Павел Вуец.
Новый политический сезон начался шумно: прогнозируемое принятие в первом чтении одобренных «западными партнерами» изменений Конституции сопровождалось взрывом боевой гранаты под Радой и выходом фракции «радикалов» из коалиции. Сейчас остатки парламентского большинства размышляют о дальнейшем формате существования. Бурная политическая жизнь в Киеве сопровождается затишьем на Донбассе – есть надежда на то, что оно все-таки станет долгосрочным. Многие считают, что эпицентр гибридной войны теперь переместится в украинскую столицу – постепенно уходя с Донбасса, Кремль будет стараться расшатать ситуацию в центре. Благо, тех, кто вольно или невольно будет подыгрывать такому сценарию, в «тылу» хватает.
Политолог и директор Международного центра стратегической политики «Виктория Подгорная считает», что закрытость власти от общества и консервация нынешней системы неминуемо приведет к конфликтам, которые могут принять самые неприглядные формы. А децентрализация по «путинским лекалам» без серьезных внутренних изменений, по ее мнению, грозит Украине распадом на феодальные княжества.
Вы чего-то такого ожидали от начала нового политического сезона? Кроме теракта под Радой, конечно.
Ситуация, в общем-то, была прогнозируемая: Конституция – ключевой вопрос на повестке дня. Только я не разделяю точку зрения, что нам нужно менять Конституцию 2004-го года – напомню, что, по мнению того же Конституционного суда, она не является достаточно легитимной. Украине, по сути, нужна новая Конституция, но пока мы до нее еще не дозрели. Сначала должен пройти широкий общественный процесс – нам нужно хотя бы определиться с ключевыми ценностями. Но тянуть с этим нельзя.
Многие эксперты, кстати, говорили, что провести реформу местного самоуправления можно просто приняв законодательство, не меняя Конституцию. Более того даже если вносить конституционные изменения, нужно принять еще целый пул законов, чтобы эта реформа была завершенной. И лучше было бы пройти этот путь, не вмешиваясь в тело Конституции. То, что происходит сейчас, – это, по сути, вмешательство в суверенный процесс – оно инициировано Российской Федерацией, а Запад, не имея решения вопроса войны, согласился на этот вариант. Но к сожалению, такой вариант решает проблему, в первую очередь, за счет Украины и за счет украинского народа, потому что конституционный процесс относится к вопросу народного суверенитета. И когда извне пытаются продавить конституционные изменения, – это плохая ситуация.
Не думаю, что Порошенко особо хотел этих изменений, но он, наверно, был не самым эффективным переговорщиком, если пошел на это. Понимаю, что мне легко утверждать, учитывая, что ему пришлось общаться с не совсем адекватным Путиным. Но то, что это произошло, показывает, что в стране отсутствуют качественные стратегические центры принятия решений, когда важнейшие решения принимаются без достаточной поддержки и анализа. У нас плохо работают такие инструменты как ситуационная комната, очень спорадически используется экспертное сообщество – и в целом не построено соответствующей вызовам для страны системы принятия стратегических решений.
Но Россия влезла в конституционный процесс фактически одним пунктом. Не думаете же вы, что Путин настаивал на введении, например, института префектов?
А вы уверены, что нет каких-то дополнительных документов? Насколько я слышала, Кремль предложил даже проект Конституции для Украины. Это не значит, что его взяли на вооружение, но как способ давления империи это есть.
Нужно понимать, что сегодня мы фактически находимся в состоянии национально-освободительной войны и во многом повторяем историю всех модерных революций, которые проходили в Европе с 17-го по 19-й и даже в 20-м веке. И самыми успешными обществами становятся те, которые прошли этот путь до конца, потому что они установили совсем другие типы государства и общества, где в основе природные права человека – закрепление их гражданских и политических прав и свобод, ограничение произвола властей с помощью системы права, сбалансирование власти путем ее разделения и, наконец, создание институтов представительства и публичного контроля. Все это чаще всего закреплялось через Конституцию.
Главные вопросы, ради которых стоял народ на Майдане, – свобода и «гідність». Это означает, что каждый должен иметь свободу и право участвовать в создании и управлении государством. К сожалению, ни тогда на Майдане, ни сегодня власть этого не поняла. Украинская политическая элита, причем включая и власть, и оппозицию, – постсоветская и постколониальная. Люди там разные, но их мышление формировалось в советскую эпоху и штампы, навязанные Советским Союзом, у них глубоко сидят в подсознании. Характер многих их действий авторитарный и по сути своей не слишком отличается от того, что делает Путин в России. Элита не воспринимает народ в качестве субъекта и думает, что право на власть принадлежит только ей, что они взяли на себя ответственность и этих деклараций достаточно. Но ответственность – это когда в стране и для гражданина есть прогресс и ощутимые результаты. За 24 года такого прогресса в стране нет, и социология это подтверждает.
«По последней социологии, 68% составляют люди с постсоветским мышлением»
Вы хотите, чтобы власть больше прислушивалась к так называемому гражданскому обществу. После Майдана у нас появилось достаточно шумных и инициативных общественников. Но как реально привлекать к решению вопросов такую большую и разношерстную компанию, особенно когда часто решения нужны с сегодня на завтра?
То, что сейчас происходит, – это нормальный процесс созревания гражданского общества. При советской системе государство полностью подавило и заменило собой общество – люди были атомизированы, не способны были объединяться и действовать самостоятельно, только под давлением «руководящей и направляющей». А гражданское общество – это организованные граждане, способные к постоянному взаимодействию и кооперации ради общих целей. В СССР это специально искусственно подавлялось, потому что авторитарные режимы боятся одного – организованного общества.
Майдан показал, что в Украине достаточно высокий потенциал гражданского общества. Другое дело, что политические элиты (в силу советской традиции) чувствуют в этом угрозу и делают все, чтобы придушить общественную активность или как минимум проигнорировать. Методы при этом используются разные, включая умелую работу с общественным мнением с элементами манипуляций и тактикой шаг вперед два шага назад.
