МУСТАФА НАЙЕМ: «ДВА ГОДА НАЗАД ИГОРЬ ВАЛЕРЬЕВИЧ КОЛОМОЙСКИЙ ПРИСЛАЛ МНЕ КАКОЕ-ТО ВИДЕО, ГДЕ Я ТАНЦЕВАЛ В КЛУБЕ. НИЧЕГО ОСОБЕННОГО, НО ПРИЯТНОГО МАЛО…»МУСТАФА НАЙЕМ: «ДВА ГОДА НАЗАД ИГОРЬ ВАЛЕРЬЕВИЧ КОЛОМОЙСКИЙ ПРИСЛАЛ МНЕ КАКОЕ-ТО ВИДЕО, ГДЕ Я ТАНЦЕВАЛ В КЛУБЕ. НИЧЕГО ОСОБЕННОГО, НО ПРИЯТНОГО МАЛО…»

Евгений Кузьменко

О «control freak» Порошенко, Юрии Луценко на эшафоте, папках с прослушкой и интересом из АП, его личной версии лозунга «Услышьте Донбасс!», планах поработать в исполнительной власти. А также полный отчет о былых мотоциклах, денежных сбережениях и планах нардепа Найема на личный автомобиль – во второй части интервью для «Цензор.НЕТ».

Первую часть интервью читайте ЗДЕСЬ Український Політик.

«…ТОТ ЖЕ 1+1 В ПИКЕ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА ТРУСЛИВО СИДЕЛ В СТОРОНКЕ И МОЛЧА НАБЛЮДАЛ. А ТЕПЕРЬ ПРОТИВ СЕРГЕЯ ВЫСТУПАЮТ ТЕЛЕКАНАЛЫ С МИЛЛИОННЫМИ АУДИТОРИЯМИ, А В «НАРОДНОМ ФРОНТЕ» И АП НА ЭТО ВЫДЕЛЯЮТ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ И БЮДЖЕТЫ»

— О той самой квартире. Самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно так же, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, «Рособоронпром» или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Лещенко – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу. Я посчитал, сколько зарабатывал за эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении. И я понял, что мог бы собрать эту сумму. Я верю в то, что он собрал эту сумму. Мы просто по-разному живем. У нас разные статьи расходов. И то, что Алена и Сережа имели такие деньги, для меня не является открытием. Наверняка имели.

— Ну, ты же работал с обоими в «Украинской правде», лучше знаешь эту тему.

— Я не знаю бухгалтерии «Украинской правды», никогда не был допущен в ее управляющие органы, и было бы корректно все уточнять у них. Но, давай честно: какой процент людей в стране не получал зарплату в конвертах?

— Так, чтобы вообще никогда? Немногие.

— Я думаю, совсем маленький процент. То есть, по факту все они так или иначе преступники. Но я бы хотел, чтобы каждый ответил себе на простой вопрос: есть ли разница между теми, кто откровенно воровал или помогал воровать из государственного бюджет, сидел на откатах, отводил себе дорогую землю и подписывал фиктивные контракты, и теми, кто получал деньги в конверте как наемный работник. Если идти по этой логике, то условный менеджер среднего звена — такой же преступник, как и Янукович и Клюев.

Ну и вопрос ресурсов. Какие медиа открыто освещали коррупцию Януковича? Кучка журналистов из УП, несколько небольших каналов и блогеры. К примеру тот же 1+1 в пике президентства Януковича трусливо сидел в сторонке и молча наблюдал. А теперь против Сергея выступают телеканалы с миллионными аудиториями, а в «Народном фронте» и АП на это выделяют специальных людей и бюджеты. Это и есть наша реальность.

— Любое сравнение имеет свою оборотную сторону. Да, нельзя сравнивать возможные грешки Сергея и колоссальные «грешища» Януковича и Клюева. С другой стороны, Андрей Петрович Клюев никогда не изображал из себя рыцаря в белых одеждах. А именно такое, привлекающее многих, мнение складывалось об авторе у читателя Сережиных статей. Складывалось – за счет принципиальности подхода, жесткости интонации…

— Хорошо, давай перейдем на философские категории. Одно из преимуществ и, я бы сказал, роскошей СМИ состоит в том, что журналист может себе позволить жить и работать в мире предельных моделей, черного и белого, когда любой грех – это грех, и он противоречит идеалу, любое нарушение — это нарушение. Такая у этой институции роль — помимо информирования она подспудно указывает на некий стандарт, некий эталон того, как должно быть. Сергей в рамках общественного института жил в этой черно-белой модели и лучше всех это делал. Лучше всех. Да, когда он перешел на другую сторону, все орудия этой модели сработали, коснулись и его. К сожалению, мы в большинстве своем живем не в реальном мире, а в мире интерпретаций, где черно-белая модель не работает, и рассчитывать, что правду услышат только потому, что ты ее сказал, не приходится.

Но, — я сейчас скажу крамольную вещь — покажите мне, где написано, что журналист и сам должен соответствовать этой модели? Сколько журналистов в нашей стране получает белую зарплату? Сколько из них так или иначе не связаны с юридическими лицами СМИ, в которых они работают, где точно используются схемы минимизации налогообложения? Я уверен, 99%. Так что, теперь мы отменим журналистику как профессию или перестанем освещать коррупцию и говорить как надо?

— Вы сейчас обречены идти по политике этой тройкой: Найем, Лещенко, Залищук. Светлану я знаю не так хорошо, поэтому давай про вас двоих. Есть два друга-журналиста, ушедших в политику. Но Мустафа Найем изначально хотел стать политиком – и стал им, это заметно хотя бы по фокусировке на созидательных проектах и умению сотрудничать с различными, зачастую враждующими друг с другом, командами. Как заметно и то, что Сергей Лещенко пытается скрещивать политику с журналистикой и на новые рельсы переходит крайне болезненно. По сути, он остался журналистом, который бьет по коррумпированным, с его точки зрения, персоналиям. Что для политика – тоже вариант, но все-таки у нас уже есть НАБУ, которое этим занимается. Не вернее ли для Сергея Лещенко вернуться в журналистику?

— Во-первых, я не считаю, что то, чем занимается Сережа, — это не созидательная работа. Это право каждого — распоряжаться своими ресурсом, временем, силами, репутацией и жизнью, как ему хочется. И я не думаю, что единственный выход из ситуации — это возврат в журналистику. А почему, скажем, он не может пойти в НАБУ или прокуратуру?

— А если не будет доверия в обществе?

— В конечном итоге общество судит по делам. Я в это верю.

— …в связи с чем ваша партия, наверное, получит приличный минус в голосах на выборах. Возможно, решающий минус.

— Возможно, если бы выборы были завтра, то, наверное, ты прав, но они ведь не завтра, и в какой конфигурации мы все к ним подойдем — никто не знает.

— Или рассчитываешь на то, что этот скандал забудется?

— Я бы в принципе не делал из этого трагедию. Если бы был состав преступления, мы бы об этом уже знали — у Сергея нет возможности закрывать дела по себе, он не президент, не друг Генпрокурора и не министр. Все остальное — вопрос грамотной коммуникации и дальнейших действий.

— Я ведь правильно понимаю, что он не планировал предавать огласке информацию по квартире?

— Нет, это не так. Он изначально планировал обо всем говорить сам. Но, насколько я понимаю, эта информация появилась через полчаса после того, как он закрыл сделку по покупке квартиры. Что, очевидно, наталкивает на определенные мысли.

— Ну, понятно на что наталкивает. Слежка…

— Слежка, отслеживание сделки и так далее. Сергей точно не собирался скрывать эту информацию и именно потому регистрировал квартиру на себя. Просто не была сделана оценка ситуации вокруг, соответствия, эмоциональные, исторические, социальные, конкурентные и общественные факторы, сквозь которые, к сожалению, такую правду элементарно не услышат.

— Возвращаемся к вопросам от читателей. Алекс Беккер интересуется, может ли журналист, ставший депутатом, по окончании срока вновь стать журналистом?

— В моем случае, думаю, – нет.

— Почему?

— Мне сложно себе снова представить себя журналистом. Во-первых, это нечестно по отношению к цеху, во-вторых, это такой внутренний ментальный инцест. Будучи журналистом, ты постоянно оперируешь информацией, это и есть твой главный продукт и одновременно сырье. Как на металлургическом комбинате — это руда. Когда же ты становишься политиком, твоя главная руда – это результат твоей работы, который другие могут почувствовать на себе. То есть, что ты конкретно можешь изменить; не говорить, не объяснять, не доносить, не обещать, а именно сделать. Это более сложная история, и возвращаться после этого назад мне кажется невозможно.

И самое главное. Журналист должен быть человеком, в отношении которого у общества нет вопросов и сомнений. В идеале. А к человеку, побывавшему по эту сторону занавеса, вопросы будут всегда, независимо от того, что и как он делал — это снова их области интерпретаций.

— Не понял, объясни.

— Представь себе, что ты арендовал квартиру и поселился в ней с супругой и детьми. Квартира, скажем мягко, «убитая», ее надо убирать, приводить в порядок, но другой нет. И ты, чтобы супруга и дети согласились, рассказываешь: мол, все сделаем; вот здесь будут висеть обои, вот здесь будет камин, а там – детская, и т.п. И со следующего дня начинаешь над этим работать — мерить, приглашать рабочих, составлять планы и бюджеты.

На это уйдет какое-то время. Но тут происходит фигня: пока ты все это делаешь, твоя жена и дети каждый день пилят тебя, мол, ты же обещал результат — что будет лучше! — а вместо этого устроил тут стройплощадку!

И получается, что, пока ты это все делаешь, ты не просто не получаешь благодарность, тебя еще и время от времени то алкоголиком считают, то лентяем обзывают, то в воровстве семейного бюджета подозревают. И какой у тебя будет имидж к концу ремонта, не хочется даже представлять.

Примерно то же самое происходит, когда ты идешь в политику. Только там не семья, которая тебя любит и которая вынуждена с тобой жить, а миллионы людей, до которых сложно донести все, чем ты занимаешься и для которых важен результат сегодня, здесь и сейчас. И им, в общем-то, плевать, с чем ты сталкиваешься, потому что у них и своих проблем хватает. Это чистая мясорубка, из которой мало кто может выйти целым. И, кстати, это одна из причин, по которым у нормального здорового человека в политике присутствует перманентное ощущение вины. Что я считаю вполне нормальным и где-то даже необходимым.

