Только сегодня узнал. Он был великим человеком. Выбирать будем из моего списка. В нем 20 судей. Думаю, из 20 выдающихся судей будет выбран достойный кандидат, который сможет отстаивать и защищать Конституцию Соединенных Штатов.

В-третьих, все федеральное финансирование городов-убежищ для иммигрантов будет отозвано.

В-четвертых, мы начнем высылку из страны незаконных иммигрантов-преступников. Их сейчас больше двух миллионов. Это наркоторговцы, бандиты, убийцы. Гражданам тех стран, которые не заберут своих преступников обратно, мы не будем выдавать визы. Когда Хиллари Клинтон была госсекретарем, если мы пытались выслать очередного злодея, и его страна его не принимала, Хиллари говорила, что нам нужно взять его обратно, и что мы не будем заставлять другую страну его принимать. Если я стану президентом, такого больше не будет, поверьте мне.

В-пятых, мы заморозим иммиграцию из склонных к терроризму регионов, выходцев из которых невозможно нормально проверять. Скажем, вот Сирия. К нам оттуда едут тысячи и тысячи человек. Мы не знаем, кто они такие, откуда они, что у них на уме. Хиллари Клинтон хочет увеличить их количество еще на 550%. Между тем радикальный исламский терроризм — совсем рядом. Нам нужно быть сильными, умными и бдительными. Мы не можем его к нам пускать. Нам хватает своих проблем. Проверять всех, кто приезжает в нашу страну, будем крайне тщательно. Нужно быть внимательными.

Затем я буду работать с Конгрессом: внесу в него следующие законопроекты и буду бороться за их принятие в первые 100 дней моего президентского срока:

Закон о налоговых льготах и упрощенном налогообложении для среднего класса. Мой экономический план должен обеспечить экономический рост на 4% в год и создать не менее 25 миллионов новых рабочих мест. Добиваться этого мы будем с помощью масштабного снижения и упрощения налогов в сочетании с торговой реформой, ослаблением регулирования и снятием ограничений на американскую энергетику. Нам необходимы рабочие места! Они — особенно хорошие — от нас сейчас уходят. Особенно серьезно нужно сокращать налоги для среднего класса. О нем все забыли. Это забытые люди. Семья среднего класса с двумя детьми получит уменьшение налогов примерно на 35%. Они смогут использовать освободившиеся деньги — и эти деньги тоже пойдут в нашу экономику. Классификацию налогоплательщиков мы упростим, снизим количество групп с семи до трех. Формы декларации упростим тоже. Налог на коммерческую деятельность будет снижен с 35% до 15%. Триллионы долларов, выведенных за рубеж американскими корпорациями, сейчас можно вернуть при уплате 10% налога. Это не работает. В результате компании не могут вернуть в страну от 2,5 до 5 триллионов долларов. Многие из компаний уходят из США не из-за высоких налогов, а потому, что не могут вернуть в страну свои деньги. Они просто уходят за деньгами. Мы упростим процесс, пусть они возвращают эти деньги в Америку и пусть используют их здесь и тратят на строительство нашей страны.

Закон о борьбе с переносом производства. Он установит пошлины, которые станут для компаний стимулом не переносить производство в другие страны, увольняя рабочих. При этом они беспошлинно ввозят свою продукцию обратно в США. Они уходят из Америки — как Carrier, как Ford, как многие другие. Увольняют своих работников, приходят в Мексику или еще куда-нибудь, строят там новый красивый завод и нанимают местных. Затем они берут свои кондиционеры, машины и так далее и беспошлинно везут их через нашу границу — а с чем остаемся мы? С безработицей. Одни убытки и никаких прибылей. Поэтому введем такие пошлины, чтобы это поведение не оставалось безнаказанным. Будем с ними сотрудничать, будем вести себя вежливо — но такое без последствий не оставим. Когда наш бизнес это поймет, он перестанет покидать США ради других стран.

Закон об американской инфраструктуре. Он направлен на то, чтобы с помощью налоговых льгот подтолкнуть к созданию частно-государственных партнерств и частным инвестициям в инфраструктуру. Он ставит своей целью привлечь за десять лет 1 триллион долларов. У нас сейчас большие проблемы с инфраструктурой. При президенте Обаме государственный долг удвоился и дошел до 20 триллионов долларов. Меньше чем за восемь лет он вырос на 10 триллионов долларов — представляете? Причем инфраструктуре это не помогло. Чего мы добились? У нас проблемы с дорогами, мостами, тоннелями, больницами школами — плюс 20 триллионов долларов долга. Это рекорд! Госпитали Министерства по делам ветеранов в плохом состоянии — и само министерство тоже. Нам нужно будет что-то с этим делать, потому что наших ветеранов очень плохо лечат. Во многих случаях нелегальных иммигрантов лечат лучше, чем ветеранов. Так нельзя!

Закон о выборе школы и об образовательных возможностях. Он перераспределит финансирование образования и даст родителям право отправлять детей в школу на свой вкус – государственную, частную, независимую, специализированную — или учить их на дому. Еще важно, что мы отменим общие образовательные стандарты и передадим контроль над образованием на местный уровень. С образованием у нас сейчас плохо. Посмотрите на рейтинги — наверху Швеция, Норвегия, Дания, кто угодно, а мы внизу. Причем мы тратим на каждого учащегося больше чем кто-либо — и все равно в конце списка, а другие страны тратят намного меньше — и наверху. То есть, очевидно, что наша система не работает. Мы ее изменим и исправим. Мы расширим профессиональное и техническое образование, о котором в этой стране совсем забыли, и сделаем двухлетние и четырехлетние колледжи доступнее. Все, кто ходил в школу, наверное, помнят ребят, которые плохо учились, зато могли починить двигатель или построить стену? Многие из них умели совершенно невообразимые вещи! Кстати, те, кто умеет стены строить, нам понадобятся, да, понадобятся. (Смех в зале.) Помните таких? Гениальный автомеханик, золотые руки, а вот с историей — так себе, с физикой — так себе. Это замечательные люди и для них нам нужно вернуть профессионально-техническое образование.

Закон об отмене и замене Obamacare. Он полностью отменяет Obamacare с заменой его медицинскими сберегательными счетами. Вообще-то медицинские сберегательные счета — это только один из возможных вариантов, но очень хороший. Будет хорошо, если медицинскую страховку можно будет покупать вне своего штата. Это конкуренция! Политики будут этому мешать, потому что страховые компании не любят конкуренции, но мы справимся, поверьте мне. Я об этом не первый год говорю. И еще полезно, чтобы штаты могли управлять фондами Medicaid. Кроме этого пора дебюрократизировать Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств. У них там ждут одобрения 4 000 медикаментов, в том числе жизненно важные. Пока они рассматривают лекарства, которые вполне перспективно выглядят, люди умирают. Больные умирают, им нужны лекарства, а мы тут годами эти лекарства изучаем. Понятно, что у них работа, они следуют процедуре — но в итоге 4 000 разных медикаментов ждут одобрения и его не получают. Этот процесс пора очень сильно ускорить.

Закон о доступном уходе за детьми и стариками позволит американцам вычитать из налогов расходы на уход за детьми и стариками и подтолкнет работодателей организовывать службы по уходу за детьми на рабочих местах. Некоторые компании так уже делают, и это — отличная идея. Кроме того будут созданы освобожденные от налогов сберегательные счета для обеспечения заботы о детях и стариках с паритетными взносами для семей с низким доходом.

Закон о борьбе с нелегальной иммиграцией обеспечит финансирование строительства стены на нашей южной границе. Не волнуйтесь, я уже говорил, что за стену заплатит Мексика. Она оплатит Соединенным Штатам полную стоимость стены, ясно? Стене быть, и заплатит за нее Мексика. Кстати, два с половиной месяца назад я встречался с мексиканским президентом. Чудесная встреча, чудесный человек, но я ему сказал, что от него тоже кое-чего ждут. У нас есть своя страна, у нас есть наши люди, мы должны их защищать, так что пусть вносит свой вклад — или разговор будет другим. Вдобавок закон введет обязательный двухлетний минимальный срок в федеральной тюрьме. Это для нелегалов, для тех, кто нелегально возвращается после депортации. И пятилетний минимальный срок для тех нелегально вернувшихся, кого осуждали за тяжкие преступления или дважды осуждали за мелкие правонарушения или два раза или больше депортировали. То есть он приезжает, мы его высылаем, он опять приезжает — отправляется в тюрьму, после этого опять приезжает — получает пять лет. Потому что сейчас они возвращаются по десять раз. Таких случаев сколько угодно. Помните, что было в Сан-Франциско? Там убийца пять раз возвращался — и на пятый раз застрелил девушку. Пять раз! И таких много. Один десять раз возвращался, на десятый тоже кого-то убил. А так после депортации они будут оставаться у себя, чтобы не сесть в тюрьму. Если примем такой закон, они не будут приезжать. Просто сейчас им ничего не грозит, совсем ничего. Также пора реформировать визовые правила. Нужно увеличить наказания за нарушение сроков и гарантировать, что рабочие места будут сперва предлагаться американцам.