Вот сейчас проголосована петиция по поводу права на свободное ношение оружия, и мне интересно, как Президент поступит в этой ситуации. Практически уверена, что будет сделано все, чтобы ее заговорить. Ведь эта петиция первой набрала 25 тысяч голосов, потому что общество ужасно недовольно тем, что не может никаким образом повлиять на процессы в стране.
Но оружием влиять на изменения в стране – не вариант.
Это не самый правильный путь, особенно в условиях войны, когда у нас и так есть много людей с ружьем в руках. Но люди таким образом просто хотят показать Президенту, что они недовольны тем, что не наказаны преступники, коррупция процветает – мол, дайте нам оружие и мы сами все сделаем. На самом деле, это даже некая угроза и, думаю, именно так он это и воспринимает.
На последних парламентских выборах многие общественные активисты и лидеры мнений попали в парламент в составе различных политических сил. Этот массовый поход во власть себя не оправдал?
Не хочу сказать, что там все плохие люди, но некоторые просто проявили политическую наивность. Они делают большую ошибку и растворятся в общем потоке большинства старых политиков. Им нужно было объединиться и идти единым блоком или партией – это могло быть неуспешным, но хотя бы логичным. А сейчас их просто сознательно заглушили или используют. Новая элита не возникает из одиночек, это должен быть институциональный процесс.
Вы говорите, что общество должно более активно принимать участие в вершении судеб страны. Но первым начал вкидывать в информпространство термины «народовластие» и «референдум» господин Медведчук. И они воспринимались как угроза независимой Украине.
Эта другая сторона медали. «Народовластие» – это один из ключевых терминов советской системы, и Медведчук как раз играет на стереотипах сознания постсоветской аудитории. А это очень значительная аудитория. По последней социологии, 68% составляли люди с постсоветским, в основном, патерналистским мышлением, 30% – колеблющиеся и всего 2% – люди с постматериалистическими ценностями на уровне европейских и даже выше. Эти пропорции, кстати, естественны для всех постсоветских стран, включая даже Восточную Европу. Но в Восточной Европе есть сформированная национальная политическая элита, в результате последовательной люстрации.
«С Россией нельзя установить никаких конструктивных отношений, на что надеется Запад»
Путин недавно высказался, что украинский народ сам должен дать оценку творящейся в Украине «вакханалии». И очевидно, что Россия будет всячески «помогать» дать эту оценку, в том числе, руками всевозможных активистов.
Путин будет делать все, чтобы разжигать конфликт внутри политических элит и внутри украинского общества. Собственно этим он не так откровенно, но системно занимался все 15 лет. На Донбассе, откуда я родом, мышление большинства населения было абсолютно законсервированным в советской матрице – ментальной и поведенческой. Во времена Ющенко что-то можно было с этим сделать, но не было даже особых попыток поработать с этим потенциально сепаратистским регионом. А все эти процессы поддерживали Партия регионов и Россия – российские каналы бесплатно транслировались там с конца 90-х. Слушать Москву было естественным с советских времен. Я помню социологию прошлого года до начала конфликта, которая меня поразила, – 44% на Донбассе были «за интеграцию с Россией» (20% – «идеологических» и 24% – просто за более высокие российские пенсии и зарплаты) и ровно столько же смотрели российские каналы как ключевой источник информации. То есть полная корреляция.
Сейчас задача Путина продавить особый статус республик ради одной цели – дестабилизации ситуации в Украине, распространяя вирус сепаратизма далее, разжигая конфликты между разными регионами страны. Даже назревшая реформа децентрализации в условиях войны и происков внешнего врага – не совсем безопасный процесс. Дело в том, что традиционно политика в Украине строится сверху вниз и ограничена рамками элит – национальной и местной. И может получиться, что в рамках децентрализации Киев будет отдавать полномочия не реальному местному самоуправлению, а местным элитам. Для того, чтобы люди сформировали громады, нужно время – от двух до пяти лет, а у нас их нет (формирование громад идет, но непросто): проще отдать полномочия элитам, но тогда есть риск, что мы получим кучу феодальных княжеств. Подкупить общество Путин никогда не сможет, а подкупить узкий круг элит ему ничего не стоит. У него же тоже есть социология, что тут у нас происходит, где поддерживают власть, а где нет.
Но префекты, по идее, и будут поставлены, чтобы удерживать местные элиты от сепаратистских шагов.
Есть риски, что префекты могут интегрироваться в эти элиты. Играть на российский интерес они не будут – но будут ли они играть на интересы общества?
Изменениями в Конституцию недовольны и Россия, и боевики, и мы. Кому же они тогда были нужны?
Россия ведет хитрую имперскую игру не только с нами, но и со всем миром. Она не может полностью соглашаться с позицией Украины, потому что мы пытаемся максимально не отдать, а противоположная сторона – максимально взять. Если они согласятся со всем, что мы принимаем, то Украина постарается дать меньше. Поэтому россияне требуют большего, надеясь, что смогут додавить Украину. Обреченность ситуации в том, что с Россией нельзя установить никаких конструктивных отношений, на что надеется Запад. Как можно выстроить отношения с человеком, который подходит и говорит: «Я тебя убью!»? Поэтому все изменения, которые Путин продавливает, направлены на то, чтобы максимально подорвать украинское государство.
К сожалению, наш суверенитет пытаются нарушить не только вторжением, но и изменением Конституции, которую сейчас готовы уступить внешнему давлению не только России, но и Запада. Ведь позиция ряда депутатов «Самопомичи», которые голосовали вопреки мнению фракции, связана как раз с уступкой позиции западных партнеров, которые считают, что это не слишком большая цена за мир. На самом деле, военный конфликт, может, и остановится, но распад государства – нет. Как только ты уступаешь Путину, он будет идти дальше. При этом наша элита потому-то и оказывается слаба в переговорном процессе не только с Путиным, но и с Западом, потому что не обращается за поддержкой к обществу. Ведь если бы Президент провел референдум по особому статусу Донбасса – это было бы уже позиция общества, а не его или парламентского большинства.
«Мы можем попасть в начало 20-го века – с красными, синими, махновцами, и от этой страны ничего не останется»
Какими должны быть механизмы общения общества с властью – референдумы, плебисциты, круглые столы?