— Понятно, что Сергея Лещенко его недруги мониторили от и до. В какой мере такой мониторинг ощущаешь ты?

— Со мной проще. Пусть это будет сказано через это интервью: я готов переписать любое свое незарегистрированное имущество по состоянию на 17 октября 2016 года на любого, кто его у меня найдет.

— Это интересно. Думаю, многие уже достали блокноты.

— Опять же, не потому, что я честнее всех. Я всю жизнь снимал квартиры, у меня другой образ жизни, я пришел из другой сферы и по-другому тратил деньги. Поэтому в материальном плане у меня сомнений нет. Более того, по месту официальной работы я всю свою жизнь получал белую зарплату. Это я сейчас хочу сказать официально (улыбается. – Е.К.): и в «Коммерсанте», и у Савика Шустера, и на «Интере», и на ТРК «Украина», и на ТВі.

— А «Украинская правда»?

— В «УП» у меня никогда не было зарплаты, это были только гонорары. А то, что я получал по месту основной работы – это белая зарплата. Тут вопросов ко мне нет. Могут ли мониторить или коснуться чего-то, что не касается материальных вопросов? Теоретически, да. Ну, например, года два назад Игорь Валерьевич Коломойский прислал мне какое-то видео, где я танцевал в клубе. Ничего особенного, но приятного мало.

— Это прелестно. И когда это было?

— Примерно год-полтора назад, как раз в период обострения наших отношений. Они тогда еще в группе «УКРОП» это как-то буйно обсуждали… Ну что ж, такое тоже бывает, перерастут.

— Это для того, чтобы намекнуть? Мол, большой женевский Папа следит за тобой?

— Ну, наверное. Выглядело это немного по-детски, но опять же приятного мало. Я вполне допускаю, что по мне как и по многим есть какие-то подобные материалы, в том числе, интимного характера, тем более, что жизнь у меня была разная, в политику я идти не планировал. Расстраивает ли это меня? Конечно, да, это все же личное, и были какие-то иллюзии, что ну совсем в трусы лезть не будут. Будучи журналистом, я сам никогда этого не делал.

Но сейчас этих иллюзий, слава Богу, уже нет, и я вполне допускаю, что в природе каких-то обострений такое может появиться. Ну, что ж, будем разбираться с этим, тем более, что, как показывает практика, это работает один раз.

— Один раз? Это как сказать… Опубликовать «чернуху» можно и один раз, но вспоминать ее жертве под разными соусами будут потом до конца жизни…

— Да, но, мне кажется, это еще и вопрос восприятия себя и мира. Я достаточно коммуникабельный, открытый человек, чувствую такие моменты, общаюсь с огромным количеством людей, да, многое ранит. Но, думаю, в такие моменты смогу почувствовать, как поступить.

— А ты замечаешь в себе это свойственное успешным политикам умение манипулировать людьми? Это если смотреть с негативной стороны. А если с условно-позитивной – это то, как Марк Нопфлер в своей песне о наполеоновских войсках назвал умение Наполеона «captivate the hearts of men». Ты умеешь зажигать сердца людей верой в достижение цели, и все такое?

— Это все — инструменты и способности. Важно не это, а все же — мотивация. Мне кажется, я могу находить общий язык с очень разными людьми, оставаясь при этом закрытым и не впуская никого слишком глубоко. Поэтому и очень близких друзей у меня не так уж и много. Но в политике, мне кажется, важнее все же процессы, а не люди. Это, кстати, один из моментов, в оценке которого мы с Сергеем расходимся.

— А Сережу интересуют персоналии?

— Да. Я больше концентрируюсь на процессах, он старается все персонифицировать. Я не считаю, что это правильно или неправильно. Это просто очень разные подходы.

— Опять-таки, и здесь разница между вами проходит по линии политик/журналист.

— Да, наверное. Просто я считаю, что процессы — это то, что в конечном итоге может привести к тому, что персоналии в принципе будут иметь не такое большое значение. И если есть возможность в данный момент времени наладить процесс, который в дальнейшем может привести к этой точке другого человека с другими ценностями, – тогда неважно, с кем ты это делаешь. Конечно, если мешают и не дают, приходится воевать, но тогда уже в полный рост. Но скажу честно, я в целом не считаю эффективным, и мне дискомфортно, когда большое количество сил, времени и ресурсов приходится тратить на войну с людьми в системе. Я предпочитаю вкладываться в строительство инструментов. Ведь, по большому счету, большинству, с кем мы привыкли бороться, все равно, чтобы заставить кого-то что-то почувствовать надо потратить несоразмерное количество сил и средств. И во многом они на то рассчитывают, чтобы мы устали и извелись, либо убили сами себя в этих репутационных войнах.

«ИСКРЕННЕ СЧИТАЮ, ЧТО В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ПЕТР ПОРОШЕНКО ПОСТУПИЛ НЕКРАСИВО С ЮРИЕМ ВИТАЛЬЕВИЧЕМ»

— Расскажи мне о ваших отношениях с Юрием Луценко. О котором ты написал книгу, с которым вы много пересекались еще в твои журналистские времена. И что, в итоге политический процесс испортил все хорошее, что было между персоналиями?

— Я думаю, что здесь нужно внести ясность. Я для себя четко разделяю людей и должности. Я, очевидно, был необъективен к Юрию Витальевичу, как к человеку с того момента, когда он вышел из тюрьмы. Искренне считаю, что тогда он сделал большой личностный рывок, и его поведение, и как он прошел это — достойно уважения.

Но сейчас мне кажется, что во многом Юрий Луценко, конечно же, остался подростком. Более того, я скажу это впервые, но я искренне считаю, что в какой-то момент Петр Порошенко поступил некрасиво с Юрием Витальевичем.

— Что ты имеешь в виду?

— Если вы помните, Порошенко приложил много усилий, чтобы Луценко вышел из тюрьмы. Но мало кто помнит, что после этого Луценко обещали поддержать на мэра Киева, а потом это ушло Кличко; потом ему обещали губернатора Киева, но и это не случилось. Был у Юрия Витальевича свой проект, «Третья Республика», который должен был влиться в «Солидарность», и Луценко должен был возглавить эту партию. В итоге его «кинули» и с этим — Третья республика осталась в стороне, а в список Луценко, кажется, провел какое-то очень минимальное количество людей. Но на минуточку, мы говорим о первом номере списка…

Я думаю, что Юрий Луценко сам изначально воспринимал пост лидера фракции как трамплин. И вот теперь он Генеральный прокурор, где у него изначально был шанс построить другую систему и обеспечить себе защиту посредством поддержки общества. Но для меня очевидно, что сейчас он не в полной мере управляет прокуратурой. Частично на внутренние процессы влияют Игорь Кононенко и Александр Грановский, и конфликт с НАБУ был ярким тому примером. Не сам факт этого конфетка, а как он проходил и на что мог и не мог повлиять первое лицо в системе.

— Дались вам эти Кононенко с Грановским…

— В этом нет ничего личного, наверняка в жизни они вполне хорошие люди, но мы сейчас о процессах в конкретной системе, где они разругают ее жизнедеятельность и откровенно используют в своих целях по факту выполняя функцию рук президента. Мне иногда кажется что вообще все эти клубки прикрепившихся к системе людей не видят себя со стороны, и не понимают, что выглядят немногим лучше, чем люди при Януковиче. Чем они закончили мы знаем, но это уже даже сейчас клеймо. Зачем?

Мне кажется, история с Луценко не окончена, я уверен он внутренне стоит перед большим выбором: либо быть заложником системы, либо начать рвать внутренние связи, в том числе с командой президента, и все таки попытаться построить другие механизмы.

— Тем не менее, думаю, ты согласишься: Луценко дает результат в наибольшей степени из всех работавших до него генпрокуроров.

— Да, наверное. Но, черт возьми, я не хочу сравнивать Луценко с Шокиным и Пшонкой!.. Я не думаю, что ему бы и самому хотелось слышать такое сравнение. Ведь это проблема всей новой команды — они все продолжают сравнивать себя с предыдущими, хвастаясь тем, что они на два сантиметра лучше.

Да. Но ребята, в том, что вы не просто пришли к власти! Вы пришли к власти не простым путем, не через выборы, а через большие жертвы, на улицах пролилась кровь. Такие процессы обычно приводят к качественному рывку, должны приводить. Это, в конце концов, обязывает. И мы уже не имеем права сравнивать Порошенко с Януковичем так, как сравнивали Януковича с Ющенко! Мы хотим видеть другое качество, а его нет! И это, конечно же касается и Генерального прокурора.

— А ты ему об этом напрямую говорил?

— Да.

— И какой ответ получил?

— Ммм…(думает. – Е.К.)…Я думаю, что он это понимает.

— Еще раз: какой ответ ты от него получил? Или это был сугубо личный разговор?

— Это был личный разговор, но суть можно понять из того, что я скажу. У меня есть ощущение того, что Луценко четко понимает, что в должности Генерального прокурора его хотят использовать. Он четко понимает, что для него это – политический эшафот. Либо он с этого эшафота выйдет героем (что с каждым днем становится все сложнее и сложнее); либо он политически сложит там свою голову. И если на начальном этапе у него был шанс выйти героем, просто объявив себя борцом с коррупцией и воюя с системой, то сейчас с каждым днем приближается момент, когда для того, чтобы выйти героем, ему придется напрямую воевать с Порошенко. Мне кажется, он это понимает. И я надеюсь, что он выстраивает себе систему публичной защиты. Потому что в одиночку ему будет сложно.

И в принципе мне кажется, что Луценко всеми фибрами думает о собственной политической карьере и том, чтобы освободиться от президентского плена, если можно так выразиться. И в этом, конечно, большая ошибка Порошенко. Потому что он вокруг себя в принципе создал такую атмосферу, из которой все мечтают освободиться. Он – control freak, и он не дает возможности людям развиваться на занимаемых ими должностях. Вместо того, чтобы использовать ресурсы людей вокруг себя, он делает их рабами, а если они не соглашаются, автоматически переходят в ранг врагов.

— По твоей логике выходит, что чуть ли не единственный не control freak среди наших президентов – Виктор Андреевич Ющенко?

— По сути, да. Но там была другая полярность — человека смело окружение.