Номер восемь — Закон о восстановлении общественной безопасности — снизит преступность, распространение наркотиков и уровень насилия. Будет создана специальная структура по борьбе с насильственными преступлениями, а также будет расширено финансирование программ по обучению и поддержке местной полиции. Поверьте, это отличная идея. Мы расширим возможности федеральных правоохранительных ведомств и федеральных прокуроров по борьбе с преступными бандами и отправим преступников за решетку — и потом на родину.

Далее, Закон о восстановлении национальной безопасности, который поможет восстановить наши вооруженные силы. Для этого мы отменим сокращение оборонных расходов и начнем вкладывать в оборону больше средств. Вооруженные силы сейчас нужны нам как никогда. Мы не хотим их применять, но именно сила обеспечивает мир — и поэтому нам нужна сильная армия. Сейчас она ужасно истощена. Мы также дадим нашим героическим ветеранам возможность получать лечение в государственных клиниках или посещать частного врача, если они ждут в интернет-очереди. Вы знаете, нас активно поддерживают ветераны — правоохранители, ветераны, военные, очень активно. Ну вот, с этими интернет-очередями получается по 22 самоубийства в день. В это невозможно поверить — но 22 самоубийства в день. Они ждут шесть, семь, девять дней — и не могут попасть к врачу. Часто им могли бы помочь простые процедура или простые назначения, но в итоге им становится совсем плохо и они умирают. Умирают, так и не попав к доктору. Мы собираемся дать им возможность пойти в соседний дом к частному врачу, или в государственную больницу, или в частную. Вокруг много врачей, которые могли бы им помочь и будут рады дополнительному доходу. Счет мы оплатим. Так будет дешевле, а еще — что намного важнее — мы, наконец, нормально позаботимся о ветеранах. Потому что то, что сейчас с ними делают, совершенно неприемлемо. Также необходимо защитить нашу ключевую инфраструктуру от новой угрозы — от так называемых кибератак. Еще закон установит новые процедуры иммиграционной проверки. Необходимо проверять, разделяют ли те, кого мы пускаем в страну, ценности нашего народа. Нам нужны люди, которые любят нашу страну или могут полюбить ее и ее граждан. Нам нужны люди, которые любят нас. Это можно проверять, и другие страны проверяют – но не мы. Мы просто всех принимаем — только приезжайте.

Закон об очищении Вашингтона от коррупции. Предполагает жесткую этическую реформу, направленную против разлагающего влияния на нашу политику лоббистов и спонсоров.

8 ноября американцы будут голосовать за этот 100-дневный план по восстановлению в США экономического процветания, безопасности и честного управления.

Я обещаю вам эти реформы.

Если мы их проведем, у нас снова будет народное правление, осуществляемое народом во имя народа – и Америка снова станет великой! Поверьте мне!

Спасибо. Спасибо большое.

Fox News

Клинтоны: суровая неприкрытая реальностьКлинтоны: суровая неприкрытая реальность

Почему налоговое управление США не занимается Фондом Клинтонов?

Хиллари и Билл Клинтон просятся в Белый дом на третий срок, и избирателям, которые хотят знать, что это предвещает, следует изучить 12-страничный меморандум, написанный осведомленным человеком из окружения Клинтон, а затем украденный и опубликованный в среду на сайте WikiLeaks. Это неприкрытая суровая реальность политической и коммерческой деятельности Клинтонов.

Давний помощник Клинтон Дуглас Бэнд (Doug Band) написал этот меморандум в 2011 году для того, чтобы оправдаться перед юристами компании Simpson, Thacher & Bartlett, которые изучали его роль в деятельности фонда и проводили оценку управления Фондом Клинтона по настоянию Челси Клинтон. Двумя неделями раньше в электронном письме, тоже опубликованном на WikiLeaks, Челси Клинтон написала, что ее отцу сообщили, что фирма Бэнда Teneo «проворачивает дела» в фонде «Глобальная инициатива Клинтона» (CGI) — обычном объединении богатых и влиятельных людей, которое якобы занимается благотворительной деятельностью.

Бедная невинная Челси! Билл и Хиллари, должно быть, никогда не говорили ей, какими делами они занимаются. Если бы она знала, она никогда не наняла бы авторитетную юридическую фирму, чтобы та прочесывала все закоулки Фонда Клинтонов в поиске конфликтов интересов. Вместо того чтобы делать запросы о вознаграждениях г-на Бэнда, она умоляла бы его не раскрывать подробностей своей деятельности в письменном виде.

Но она не знала, и поэтому г-н Бэнд пошел напролом и описал «нестандартный характер» своей работы, при этом подчеркнув свои твердые намерения помочь «защитить статус Фонда в соответствии с пунктом 501©3». Это пункт налогового кодекса США, согласно которому Фонду Клинтона предоставляются налоговые льготы на основании того, что он создан для гуманитарных целей.

Г-н Бэнд любезно направил копию меморандума Джону Подесте (John Podesta) — тогдашнему советнику правления, который впоследствии стал председателем предвыборного штаба Хиллари. В своем любезном ответе тот предложил г-ну Бэнду «убрать из текста фразы с оправданиями», а потом «тщательно перечислить все подобности и написать, как они помогают УДК» [Уильяму Джефферсону Клинтону].

В меморандуме Бэнда выясняется как раз то, о чем давно говорили критики Клинтонов — они почти не разграничивают частную и общественную сферы своей жизни, не проводят четких различий между стремлением к личному обогащению, управлением некоммерческой организацией и участием в политической жизни США.

Г-н Бэнд пишет, что он и его коллега Джастин Купер (Justin Cooper) «на протяжении последних десяти лет в качестве основной контактной группы и точки управления обеспечивали деятельность президента Клинтона. Они выполняли различные функции — от политической деятельности (например, агитации от имени кандидатов на выборные должности), предпринимательской деятельности (например, оказания консультационных услуг коммерческим организациям, с которыми у него имеются договоренности о предоставлении консультационных услуг) до деятельности в Фонде».

Этот фрагмент документа и все описанные в нем потенциальные конфликты, плюс предупреждения Челси о «выманивании» пожертвований путем заключения сомнительных сделок во время мероприятий, проводимых фондом, казалось бы, являются более чем достаточными основаниями для того, чтобы налоговое управление начало аудиторскую проверку фонда. Кстати говоря, почему налоговое управление и прокуратура до сих пор не занялись этим делом? Любой нормальный фонд должен вести учетную документацию, из которой было бы видно, что фонд отделяет свою некоммерческую деятельность от коммерческой.

Меморандум Бэнда подтверждает, что доноры стремились не просто помогать больным и бедным. В нем поясняется, что на протяжении последних десяти лет в Фонде Клинтонов «работало множество консультантов по привлечению и сбору финансовых средств», но «поступлениий в Фонд значительных сумм их работа не обеспечила». Другими словами, Фонд работал не как обычная благотворительная организация.

Затем Бэнд объясняет, как ему и его партнеру по фирме Teneo Деклану Келли (Declan Kelly) приходилось вести работу по сбору средств, и они это делали, совмещая работу фонда по привлечению средств с другими услугами, такими как организация встреч с Биллом Клинтоном, платных лекций по 450 тысяч долларов или оперативное консультирование. Многие пожертвования от таких американских компаний, как Coca-Cola и Dow Chemical, а также иностранных фирм, таких как UBS и Barclays, были получены в то время, когда Хиллари Клинтон была госсекретарем.

Почему же доноры выписывали чеки? В меморандуме Бэндо ясно показано, что потенциальных доноров привлекала возможность выделить пожертвования не только «в обмен» на дополнительные услуги Клинтонов или фирмы Teneo. И это важно, поскольку в США крупными грантообразующими фондами почти полностью управляют избиратели Клинтон. Поэтому, знаете ли, фонд с таким названием им был отнюдь не безразличен. Они бы жертвовали больше, если бы считали, что покупают еще и хорошую репутацию и влияние на нынешнего госсекретаря и потенциального будущего президента.

***

Мы вовсе не восхищаемся WikiLeaks и не одобряем кражу информации, и эти хакеры заслуживают жестких ответных действий со стороны американских властей. Но эти электронные письма стали достоянием общественности, и для многих американцев они станут подтверждением самых неприятных подозрений в отношении тех людей, которые управляют их государством.

Также стоит отметить, что в огромном массиве электронных писем, похищенных у Джона Подесты, мы не увидели писем от г-жи Клинтон. Возможно, их вообще не существует. Но американских избирателей должны волновать не только письма, опубликованные перед выборами. Какие еще существуют письма или меморандумы, которые эти хакеры (русские или нет) могут придерживать на потом, чтобы использовать их уже после выборов в качестве рычагов влияния на еще одного президента с фамилией Клинтон?