Во-первых, референдумы, во-вторых, нужно создавать более действенные механизмы общественного влияния. У нас плохое законодательство и плохая Конституция – не потому что их плохо написали, а потому что они не строятся на реальном общественном процессе – сбалансировании общественных интересов.
Сегодня повестка дня страны понятна, и эти вопросы нужно выносить на обсуждение – это мир, восстановление справедливости, безопасность и основы экономического развития страны. Это главные вопросы для создания нового общественного договора, который должна была бы закрепить новая Конституция. Майдан сказал твердое «нет» старому коррупционному общественному договору, когда власть делала вид, что не видит, что народ не платит налоги, а народ делал вид, что не видит, как власть ворует. Сегодня нужен новый общественный договор.
А парламент, который был избран уже после Майдана, не в состоянии представлять общество, делегировавшее ему работу над новыми законами?
Не в состоянии. Все нынешние парламентские партии, кроме «Батькивщины», – только что созданные, у них даже региональная сетка еще не развита. Они плохо контактируют с избирателями, и их основным элементом коммуникации является реклама, что всегда провоцирует популистскую политику. Доверие к партиям как к институту сейчас – 5 или 8%, так кого они представляют?
Почему все-таки общественники, зашедшие в парламент, не стали своеобразными мостиками между партиями и обществом?
Не могут этого сделать отдельные люди. У общества нет эффективных механизмов влияния на политику. Как результат нет доверия, вследствие чего у нас перманентно конфликтная ситуация в обществе, которая может в любой момент взорваться – вместо доверия коррупция. И этого доверия не будет возникать, если ставка будет только на отдельных людей. Отдельный человек очень слаб, потому что представляет только свою точку зрения.
Как именно ситуация может «взорваться»? Это будет Майдан-3 или что-то другое?
К сожалению, формы могут быть насильственными. Если сегодняшние процессы будут продолжаться и власть будет продолжать политику без опоры на общество. Политическая элита, чтобы сохранить контроль над страной, как раз должна быть первой заинтересована в запуске институциональных процессов, о чем их постоянно призывает Запад. Это ключевой процесс, связанный с внутренней консолидацией общества – на основе поиска общих ценностей, ответов и видения будущего для Украины.
В противном случае страна начнет рассыпаться, возникнет куча. Мы попадем в начало 20-го века – с красными, синими, махновцами, и от этой страны ничего не останется. А та же Россия выждет и заберет себе все, что захочет, кусками, а какая-то часть, может, присоединится к Польше или Румынии. Но повторюсь, если строить настоящий общественный процесс, то общество будет цементировано внутри, а значит, и вовне мы будем очень сильны. Конечно, для этого нужно время, но полтора года мы уже потеряли. Власть пытается удержать старую клептократическую систему, потому что она им понятна – как можно договариваться, решать вопросы, контролировать все… Но нельзя сохранять эту систему и не давать развиваться обществу. Ведь рейтинг «трех драконов» Майдана так упал, потому что общество увидело, что они неспособны с ним взаимодействовать, и взяло все в свои руки.
«Люди, которых называют «ватой», не способны ни на какие изменения»
Жители Донбасса тоже решили все «взять в свои руки» – и пошли громить админздания, голосовать на «референдумах»…
На Донбассе все было подготовлено Россией, туда заранее внедрялись агенты… Там шли оболванивание и подрывная работа в течение практически двадцати лет, люди прокачаны и зомбированы. Цена их прозрения очень дорога, и они сами ее платят.
Сейчас все чаще звучат предложения, чтобы Украина отказалась от Донбасса – так, мол, проще будет всем. На официальном уровне, понятно, такую возможность отрицают. Но не сделана ли ставка на такой вариант по факту – с изоляцией территорий и так далее?
Этот регион очень насыщен российским оружием, спецслужбами, инструкторами. У меня там остался ряд знакомых, которые работают в школах – украинские учебники уже выброшены, ждут российские, зарплату платят в рублях. И нужно называть вещи своими именами – идет процесс интеграции этих территорий в Россию. Просто он не прямой, как в случае с Крымом, но, по сути, этот регион присваивается Россией. Она, может, этого и не хочет, но население-то ищет точки опоры, прекрасно понимая, что все эти захарченки – это же не люди способные к управлению. Ситуация там очень тяжелая – безумные цены, катастрофический уровень жизни и люди просто выживают. Это Советский Союз в очень плохой фазе, когда люди довольствовались минимумом.
Нам, к сожалению, вернуть эту территорию в ближайшие годы невозможно по двум факторам. Во-первых, это сложно в военном отношении, а во-вторых, информационная война этих людей сильно зазомбировала. Они обижены на Украину и считают, что если бы их просто отпустили, как Крым, то все было бы хорошо. По моим наблюдениям людей, которых сейчас называют «ватой», убеждать очень сложно. У них отсутствует очень важный ключевой ментальный компонент – они не способны ни на какие изменения и не способны эти изменения принять. Их внутренняя катастрофа в том, что они не хотят расширить свой взгляд – оторвать его от прошлого и от России. Их мир крайне ограничен и это гибельно для них и опасно для мира, для Украины точно.
Можно говорить, что Донбасс – даже более советский, чем даже современная Россия?
Они одинаковые. То, что происходит сейчас в России, – это просто национальная катастрофа. По Ницше это общество ресентимента – философия безнадежно отстающих государств, которые ставят свою отсталость на пьедестал как «особый путь и особую духовность». Это объясняет, почему они так ненавидят успешный Запад и особенно США. Обвиняя и стремящуюся в западный мир Украину в том, что она находится в управлении США. Такая философия возникла во времена Ивана Грозного в результате огромного разрыва, возникшего во времена монголо-татарского ига – потери связи России с европейской цивилизацией. Этот разрыв привел к ее сильному отставанию, которое неоднократно пытались преодолеть. Но безуспешно.
Но у нас все-таки есть шанс вырваться из этого котла, потому что часть нашей страны все-таки была в Европе. 57 городов Украины имели Магдебургское право. У нас, как и в России, большая часть людей с патерналистским постсоветским мышлением, но у нас нет таких ненависти и агрессии, потому что мы делаем свою отсталость философией государства, и ищем свой путь выхода.