МНЕ ПОКАЗЫВАЛИ НЕКИЕ РАСПЕЧАТКИ КАКИХ-ТО МОИХ РАЗГОВОРОВ. ПО НЕКОТОРЫМ ПРИЗНАКАМ Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ДЕЛАЛОСЬ ЛЮДЬМИ ИЗ АП

— Чтобы закончить с этим вопросом: так ты замечал за собой, так сказать, посторонний мониторинг?

— Я вообще-то человек достаточно беспечный…ну, например, я видел в интернете опубликованные фотографии 4-месячной давности, где я был в каком-то киевском магазине с девушкой. Фото были сделаны целенаправленно, когда мы покупали подарки. Я вижу как пытаются оживить моих умерших родственников, чтобы доказать, что у меня что-то не так. Потом господин Пашинский это публикует в сети. Мне также показывали некие распечатки каких-то моих разговоров.

— Где показывали?

— Я бы не стал говорить, где именно, поскольку это были не те люди, которые собирали информацию и какая у них мотивация была мне непонятно. Но по некоторым признакам я точно знаю, что это делалось людьми из АП.

— А показывали штатские или представители правоохранительных органов?

— Правоохранительных, конечно.

— Что, хотели тебя предупредить?

— А тут же непонятно – тебя либо хотят припугнуть, либо предупредить, либо просто настроить против кого-то. Поэтому я к таким вещам стараюсь относиться спокойно.

— Почему? Я бы спокойно отнестись не смог.

— Потому что такого много, от этого невозможно уберечься, а криминала за мной нет. Важен сам факт того, что у нас в стране это продолжается. То есть мы, прошли Януковича и пришли туда же – продолжаем создавать такие же структуры, строить такие же схемы, платить за те же услуги, насиловать тех же сотрудников, а потом также бегаем по Раде и в АП и радуемся своим талантам! Мало кто понимает, но все это стоит денег, больших денег и больших ресурсов. А люди, которые в этом задействованы точно знают, что нарушает закон. То есть, мы по сути при продолжаем тиражировать преступников в правоохранительной системе.

— А если это не правоохранительная система?

— Это еще хуже. Это означает, что у нас есть структуры и люди, которые могут отобрать у власти монополию на такие исключительно правоохранительные функции. Но страшно, что, по сути, паттерны остались те же. Создавать фейковые сайты, фейковые поводы, собирать команды для дискредитации – это ведь то же самое, что делал Янукович! Ведь в этом самое страшное. Вместо того, чтобы вести за собой, тратить все ресурсы на прорывы, создавать новые проекты и вызывать у людей уважение и любовь, система начинает параноидально заниматься слежкой. Это же смешно (смеется. – Е.К. )!

«МОЙ ЗАРАБОТОК В МЕСЯЦ? ГДЕ-ТО ТЫСЯЧ 23-25, ПЛЮС-МИНУС»

— Вопрос читателя: «Зарплаты хватает? Если нет, то какие дополнительные источники доходов?»

— Я расскажу, тебе – первому (смеется. – Е.К.). Обо всех моих сбережениях и всем, что у меня есть. Значит, у меня есть моя зарплата – порядка 17 тысяч гривен. У меня есть еще небольшой оклад в Академии внутренних дел, где я вместе с ними разрабатываю законодательство для полиции (это как бы творческая работа), какие-то гонорары бывают за статьи или лекции, в общем-то, других доходов у меня нет. Из этого всего я плачу за квартиру, проезд (я очень много езжу), и еду. Это самые большие статьи расходов. Плюс стараюсь выделять какое-то количество средств на близких. Как-то так. На мне пока нет кредитов, но если возьму машину, думаю, смогу как-то его выплачивать, все будет видно.

— Итого?

— Где-то тысяч 23-25, плюс-минус. А если серьезно, я очень небрежно отношусь к деньгам. Есть огромное количество людей, которые мне должны. Из моих личных материальных сбережений есть порядка 5-6 тысяч долларов и 700 евро, плюс 10 тысяч евро, которые лежат в виде полученной мною премии в Гамбурге. И я за эти деньги собираюсь купить машину. Хочу об этом всех предупредить (улыбается. – Е.К.). Сейчас как раз думаю, что брать. Очень хочу машину – прямо вот влюбился.

— А сколько у тебя было украдено мотоциклов?

— Ты знаешь, я посчитал, у меня было всего 10 аппаратов — от мотороллеров до мотоциклов…

— Сколько?!

— Это не так уже и много за 11 лет (улыбается. – Е.К.). Но их ведь не все украли. Некоторые я перепродавал и покупал новые, некоторые разбивались. Украли только три. Но суть не в этом. Материальный вопрос стоит, не стану скрывать, я здоровый человек, рано или поздно придется думать о квартире и семье, но пока не понимаю, как в этом двигаться, силы пока все в работе.

— Но ты же сам говорил, что зарабатывал чуть больше Сергея. Как же вышло так, что у него деньги (пускай и часть) на покупку квартиры нашлись, а ты думаешь, где наскрести денег на машину?

— Сейчас объясню, почему так. Во-первых, я всегда снимал квартиру. Нынешнюю квартиру я снимаю у знакомых, поэтому она дешево стоит. А бывали времена, когда я платил половину своей зарплаты за квартиру. Просто я рано съехал от родителей – в 17 лет. Во-вторых, у меня много товарищей, есть очень близкие друзья, вообще близкие люди. В-третьих, я в принципе не умею собрать, копить, забирать долги. И в-четвертых, я очень люблю ездить…

— Это заметно, особенно по твоему Фейсбуку. Ну, хорошо, пускай теперь твой отчет о своем имуществе разберет на атомы недоверчивая общественность. Скажи, а младшему брату (по профессии юрист, а ныне лейтенант-десантник Mаси Найем, воюет сейчас в авдеевской промзоне . – Е.К.) помогаешь?

— Да, но я бы, конечно, хотел больше помогать. Собирал вот недавно деньги на свой день рождения, отвезти ему коптер, а потом еще и турель — это наши кулибины придумали такое сооружение, которое позволяет солдатам стрелять из блиндажей посредством айпэдов. Ее еще «Саблей» называют. Вот, мы «саблю» им купили туда – собрали деньги вместе с Оксаной Коваленко из «Украинской правды». А вообще я очень рад, что ему уже подписали демобилизацию, скоро вернется домой.

— И что дальше?

— Посмотрим, что дальше, он же тоже активную позицию занимает. Он, кстати, перед призывом хотел стать прокурором. Но не успел подать документы. Он же юрист. Кстати, я сам учусь на юридическом, это тоже важно. Заочно, пропускаю сессии, очень об этом жалею. Но у меня есть хорошие учителя (плотоядно улыбается. – Е.К.)…

«Я СЕЙЧАС ВПЕРВЫЕ В ЭТОМ ПРИЗНАЮСЬ: ДОНЕЦКИЙ ЧЕЛОВЕК – ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ДЕРЖИТ СЛОВО»

— О планах на машину ты уже рассказал, давай теперь о планах нематериального свойства. На какие проекты будешь налегать в ближайшие месяцы? У меня сложилось впечатление, что ты хотел бы попробовать себя в исполнительной власти. Как считаешь, на каких должностях ты был бы эффективен? Говорим умозрительно, не претендуя на кадровый лоббизм здесь и сейчас.

— Я не буду называть должности, просто скажу, что это может быть за работа. Я точно не буду браться за работу, которая касается сфер, в которых я не разбираюсь. Вообще, у тех, кто хочет попасть на какие-то должности, есть такая манера: говорить, что им никакие должности не нужны. Мне кажется, если ты хочешь реализовать свое видение, тебе должность нужна априори и скрывать это — глупо.

Но когда люди пытаются лезть на любую заметную должность, мне это кажется дико неуважительным по отношению к людям в той сфере и вообще к этой сфере. Странно лезть в здравоохранение, если ты не понимаешь в здравоохранении. Глупо лезть в систему образования, если ты не разбираешься в образовании. Это неуважение к обществу, к людям, к Системе.

Поскольку у меня уже есть мой опыт в правоохранительной системе, я буду стараться развиваться в этой сфере.

Но если брать в целом, я уверен, в исполнительной власти есть много ветвей, на которых нужны люди с управленческими и коммуникационными качествами. Я бы хотел реализовать какой-нибудь инфраструктурный проект в масштабах всей страны. Проект, в котором я мог бы показать результат, объединяя разных стейкхолдеров. И то, что мы сделали в Мариуполе с ЦНАП (Центр надання адміністративних послуг) — это для меня большой опыт. Когда, не имея денег, сумели найти ресурсы и сделать большое дело.

— Расшифруй, пожалуйста, что ты имеешь в виду…

— Это ровно то же самое, что мы сделали и с Go Global — без денег и особых средств мы объединили огромное количество людей и структур и в этом году мы станем самым большим оператором волонтеров иностранных языков в стране.

— Расскажи про Go Global, как по мне, это нужный и важный проект.

— Все началось с того, что еще будучи журналистом, я ездил в Грузию и видел, как новое поколение начинает говорить по-английски. Потом мы изучили опыт большого количества стран, и теперь у нас есть свой проект, в котором мы привозим иностранных волонтеров, доставляем в маленькие города и села, и они там учат детей английскому. Но опыт показал, что такие проекты – нечто гораздо более глобальное, это наш прорыв и поворот к глобальному миру. Так вот, в рамках этого проекта мы объединили огромное количество ресурсов — от Министерства инфраструктуры, которое специально для нас прикрепляло к поездам дополнительные вагоны, чтобы привозить детей с Востока, до местных школ, которые селили у себя иностранцев.

Ты объединяешь людей вокруг каких-то интересов – и это получается! Мне кажется, это секрет всех позитивных изменений в нашей стране: фактор объединения. Ты можешь иметь деньги и должности, но одним этим ресурсом ты ничего не добьешься; а объединяя разных людей, структуры и интересы, которых в нашей стране огромное количество, и заставляя их работать на одну цель – ты можешь добиться огромного результата.

— Вот, кстати, и читатель интересуется: «Хай Мустафа назове ті проекти, які йому вдалося реалізувати».

— Если говорить про мою внутреннюю работу над собой и то, что мы сделали в полиции, это: набор полиции в Краматорске, Северодонецке, Мариуполе, Ужгороде, частично – в Черновцах и Ивано-Франковске. Я к этому был причастен; будучи журналистом, я бы не мог этого сделать. И я горжусь тем, что патрульная полиция Ужгорода – одна из лучших в стране.