Судя по избирательной кампании Клинтон, напрашивается мысль о том, что Дональд Трамп хвалит Владимира Путина потому, что у русских есть что-то от республиканцев. Вопрос в том, что знают разные негодяи, злодеи и просто опасные люди о Билле и Хиллари Клинтон, мешающих в одну кучу бизнес, благотворительность и политику?

The Wall Street JournalПочему налоговое управление США не занимается Фондом Клинтонов?

Хиллари и Билл Клинтон просятся в Белый дом на третий срок, и избирателям, которые хотят знать, что это предвещает, следует изучить 12-страничный меморандум, написанный осведомленным человеком из окружения Клинтон, а затем украденный и опубликованный в среду на сайте WikiLeaks. Это неприкрытая суровая реальность политической и коммерческой деятельности Клинтонов.

Давний помощник Клинтон Дуглас Бэнд (Doug Band) написал этот меморандум в 2011 году для того, чтобы оправдаться перед юристами компании Simpson, Thacher & Bartlett, которые изучали его роль в деятельности фонда и проводили оценку управления Фондом Клинтона по настоянию Челси Клинтон. Двумя неделями раньше в электронном письме, тоже опубликованном на WikiLeaks, Челси Клинтон написала, что ее отцу сообщили, что фирма Бэнда Teneo «проворачивает дела» в фонде «Глобальная инициатива Клинтона» (CGI) — обычном объединении богатых и влиятельных людей, которое якобы занимается благотворительной деятельностью.

Бедная невинная Челси! Билл и Хиллари, должно быть, никогда не говорили ей, какими делами они занимаются. Если бы она знала, она никогда не наняла бы авторитетную юридическую фирму, чтобы та прочесывала все закоулки Фонда Клинтонов в поиске конфликтов интересов. Вместо того чтобы делать запросы о вознаграждениях г-на Бэнда, она умоляла бы его не раскрывать подробностей своей деятельности в письменном виде.

Но она не знала, и поэтому г-н Бэнд пошел напролом и описал «нестандартный характер» своей работы, при этом подчеркнув свои твердые намерения помочь «защитить статус Фонда в соответствии с пунктом 501©3». Это пункт налогового кодекса США, согласно которому Фонду Клинтона предоставляются налоговые льготы на основании того, что он создан для гуманитарных целей.

Г-н Бэнд любезно направил копию меморандума Джону Подесте (John Podesta) — тогдашнему советнику правления, который впоследствии стал председателем предвыборного штаба Хиллари. В своем любезном ответе тот предложил г-ну Бэнду «убрать из текста фразы с оправданиями», а потом «тщательно перечислить все подобности и написать, как они помогают УДК» [Уильяму Джефферсону Клинтону].

В меморандуме Бэнда выясняется как раз то, о чем давно говорили критики Клинтонов — они почти не разграничивают частную и общественную сферы своей жизни, не проводят четких различий между стремлением к личному обогащению, управлением некоммерческой организацией и участием в политической жизни США.

Г-н Бэнд пишет, что он и его коллега Джастин Купер (Justin Cooper) «на протяжении последних десяти лет в качестве основной контактной группы и точки управления обеспечивали деятельность президента Клинтона. Они выполняли различные функции — от политической деятельности (например, агитации от имени кандидатов на выборные должности), предпринимательской деятельности (например, оказания консультационных услуг коммерческим организациям, с которыми у него имеются договоренности о предоставлении консультационных услуг) до деятельности в Фонде».

Этот фрагмент документа и все описанные в нем потенциальные конфликты, плюс предупреждения Челси о «выманивании» пожертвований путем заключения сомнительных сделок во время мероприятий, проводимых фондом, казалось бы, являются более чем достаточными основаниями для того, чтобы налоговое управление начало аудиторскую проверку фонда. Кстати говоря, почему налоговое управление и прокуратура до сих пор не занялись этим делом? Любой нормальный фонд должен вести учетную документацию, из которой было бы видно, что фонд отделяет свою некоммерческую деятельность от коммерческой.

Меморандум Бэнда подтверждает, что доноры стремились не просто помогать больным и бедным. В нем поясняется, что на протяжении последних десяти лет в Фонде Клинтонов «работало множество консультантов по привлечению и сбору финансовых средств», но «поступлениий в Фонд значительных сумм их работа не обеспечила». Другими словами, Фонд работал не как обычная благотворительная организация.

Затем Бэнд объясняет, как ему и его партнеру по фирме Teneo Деклану Келли (Declan Kelly) приходилось вести работу по сбору средств, и они это делали, совмещая работу фонда по привлечению средств с другими услугами, такими как организация встреч с Биллом Клинтоном, платных лекций по 450 тысяч долларов или оперативное консультирование. Многие пожертвования от таких американских компаний, как Coca-Cola и Dow Chemical, а также иностранных фирм, таких как UBS и Barclays, были получены в то время, когда Хиллари Клинтон была госсекретарем.

Почему же доноры выписывали чеки? В меморандуме Бэндо ясно показано, что потенциальных доноров привлекала возможность выделить пожертвования не только «в обмен» на дополнительные услуги Клинтонов или фирмы Teneo. И это важно, поскольку в США крупными грантообразующими фондами почти полностью управляют избиратели Клинтон. Поэтому, знаете ли, фонд с таким названием им был отнюдь не безразличен. Они бы жертвовали больше, если бы считали, что покупают еще и хорошую репутацию и влияние на нынешнего госсекретаря и потенциального будущего президента.

***

Мы вовсе не восхищаемся WikiLeaks и не одобряем кражу информации, и эти хакеры заслуживают жестких ответных действий со стороны американских властей. Но эти электронные письма стали достоянием общественности, и для многих американцев они станут подтверждением самых неприятных подозрений в отношении тех людей, которые управляют их государством.

Также стоит отметить, что в огромном массиве электронных писем, похищенных у Джона Подесты, мы не увидели писем от г-жи Клинтон. Возможно, их вообще не существует. Но американских избирателей должны волновать не только письма, опубликованные перед выборами. Какие еще существуют письма или меморандумы, которые эти хакеры (русские или нет) могут придерживать на потом, чтобы использовать их уже после выборов в качестве рычагов влияния на еще одного президента с фамилией Клинтон?

Судя по избирательной кампании Клинтон, напрашивается мысль о том, что Дональд Трамп хвалит Владимира Путина потому, что у русских есть что-то от республиканцев. Вопрос в том, что знают разные негодяи, злодеи и просто опасные люди о Билле и Хиллари Клинтон, мешающих в одну кучу бизнес, благотворительность и политику?

The Wall Street Journal

Холодная война 2.0Холодная война 2.0

Константин Висман

Это напомнило о триллере Джона Ле Карре (John Le Carré). По центральной части Праги в роскошном автомобиле ехал один русский — позже была установлена личность, его зовут Евгений Н. — со своей подругой, затем пара зашла в шикарный ресторан, чтобы поужинать. И тут вмешалась чешская полиция. Полицейские ворвались в ресторан и задержали его. Молодой человек был так напуган, что упал в обморок. Задержание имело место еще 5 октября, но чешская полиция сообщила о нем лишь неделю назад.

Потом выяснилось, что чешские власти сотрудничали с американским ФБР. Евгения Н. обвиняют в том, что он взломал LinkedIn, Dropbox и Formspring, причем сделал это, будучи на службе у российских властей. Теперь США добиваются выдачи хакера. Россия выразила протест против ареста. «Соединенные Штаты устраивают настоящую охоту на российских граждан во всем мире. Мы сотрудничаем с чешскими властями, чтобы предотвратить выдачу гражданина России США», — заявила официальный представитель информагентству Bloomberg.

Новая фаза старого конфликта

Такое впечатление, будто мы снова в самой гуще событий давно забытых времен — разве что приметы новые. После аннексии Крыма, украинского кризиса и военного вмешательства Путина в Сирии дипломаты открыто говорят о возвращении холодной войны между Западом и Россией. На встрече министров обороны стран — членов НАТО, которая состоится сегодня, в четверг, преобладающей темой переговоров станет обращение с Россией. А в понедельник США сообщили о планах разместить солдат в норвежском Тронхейме, расположенном примерно в 1000 км к западу от России. Критика со стороны России последовала незамедлительно.

Но кажется, в этот раз мы переживаем новую фазу, кибервойну или холодную войну 2.0 —у нее другой характер, однако потенциально она так же опасна, если не опаснее. Ведь в холодной войне 2.0 нет четких правил.