«Европа будет отгораживаться от нас»
Если пофантазировать, что после второго Майдана не началось военное вторжение, то у нас все осталось бы, как раньше – реформы шли бы еще медленней, во власти продолжались бы постоянные склоки?..
Боюсь, что повторилась бы ситуация 2005-го года, и все осталось на своих местах. Но, конечно, были бы шансы для мирного развития общественного процесса, потому что вряд ли политическая элита приняла бы путинские авторитарные формы. Если бы не было войны, патриотизм не стал бы таким трендом, меньше было бы стремления к кооперации. Какие-то процессы развивались бы в позитивном русле, но это было бы дольше. Война всегда активизирует внутренние силы общества.
Зато сейчас образ злого Путина в определенной степени оттеняет наши внутренние недостатки и промахи.
Это просто определенный элемент внутреннего стресса и посттравматического синдрома. Насилие на Майдане и война привели к тому, что люди находятся в сильном внутреннем напряжении. Если вы посмотрите на социологию, то люди просто не понимают, что происходит на Донбассе, нет ясности будущего. И задача политической элиты – как раз дать видение будущего. Самые успешные государства неслучайно имеют институты или центры развития будущего.
У нас тоже министерство будущего хотели создать.
У меня большие сомнения, что элита в нынешнем составе может справиться с этими задачами. Но если запустить общественный процесс на уровне регионов, городов, можно получить огромное количество новых общественных лидеров, которые сформируют пул новой элиты. Децентрализация действительно помогает сформироваться новым лидерам и элитам – но только на основе становления сильного местного самоуправления на уровне местных громад.
А кто должен запускать эти общественные процессы? Политическим элитам, как мы поняли, это не нужно.
Надеюсь, что какая-то часть из них это осознает и поймет, что это даже в их интересах.
У России есть видение Украины исключительно как страны без будущего. А есть ли видение будущего Украины у Запада?
Запад оказался не готов к тому, что Россия будет претендовать на разрушение мирового порядка. Они знали о ее амбициях на постсоветском пространстве и в принципе были к этому готовы, но Россия нарушила все правила, которые были после Второй мировой войны. В чем-то это возвращение в эпоху до Вестфальского мира 1648-го года, который установил понятия государственных суверенитетов. Путин действует абсолютно средневековыми методами, что и шокировало западный мир.
Европа не скрывала, что хотела сделать из Украины буферную зону, но сейчас такой буфер не работает, потому что фактически началось поглощение Россией постсоветского пространства. Буферность сегодня выглядит синонимом государств-жертв. Европейцы видят путь в том, чтобы заморозить конфликт в Украине. Конечно, они бы с удовольствием расшатали путинский режим, но Путин создал из России осажденную крепость, информационную крепость и пользуется огромной поддержкой в российском обществе. Надо понимать, что со времени падения Советского Союза во всех европейских странах было очень серьезное разоружение. У тех же литовцев сейчас призыв – 11 тысяч человек, которыми просто невозможно защититься от России, в других странах пропорции военных к общему числу населения ненамного лучше. У России больше оружия и солдат, чем во всех странах Европы. Плюс трагический опыт войн 20-го века. Потому сейчас ЕС и не видит выхода в военных решениях.
А будущее Украины в Европе после войны как-то пересмотрено Европой? Или нас как не собирались серьезно принимать в ЕС, так и не собираются?
Они будут отгораживаться, в том числе, и от нас. В Европе сейчас большие проблемы с сирийскими беженцами, ИГИЛ, и европейцы не могут вести войну на двух фронтах. Поэтому европейцы хотят умиротворить Путина хотя бы на какой-то момент, пока не решат другие проблемы. Для нас пока развивается не очень оптимистичный сценарий, поскольку на Западе не видят качественных процессов внутри нашей страны. Европейцы же должны понимать, что могут на кого-то опираться, говорить на одном языке, а этого нет. Потому пока у нас нет внутренней консолидации, к нам подход по факту как к колонии – в смысле, недостаточно суверенному государству.
Колония – это, конечно, негативный статус. Но то, что Запад фактически ведет нас за ручку, – это в нынешних условиях позитив?
В этих условиях, наверно, позитив, учитывая, что наша элита не обладает собственной субъектностью. У нее нет решения, с которым она могла бы прийти к тому же Западу – ни от Президента, ни от премьера, ни от парламента не было ни одной стратегической инициативы. Даже Ющенко предпринимал попытку Универсала – можно по-разному к этому относиться, но сама идея просто сесть и поговорить о ключевых вопросах для страны нормальная. Поэтому Запад и ведет нас, потому что не видит субъектности, но если нас оставят наедине с Россией, будет еще хуже.
И сколько нас так могут вести?
В таком виде долго, потому что они немного теряют. Нам, конечно, дают деньги, но из обещанных 45 миллиардов пока даже трети не выделили. Это говорит о недоверии.
Вы заявляли, что пока в Украине существует олигархия, стране не быть свободной. Но разве события последнего времени не показывают, что олигархи теряют былое влияние (некоторые даже в страну не могут въехать)? Парламент уже не так от них зависим.
Деолигархизация на уровне отдельных персонажей таковой не является. Нужно установить совсем другие правила на рынке и реально демонополизировать экономику. Такие же процессы надо провести в политике: партии должны финансироваться не бизнес-группами, а обществом.
С олигархами как раз все может быть проще, а вот с государственным аппаратом чиновничества ничего не происходит – ни с прокурорами, ни с судьями. И если не решить вопрос об административных рынках власти, когда государственные чиновники являются предпринимателями по сути (то, что иначе называется коррупцией), то никакие реформы не имеют смысла. Все остальные люди начинают жить в жесткой реальности с повышающимися тарифами и ценами, а чиновники как получали взятки и воровали, так и продолжают. Если это не поменять, общество терпеть не будет.
И главное – нужно понять, что в олигархическо-элитистском варианте Украина просто не сохранится. Россию абсолютно устраивает такой вариант, а Запад не против, чтобы мы сдавали свой суверенитет, если не способны консолидировать политическую нацию. Это должно не устраивать нас. Суть реформ должна быть в том, что не госаппарат определяет политику и путь развития страны, а общество.Павел Вуец.