Второй большой проект, который мы сделали – это, конечно, Go Global. Мое мнение: это самое светлое из того, к чему я был причастен.

И третье, что мне сейчас болит, — это восток Украины. Я считаю, что: а) мы Восток недооцениваем; б) что мы преступно относимся к самому факту, что у нас есть эта территория. А она наша, и мне кажется, что из-за внутреннего дискомфорта или вытеснения многие люди не хотят понимать, что это огромная часть страны. Очень красивая! Для меня самые большие потрясения от моих поездок – это Ужгород, Красный Лиман и Мариуполь. Безумно красиво! И это совсем другие люди! Я сейчас впервые в этом признаюсь: донецкий человек – человек, который держит слово.

— Ну, сейчас среди многих читателей начнется хихиканье: мол, «Донбасс порожняк не гонит?» Ну-ну…

— Послушай, но это часто именно так. Да, там другой менталитет; все жестче, где-то грубее, но и прямолинейнее, и более открытое. И просто надо понимать, что те люди, которые сейчас остались на освобожденной территории, поставлены перед выбором: оставаться на оккупированных территориях или переезжать сюда, к нам? Но кто они здесь? Я знаю огромное количество семей, которые переезжали сюда; тут их называли «донецкими», третировали, и они вынуждены были возвращаться назад, на прифронтовые территории. Потому что здесь их не воспринимают.

— Причем наверняка возвращались озлобленными на это непонимание…

— Нет, ты знаешь, нет озлобленности. Я не могу сказать, что восток озлоблен. Да, там есть очень много сепаратистских настроений, много непонятных идеологических моментов, но даже если сравнить соцопросы (кстати, большое спасибо за них Ирине Бекешкиной и ее сотрудникам, они проделали огромную работу!), то сравнительный анализ разных городов на этой территории показывает удивительные вещи.

— А именно?

— Есть города, которые находятся друг от друга на расстоянии всего 15 км, а настроения в них – кардинально отличаются друг от друга. В одном городе 80% жителей считают, что с Россией нужно договариваться на любых основаниях; в другом городе 80% считают, что во всем виновата Россия. В одном городе большинство жителей считают, что сепаратисты – это просто обманутые люди; в другом – что это террористы.

— А за счет чего получается такая разница?

— Образование. Ты сравниваешь и понимаешь: вот здесь находился завод, которому нужны были такие-то специалисты. А здесь не было завода; здесь работали на шахтах, и уровень образования – ниже. А вот здесь вообще ничего не было; люди вынуждены были ездить на разные территории.

И потом смотришь на карту: вот здесь была заброшенная и бедная территория, а вот здесь – чуть больше денег, чуть больше школ, больше образования. И вот надо отдать должное более образованным жителям: они за нас. Но об этом никто не говорит! Ну, ведь именно так обстоит дело: за нас не просто люди, за нас более образованные люди, и это наш потенциал.

И то, что мы сейчас делаем на востоке – по ЦНАПУ, другим проектам, – мне кажется очень важным. Идея очень проста: во-первых, каждому политику в этой стране нужно сесть перед зеркалом и честно задать себе один вопрос: Донецкая и Луганская область – это Украина?

Как правило, те, кто настроены против Донбасса, отзываются о них набором клише: мол, необразованные люди, коррумпированные, дикари, они никогда нас не поймут…И вообще, зачем зачем они нам нужны — нам с ними тяжелее идти, давайте их отрежем!

У меня к ним один вопрос: скажите, а не кажется ли вам, что среднестатистический житель Лондона, Парижа и Брюсселя ровно такими же клише размышляет о всей Украине?! Ведь они нас видят в таком же свете, как мы — Донбасс.

Но мы же, черт возьми, просим принять нас в Европейский Союз? Мы же говорим, что мы – цивилизованная страна? Мы же говорим: ребята, мы не отдельно от вас, мы – часть вашей цивилизации! Мы же требуем принять нас со всеми нашими грехами: с коррупцией, с проблемами, чиновниками, с воровством… Но по большому счету, для некоторых из них мы – такие же дикари! Но при этом глобально мы – в едином мире!

Так вот каждый глобально должен ответить: Донбасс – это наша страна или не наша? Это очень честный разговор с самим собой.

— Хорошо, а если мнение людей разделится, скажем, 50/50?

— Должна быть политическая воля, которая даст ответ на этот вопрос. Лично я считаю, что это наша страна, и мы никогда не откажемся от этой территории. Ни под каким предлогом, какими бы они не были. Это территория, которая досталось нам от предков, и мы не можем от нее отказаться. Не имеем права.

Второе. Да, это территория с этими грехами. Давайте тогда решать, что мы с этим делаем. Это такой грязный, необученный, необутый ребенок, которого третировали и воспитывали спустя рукава. Но мы его любим? Любим. Тогда давайте дадим ему возможность вырасти, разделяя с ним его беды. Я не говорю, что нам нужно жертвовать всем, но давайте этому ребенку помогать!

А что происходит сейчас? Масса людей считает происходящее за Харьковом и Запорожьем – адом, в Днепропетровске невозможно арендовать машину, чтобы поехать в Мариуполь. Они считают, что это – red zone. Это вообще как называть?

Нам нужно признать этих людей и говорить с ними. Когда Янукович говорил «Услышьте голос Донбасса», он имел в виду тот Донбасс, который он представлял. Но мы же говорим о том, что там есть патриоты, которые остались, живут и воюют за нас! Так давайте с ними разговаривать, их поднимать и подтягивать, за ними — наш шанс вообще все вернуть.

— Более того, сколько разговоров идет о том, что скоро будут выборы, и люди на Донбассе проголосуют за условных «регионалов» и прочие пророссийские силы, и зачем это вообще нужно? Может, лучше вообще без них?

— Мы как раз сегодня говорили с Олей Айвазовской. Там же, на оккупированной территории, недавно прошли праймериз, да? Так вот явка на этих праймериз была: 300 тысяч человек в Донецкой области и 60 тысяч – в Луганской. То есть в праймериз приняло участие порядка 400 тысяч человек. Это люди, у которых была commitment: мы – «ЛНР/ДНР».

При этом IDP у нас там – 1,7 млн человек. Так вот: это наши агенты на той территории. Которые могут въехать на ту территорию и выехать обратно. Плюс прифронтовые зоны. Мы должны сотрудничать с ними! Суть заключается в том, что территория Донбасса должна стать не серой зоной, а зоной контраста! Чтобы человек, который пересекает check-point, понимал: вот цивилизация! Примерно то, что мы чувствуем, приезжая в Берлин.

А ведь у нас есть возможность так сделать! То, что сейчас происходит в Киеве (по сравнению с тем, что происходит там), — это действительно цивилизация! Обустройство чек-пойнтов, обустройство жилищ, огромное количество проблем, связанных с тем, что население по численности удвоилось и утроилось…Детские сады, школы…

И у меня есть сейчас одна идея, и я ее хочу озвучить. Сейчас огромное количество международных и бюджетных ресурсов брошены на эту территорию. Но поскольку это не коммуницируется, и нет понимания того, что все это нужно, эта территория сама себя чувствует покинутой.

Мы уже говорили с министром АТО Вадимом Чернышем, который действительно очень системно подошел к тому, что происходит. Они сделали карту проекта, огромный сдвиг в плане понимания того, что там происходит. У них, правда, как это у нас часто бывает, нет ресурсов (от чего иностранцы вообще в шоке!).

Так вот, многое делается уже сейчас, и об этом теперь нужно рассказывать. Но рассматривать это нужно как большой стратегический объект. И есть идея объявить следующий год – годом Донбасса. Попытаться открыть этот региона для всей страны, а с другой стороны — рассказывать о том, что там происходит, поднимать инфраструктурные проекты и попытаться максимально реинтегрировать население контролируемых территорий в общеукраинский контекст.

Цензор.Нет
Евгений Кузьменко

О «control freak» Порошенко, Юрии Луценко на эшафоте, папках с прослушкой и интересом из АП, его личной версии лозунга «Услышьте Донбасс!», планах поработать в исполнительной власти. А также полный отчет о былых мотоциклах, денежных сбережениях и планах нардепа Найема на личный автомобиль – во второй части интервью для «Цензор.НЕТ».

Первую часть интервью читайте ЗДЕСЬ Український Політик.

«…ТОТ ЖЕ 1+1 В ПИКЕ ПРЕЗИДЕНТСТВА ЯНУКОВИЧА ТРУСЛИВО СИДЕЛ В СТОРОНКЕ И МОЛЧА НАБЛЮДАЛ. А ТЕПЕРЬ ПРОТИВ СЕРГЕЯ ВЫСТУПАЮТ ТЕЛЕКАНАЛЫ С МИЛЛИОННЫМИ АУДИТОРИЯМИ, А В «НАРОДНОМ ФРОНТЕ» И АП НА ЭТО ВЫДЕЛЯЮТ СПЕЦИАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ И БЮДЖЕТЫ»

— О той самой квартире. Самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно так же, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, «Рособоронпром» или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Лещенко – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу. Я посчитал, сколько зарабатывал за эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении. И я понял, что мог бы собрать эту сумму. Я верю в то, что он собрал эту сумму. Мы просто по-разному живем. У нас разные статьи расходов. И то, что Алена и Сережа имели такие деньги, для меня не является открытием. Наверняка имели.

— Ну, ты же работал с обоими в «Украинской правде», лучше знаешь эту тему.

— Я не знаю бухгалтерии «Украинской правды», никогда не был допущен в ее управляющие органы, и было бы корректно все уточнять у них. Но, давай честно: какой процент людей в стране не получал зарплату в конвертах?

— Так, чтобы вообще никогда? Немногие.

— Я думаю, совсем маленький процент. То есть, по факту все они так или иначе преступники. Но я бы хотел, чтобы каждый ответил себе на простой вопрос: есть ли разница между теми, кто откровенно воровал или помогал воровать из государственного бюджет, сидел на откатах, отводил себе дорогую землю и подписывал фиктивные контракты, и теми, кто получал деньги в конверте как наемный работник. Если идти по этой логике, то условный менеджер среднего звена — такой же преступник, как и Янукович и Клюев.