Спецслужбы США: Wikileaks действует по поручению России

На данный момент кульминацией кибервойны стали электронные письма кандидата на пост на президенты от демократов Хиллари Клинтон, опубликованные Wikileaks в июле. Они показали, что руководство Демократической партии систематически отдавало преимущество Клинтон — в ущерб ее конкуренту по партии Берни Сандерсу (Bernie Sanders). После этого тогдашний председатель Национального комитета Демократической партии Дебби Вассерман-Шульц (Debbie Wasserman Schultz) подала в отставку. В начале октября американские власти официально заявили об ответственности России за взлом электронной почты. По словам американцев, цель состояла в том, чтобы ослабить позиции Хиллари Клинтон, увеличить вероятность избрания Дональда Трампа и таким образом дестабилизировать американское правительство. Директор национальной разведки и Министерство внутренней безопасности косвенно обвинили Wikileaks и его основателя Джулиана Ассанжа (Julian Assange) в сотрудничестве с Россией. «Мы думаем, что влиятельные российские чиновники могли поручить такую деятельность» — так отмечалось в их заявлении.

Вслед за этим МИД Эквадора принял решение лишить Джулиана Ассанжа доступа к интернету, он живет в посольстве страны в Лондоне. В тот же день были заморожены счета российского телеканала RT в британских банках Natwest и Royal Bank of Scotland-Gruppe — кто за этим стоит, до сих пор непонятно. Тем временем в США серьезно обсуждаются предложения по ответным мерам. ЦРУ планирует «беспрецедентную кибератаку» на Россию, сказали телеканалу NBC сотрудники американской спецслужбы. Предположительно, речь пойдет о разоблачении сомнительной тактики Путина и финансовых махинациях. Пикантная деталь: Майкл Хайден (Michael Hayden), бывший директор Агентства национальной безопасности (АНБ), признал, что в прошлом Соединенные Штаты поступали точно так же, как сейчас ведет себя Россия.

Является ли эскалация правильным ответом?

Каждый шпионит за другим, одна публикация сменяет другую — так будет вечно продолжаться? Вероятность того, что Путин в ответ на кибератаку США немедленно прекратит российские действия, равна нулю. Россия не прекратит собирать секретную информацию о Соединенных Штатах с помощью современных технологий, и наоборот. Но напряженность в классических областях политики в отношениях сверхдержав и так достаточно высока, эскалация кибервойны может стать фатальной. Еще в начале октября министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) сказал: «Нынешние времена — другие, они опаснее. Раньше мир был двуполярным, но Москва и Вашингтон знали, где проходят их „красные линии“ и считались с ними». Применимо ли это также к кибервойне, которая к тому же ведется при участии абсолютно неопытных в плане внешней политики хакеров, вызывает сомнения.

Прошло всего лишь полтора года с тех пор, как Китай считался крупнейшей киберугрозой для Соединенных Штатов. Китайские хакеры постоянно взламывали серверы крупных американских компаний и добивались, помимо прочего, доступа к документам американского правительства. Вместо того чтобы произносить воинственные речи, американское руководство вело переговоры с Китаем. Сегодня с его стороны практически нет хакерских атак. Во времена холодной войны, несмотря на устрашающую риторику, обе стороны заключали договоры, способствующие деэскалации. Настало время заключить международное киберсоглашение.

CiceroКонстантин Висман

Это напомнило о триллере Джона Ле Карре (John Le Carré). По центральной части Праги в роскошном автомобиле ехал один русский — позже была установлена личность, его зовут Евгений Н. — со своей подругой, затем пара зашла в шикарный ресторан, чтобы поужинать. И тут вмешалась чешская полиция. Полицейские ворвались в ресторан и задержали его. Молодой человек был так напуган, что упал в обморок. Задержание имело место еще 5 октября, но чешская полиция сообщила о нем лишь неделю назад.

Потом выяснилось, что чешские власти сотрудничали с американским ФБР. Евгения Н. обвиняют в том, что он взломал LinkedIn, Dropbox и Formspring, причем сделал это, будучи на службе у российских властей. Теперь США добиваются выдачи хакера. Россия выразила протест против ареста. «Соединенные Штаты устраивают настоящую охоту на российских граждан во всем мире. Мы сотрудничаем с чешскими властями, чтобы предотвратить выдачу гражданина России США», — заявила официальный представитель информагентству Bloomberg.

Новая фаза старого конфликта

Такое впечатление, будто мы снова в самой гуще событий давно забытых времен — разве что приметы новые. После аннексии Крыма, украинского кризиса и военного вмешательства Путина в Сирии дипломаты открыто говорят о возвращении холодной войны между Западом и Россией. На встрече министров обороны стран — членов НАТО, которая состоится сегодня, в четверг, преобладающей темой переговоров станет обращение с Россией. А в понедельник США сообщили о планах разместить солдат в норвежском Тронхейме, расположенном примерно в 1000 км к западу от России. Критика со стороны России последовала незамедлительно.

Но кажется, в этот раз мы переживаем новую фазу, кибервойну или холодную войну 2.0 —у нее другой характер, однако потенциально она так же опасна, если не опаснее. Ведь в холодной войне 2.0 нет четких правил.

Спецслужбы США: Wikileaks действует по поручению России

На данный момент кульминацией кибервойны стали электронные письма кандидата на пост на президенты от демократов Хиллари Клинтон, опубликованные Wikileaks в июле. Они показали, что руководство Демократической партии систематически отдавало преимущество Клинтон — в ущерб ее конкуренту по партии Берни Сандерсу (Bernie Sanders). После этого тогдашний председатель Национального комитета Демократической партии Дебби Вассерман-Шульц (Debbie Wasserman Schultz) подала в отставку. В начале октября американские власти официально заявили об ответственности России за взлом электронной почты. По словам американцев, цель состояла в том, чтобы ослабить позиции Хиллари Клинтон, увеличить вероятность избрания Дональда Трампа и таким образом дестабилизировать американское правительство. Директор национальной разведки и Министерство внутренней безопасности косвенно обвинили Wikileaks и его основателя Джулиана Ассанжа (Julian Assange) в сотрудничестве с Россией. «Мы думаем, что влиятельные российские чиновники могли поручить такую деятельность» — так отмечалось в их заявлении.

Вслед за этим МИД Эквадора принял решение лишить Джулиана Ассанжа доступа к интернету, он живет в посольстве страны в Лондоне. В тот же день были заморожены счета российского телеканала RT в британских банках Natwest и Royal Bank of Scotland-Gruppe — кто за этим стоит, до сих пор непонятно. Тем временем в США серьезно обсуждаются предложения по ответным мерам. ЦРУ планирует «беспрецедентную кибератаку» на Россию, сказали телеканалу NBC сотрудники американской спецслужбы. Предположительно, речь пойдет о разоблачении сомнительной тактики Путина и финансовых махинациях. Пикантная деталь: Майкл Хайден (Michael Hayden), бывший директор Агентства национальной безопасности (АНБ), признал, что в прошлом Соединенные Штаты поступали точно так же, как сейчас ведет себя Россия.

Является ли эскалация правильным ответом?

Каждый шпионит за другим, одна публикация сменяет другую — так будет вечно продолжаться? Вероятность того, что Путин в ответ на кибератаку США немедленно прекратит российские действия, равна нулю. Россия не прекратит собирать секретную информацию о Соединенных Штатах с помощью современных технологий, и наоборот. Но напряженность в классических областях политики в отношениях сверхдержав и так достаточно высока, эскалация кибервойны может стать фатальной. Еще в начале октября министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) сказал: «Нынешние времена — другие, они опаснее. Раньше мир был двуполярным, но Москва и Вашингтон знали, где проходят их „красные линии“ и считались с ними». Применимо ли это также к кибервойне, которая к тому же ведется при участии абсолютно неопытных в плане внешней политики хакеров, вызывает сомнения.

Прошло всего лишь полтора года с тех пор, как Китай считался крупнейшей киберугрозой для Соединенных Штатов. Китайские хакеры постоянно взламывали серверы крупных американских компаний и добивались, помимо прочего, доступа к документам американского правительства. Вместо того чтобы произносить воинственные речи, американское руководство вело переговоры с Китаем. Сегодня с его стороны практически нет хакерских атак. Во времена холодной войны, несмотря на устрашающую риторику, обе стороны заключали договоры, способствующие деэскалации. Настало время заключить международное киберсоглашение.

Cicero

США с Россией: Грядущая войнаСША с Россией: Грядущая война

Джон Дитрих

От предсказаний о войне с Россией, несомненно, веет паникерством. Однако члены нынешней администрации ведут такую политику, которая может повлечь за собой только такой результат. Они ведут агрессивную политику на двух фронтах: в киберпространстве и в Сирии. И эта политика основана на сочетании лицемерия и некомпетентности.

Конфликт в киберпространстве возник в результате появления подозрений в том, что Россия вмешивается в избирательный процесс в США посредством WikiLeaks. Россия решительно отрицает свою причастность в кибератакам. Между тем, директор Национальной разведки и Департамент внутренней безопасности выступили с совместным заявлением, в котором говорится следующее: «Эти взломы и раскрытие информации имели целью вмешаться в избирательный процесс в США. Исходя из масштабов и деликатности этих усилий, мы убеждены, что только высокопоставленные российские чиновники могли санкционировать подобную деятельность».