Новый политический сезон начался шумно: прогнозируемое принятие в первом чтении одобренных «западными партнерами» изменений Конституции сопровождалось взрывом боевой гранаты под Радой и выходом фракции «радикалов» из коалиции. Сейчас остатки парламентского большинства размышляют о дальнейшем формате существования. Бурная политическая жизнь в Киеве сопровождается затишьем на Донбассе – есть надежда на то, что оно все-таки станет долгосрочным. Многие считают, что эпицентр гибридной войны теперь переместится в украинскую столицу – постепенно уходя с Донбасса, Кремль будет стараться расшатать ситуацию в центре. Благо, тех, кто вольно или невольно будет подыгрывать такому сценарию, в «тылу» хватает.
Политолог и директор Международного центра стратегической политики «Виктория Подгорная считает», что закрытость власти от общества и консервация нынешней системы неминуемо приведет к конфликтам, которые могут принять самые неприглядные формы. А децентрализация по «путинским лекалам» без серьезных внутренних изменений, по ее мнению, грозит Украине распадом на феодальные княжества.
Вы чего-то такого ожидали от начала нового политического сезона? Кроме теракта под Радой, конечно.
Ситуация, в общем-то, была прогнозируемая: Конституция – ключевой вопрос на повестке дня. Только я не разделяю точку зрения, что нам нужно менять Конституцию 2004-го года – напомню, что, по мнению того же Конституционного суда, она не является достаточно легитимной. Украине, по сути, нужна новая Конституция, но пока мы до нее еще не дозрели. Сначала должен пройти широкий общественный процесс – нам нужно хотя бы определиться с ключевыми ценностями. Но тянуть с этим нельзя.
Многие эксперты, кстати, говорили, что провести реформу местного самоуправления можно просто приняв законодательство, не меняя Конституцию. Более того даже если вносить конституционные изменения, нужно принять еще целый пул законов, чтобы эта реформа была завершенной. И лучше было бы пройти этот путь, не вмешиваясь в тело Конституции. То, что происходит сейчас, – это, по сути, вмешательство в суверенный процесс – оно инициировано Российской Федерацией, а Запад, не имея решения вопроса войны, согласился на этот вариант. Но к сожалению, такой вариант решает проблему, в первую очередь, за счет Украины и за счет украинского народа, потому что конституционный процесс относится к вопросу народного суверенитета. И когда извне пытаются продавить конституционные изменения, – это плохая ситуация.
Не думаю, что Порошенко особо хотел этих изменений, но он, наверно, был не самым эффективным переговорщиком, если пошел на это. Понимаю, что мне легко утверждать, учитывая, что ему пришлось общаться с не совсем адекватным Путиным. Но то, что это произошло, показывает, что в стране отсутствуют качественные стратегические центры принятия решений, когда важнейшие решения принимаются без достаточной поддержки и анализа. У нас плохо работают такие инструменты как ситуационная комната, очень спорадически используется экспертное сообщество – и в целом не построено соответствующей вызовам для страны системы принятия стратегических решений.
Но Россия влезла в конституционный процесс фактически одним пунктом. Не думаете же вы, что Путин настаивал на введении, например, института префектов?
А вы уверены, что нет каких-то дополнительных документов? Насколько я слышала, Кремль предложил даже проект Конституции для Украины. Это не значит, что его взяли на вооружение, но как способ давления империи это есть.
Нужно понимать, что сегодня мы фактически находимся в состоянии национально-освободительной войны и во многом повторяем историю всех модерных революций, которые проходили в Европе с 17-го по 19-й и даже в 20-м веке. И самыми успешными обществами становятся те, которые прошли этот путь до конца, потому что они установили совсем другие типы государства и общества, где в основе природные права человека – закрепление их гражданских и политических прав и свобод, ограничение произвола властей с помощью системы права, сбалансирование власти путем ее разделения и, наконец, создание институтов представительства и публичного контроля. Все это чаще всего закреплялось через Конституцию.
Главные вопросы, ради которых стоял народ на Майдане, – свобода и «гідність». Это означает, что каждый должен иметь свободу и право участвовать в создании и управлении государством. К сожалению, ни тогда на Майдане, ни сегодня власть этого не поняла. Украинская политическая элита, причем включая и власть, и оппозицию, – постсоветская и постколониальная. Люди там разные, но их мышление формировалось в советскую эпоху и штампы, навязанные Советским Союзом, у них глубоко сидят в подсознании. Характер многих их действий авторитарный и по сути своей не слишком отличается от того, что делает Путин в России. Элита не воспринимает народ в качестве субъекта и думает, что право на власть принадлежит только ей, что они взяли на себя ответственность и этих деклараций достаточно. Но ответственность – это когда в стране и для гражданина есть прогресс и ощутимые результаты. За 24 года такого прогресса в стране нет, и социология это подтверждает.
«По последней социологии, 68% составляют люди с постсоветским мышлением»
Вы хотите, чтобы власть больше прислушивалась к так называемому гражданскому обществу. После Майдана у нас появилось достаточно шумных и инициативных общественников. Но как реально привлекать к решению вопросов такую большую и разношерстную компанию, особенно когда часто решения нужны с сегодня на завтра?
То, что сейчас происходит, – это нормальный процесс созревания гражданского общества. При советской системе государство полностью подавило и заменило собой общество – люди были атомизированы, не способны были объединяться и действовать самостоятельно, только под давлением «руководящей и направляющей». А гражданское общество – это организованные граждане, способные к постоянному взаимодействию и кооперации ради общих целей. В СССР это специально искусственно подавлялось, потому что авторитарные режимы боятся одного – организованного общества.
Майдан показал, что в Украине достаточно высокий потенциал гражданского общества. Другое дело, что политические элиты (в силу советской традиции) чувствуют в этом угрозу и делают все, чтобы придушить общественную активность или как минимум проигнорировать. Методы при этом используются разные, включая умелую работу с общественным мнением с элементами манипуляций и тактикой шаг вперед два шага назад.