Ну и вопрос ресурсов. Какие медиа открыто освещали коррупцию Януковича? Кучка журналистов из УП, несколько небольших каналов и блогеры. К примеру тот же 1+1 в пике президентства Януковича трусливо сидел в сторонке и молча наблюдал. А теперь против Сергея выступают телеканалы с миллионными аудиториями, а в «Народном фронте» и АП на это выделяют специальных людей и бюджеты. Это и есть наша реальность.

— Любое сравнение имеет свою оборотную сторону. Да, нельзя сравнивать возможные грешки Сергея и колоссальные «грешища» Януковича и Клюева. С другой стороны, Андрей Петрович Клюев никогда не изображал из себя рыцаря в белых одеждах. А именно такое, привлекающее многих, мнение складывалось об авторе у читателя Сережиных статей. Складывалось – за счет принципиальности подхода, жесткости интонации…

— Хорошо, давай перейдем на философские категории. Одно из преимуществ и, я бы сказал, роскошей СМИ состоит в том, что журналист может себе позволить жить и работать в мире предельных моделей, черного и белого, когда любой грех – это грех, и он противоречит идеалу, любое нарушение — это нарушение. Такая у этой институции роль — помимо информирования она подспудно указывает на некий стандарт, некий эталон того, как должно быть. Сергей в рамках общественного института жил в этой черно-белой модели и лучше всех это делал. Лучше всех. Да, когда он перешел на другую сторону, все орудия этой модели сработали, коснулись и его. К сожалению, мы в большинстве своем живем не в реальном мире, а в мире интерпретаций, где черно-белая модель не работает, и рассчитывать, что правду услышат только потому, что ты ее сказал, не приходится.

Но, — я сейчас скажу крамольную вещь — покажите мне, где написано, что журналист и сам должен соответствовать этой модели? Сколько журналистов в нашей стране получает белую зарплату? Сколько из них так или иначе не связаны с юридическими лицами СМИ, в которых они работают, где точно используются схемы минимизации налогообложения? Я уверен, 99%. Так что, теперь мы отменим журналистику как профессию или перестанем освещать коррупцию и говорить как надо?

— Вы сейчас обречены идти по политике этой тройкой: Найем, Лещенко, Залищук. Светлану я знаю не так хорошо, поэтому давай про вас двоих. Есть два друга-журналиста, ушедших в политику. Но Мустафа Найем изначально хотел стать политиком – и стал им, это заметно хотя бы по фокусировке на созидательных проектах и умению сотрудничать с различными, зачастую враждующими друг с другом, командами. Как заметно и то, что Сергей Лещенко пытается скрещивать политику с журналистикой и на новые рельсы переходит крайне болезненно. По сути, он остался журналистом, который бьет по коррумпированным, с его точки зрения, персоналиям. Что для политика – тоже вариант, но все-таки у нас уже есть НАБУ, которое этим занимается. Не вернее ли для Сергея Лещенко вернуться в журналистику?

— Во-первых, я не считаю, что то, чем занимается Сережа, — это не созидательная работа. Это право каждого — распоряжаться своими ресурсом, временем, силами, репутацией и жизнью, как ему хочется. И я не думаю, что единственный выход из ситуации — это возврат в журналистику. А почему, скажем, он не может пойти в НАБУ или прокуратуру?

— А если не будет доверия в обществе?

— В конечном итоге общество судит по делам. Я в это верю.

— …в связи с чем ваша партия, наверное, получит приличный минус в голосах на выборах. Возможно, решающий минус.

— Возможно, если бы выборы были завтра, то, наверное, ты прав, но они ведь не завтра, и в какой конфигурации мы все к ним подойдем — никто не знает.

— Или рассчитываешь на то, что этот скандал забудется?

— Я бы в принципе не делал из этого трагедию. Если бы был состав преступления, мы бы об этом уже знали — у Сергея нет возможности закрывать дела по себе, он не президент, не друг Генпрокурора и не министр. Все остальное — вопрос грамотной коммуникации и дальнейших действий.

— Я ведь правильно понимаю, что он не планировал предавать огласке информацию по квартире?

— Нет, это не так. Он изначально планировал обо всем говорить сам. Но, насколько я понимаю, эта информация появилась через полчаса после того, как он закрыл сделку по покупке квартиры. Что, очевидно, наталкивает на определенные мысли.

— Ну, понятно на что наталкивает. Слежка…

— Слежка, отслеживание сделки и так далее. Сергей точно не собирался скрывать эту информацию и именно потому регистрировал квартиру на себя. Просто не была сделана оценка ситуации вокруг, соответствия, эмоциональные, исторические, социальные, конкурентные и общественные факторы, сквозь которые, к сожалению, такую правду элементарно не услышат.

— Возвращаемся к вопросам от читателей. Алекс Беккер интересуется, может ли журналист, ставший депутатом, по окончании срока вновь стать журналистом?

— В моем случае, думаю, – нет.

— Почему?

— Мне сложно себе снова представить себя журналистом. Во-первых, это нечестно по отношению к цеху, во-вторых, это такой внутренний ментальный инцест. Будучи журналистом, ты постоянно оперируешь информацией, это и есть твой главный продукт и одновременно сырье. Как на металлургическом комбинате — это руда. Когда же ты становишься политиком, твоя главная руда – это результат твоей работы, который другие могут почувствовать на себе. То есть, что ты конкретно можешь изменить; не говорить, не объяснять, не доносить, не обещать, а именно сделать. Это более сложная история, и возвращаться после этого назад мне кажется невозможно.

И самое главное. Журналист должен быть человеком, в отношении которого у общества нет вопросов и сомнений. В идеале. А к человеку, побывавшему по эту сторону занавеса, вопросы будут всегда, независимо от того, что и как он делал — это снова их области интерпретаций.

— Не понял, объясни.

— Представь себе, что ты арендовал квартиру и поселился в ней с супругой и детьми. Квартира, скажем мягко, «убитая», ее надо убирать, приводить в порядок, но другой нет. И ты, чтобы супруга и дети согласились, рассказываешь: мол, все сделаем; вот здесь будут висеть обои, вот здесь будет камин, а там – детская, и т.п. И со следующего дня начинаешь над этим работать — мерить, приглашать рабочих, составлять планы и бюджеты.

На это уйдет какое-то время. Но тут происходит фигня: пока ты все это делаешь, твоя жена и дети каждый день пилят тебя, мол, ты же обещал результат — что будет лучше! — а вместо этого устроил тут стройплощадку!

И получается, что, пока ты это все делаешь, ты не просто не получаешь благодарность, тебя еще и время от времени то алкоголиком считают, то лентяем обзывают, то в воровстве семейного бюджета подозревают. И какой у тебя будет имидж к концу ремонта, не хочется даже представлять.

Примерно то же самое происходит, когда ты идешь в политику. Только там не семья, которая тебя любит и которая вынуждена с тобой жить, а миллионы людей, до которых сложно донести все, чем ты занимаешься и для которых важен результат сегодня, здесь и сейчас. И им, в общем-то, плевать, с чем ты сталкиваешься, потому что у них и своих проблем хватает. Это чистая мясорубка, из которой мало кто может выйти целым. И, кстати, это одна из причин, по которым у нормального здорового человека в политике присутствует перманентное ощущение вины. Что я считаю вполне нормальным и где-то даже необходимым.

— Понятно, что Сергея Лещенко его недруги мониторили от и до. В какой мере такой мониторинг ощущаешь ты?

— Со мной проще. Пусть это будет сказано через это интервью: я готов переписать любое свое незарегистрированное имущество по состоянию на 17 октября 2016 года на любого, кто его у меня найдет.

— Это интересно. Думаю, многие уже достали блокноты.

— Опять же, не потому, что я честнее всех. Я всю жизнь снимал квартиры, у меня другой образ жизни, я пришел из другой сферы и по-другому тратил деньги. Поэтому в материальном плане у меня сомнений нет. Более того, по месту официальной работы я всю свою жизнь получал белую зарплату. Это я сейчас хочу сказать официально (улыбается. – Е.К.): и в «Коммерсанте», и у Савика Шустера, и на «Интере», и на ТРК «Украина», и на ТВі.

— А «Украинская правда»?

— В «УП» у меня никогда не было зарплаты, это были только гонорары. А то, что я получал по месту основной работы – это белая зарплата. Тут вопросов ко мне нет. Могут ли мониторить или коснуться чего-то, что не касается материальных вопросов? Теоретически, да. Ну, например, года два назад Игорь Валерьевич Коломойский прислал мне какое-то видео, где я танцевал в клубе. Ничего особенного, но приятного мало.

— Это прелестно. И когда это было?

— Примерно год-полтора назад, как раз в период обострения наших отношений. Они тогда еще в группе «УКРОП» это как-то буйно обсуждали… Ну что ж, такое тоже бывает, перерастут.

— Это для того, чтобы намекнуть? Мол, большой женевский Папа следит за тобой?

— Ну, наверное. Выглядело это немного по-детски, но опять же приятного мало. Я вполне допускаю, что по мне как и по многим есть какие-то подобные материалы, в том числе, интимного характера, тем более, что жизнь у меня была разная, в политику я идти не планировал. Расстраивает ли это меня? Конечно, да, это все же личное, и были какие-то иллюзии, что ну совсем в трусы лезть не будут. Будучи журналистом, я сам никогда этого не делал.

Но сейчас этих иллюзий, слава Богу, уже нет, и я вполне допускаю, что в природе каких-то обострений такое может появиться. Ну, что ж, будем разбираться с этим, тем более, что, как показывает практика, это работает один раз.

— Один раз? Это как сказать… Опубликовать «чернуху» можно и один раз, но вспоминать ее жертве под разными соусами будут потом до конца жизни…

— Да, но, мне кажется, это еще и вопрос восприятия себя и мира. Я достаточно коммуникабельный, открытый человек, чувствую такие моменты, общаюсь с огромным количеством людей, да, многое ранит. Но, думаю, в такие моменты смогу почувствовать, как поступить.

— А ты замечаешь в себе это свойственное успешным политикам умение манипулировать людьми? Это если смотреть с негативной стороны. А если с условно-позитивной – это то, как Марк Нопфлер в своей песне о наполеоновских войсках назвал умение Наполеона «captivate the hearts of men». Ты умеешь зажигать сердца людей верой в достижение цели, и все такое?