Стоит отметить, что это утверждение основывается на «убеждении». Администрация не представила никаких доказательств. Разведывательные службы любого государства, бюджет которых превышает 129 долларов, способны получить доступ к электронной почте госсекретаря. И навстречу этой серьезной угрозе администрация выставила внушающий ужас интеллект вице-президента Джо Байдена (Joe Biden). В своем интервью Чаку Тодду (Chuck Todd) 13 октября Байден заявил: «Мы посылаем сигнал. Мы обладаем способностью сделать это, и это произойдет в то время, которое мы выберем, и при тех обстоятельствах, когда эффект будет наибольшим». После того как Байден публично объявил о готовящейся скрытой кибератаке, на вопрос Тодда о том, узнает ли об этом общественность, он ответил: «Надеюсь, что нет».

Представитель Кремля Дмитрий Песков немедленно осудил комментарии Байдена: «Подобные угрозы в адрес Москвы и в адрес руководства нашего государства являются беспрецедентными, потому что эта угроза озвучивается на уровне вице-президента США». Владимир Путин тоже выступил с ответом: «Единственная новизна в том, что впервые на таком высоком уровне Соединенные Штаты признают: первое, что они этим занимаются, и, второе, в известной степени угрожают, что, конечно, не соответствует нормам международного общения».

Существует множество причин возражать против кибератак. Бывший заместитель директора ЦРУ Майкл Морелл (Michael Morell) отметил: «Физические атаки на сети — это не то, чем США хотят заниматься, потому что мы не хотим создавать прецедент, провоцируя другие страны на подобные действия, в том числе против нас». Если россияне подвергнутся кибератаке, главным подозреваемым станут США. Это великолепная возможность для заинтересованных кругов разжечь конфликт между США и Россией. Более того, атака такого рода еще больше усилит напряженность в и без того натянутых отношениях.

Другой фронт — это политика США в Сирии. 14 октября состоялось заседание внешнеполитической рабочей группы президента Обамы. Как сообщает агентство «Рейтер», некоторые его советники выступают за «непосредственные военные действия США, такие как авиаудары по сирийским военным базам, складам боеприпасов, базам ПВО и радиолокационным станциям». За этот вариант действий выступают 50 дипломатов Госдепартамента. По сути, эти чиновники выступают в поддержку акта войны. Россия развернула в Сирии системы С-300 и С-400, предупредив, что любой удар против сирийских правительственных сил поставит под угрозу российских военных.

Хиллари Клинтон настаивает на необходимости создания бесполетной зоны. О проблемах, которые повлечет за собой такой шаг, хорошо сказал председатель Объединенного комитета начальников штабов ВС США генерал Джозеф Данфорд (Joseph Dunford), выступивший перед Конгрессом: «В настоящее время, сенатор, чтобы мы могли контролировать воздушное пространство Сирии, нам придется начать войну — против Сирии и России». Потребность в более решительных действиях возникла в условиях надвигающегося падения Алеппо. Как сообщает агентство «Рейтер», повстанцы ощущают себя преданными, потому что «Обама сначала вдохновил их на восстание, призвав к уходу Асада, а затем бросил их». Хиллари Клинтон тоже «сыграла ключевую роль в начале гражданской войны в Сирии, когда она была госсекретарем США в 2011 году».

Сейчас напряженность в отношениях между Россией и США достигла наивысшей точки со времен окончания холодной войны. Возможно, пришло время сделать шаг назад, чтобы провести переоценку ситуации. Но вместо этого наш начальник штаба генерал Марк Милли (Mark Milley) заявил: «Я хочу донести до всех тех, кто хочет причинить нам вред, одну ясную мысль: вооруженные силы США — несмотря на все наши проблемы, несмотря на скорость наших операций, несмотря на все то, что мы делаем — мы вас остановим, мы нанесем вам такой удар, какой никто и никогда прежде вам не наносил. Не стоит заблуждаться на этот счет». Несомненно, Милли не сделал бы подобного заявления без разрешения администрации. Его уверенность в способности американской армии «нанести вам такой удар, какой никто и никогда прежде вам не наносил», кажется чрезмерно оптимистичной, учитывая те трудности, с которыми мы сейчас сталкиваемся в борьбе против ИГИЛ (организация, запрещенная в России, — прим. ред.).

American ThinkerДжон Дитрих

От предсказаний о войне с Россией, несомненно, веет паникерством. Однако члены нынешней администрации ведут такую политику, которая может повлечь за собой только такой результат. Они ведут агрессивную политику на двух фронтах: в киберпространстве и в Сирии. И эта политика основана на сочетании лицемерия и некомпетентности.

Конфликт в киберпространстве возник в результате появления подозрений в том, что Россия вмешивается в избирательный процесс в США посредством WikiLeaks. Россия решительно отрицает свою причастность в кибератакам. Между тем, директор Национальной разведки и Департамент внутренней безопасности выступили с совместным заявлением, в котором говорится следующее: «Эти взломы и раскрытие информации имели целью вмешаться в избирательный процесс в США. Исходя из масштабов и деликатности этих усилий, мы убеждены, что только высокопоставленные российские чиновники могли санкционировать подобную деятельность».

Стоит отметить, что это утверждение основывается на «убеждении». Администрация не представила никаких доказательств. Разведывательные службы любого государства, бюджет которых превышает 129 долларов, способны получить доступ к электронной почте госсекретаря. И навстречу этой серьезной угрозе администрация выставила внушающий ужас интеллект вице-президента Джо Байдена (Joe Biden). В своем интервью Чаку Тодду (Chuck Todd) 13 октября Байден заявил: «Мы посылаем сигнал. Мы обладаем способностью сделать это, и это произойдет в то время, которое мы выберем, и при тех обстоятельствах, когда эффект будет наибольшим». После того как Байден публично объявил о готовящейся скрытой кибератаке, на вопрос Тодда о том, узнает ли об этом общественность, он ответил: «Надеюсь, что нет».

Представитель Кремля Дмитрий Песков немедленно осудил комментарии Байдена: «Подобные угрозы в адрес Москвы и в адрес руководства нашего государства являются беспрецедентными, потому что эта угроза озвучивается на уровне вице-президента США». Владимир Путин тоже выступил с ответом: «Единственная новизна в том, что впервые на таком высоком уровне Соединенные Штаты признают: первое, что они этим занимаются, и, второе, в известной степени угрожают, что, конечно, не соответствует нормам международного общения».

Существует множество причин возражать против кибератак. Бывший заместитель директора ЦРУ Майкл Морелл (Michael Morell) отметил: «Физические атаки на сети — это не то, чем США хотят заниматься, потому что мы не хотим создавать прецедент, провоцируя другие страны на подобные действия, в том числе против нас». Если россияне подвергнутся кибератаке, главным подозреваемым станут США. Это великолепная возможность для заинтересованных кругов разжечь конфликт между США и Россией. Более того, атака такого рода еще больше усилит напряженность в и без того натянутых отношениях.

Другой фронт — это политика США в Сирии. 14 октября состоялось заседание внешнеполитической рабочей группы президента Обамы. Как сообщает агентство «Рейтер», некоторые его советники выступают за «непосредственные военные действия США, такие как авиаудары по сирийским военным базам, складам боеприпасов, базам ПВО и радиолокационным станциям». За этот вариант действий выступают 50 дипломатов Госдепартамента. По сути, эти чиновники выступают в поддержку акта войны. Россия развернула в Сирии системы С-300 и С-400, предупредив, что любой удар против сирийских правительственных сил поставит под угрозу российских военных.

Хиллари Клинтон настаивает на необходимости создания бесполетной зоны. О проблемах, которые повлечет за собой такой шаг, хорошо сказал председатель Объединенного комитета начальников штабов ВС США генерал Джозеф Данфорд (Joseph Dunford), выступивший перед Конгрессом: «В настоящее время, сенатор, чтобы мы могли контролировать воздушное пространство Сирии, нам придется начать войну — против Сирии и России». Потребность в более решительных действиях возникла в условиях надвигающегося падения Алеппо. Как сообщает агентство «Рейтер», повстанцы ощущают себя преданными, потому что «Обама сначала вдохновил их на восстание, призвав к уходу Асада, а затем бросил их». Хиллари Клинтон тоже «сыграла ключевую роль в начале гражданской войны в Сирии, когда она была госсекретарем США в 2011 году».