Вот сейчас проголосована петиция по поводу права на свободное ношение оружия, и мне интересно, как Президент поступит в этой ситуации. Практически уверена, что будет сделано все, чтобы ее заговорить. Ведь эта петиция первой набрала 25 тысяч голосов, потому что общество ужасно недовольно тем, что не может никаким образом повлиять на процессы в стране.
Но оружием влиять на изменения в стране – не вариант.
Это не самый правильный путь, особенно в условиях войны, когда у нас и так есть много людей с ружьем в руках. Но люди таким образом просто хотят показать Президенту, что они недовольны тем, что не наказаны преступники, коррупция процветает – мол, дайте нам оружие и мы сами все сделаем. На самом деле, это даже некая угроза и, думаю, именно так он это и воспринимает.
На последних парламентских выборах многие общественные активисты и лидеры мнений попали в парламент в составе различных политических сил. Этот массовый поход во власть себя не оправдал?
Не хочу сказать, что там все плохие люди, но некоторые просто проявили политическую наивность. Они делают большую ошибку и растворятся в общем потоке большинства старых политиков. Им нужно было объединиться и идти единым блоком или партией – это могло быть неуспешным, но хотя бы логичным. А сейчас их просто сознательно заглушили или используют. Новая элита не возникает из одиночек, это должен быть институциональный процесс.
Вы говорите, что общество должно более активно принимать участие в вершении судеб страны. Но первым начал вкидывать в информпространство термины «народовластие» и «референдум» господин Медведчук. И они воспринимались как угроза независимой Украине.
Эта другая сторона медали. «Народовластие» – это один из ключевых терминов советской системы, и Медведчук как раз играет на стереотипах сознания постсоветской аудитории. А это очень значительная аудитория. По последней социологии, 68% составляли люди с постсоветским, в основном, патерналистским мышлением, 30% – колеблющиеся и всего 2% – люди с постматериалистическими ценностями на уровне европейских и даже выше. Эти пропорции, кстати, естественны для всех постсоветских стран, включая даже Восточную Европу. Но в Восточной Европе есть сформированная национальная политическая элита, в результате последовательной люстрации.
«С Россией нельзя установить никаких конструктивных отношений, на что надеется Запад»
Путин недавно высказался, что украинский народ сам должен дать оценку творящейся в Украине «вакханалии». И очевидно, что Россия будет всячески «помогать» дать эту оценку, в том числе, руками всевозможных активистов.
Путин будет делать все, чтобы разжигать конфликт внутри политических элит и внутри украинского общества. Собственно этим он не так откровенно, но системно занимался все 15 лет. На Донбассе, откуда я родом, мышление большинства населения было абсолютно законсервированным в советской матрице – ментальной и поведенческой. Во времена Ющенко что-то можно было с этим сделать, но не было даже особых попыток поработать с этим потенциально сепаратистским регионом. А все эти процессы поддерживали Партия регионов и Россия – российские каналы бесплатно транслировались там с конца 90-х. Слушать Москву было естественным с советских времен. Я помню социологию прошлого года до начала конфликта, которая меня поразила, – 44% на Донбассе были «за интеграцию с Россией» (20% – «идеологических» и 24% – просто за более высокие российские пенсии и зарплаты) и ровно столько же смотрели российские каналы как ключевой источник информации. То есть полная корреляция.
Сейчас задача Путина продавить особый статус республик ради одной цели – дестабилизации ситуации в Украине, распространяя вирус сепаратизма далее, разжигая конфликты между разными регионами страны. Даже назревшая реформа децентрализации в условиях войны и происков внешнего врага – не совсем безопасный процесс. Дело в том, что традиционно политика в Украине строится сверху вниз и ограничена рамками элит – национальной и местной. И может получиться, что в рамках децентрализации Киев будет отдавать полномочия не реальному местному самоуправлению, а местным элитам. Для того, чтобы люди сформировали громады, нужно время – от двух до пяти лет, а у нас их нет (формирование громад идет, но непросто): проще отдать полномочия элитам, но тогда есть риск, что мы получим кучу феодальных княжеств. Подкупить общество Путин никогда не сможет, а подкупить узкий круг элит ему ничего не стоит. У него же тоже есть социология, что тут у нас происходит, где поддерживают власть, а где нет.
Но префекты, по идее, и будут поставлены, чтобы удерживать местные элиты от сепаратистских шагов.
Есть риски, что префекты могут интегрироваться в эти элиты. Играть на российский интерес они не будут – но будут ли они играть на интересы общества?
Изменениями в Конституцию недовольны и Россия, и боевики, и мы. Кому же они тогда были нужны?
Россия ведет хитрую имперскую игру не только с нами, но и со всем миром. Она не может полностью соглашаться с позицией Украины, потому что мы пытаемся максимально не отдать, а противоположная сторона – максимально взять. Если они согласятся со всем, что мы принимаем, то Украина постарается дать меньше. Поэтому россияне требуют большего, надеясь, что смогут додавить Украину. Обреченность ситуации в том, что с Россией нельзя установить никаких конструктивных отношений, на что надеется Запад. Как можно выстроить отношения с человеком, который подходит и говорит: «Я тебя убью!»? Поэтому все изменения, которые Путин продавливает, направлены на то, чтобы максимально подорвать украинское государство.
К сожалению, наш суверенитет пытаются нарушить не только вторжением, но и изменением Конституции, которую сейчас готовы уступить внешнему давлению не только России, но и Запада. Ведь позиция ряда депутатов «Самопомичи», которые голосовали вопреки мнению фракции, связана как раз с уступкой позиции западных партнеров, которые считают, что это не слишком большая цена за мир. На самом деле, военный конфликт, может, и остановится, но распад государства – нет. Как только ты уступаешь Путину, он будет идти дальше. При этом наша элита потому-то и оказывается слаба в переговорном процессе не только с Путиным, но и с Западом, потому что не обращается за поддержкой к обществу. Ведь если бы Президент провел референдум по особому статусу Донбасса – это было бы уже позиция общества, а не его или парламентского большинства.
«Мы можем попасть в начало 20-го века – с красными, синими, махновцами, и от этой страны ничего не останется»
Какими должны быть механизмы общения общества с властью – референдумы, плебисциты, круглые столы?