— Это все — инструменты и способности. Важно не это, а все же — мотивация. Мне кажется, я могу находить общий язык с очень разными людьми, оставаясь при этом закрытым и не впуская никого слишком глубоко. Поэтому и очень близких друзей у меня не так уж и много. Но в политике, мне кажется, важнее все же процессы, а не люди. Это, кстати, один из моментов, в оценке которого мы с Сергеем расходимся.

— А Сережу интересуют персоналии?

— Да. Я больше концентрируюсь на процессах, он старается все персонифицировать. Я не считаю, что это правильно или неправильно. Это просто очень разные подходы.

— Опять-таки, и здесь разница между вами проходит по линии политик/журналист.

— Да, наверное. Просто я считаю, что процессы — это то, что в конечном итоге может привести к тому, что персоналии в принципе будут иметь не такое большое значение. И если есть возможность в данный момент времени наладить процесс, который в дальнейшем может привести к этой точке другого человека с другими ценностями, – тогда неважно, с кем ты это делаешь. Конечно, если мешают и не дают, приходится воевать, но тогда уже в полный рост. Но скажу честно, я в целом не считаю эффективным, и мне дискомфортно, когда большое количество сил, времени и ресурсов приходится тратить на войну с людьми в системе. Я предпочитаю вкладываться в строительство инструментов. Ведь, по большому счету, большинству, с кем мы привыкли бороться, все равно, чтобы заставить кого-то что-то почувствовать надо потратить несоразмерное количество сил и средств. И во многом они на то рассчитывают, чтобы мы устали и извелись, либо убили сами себя в этих репутационных войнах.

«ИСКРЕННЕ СЧИТАЮ, ЧТО В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ПЕТР ПОРОШЕНКО ПОСТУПИЛ НЕКРАСИВО С ЮРИЕМ ВИТАЛЬЕВИЧЕМ»

— Расскажи мне о ваших отношениях с Юрием Луценко. О котором ты написал книгу, с которым вы много пересекались еще в твои журналистские времена. И что, в итоге политический процесс испортил все хорошее, что было между персоналиями?

— Я думаю, что здесь нужно внести ясность. Я для себя четко разделяю людей и должности. Я, очевидно, был необъективен к Юрию Витальевичу, как к человеку с того момента, когда он вышел из тюрьмы. Искренне считаю, что тогда он сделал большой личностный рывок, и его поведение, и как он прошел это — достойно уважения.

Но сейчас мне кажется, что во многом Юрий Луценко, конечно же, остался подростком. Более того, я скажу это впервые, но я искренне считаю, что в какой-то момент Петр Порошенко поступил некрасиво с Юрием Витальевичем.

— Что ты имеешь в виду?

— Если вы помните, Порошенко приложил много усилий, чтобы Луценко вышел из тюрьмы. Но мало кто помнит, что после этого Луценко обещали поддержать на мэра Киева, а потом это ушло Кличко; потом ему обещали губернатора Киева, но и это не случилось. Был у Юрия Витальевича свой проект, «Третья Республика», который должен был влиться в «Солидарность», и Луценко должен был возглавить эту партию. В итоге его «кинули» и с этим — Третья республика осталась в стороне, а в список Луценко, кажется, провел какое-то очень минимальное количество людей. Но на минуточку, мы говорим о первом номере списка…

Я думаю, что Юрий Луценко сам изначально воспринимал пост лидера фракции как трамплин. И вот теперь он Генеральный прокурор, где у него изначально был шанс построить другую систему и обеспечить себе защиту посредством поддержки общества. Но для меня очевидно, что сейчас он не в полной мере управляет прокуратурой. Частично на внутренние процессы влияют Игорь Кононенко и Александр Грановский, и конфликт с НАБУ был ярким тому примером. Не сам факт этого конфетка, а как он проходил и на что мог и не мог повлиять первое лицо в системе.

— Дались вам эти Кононенко с Грановским…

— В этом нет ничего личного, наверняка в жизни они вполне хорошие люди, но мы сейчас о процессах в конкретной системе, где они разругают ее жизнедеятельность и откровенно используют в своих целях по факту выполняя функцию рук президента. Мне иногда кажется что вообще все эти клубки прикрепившихся к системе людей не видят себя со стороны, и не понимают, что выглядят немногим лучше, чем люди при Януковиче. Чем они закончили мы знаем, но это уже даже сейчас клеймо. Зачем?

Мне кажется, история с Луценко не окончена, я уверен он внутренне стоит перед большим выбором: либо быть заложником системы, либо начать рвать внутренние связи, в том числе с командой президента, и все таки попытаться построить другие механизмы.

— Тем не менее, думаю, ты согласишься: Луценко дает результат в наибольшей степени из всех работавших до него генпрокуроров.

— Да, наверное. Но, черт возьми, я не хочу сравнивать Луценко с Шокиным и Пшонкой!.. Я не думаю, что ему бы и самому хотелось слышать такое сравнение. Ведь это проблема всей новой команды — они все продолжают сравнивать себя с предыдущими, хвастаясь тем, что они на два сантиметра лучше.

Да. Но ребята, в том, что вы не просто пришли к власти! Вы пришли к власти не простым путем, не через выборы, а через большие жертвы, на улицах пролилась кровь. Такие процессы обычно приводят к качественному рывку, должны приводить. Это, в конце концов, обязывает. И мы уже не имеем права сравнивать Порошенко с Януковичем так, как сравнивали Януковича с Ющенко! Мы хотим видеть другое качество, а его нет! И это, конечно же касается и Генерального прокурора.

— А ты ему об этом напрямую говорил?

— Да.

— И какой ответ получил?

— Ммм…(думает. – Е.К.)…Я думаю, что он это понимает.

— Еще раз: какой ответ ты от него получил? Или это был сугубо личный разговор?

— Это был личный разговор, но суть можно понять из того, что я скажу. У меня есть ощущение того, что Луценко четко понимает, что в должности Генерального прокурора его хотят использовать. Он четко понимает, что для него это – политический эшафот. Либо он с этого эшафота выйдет героем (что с каждым днем становится все сложнее и сложнее); либо он политически сложит там свою голову. И если на начальном этапе у него был шанс выйти героем, просто объявив себя борцом с коррупцией и воюя с системой, то сейчас с каждым днем приближается момент, когда для того, чтобы выйти героем, ему придется напрямую воевать с Порошенко. Мне кажется, он это понимает. И я надеюсь, что он выстраивает себе систему публичной защиты. Потому что в одиночку ему будет сложно.

И в принципе мне кажется, что Луценко всеми фибрами думает о собственной политической карьере и том, чтобы освободиться от президентского плена, если можно так выразиться. И в этом, конечно, большая ошибка Порошенко. Потому что он вокруг себя в принципе создал такую атмосферу, из которой все мечтают освободиться. Он – control freak, и он не дает возможности людям развиваться на занимаемых ими должностях. Вместо того, чтобы использовать ресурсы людей вокруг себя, он делает их рабами, а если они не соглашаются, автоматически переходят в ранг врагов.

— По твоей логике выходит, что чуть ли не единственный не control freak среди наших президентов – Виктор Андреевич Ющенко?

— По сути, да. Но там была другая полярность — человека смело окружение.

МНЕ ПОКАЗЫВАЛИ НЕКИЕ РАСПЕЧАТКИ КАКИХ-ТО МОИХ РАЗГОВОРОВ. ПО НЕКОТОРЫМ ПРИЗНАКАМ Я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ДЕЛАЛОСЬ ЛЮДЬМИ ИЗ АП

— Чтобы закончить с этим вопросом: так ты замечал за собой, так сказать, посторонний мониторинг?

— Я вообще-то человек достаточно беспечный…ну, например, я видел в интернете опубликованные фотографии 4-месячной давности, где я был в каком-то киевском магазине с девушкой. Фото были сделаны целенаправленно, когда мы покупали подарки. Я вижу как пытаются оживить моих умерших родственников, чтобы доказать, что у меня что-то не так. Потом господин Пашинский это публикует в сети. Мне также показывали некие распечатки каких-то моих разговоров.

— Где показывали?

— Я бы не стал говорить, где именно, поскольку это были не те люди, которые собирали информацию и какая у них мотивация была мне непонятно. Но по некоторым признакам я точно знаю, что это делалось людьми из АП.

— А показывали штатские или представители правоохранительных органов?

— Правоохранительных, конечно.

— Что, хотели тебя предупредить?

— А тут же непонятно – тебя либо хотят припугнуть, либо предупредить, либо просто настроить против кого-то. Поэтому я к таким вещам стараюсь относиться спокойно.

— Почему? Я бы спокойно отнестись не смог.

— Потому что такого много, от этого невозможно уберечься, а криминала за мной нет. Важен сам факт того, что у нас в стране это продолжается. То есть мы, прошли Януковича и пришли туда же – продолжаем создавать такие же структуры, строить такие же схемы, платить за те же услуги, насиловать тех же сотрудников, а потом также бегаем по Раде и в АП и радуемся своим талантам! Мало кто понимает, но все это стоит денег, больших денег и больших ресурсов. А люди, которые в этом задействованы точно знают, что нарушает закон. То есть, мы по сути при продолжаем тиражировать преступников в правоохранительной системе.

— А если это не правоохранительная система?

— Это еще хуже. Это означает, что у нас есть структуры и люди, которые могут отобрать у власти монополию на такие исключительно правоохранительные функции. Но страшно, что, по сути, паттерны остались те же. Создавать фейковые сайты, фейковые поводы, собирать команды для дискредитации – это ведь то же самое, что делал Янукович! Ведь в этом самое страшное. Вместо того, чтобы вести за собой, тратить все ресурсы на прорывы, создавать новые проекты и вызывать у людей уважение и любовь, система начинает параноидально заниматься слежкой. Это же смешно (смеется. – Е.К. )!

«МОЙ ЗАРАБОТОК В МЕСЯЦ? ГДЕ-ТО ТЫСЯЧ 23-25, ПЛЮС-МИНУС»

— Вопрос читателя: «Зарплаты хватает? Если нет, то какие дополнительные источники доходов?»