Сейчас напряженность в отношениях между Россией и США достигла наивысшей точки со времен окончания холодной войны. Возможно, пришло время сделать шаг назад, чтобы провести переоценку ситуации. Но вместо этого наш начальник штаба генерал Марк Милли (Mark Milley) заявил: «Я хочу донести до всех тех, кто хочет причинить нам вред, одну ясную мысль: вооруженные силы США — несмотря на все наши проблемы, несмотря на скорость наших операций, несмотря на все то, что мы делаем — мы вас остановим, мы нанесем вам такой удар, какой никто и никогда прежде вам не наносил. Не стоит заблуждаться на этот счет». Несомненно, Милли не сделал бы подобного заявления без разрешения администрации. Его уверенность в способности американской армии «нанести вам такой удар, какой никто и никогда прежде вам не наносил», кажется чрезмерно оптимистичной, учитывая те трудности, с которыми мы сейчас сталкиваемся в борьбе против ИГИЛ (организация, запрещенная в России, — прим. ред.).

American Thinker

МУСТАФА НАЙЕМ: «…ПОРОШЕНКО ЗА КАКИЕ-ТО ДВА ГОДА УМУДРИЛСЯ СОЗДАТЬ ВОКРУГ СЕБЯ МНОЖЕСТВО ВРАГОВ. В ТОМ ЧИСЛЕ СРЕДИ ТЕХ, КТО МОГ БЫ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН И НУЖЕН И ЕМУ, И СТРАНЕ»МУСТАФА НАЙЕМ: «…ПОРОШЕНКО ЗА КАКИЕ-ТО ДВА ГОДА УМУДРИЛСЯ СОЗДАТЬ ВОКРУГ СЕБЯ МНОЖЕСТВО ВРАГОВ. В ТОМ ЧИСЛЕ СРЕДИ ТЕХ, КТО МОГ БЫ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН И НУЖЕН И ЕМУ, И СТРАНЕ»

Евгений Кузьменко

Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».

***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?

Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.

«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»

Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?

— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.

— А сейчас?

— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.

— Прагматично.

— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.

— Или пригрозить, что не дадут…

— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.

В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.

— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?

— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.

Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»

То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.

— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?

— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.

То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…

-..или пиар.

— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!

А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.

Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.

Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…

— Какую?

— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.

— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?

— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.

После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.

— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?

— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…

— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?

— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.

А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!

— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?

— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.

Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.

— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?

— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.

— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?

— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.

Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.

И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.

«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»

— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.

Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…

Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?

— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.

Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…

А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.

Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…

— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.

— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.

Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.

С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.

— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?

— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.

Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.

— Получилось?

— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.

Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.

— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…

— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.

В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.

Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.

Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?

— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…

— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.

За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»

И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…

И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.

— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…

— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.

Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.

— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.

— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.

Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.

Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.

— То есть быстро ничего не будет?

— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.

К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.

— А как же они это воспринимают?

— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.

В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.

— А как же зарплата?

— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.

Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.

— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?

— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.

Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.

При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.

— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?

— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.

Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.

Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.

Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.

«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «

— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»

— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.

Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.

— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»

— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.

Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.

— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?

— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.

Мне кажется, он банально испугался…

— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.

— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…

Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.

Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…

— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…

— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.

— Ты этим людям доверяешь?

— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.

В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.

Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.

— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…

— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.

А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.

Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…

Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».

Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.

«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»

— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».

— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.

Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.

Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.

И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.

— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!

— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.

— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».

— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!

Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )

Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.

Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?

Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.

И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.

— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…

Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.

— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.

— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.

Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.

Цензор.Нет
Евгений Кузьменко

Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».

***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?

Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.

«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»

Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?

— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.

— А сейчас?

— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.

— Прагматично.

— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.

— Или пригрозить, что не дадут…

— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.

В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.

— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?

— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.

Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»

То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.

— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?

— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.

То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…

-..или пиар.

— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!

А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.

Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.

Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…

— Какую?

— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.

— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?

— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.

После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.

— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?

— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…

— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?

— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.

А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!

— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?

— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.

Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.

— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?

— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.

— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?

— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.

Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.

И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.

«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»

— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.

Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…

Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?

— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.

Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…

А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.

Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…

— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.

— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.

Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.

С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.

— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?

— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.

Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.

— Получилось?

— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.

Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.

— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…

— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.

В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.

Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.

Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?

— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…

— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.

За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»

И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…

И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.

— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…

— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.

Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.

— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.

— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.

Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.

Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.

— То есть быстро ничего не будет?

— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.

К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.

— А как же они это воспринимают?

— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.

В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.

— А как же зарплата?

— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.

Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.

— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?

— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.

Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.

При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.

— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?

— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.

Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.

Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.

Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.

«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «

— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»

— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.

Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.

— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»

— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.

Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.

— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?

— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.

Мне кажется, он банально испугался…

— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.

— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…

Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.

Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…

— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…

— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.

— Ты этим людям доверяешь?

— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.

В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.

Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.

— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…

— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.

А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.

Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…

Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».

Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.

«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»

— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».

— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.

Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.

Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.

И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.

— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!

— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.

— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».

— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!

Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )

Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.

Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?

Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.

И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.

— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…

Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.

— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.

— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.

Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.

Цензор.Нет

Какие сигналы для Украины прозвучали из уст Клинтон и ТрампаКакие сигналы для Украины прозвучали из уст Клинтон и Трампа

Игорь Тышкевич

В США прошли первые дебаты кандидатов в президенты от Республиканской и Демократической партии. Обсуждали внутренние вопросы: экономика, налоги, спокойствие внутри страны и безопасность. Сразу отмечу, что слово «Украина» не прозвучало из уст кандидатов ни разу. В отличие от названий других экзотических для уха украинца стран, как, например, Ливии или Йемена. Демонстрация того, где находится Украина в шкале приоритетов претендентов на место в Белом доме — это первый, очень важный урок.

С другой стороны, оба кандидата озвучили несколько тезисов, которые могут быть интересны в Украине. Если подойти продуманно к формированию политики, имеем области интересов США. Независимо от победителя президентской гонки. Работа в этих областях, предложение себя в качестве партнёра увеличит вес страны.

Для кого говорили

Вначале об общих вопросах и о тактике кандидатов. Трамп — республиканец. Его выдвижение, надо признать, насторожило ряд однопартийцев. Вернуть «своего» избирателя — это первая тактическая задача кандидата. Избиратель-республиканец, как метко отметили на одном из мероприятий Украинского Института Будущего — это белый, христианин, имеющий диплом, как минимум колледжа, гражданин США. Соответственно, вся риторика Дональда Трампа была рассчитана на эту группу. Вторая задача – как минимум не испугать другие группы (афроамериканцев, испаноговорящее меньшинство и т. д.)

У Клинтон задача проще. За демократов традиционно голосуют разные социальные группы. Успешный опыт нынешнего президента говорит о том, что мобилизация меньшинств может принести победу. При одном условии – поддержке внушительной части (не обязательно, большинства) «среднего класса». Плюс ещё одна группа – новые американцы. В большинстве своём молодые специалисты, приехавшие в США на протяжении последних 20 лет. Они и их дети – серьёзная сила. К этим группам и обращалась госпожа Хиллари.

Экономика, инвестиции, налоги

Трамп концентрировался на одной теме – уменьшение налогов. В том числе, и для малого бизнеса. Логика проста: меньше налоги – меньше мотивов для вывода производств в другие страны. То есть действовать, опираясь на крупный бизнес, который был «символом» США достаточно долго. Дональд Трамп видит угрозу в «переезде корпораций». Он заявляет, что компании «крадут у Америки рабочие места». Он видит угрозу в Китае, Мексике и других странах с низкой стоимостью труда. Такие подходы осложняют попытки привлечь инвестиции, используя в качестве преимущества стоимость рабочей силы. Корпорации, естественно, будут искать места независимо от слов кандидатов или президентов США. Однако, если Белый Дом увидит в «продаже дешёвой рабочей силы» угрозу – он просто не будет содействовать контактам с таким «продавцом». Украина сейчас не в том положении, чтобы без помощи «продавать себя» американским компаниям.

Хиллари Клинтон, с другой стороны, говорила об увеличении налогов для крупного бизнеса. Её план — инвестиции в средний класс. Наука, хайтек. Причём не замыкаясь в себе, а быть максимально открытым для других. Термин «инклюзивный рост» прозвучал именно из её уст. При этом госпожа Клинтон отдельно остановилась на малообеспеченных американцах. Затрагивала темы минимального уровня оплаты труда, равной оплаты работы мужчин и женщин. Логично, учитывая целевую группу.

Учитывая предыдущий абзац, предложения кандидата от демократов могут показаться более привлекательными. Однако тут тоже есть над чем задуматься. Инвестиции в технологии, образование и в средний класс рассчитаны на привлечение умных и успешных. Воспитание таковых. Например, фраза Клинтон про возможность сделать «колледжи бесплатными» автоматически увеличит привлекательность образования в США.

С одной стороны Украина, благодаря более открытой политике «Белого дома Клинтон» может рассчитывать или, по крайней мере, надеяться на успешные контакты к крупным бизнесом. И привлечение капитала. С другой есть опасность от «инклюзивного роста» США. Это разделение труда. Америка становится ещё более привлекательной для умных потенциально успешных, для новых бизнесов. Если Украина будет развиваться и станет интересным местом для такой группы — открытость штатов станет дополнительным ресурсом. Ведь это возможность за счёт вернувшихся домой из американских ВУЗов украинцев получить знания, навыки, подходы к коммуникации внутри общества.