Во-первых, референдумы, во-вторых, нужно создавать более действенные механизмы общественного влияния. У нас плохое законодательство и плохая Конституция – не потому что их плохо написали, а потому что они не строятся на реальном общественном процессе – сбалансировании общественных интересов.
Сегодня повестка дня страны понятна, и эти вопросы нужно выносить на обсуждение – это мир, восстановление справедливости, безопасность и основы экономического развития страны. Это главные вопросы для создания нового общественного договора, который должна была бы закрепить новая Конституция. Майдан сказал твердое «нет» старому коррупционному общественному договору, когда власть делала вид, что не видит, что народ не платит налоги, а народ делал вид, что не видит, как власть ворует. Сегодня нужен новый общественный договор.
А парламент, который был избран уже после Майдана, не в состоянии представлять общество, делегировавшее ему работу над новыми законами?
Не в состоянии. Все нынешние парламентские партии, кроме «Батькивщины», – только что созданные, у них даже региональная сетка еще не развита. Они плохо контактируют с избирателями, и их основным элементом коммуникации является реклама, что всегда провоцирует популистскую политику. Доверие к партиям как к институту сейчас – 5 или 8%, так кого они представляют?
Почему все-таки общественники, зашедшие в парламент, не стали своеобразными мостиками между партиями и обществом?
Не могут этого сделать отдельные люди. У общества нет эффективных механизмов влияния на политику. Как результат нет доверия, вследствие чего у нас перманентно конфликтная ситуация в обществе, которая может в любой момент взорваться – вместо доверия коррупция. И этого доверия не будет возникать, если ставка будет только на отдельных людей. Отдельный человек очень слаб, потому что представляет только свою точку зрения.
Как именно ситуация может «взорваться»? Это будет Майдан-3 или что-то другое?
К сожалению, формы могут быть насильственными. Если сегодняшние процессы будут продолжаться и власть будет продолжать политику без опоры на общество. Политическая элита, чтобы сохранить контроль над страной, как раз должна быть первой заинтересована в запуске институциональных процессов, о чем их постоянно призывает Запад. Это ключевой процесс, связанный с внутренней консолидацией общества – на основе поиска общих ценностей, ответов и видения будущего для Украины.
В противном случае страна начнет рассыпаться, возникнет куча. Мы попадем в начало 20-го века – с красными, синими, махновцами, и от этой страны ничего не останется. А та же Россия выждет и заберет себе все, что захочет, кусками, а какая-то часть, может, присоединится к Польше или Румынии. Но повторюсь, если строить настоящий общественный процесс, то общество будет цементировано внутри, а значит, и вовне мы будем очень сильны. Конечно, для этого нужно время, но полтора года мы уже потеряли. Власть пытается удержать старую клептократическую систему, потому что она им понятна – как можно договариваться, решать вопросы, контролировать все… Но нельзя сохранять эту систему и не давать развиваться обществу. Ведь рейтинг «трех драконов» Майдана так упал, потому что общество увидело, что они неспособны с ним взаимодействовать, и взяло все в свои руки.
«Люди, которых называют «ватой», не способны ни на какие изменения»
Жители Донбасса тоже решили все «взять в свои руки» – и пошли громить админздания, голосовать на «референдумах»…
На Донбассе все было подготовлено Россией, туда заранее внедрялись агенты… Там шли оболванивание и подрывная работа в течение практически двадцати лет, люди прокачаны и зомбированы. Цена их прозрения очень дорога, и они сами ее платят.
Сейчас все чаще звучат предложения, чтобы Украина отказалась от Донбасса – так, мол, проще будет всем. На официальном уровне, понятно, такую возможность отрицают. Но не сделана ли ставка на такой вариант по факту – с изоляцией территорий и так далее?
Этот регион очень насыщен российским оружием, спецслужбами, инструкторами. У меня там остался ряд знакомых, которые работают в школах – украинские учебники уже выброшены, ждут российские, зарплату платят в рублях. И нужно называть вещи своими именами – идет процесс интеграции этих территорий в Россию. Просто он не прямой, как в случае с Крымом, но, по сути, этот регион присваивается Россией. Она, может, этого и не хочет, но население-то ищет точки опоры, прекрасно понимая, что все эти захарченки – это же не люди способные к управлению. Ситуация там очень тяжелая – безумные цены, катастрофический уровень жизни и люди просто выживают. Это Советский Союз в очень плохой фазе, когда люди довольствовались минимумом.
Нам, к сожалению, вернуть эту территорию в ближайшие годы невозможно по двум факторам. Во-первых, это сложно в военном отношении, а во-вторых, информационная война этих людей сильно зазомбировала. Они обижены на Украину и считают, что если бы их просто отпустили, как Крым, то все было бы хорошо. По моим наблюдениям людей, которых сейчас называют «ватой», убеждать очень сложно. У них отсутствует очень важный ключевой ментальный компонент – они не способны ни на какие изменения и не способны эти изменения принять. Их внутренняя катастрофа в том, что они не хотят расширить свой взгляд – оторвать его от прошлого и от России. Их мир крайне ограничен и это гибельно для них и опасно для мира, для Украины точно.
Можно говорить, что Донбасс – даже более советский, чем даже современная Россия?
Они одинаковые. То, что происходит сейчас в России, – это просто национальная катастрофа. По Ницше это общество ресентимента – философия безнадежно отстающих государств, которые ставят свою отсталость на пьедестал как «особый путь и особую духовность». Это объясняет, почему они так ненавидят успешный Запад и особенно США. Обвиняя и стремящуюся в западный мир Украину в том, что она находится в управлении США. Такая философия возникла во времена Ивана Грозного в результате огромного разрыва, возникшего во времена монголо-татарского ига – потери связи России с европейской цивилизацией. Этот разрыв привел к ее сильному отставанию, которое неоднократно пытались преодолеть. Но безуспешно.
Но у нас все-таки есть шанс вырваться из этого котла, потому что часть нашей страны все-таки была в Европе. 57 городов Украины имели Магдебургское право. У нас, как и в России, большая часть людей с патерналистским постсоветским мышлением, но у нас нет таких ненависти и агрессии, потому что мы делаем свою отсталость философией государства, и ищем свой путь выхода.