— Я расскажу, тебе – первому (смеется. – Е.К.). Обо всех моих сбережениях и всем, что у меня есть. Значит, у меня есть моя зарплата – порядка 17 тысяч гривен. У меня есть еще небольшой оклад в Академии внутренних дел, где я вместе с ними разрабатываю законодательство для полиции (это как бы творческая работа), какие-то гонорары бывают за статьи или лекции, в общем-то, других доходов у меня нет. Из этого всего я плачу за квартиру, проезд (я очень много езжу), и еду. Это самые большие статьи расходов. Плюс стараюсь выделять какое-то количество средств на близких. Как-то так. На мне пока нет кредитов, но если возьму машину, думаю, смогу как-то его выплачивать, все будет видно.

— Итого?

— Где-то тысяч 23-25, плюс-минус. А если серьезно, я очень небрежно отношусь к деньгам. Есть огромное количество людей, которые мне должны. Из моих личных материальных сбережений есть порядка 5-6 тысяч долларов и 700 евро, плюс 10 тысяч евро, которые лежат в виде полученной мною премии в Гамбурге. И я за эти деньги собираюсь купить машину. Хочу об этом всех предупредить (улыбается. – Е.К.). Сейчас как раз думаю, что брать. Очень хочу машину – прямо вот влюбился.

— А сколько у тебя было украдено мотоциклов?

— Ты знаешь, я посчитал, у меня было всего 10 аппаратов — от мотороллеров до мотоциклов…

— Сколько?!

— Это не так уже и много за 11 лет (улыбается. – Е.К.). Но их ведь не все украли. Некоторые я перепродавал и покупал новые, некоторые разбивались. Украли только три. Но суть не в этом. Материальный вопрос стоит, не стану скрывать, я здоровый человек, рано или поздно придется думать о квартире и семье, но пока не понимаю, как в этом двигаться, силы пока все в работе.

— Но ты же сам говорил, что зарабатывал чуть больше Сергея. Как же вышло так, что у него деньги (пускай и часть) на покупку квартиры нашлись, а ты думаешь, где наскрести денег на машину?

— Сейчас объясню, почему так. Во-первых, я всегда снимал квартиру. Нынешнюю квартиру я снимаю у знакомых, поэтому она дешево стоит. А бывали времена, когда я платил половину своей зарплаты за квартиру. Просто я рано съехал от родителей – в 17 лет. Во-вторых, у меня много товарищей, есть очень близкие друзья, вообще близкие люди. В-третьих, я в принципе не умею собрать, копить, забирать долги. И в-четвертых, я очень люблю ездить…

— Это заметно, особенно по твоему Фейсбуку. Ну, хорошо, пускай теперь твой отчет о своем имуществе разберет на атомы недоверчивая общественность. Скажи, а младшему брату (по профессии юрист, а ныне лейтенант-десантник Mаси Найем, воюет сейчас в авдеевской промзоне . – Е.К.) помогаешь?

— Да, но я бы, конечно, хотел больше помогать. Собирал вот недавно деньги на свой день рождения, отвезти ему коптер, а потом еще и турель — это наши кулибины придумали такое сооружение, которое позволяет солдатам стрелять из блиндажей посредством айпэдов. Ее еще «Саблей» называют. Вот, мы «саблю» им купили туда – собрали деньги вместе с Оксаной Коваленко из «Украинской правды». А вообще я очень рад, что ему уже подписали демобилизацию, скоро вернется домой.

— И что дальше?

— Посмотрим, что дальше, он же тоже активную позицию занимает. Он, кстати, перед призывом хотел стать прокурором. Но не успел подать документы. Он же юрист. Кстати, я сам учусь на юридическом, это тоже важно. Заочно, пропускаю сессии, очень об этом жалею. Но у меня есть хорошие учителя (плотоядно улыбается. – Е.К.)…

«Я СЕЙЧАС ВПЕРВЫЕ В ЭТОМ ПРИЗНАЮСЬ: ДОНЕЦКИЙ ЧЕЛОВЕК – ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ДЕРЖИТ СЛОВО»

— О планах на машину ты уже рассказал, давай теперь о планах нематериального свойства. На какие проекты будешь налегать в ближайшие месяцы? У меня сложилось впечатление, что ты хотел бы попробовать себя в исполнительной власти. Как считаешь, на каких должностях ты был бы эффективен? Говорим умозрительно, не претендуя на кадровый лоббизм здесь и сейчас.

— Я не буду называть должности, просто скажу, что это может быть за работа. Я точно не буду браться за работу, которая касается сфер, в которых я не разбираюсь. Вообще, у тех, кто хочет попасть на какие-то должности, есть такая манера: говорить, что им никакие должности не нужны. Мне кажется, если ты хочешь реализовать свое видение, тебе должность нужна априори и скрывать это — глупо.

Но когда люди пытаются лезть на любую заметную должность, мне это кажется дико неуважительным по отношению к людям в той сфере и вообще к этой сфере. Странно лезть в здравоохранение, если ты не понимаешь в здравоохранении. Глупо лезть в систему образования, если ты не разбираешься в образовании. Это неуважение к обществу, к людям, к Системе.

Поскольку у меня уже есть мой опыт в правоохранительной системе, я буду стараться развиваться в этой сфере.

Но если брать в целом, я уверен, в исполнительной власти есть много ветвей, на которых нужны люди с управленческими и коммуникационными качествами. Я бы хотел реализовать какой-нибудь инфраструктурный проект в масштабах всей страны. Проект, в котором я мог бы показать результат, объединяя разных стейкхолдеров. И то, что мы сделали в Мариуполе с ЦНАП (Центр надання адміністративних послуг) — это для меня большой опыт. Когда, не имея денег, сумели найти ресурсы и сделать большое дело.

— Расшифруй, пожалуйста, что ты имеешь в виду…

— Это ровно то же самое, что мы сделали и с Go Global — без денег и особых средств мы объединили огромное количество людей и структур и в этом году мы станем самым большим оператором волонтеров иностранных языков в стране.

— Расскажи про Go Global, как по мне, это нужный и важный проект.

— Все началось с того, что еще будучи журналистом, я ездил в Грузию и видел, как новое поколение начинает говорить по-английски. Потом мы изучили опыт большого количества стран, и теперь у нас есть свой проект, в котором мы привозим иностранных волонтеров, доставляем в маленькие города и села, и они там учат детей английскому. Но опыт показал, что такие проекты – нечто гораздо более глобальное, это наш прорыв и поворот к глобальному миру. Так вот, в рамках этого проекта мы объединили огромное количество ресурсов — от Министерства инфраструктуры, которое специально для нас прикрепляло к поездам дополнительные вагоны, чтобы привозить детей с Востока, до местных школ, которые селили у себя иностранцев.

Ты объединяешь людей вокруг каких-то интересов – и это получается! Мне кажется, это секрет всех позитивных изменений в нашей стране: фактор объединения. Ты можешь иметь деньги и должности, но одним этим ресурсом ты ничего не добьешься; а объединяя разных людей, структуры и интересы, которых в нашей стране огромное количество, и заставляя их работать на одну цель – ты можешь добиться огромного результата.

— Вот, кстати, и читатель интересуется: «Хай Мустафа назове ті проекти, які йому вдалося реалізувати».

— Если говорить про мою внутреннюю работу над собой и то, что мы сделали в полиции, это: набор полиции в Краматорске, Северодонецке, Мариуполе, Ужгороде, частично – в Черновцах и Ивано-Франковске. Я к этому был причастен; будучи журналистом, я бы не мог этого сделать. И я горжусь тем, что патрульная полиция Ужгорода – одна из лучших в стране.

Второй большой проект, который мы сделали – это, конечно, Go Global. Мое мнение: это самое светлое из того, к чему я был причастен.

И третье, что мне сейчас болит, — это восток Украины. Я считаю, что: а) мы Восток недооцениваем; б) что мы преступно относимся к самому факту, что у нас есть эта территория. А она наша, и мне кажется, что из-за внутреннего дискомфорта или вытеснения многие люди не хотят понимать, что это огромная часть страны. Очень красивая! Для меня самые большие потрясения от моих поездок – это Ужгород, Красный Лиман и Мариуполь. Безумно красиво! И это совсем другие люди! Я сейчас впервые в этом признаюсь: донецкий человек – человек, который держит слово.

— Ну, сейчас среди многих читателей начнется хихиканье: мол, «Донбасс порожняк не гонит?» Ну-ну…

— Послушай, но это часто именно так. Да, там другой менталитет; все жестче, где-то грубее, но и прямолинейнее, и более открытое. И просто надо понимать, что те люди, которые сейчас остались на освобожденной территории, поставлены перед выбором: оставаться на оккупированных территориях или переезжать сюда, к нам? Но кто они здесь? Я знаю огромное количество семей, которые переезжали сюда; тут их называли «донецкими», третировали, и они вынуждены были возвращаться назад, на прифронтовые территории. Потому что здесь их не воспринимают.

— Причем наверняка возвращались озлобленными на это непонимание…

— Нет, ты знаешь, нет озлобленности. Я не могу сказать, что восток озлоблен. Да, там есть очень много сепаратистских настроений, много непонятных идеологических моментов, но даже если сравнить соцопросы (кстати, большое спасибо за них Ирине Бекешкиной и ее сотрудникам, они проделали огромную работу!), то сравнительный анализ разных городов на этой территории показывает удивительные вещи.

— А именно?

— Есть города, которые находятся друг от друга на расстоянии всего 15 км, а настроения в них – кардинально отличаются друг от друга. В одном городе 80% жителей считают, что с Россией нужно договариваться на любых основаниях; в другом городе 80% считают, что во всем виновата Россия. В одном городе большинство жителей считают, что сепаратисты – это просто обманутые люди; в другом – что это террористы.

— А за счет чего получается такая разница?

— Образование. Ты сравниваешь и понимаешь: вот здесь находился завод, которому нужны были такие-то специалисты. А здесь не было завода; здесь работали на шахтах, и уровень образования – ниже. А вот здесь вообще ничего не было; люди вынуждены были ездить на разные территории.

И потом смотришь на карту: вот здесь была заброшенная и бедная территория, а вот здесь – чуть больше денег, чуть больше школ, больше образования. И вот надо отдать должное более образованным жителям: они за нас. Но об этом никто не говорит! Ну, ведь именно так обстоит дело: за нас не просто люди, за нас более образованные люди, и это наш потенциал.

И то, что мы сейчас делаем на востоке – по ЦНАПУ, другим проектам, – мне кажется очень важным. Идея очень проста: во-первых, каждому политику в этой стране нужно сесть перед зеркалом и честно задать себе один вопрос: Донецкая и Луганская область – это Украина?