Если же страна останется на том же уровне развития общества — предел мечтаний – хорошее в очереди продавцов «дешёвой рабочей силы».

Тема «мира в США» или общественной безопасности напрямую связана с экономикой. Хоть кандидаты такую связь не особо подчёркивали. Предпочитая апеллировать к более ярким примерам: конфликтам полиции с темнокожим меньшинством, интеграцией мигрантов, отношениями между разными сообществами. Ключевой позицией Трампа является более жёсткое отношение к «новым американцам», а так же расовым/национальным меньшинствам. Он напрямую говорил о проблеме криминализации части «афроамериканских», либо населённых мигрантами районов. Но, стоит отметить, тезис об ужесточении миграционной политики на дебатах не прозвучал. Дональд Трамп решил не нервировать лишний раз избирателей.

Клинтон напротив много говорила о «диалоге» силовиков и различных социальных групп. О согласии в обществе, а так же о правах меньшинств. В первую очередь , из различных «общин». Афроамериканских, мексиканских и других.

Тут интересно само внимание к расовым вопросам и проблемам меньшинств. Оба кандидата играют в «маленький популизм», пытаясь достучаться до социальных низов. Это вполне логично, учитывая демографические процессы. Образованных белых христиан-американцев становится всё меньше: расовые, национальные и другие меньшинства отличаются большими темпами естественного прироста. Проще говоря — быстрее зачинают и больше рожают. Избиратель сейчас не тот.

«Расовый вопрос в США». На первый взгляд тема не близка к украинским событиям, но, самом деле, важна. Особенно, учитывая высказывания Обамы на Генеральной Ассамблее ООН, где американский президент назвал среди угроз рост «национализма и популизма». Вопросы толерантности волнуют американцев и, если мы хотим, чтобы с украинскими политиками разговаривали на серьёзные темы, мы должны следить за их поведением.

Безопасность и Россия

В блоке «безопасность» слово «Россия» произносилось не раз. Но отнюдь не в связи с украинским конфликтом. Украину, как отметил выше, не упоминали совсем.

Первой темой для обсуждения стали кибератаки. Не танки, не агрессия РФ, не аннексия Крыма. И даже не Сирия, о которой так много говорят в украинской прессе. Защита информации. Здесь Хиллари Клинтон прошлась по России. Она фактически обвинила Кремль, если не организации, то попустительстве такого рода деятельности. При этом была категорична. Вот цитата: «Мы будем защищать граждан этой страны. Русские пытаются понять насколько далеко мы можем пойти и русские должны понять насколько далеко мы можем пойти».

Это первый сигнал для Украины. Можно бесконечно просить помощь в разрешении кризиса, который в шкале приоритетов американских политиков стоит где-то во втором десятке списка. А можно рекламировать, предлагать, «продавать» свои услуги, помощь, содействие в борьбе с киберпреступностью. Даже эффективная политика по пресечению «пиратства» внутри страны сделает больше, чем несколько выступлений первых лиц с просьбой о помощи для ВСУ.

Необходимо менять риторику в общении. Вместо просьб предлагать содействие. И торговаться за «размеры оплаты» которой может стать и военная помощь. Тем более, что и Клинтон и Трамп продемонстрировали солидарность в данном вопросе. Для них такой стиль диалога приемлем, понятен и близок.

Вот, например, цитата Клинтон из высказываний на тему ИГИЛ. «Мы должны и будем поддерживать наших партнёров, которые помогают нам в борьбе с ИГИЛ». Причём географию данной проблематики она очертила широко. Угроза ИГИЛ для США — это и теракты по всему миру, и военные действия. Не только и не только в Сирии. В Ираке, в Северной Африке, в арабских странах.

Тема Исламского государства стала одной из ключевых темой дебатов в блоке «безопасность». Для Украины это вновь шанс. Трамп, например, отмечал низкую готовность партнёров участвовать в обеспечении безопасности. Говорил про деньги и поддержку. Клинтон, которая, наоборот, в качестве позитива приводила пример миссии НАТО в Афганистане. Таким образом, Украине стоит подумать о предложении на рынке «военной силы». То есть активно предлагать себя в качестве партнёра в войсковых и полицейских операциях. Тем более, что страна имеет явное конкурентное преимущество — наличие боевого опыта у значительного числа военнослужащих. Участие одного-двух батальонов не нанесёт вреда обороноспособности страны, а вот бонусы, которые могут предложить США весьма существенны. Не только в области военной помощи. Вспомним недавнюю историю Украины когда батальон в Ираке стал дополнительным аргументом для заключения контракта на поставку военной техники в эту страну. По большому счёту за деньги американской помощи иракскому правительству (правда, Украина благополучно этот контракт на поставку БТР-4 завалила)

Ключевую проблему, которую должна решить Украина в диалоге с США: как из просителя превратится в партнёра. Ведь это позволяет выйти на уровень серьёзных и предметных договорённостей. Договоров, а не меморандумов. А, как выразилась госпожа Клинтон во время дебатов «Слова Америки значат много. У нас есть договоры и мы их будем выполнять».

В противном случае Киеву стоит готовится к другому сценарию. А именно решение своих проблем (или «проблемы себя») силами других стран. Та же Хиллари Клинтон приводила пример ядерной программы Ирана и санкций против этой страны. По её словам США тогда создала коалицию, которая включала Россию и Китай. Это стало залогом успеха. Замечу, та же Хиллари Клинтон 10-ю минутами ранее упоминала Россию как потенциальный источник опасности.

Трамп был более категоричен. Он, например, заявил, что проблему Северной Кореи можно решить с помощью Китая (который он же отмечал как источник угрозы по другим направлениям). Вот цитата: «Китай должен зайти в Северную Корею и решить вопрос». Что такое «войти», кандидат от республиканцев не уточнял.

Зато критиковал администрацию Обамы, что в «сделке с Ираном» не обговорили вопрос упомянутой Северной Кореи и Йемена. Тегеран, дескать, тоже мог и должен был «войти» в эти страны.

Попытка сделать вывод

Список интересов США действительно широк, но он не такой как видится из Киева. Более того, Соединённые штаты готовы серьёзно разговаривать и договариваться с теми, кто может что-то предложить. Или знает чего хочет. С государствами, которые обрели/добились/нашли/идут к субъектности. Такие становятся партнёрами и получают бонусы от сотрудничества. Все остальные рассматриваются лишь как территория, куда в случае кризиса могут и должны «войти» другие субъекты.

Таким образом, или Украина находит свой функционал, предлагает услуги и становится полноправным участником сделок, или «проблему Украины» будут решать другими способами. С участием субъектов, с которыми США готовы договариваться. А готовы говорить они со всеми. Даже с теми, кого считают угрозой по отдельным направлениям.

ХвыляИгорь Тышкевич

В США прошли первые дебаты кандидатов в президенты от Республиканской и Демократической партии. Обсуждали внутренние вопросы: экономика, налоги, спокойствие внутри страны и безопасность. Сразу отмечу, что слово «Украина» не прозвучало из уст кандидатов ни разу. В отличие от названий других экзотических для уха украинца стран, как, например, Ливии или Йемена. Демонстрация того, где находится Украина в шкале приоритетов претендентов на место в Белом доме — это первый, очень важный урок.

С другой стороны, оба кандидата озвучили несколько тезисов, которые могут быть интересны в Украине. Если подойти продуманно к формированию политики, имеем области интересов США. Независимо от победителя президентской гонки. Работа в этих областях, предложение себя в качестве партнёра увеличит вес страны.

Для кого говорили

Вначале об общих вопросах и о тактике кандидатов. Трамп — республиканец. Его выдвижение, надо признать, насторожило ряд однопартийцев. Вернуть «своего» избирателя — это первая тактическая задача кандидата. Избиратель-республиканец, как метко отметили на одном из мероприятий Украинского Института Будущего — это белый, христианин, имеющий диплом, как минимум колледжа, гражданин США. Соответственно, вся риторика Дональда Трампа была рассчитана на эту группу. Вторая задача – как минимум не испугать другие группы (афроамериканцев, испаноговорящее меньшинство и т. д.)

У Клинтон задача проще. За демократов традиционно голосуют разные социальные группы. Успешный опыт нынешнего президента говорит о том, что мобилизация меньшинств может принести победу. При одном условии – поддержке внушительной части (не обязательно, большинства) «среднего класса». Плюс ещё одна группа – новые американцы. В большинстве своём молодые специалисты, приехавшие в США на протяжении последних 20 лет. Они и их дети – серьёзная сила. К этим группам и обращалась госпожа Хиллари.