«Европа будет отгораживаться от нас»
Если пофантазировать, что после второго Майдана не началось военное вторжение, то у нас все осталось бы, как раньше – реформы шли бы еще медленней, во власти продолжались бы постоянные склоки?..
Боюсь, что повторилась бы ситуация 2005-го года, и все осталось на своих местах. Но, конечно, были бы шансы для мирного развития общественного процесса, потому что вряд ли политическая элита приняла бы путинские авторитарные формы. Если бы не было войны, патриотизм не стал бы таким трендом, меньше было бы стремления к кооперации. Какие-то процессы развивались бы в позитивном русле, но это было бы дольше. Война всегда активизирует внутренние силы общества.
Зато сейчас образ злого Путина в определенной степени оттеняет наши внутренние недостатки и промахи.
Это просто определенный элемент внутреннего стресса и посттравматического синдрома. Насилие на Майдане и война привели к тому, что люди находятся в сильном внутреннем напряжении. Если вы посмотрите на социологию, то люди просто не понимают, что происходит на Донбассе, нет ясности будущего. И задача политической элиты – как раз дать видение будущего. Самые успешные государства неслучайно имеют институты или центры развития будущего.
У нас тоже министерство будущего хотели создать.
У меня большие сомнения, что элита в нынешнем составе может справиться с этими задачами. Но если запустить общественный процесс на уровне регионов, городов, можно получить огромное количество новых общественных лидеров, которые сформируют пул новой элиты. Децентрализация действительно помогает сформироваться новым лидерам и элитам – но только на основе становления сильного местного самоуправления на уровне местных громад.
А кто должен запускать эти общественные процессы? Политическим элитам, как мы поняли, это не нужно.
Надеюсь, что какая-то часть из них это осознает и поймет, что это даже в их интересах.
У России есть видение Украины исключительно как страны без будущего. А есть ли видение будущего Украины у Запада?
Запад оказался не готов к тому, что Россия будет претендовать на разрушение мирового порядка. Они знали о ее амбициях на постсоветском пространстве и в принципе были к этому готовы, но Россия нарушила все правила, которые были после Второй мировой войны. В чем-то это возвращение в эпоху до Вестфальского мира 1648-го года, который установил понятия государственных суверенитетов. Путин действует абсолютно средневековыми методами, что и шокировало западный мир.
Европа не скрывала, что хотела сделать из Украины буферную зону, но сейчас такой буфер не работает, потому что фактически началось поглощение Россией постсоветского пространства. Буферность сегодня выглядит синонимом государств-жертв. Европейцы видят путь в том, чтобы заморозить конфликт в Украине. Конечно, они бы с удовольствием расшатали путинский режим, но Путин создал из России осажденную крепость, информационную крепость и пользуется огромной поддержкой в российском обществе. Надо понимать, что со времени падения Советского Союза во всех европейских странах было очень серьезное разоружение. У тех же литовцев сейчас призыв – 11 тысяч человек, которыми просто невозможно защититься от России, в других странах пропорции военных к общему числу населения ненамного лучше. У России больше оружия и солдат, чем во всех странах Европы. Плюс трагический опыт войн 20-го века. Потому сейчас ЕС и не видит выхода в военных решениях.
А будущее Украины в Европе после войны как-то пересмотрено Европой? Или нас как не собирались серьезно принимать в ЕС, так и не собираются?
Они будут отгораживаться, в том числе, и от нас. В Европе сейчас большие проблемы с сирийскими беженцами, ИГИЛ, и европейцы не могут вести войну на двух фронтах. Поэтому европейцы хотят умиротворить Путина хотя бы на какой-то момент, пока не решат другие проблемы. Для нас пока развивается не очень оптимистичный сценарий, поскольку на Западе не видят качественных процессов внутри нашей страны. Европейцы же должны понимать, что могут на кого-то опираться, говорить на одном языке, а этого нет. Потому пока у нас нет внутренней консолидации, к нам подход по факту как к колонии – в смысле, недостаточно суверенному государству.
Колония – это, конечно, негативный статус. Но то, что Запад фактически ведет нас за ручку, – это в нынешних условиях позитив?
В этих условиях, наверно, позитив, учитывая, что наша элита не обладает собственной субъектностью. У нее нет решения, с которым она могла бы прийти к тому же Западу – ни от Президента, ни от премьера, ни от парламента не было ни одной стратегической инициативы. Даже Ющенко предпринимал попытку Универсала – можно по-разному к этому относиться, но сама идея просто сесть и поговорить о ключевых вопросах для страны нормальная. Поэтому Запад и ведет нас, потому что не видит субъектности, но если нас оставят наедине с Россией, будет еще хуже.
И сколько нас так могут вести?
В таком виде долго, потому что они немного теряют. Нам, конечно, дают деньги, но из обещанных 45 миллиардов пока даже трети не выделили. Это говорит о недоверии.
Вы заявляли, что пока в Украине существует олигархия, стране не быть свободной. Но разве события последнего времени не показывают, что олигархи теряют былое влияние (некоторые даже в страну не могут въехать)? Парламент уже не так от них зависим.
Деолигархизация на уровне отдельных персонажей таковой не является. Нужно установить совсем другие правила на рынке и реально демонополизировать экономику. Такие же процессы надо провести в политике: партии должны финансироваться не бизнес-группами, а обществом.
С олигархами как раз все может быть проще, а вот с государственным аппаратом чиновничества ничего не происходит – ни с прокурорами, ни с судьями. И если не решить вопрос об административных рынках власти, когда государственные чиновники являются предпринимателями по сути (то, что иначе называется коррупцией), то никакие реформы не имеют смысла. Все остальные люди начинают жить в жесткой реальности с повышающимися тарифами и ценами, а чиновники как получали взятки и воровали, так и продолжают. Если это не поменять, общество терпеть не будет.
И главное – нужно понять, что в олигархическо-элитистском варианте Украина просто не сохранится. Россию абсолютно устраивает такой вариант, а Запад не против, чтобы мы сдавали свой суверенитет, если не способны консолидировать политическую нацию. Это должно не устраивать нас. Суть реформ должна быть в том, что не госаппарат определяет политику и путь развития страны, а общество.