Экономика, инвестиции, налоги

Трамп концентрировался на одной теме – уменьшение налогов. В том числе, и для малого бизнеса. Логика проста: меньше налоги – меньше мотивов для вывода производств в другие страны. То есть действовать, опираясь на крупный бизнес, который был «символом» США достаточно долго. Дональд Трамп видит угрозу в «переезде корпораций». Он заявляет, что компании «крадут у Америки рабочие места». Он видит угрозу в Китае, Мексике и других странах с низкой стоимостью труда. Такие подходы осложняют попытки привлечь инвестиции, используя в качестве преимущества стоимость рабочей силы. Корпорации, естественно, будут искать места независимо от слов кандидатов или президентов США. Однако, если Белый Дом увидит в «продаже дешёвой рабочей силы» угрозу – он просто не будет содействовать контактам с таким «продавцом». Украина сейчас не в том положении, чтобы без помощи «продавать себя» американским компаниям.

Хиллари Клинтон, с другой стороны, говорила об увеличении налогов для крупного бизнеса. Её план — инвестиции в средний класс. Наука, хайтек. Причём не замыкаясь в себе, а быть максимально открытым для других. Термин «инклюзивный рост» прозвучал именно из её уст. При этом госпожа Клинтон отдельно остановилась на малообеспеченных американцах. Затрагивала темы минимального уровня оплаты труда, равной оплаты работы мужчин и женщин. Логично, учитывая целевую группу.

Учитывая предыдущий абзац, предложения кандидата от демократов могут показаться более привлекательными. Однако тут тоже есть над чем задуматься. Инвестиции в технологии, образование и в средний класс рассчитаны на привлечение умных и успешных. Воспитание таковых. Например, фраза Клинтон про возможность сделать «колледжи бесплатными» автоматически увеличит привлекательность образования в США.

С одной стороны Украина, благодаря более открытой политике «Белого дома Клинтон» может рассчитывать или, по крайней мере, надеяться на успешные контакты к крупным бизнесом. И привлечение капитала. С другой есть опасность от «инклюзивного роста» США. Это разделение труда. Америка становится ещё более привлекательной для умных потенциально успешных, для новых бизнесов. Если Украина будет развиваться и станет интересным местом для такой группы — открытость штатов станет дополнительным ресурсом. Ведь это возможность за счёт вернувшихся домой из американских ВУЗов украинцев получить знания, навыки, подходы к коммуникации внутри общества.

Если же страна останется на том же уровне развития общества — предел мечтаний – хорошее в очереди продавцов «дешёвой рабочей силы».

Тема «мира в США» или общественной безопасности напрямую связана с экономикой. Хоть кандидаты такую связь не особо подчёркивали. Предпочитая апеллировать к более ярким примерам: конфликтам полиции с темнокожим меньшинством, интеграцией мигрантов, отношениями между разными сообществами. Ключевой позицией Трампа является более жёсткое отношение к «новым американцам», а так же расовым/национальным меньшинствам. Он напрямую говорил о проблеме криминализации части «афроамериканских», либо населённых мигрантами районов. Но, стоит отметить, тезис об ужесточении миграционной политики на дебатах не прозвучал. Дональд Трамп решил не нервировать лишний раз избирателей.

Клинтон напротив много говорила о «диалоге» силовиков и различных социальных групп. О согласии в обществе, а так же о правах меньшинств. В первую очередь , из различных «общин». Афроамериканских, мексиканских и других.

Тут интересно само внимание к расовым вопросам и проблемам меньшинств. Оба кандидата играют в «маленький популизм», пытаясь достучаться до социальных низов. Это вполне логично, учитывая демографические процессы. Образованных белых христиан-американцев становится всё меньше: расовые, национальные и другие меньшинства отличаются большими темпами естественного прироста. Проще говоря — быстрее зачинают и больше рожают. Избиратель сейчас не тот.

«Расовый вопрос в США». На первый взгляд тема не близка к украинским событиям, но, самом деле, важна. Особенно, учитывая высказывания Обамы на Генеральной Ассамблее ООН, где американский президент назвал среди угроз рост «национализма и популизма». Вопросы толерантности волнуют американцев и, если мы хотим, чтобы с украинскими политиками разговаривали на серьёзные темы, мы должны следить за их поведением.

Безопасность и Россия

В блоке «безопасность» слово «Россия» произносилось не раз. Но отнюдь не в связи с украинским конфликтом. Украину, как отметил выше, не упоминали совсем.

Первой темой для обсуждения стали кибератаки. Не танки, не агрессия РФ, не аннексия Крыма. И даже не Сирия, о которой так много говорят в украинской прессе. Защита информации. Здесь Хиллари Клинтон прошлась по России. Она фактически обвинила Кремль, если не организации, то попустительстве такого рода деятельности. При этом была категорична. Вот цитата: «Мы будем защищать граждан этой страны. Русские пытаются понять насколько далеко мы можем пойти и русские должны понять насколько далеко мы можем пойти».

Это первый сигнал для Украины. Можно бесконечно просить помощь в разрешении кризиса, который в шкале приоритетов американских политиков стоит где-то во втором десятке списка. А можно рекламировать, предлагать, «продавать» свои услуги, помощь, содействие в борьбе с киберпреступностью. Даже эффективная политика по пресечению «пиратства» внутри страны сделает больше, чем несколько выступлений первых лиц с просьбой о помощи для ВСУ.

Необходимо менять риторику в общении. Вместо просьб предлагать содействие. И торговаться за «размеры оплаты» которой может стать и военная помощь. Тем более, что и Клинтон и Трамп продемонстрировали солидарность в данном вопросе. Для них такой стиль диалога приемлем, понятен и близок.

Вот, например, цитата Клинтон из высказываний на тему ИГИЛ. «Мы должны и будем поддерживать наших партнёров, которые помогают нам в борьбе с ИГИЛ». Причём географию данной проблематики она очертила широко. Угроза ИГИЛ для США — это и теракты по всему миру, и военные действия. Не только и не только в Сирии. В Ираке, в Северной Африке, в арабских странах.

Тема Исламского государства стала одной из ключевых темой дебатов в блоке «безопасность». Для Украины это вновь шанс. Трамп, например, отмечал низкую готовность партнёров участвовать в обеспечении безопасности. Говорил про деньги и поддержку. Клинтон, которая, наоборот, в качестве позитива приводила пример миссии НАТО в Афганистане. Таким образом, Украине стоит подумать о предложении на рынке «военной силы». То есть активно предлагать себя в качестве партнёра в войсковых и полицейских операциях. Тем более, что страна имеет явное конкурентное преимущество — наличие боевого опыта у значительного числа военнослужащих. Участие одного-двух батальонов не нанесёт вреда обороноспособности страны, а вот бонусы, которые могут предложить США весьма существенны. Не только в области военной помощи. Вспомним недавнюю историю Украины когда батальон в Ираке стал дополнительным аргументом для заключения контракта на поставку военной техники в эту страну. По большому счёту за деньги американской помощи иракскому правительству (правда, Украина благополучно этот контракт на поставку БТР-4 завалила)

Ключевую проблему, которую должна решить Украина в диалоге с США: как из просителя превратится в партнёра. Ведь это позволяет выйти на уровень серьёзных и предметных договорённостей. Договоров, а не меморандумов. А, как выразилась госпожа Клинтон во время дебатов «Слова Америки значат много. У нас есть договоры и мы их будем выполнять».

В противном случае Киеву стоит готовится к другому сценарию. А именно решение своих проблем (или «проблемы себя») силами других стран. Та же Хиллари Клинтон приводила пример ядерной программы Ирана и санкций против этой страны. По её словам США тогда создала коалицию, которая включала Россию и Китай. Это стало залогом успеха. Замечу, та же Хиллари Клинтон 10-ю минутами ранее упоминала Россию как потенциальный источник опасности.

Трамп был более категоричен. Он, например, заявил, что проблему Северной Кореи можно решить с помощью Китая (который он же отмечал как источник угрозы по другим направлениям). Вот цитата: «Китай должен зайти в Северную Корею и решить вопрос». Что такое «войти», кандидат от республиканцев не уточнял.

Зато критиковал администрацию Обамы, что в «сделке с Ираном» не обговорили вопрос упомянутой Северной Кореи и Йемена. Тегеран, дескать, тоже мог и должен был «войти» в эти страны.

Попытка сделать вывод

Список интересов США действительно широк, но он не такой как видится из Киева. Более того, Соединённые штаты готовы серьёзно разговаривать и договариваться с теми, кто может что-то предложить. Или знает чего хочет. С государствами, которые обрели/добились/нашли/идут к субъектности. Такие становятся партнёрами и получают бонусы от сотрудничества. Все остальные рассматриваются лишь как территория, куда в случае кризиса могут и должны «войти» другие субъекты.

Таким образом, или Украина находит свой функционал, предлагает услуги и становится полноправным участником сделок, или «проблему Украины» будут решать другими способами. С участием субъектов, с которыми США готовы договариваться. А готовы говорить они со всеми. Даже с теми, кого считают угрозой по отдельным направлениям.

Хвыля