Как правило, те, кто настроены против Донбасса, отзываются о них набором клише: мол, необразованные люди, коррумпированные, дикари, они никогда нас не поймут…И вообще, зачем зачем они нам нужны — нам с ними тяжелее идти, давайте их отрежем!

У меня к ним один вопрос: скажите, а не кажется ли вам, что среднестатистический житель Лондона, Парижа и Брюсселя ровно такими же клише размышляет о всей Украине?! Ведь они нас видят в таком же свете, как мы — Донбасс.

Но мы же, черт возьми, просим принять нас в Европейский Союз? Мы же говорим, что мы – цивилизованная страна? Мы же говорим: ребята, мы не отдельно от вас, мы – часть вашей цивилизации! Мы же требуем принять нас со всеми нашими грехами: с коррупцией, с проблемами, чиновниками, с воровством… Но по большому счету, для некоторых из них мы – такие же дикари! Но при этом глобально мы – в едином мире!

Так вот каждый глобально должен ответить: Донбасс – это наша страна или не наша? Это очень честный разговор с самим собой.

— Хорошо, а если мнение людей разделится, скажем, 50/50?

— Должна быть политическая воля, которая даст ответ на этот вопрос. Лично я считаю, что это наша страна, и мы никогда не откажемся от этой территории. Ни под каким предлогом, какими бы они не были. Это территория, которая досталось нам от предков, и мы не можем от нее отказаться. Не имеем права.

Второе. Да, это территория с этими грехами. Давайте тогда решать, что мы с этим делаем. Это такой грязный, необученный, необутый ребенок, которого третировали и воспитывали спустя рукава. Но мы его любим? Любим. Тогда давайте дадим ему возможность вырасти, разделяя с ним его беды. Я не говорю, что нам нужно жертвовать всем, но давайте этому ребенку помогать!

А что происходит сейчас? Масса людей считает происходящее за Харьковом и Запорожьем – адом, в Днепропетровске невозможно арендовать машину, чтобы поехать в Мариуполь. Они считают, что это – red zone. Это вообще как называть?

Нам нужно признать этих людей и говорить с ними. Когда Янукович говорил «Услышьте голос Донбасса», он имел в виду тот Донбасс, который он представлял. Но мы же говорим о том, что там есть патриоты, которые остались, живут и воюют за нас! Так давайте с ними разговаривать, их поднимать и подтягивать, за ними — наш шанс вообще все вернуть.

— Более того, сколько разговоров идет о том, что скоро будут выборы, и люди на Донбассе проголосуют за условных «регионалов» и прочие пророссийские силы, и зачем это вообще нужно? Может, лучше вообще без них?

— Мы как раз сегодня говорили с Олей Айвазовской. Там же, на оккупированной территории, недавно прошли праймериз, да? Так вот явка на этих праймериз была: 300 тысяч человек в Донецкой области и 60 тысяч – в Луганской. То есть в праймериз приняло участие порядка 400 тысяч человек. Это люди, у которых была commitment: мы – «ЛНР/ДНР».

При этом IDP у нас там – 1,7 млн человек. Так вот: это наши агенты на той территории. Которые могут въехать на ту территорию и выехать обратно. Плюс прифронтовые зоны. Мы должны сотрудничать с ними! Суть заключается в том, что территория Донбасса должна стать не серой зоной, а зоной контраста! Чтобы человек, который пересекает check-point, понимал: вот цивилизация! Примерно то, что мы чувствуем, приезжая в Берлин.

А ведь у нас есть возможность так сделать! То, что сейчас происходит в Киеве (по сравнению с тем, что происходит там), — это действительно цивилизация! Обустройство чек-пойнтов, обустройство жилищ, огромное количество проблем, связанных с тем, что население по численности удвоилось и утроилось…Детские сады, школы…

И у меня есть сейчас одна идея, и я ее хочу озвучить. Сейчас огромное количество международных и бюджетных ресурсов брошены на эту территорию. Но поскольку это не коммуницируется, и нет понимания того, что все это нужно, эта территория сама себя чувствует покинутой.

Мы уже говорили с министром АТО Вадимом Чернышем, который действительно очень системно подошел к тому, что происходит. Они сделали карту проекта, огромный сдвиг в плане понимания того, что там происходит. У них, правда, как это у нас часто бывает, нет ресурсов (от чего иностранцы вообще в шоке!).

Так вот, многое делается уже сейчас, и об этом теперь нужно рассказывать. Но рассматривать это нужно как большой стратегический объект. И есть идея объявить следующий год – годом Донбасса. Попытаться открыть этот региона для всей страны, а с другой стороны — рассказывать о том, что там происходит, поднимать инфраструктурные проекты и попытаться максимально реинтегрировать население контролируемых территорий в общеукраинский контекст.

Цензор.Нет

МУСТАФА НАЙЕМ: «…ПОРОШЕНКО ЗА КАКИЕ-ТО ДВА ГОДА УМУДРИЛСЯ СОЗДАТЬ ВОКРУГ СЕБЯ МНОЖЕСТВО ВРАГОВ. В ТОМ ЧИСЛЕ СРЕДИ ТЕХ, КТО МОГ БЫ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН И НУЖЕН И ЕМУ, И СТРАНЕ»МУСТАФА НАЙЕМ: «…ПОРОШЕНКО ЗА КАКИЕ-ТО ДВА ГОДА УМУДРИЛСЯ СОЗДАТЬ ВОКРУГ СЕБЯ МНОЖЕСТВО ВРАГОВ. В ТОМ ЧИСЛЕ СРЕДИ ТЕХ, КТО МОГ БЫ БЫТЬ ПОЛЕЗЕН И НУЖЕН И ЕМУ, И СТРАНЕ»

Евгений Кузьменко

Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».

***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?

Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.

«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»

Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?

— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.

— А сейчас?

— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.

— Прагматично.

— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.

— Или пригрозить, что не дадут…

— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.

В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.

— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?

— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.

Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»

То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.

— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?

— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.

То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…

-..или пиар.

— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!

А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.

Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.

Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…

— Какую?

— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.

— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?

— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.

После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.

— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?

— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…

— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?

— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.

А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!

— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?

— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.

Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.

— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?

— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.

— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?

— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.

Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.

И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.

«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»

— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.

Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…

Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?

— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.

Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…

А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.

Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…

— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.

— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.

Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.

С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.

— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?

— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.

Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.

— Получилось?

— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.

Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.

— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…

— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.

В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.

Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.

Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?

— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…

— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.

За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»

И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…

И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.

— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…

— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.

Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.

— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.

— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.

Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.

Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.

— То есть быстро ничего не будет?

— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.

К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.

— А как же они это воспринимают?

— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.

В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.

— А как же зарплата?

— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.

Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.

— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?

— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.

Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.

При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.

— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?

— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.

Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.

Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.

Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.

«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «

— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»

— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.

Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.

— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»

— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.

Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.

— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?

— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.

Мне кажется, он банально испугался…

— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.

— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…

Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.

Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…

— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…

— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.

— Ты этим людям доверяешь?

— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.

В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.

Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.

— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…

— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.

А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.

Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…

Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».

Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.

«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»

— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».

— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.

Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.

Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.

И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.

— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!

— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.

— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».

— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!

Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )

Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.

Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?

Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.

И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.

— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…

Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.

— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.

— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.

Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.

Цензор.Нет
Евгений Кузьменко

Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».

***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?

Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.

«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»

Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?

— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.

— А сейчас?

— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.

— Прагматично.

— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.

— Или пригрозить, что не дадут…

— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.

В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.

— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?

— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.

Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»

То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.

— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?

— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.

То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…

-..или пиар.

— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!

А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.

Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.

Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…

— Какую?

— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.

— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?

— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.

После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.

— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?

— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…

— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?

— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.

А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!

— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?

— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.

Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.

— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?

— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.

— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?

— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.

Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.

И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.

«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»

— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.

Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…

Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?

— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.

Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…

А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.

Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…

— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.

— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.

Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.

С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.

— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?

— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.

Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.

— Получилось?

— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.

Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.

— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…

— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.

В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.

Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.

Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?

— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…

— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.

За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»

И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…

И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.

— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…

— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.

Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.

— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.

— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.

Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.

Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.

— То есть быстро ничего не будет?

— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.

К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.

— А как же они это воспринимают?

— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.

В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.

— А как же зарплата?

— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.

Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.

— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?

— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.

Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.

При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.

— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?

— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.

Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.

Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.

Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.

«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «

— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»

— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.

Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.

— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»

— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.

Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.

— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?

— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.

Мне кажется, он банально испугался…

— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.

— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…

Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.

Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…

— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…

— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.

— Ты этим людям доверяешь?

— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.

В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.

Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.

— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…

— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.

А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.

Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…

Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».

Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.

«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»

— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».

— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.

Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.

Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.

И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.

— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!

— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.

— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».

— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!

Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )

Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.

Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?

Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.

И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.

— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…

Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.

— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.

— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…

— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.

Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.

Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.

— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.

— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.

Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.

Цензор.Нет

Лещенко заявляє про корупцію навколо списку санкцій щодо РосіїЛещенко заявляет о коррупции вокруг списка санкций в отношении России

Народний депутат від БПП Сергій Лещенко заявляє про корупцію при формуванні списку санкцій України щодо російських громадян і компаній.

В ефірі каналу «112 Україна» у п’ятницю він повідомив, що вже місяць як рішення Ради нацбезпеки і оборони щодо введення таких санкцій перестало діяти.

«Рік тому, 16 вересня минулого року, було введено в дію рішення РНБО про санкції. В санкційному списку перебуває близько 400 осіб – російських політиків, російських олігархів, російських аналітиків і т.д., плюс близько 100 російських компаній. Тобто загалом 500 юридичних та фізичних осіб, які були під санкціями, згідно з указом президента Порошенка від 16 вересня минулого року», — сказав Лещенко.

За його словами, санкції вводилися на один рік, і 16 вересня цього року припинили діяти. Нового ж рішення досі немає.

«Ці «санкційні канікули» робляться з цілком зрозумілою метою. За моєю інформацією, зараз існує новий ринок корупційних послуг, коли тебе можуть з санкційного списку виключити за певні домовленості матеріального характеру, або навпаки – включити твого конкурента», — заявив депутат.

«Якщо в тебе є якийсь бізнес, у тебе є російський конкурент, то ти можеш домовитися, що його включать до санкційного списку, отримати для свого бізнесу в Україні преференції – наприклад, ти будеш монополістом на цьому ринку», — розповів він.

Лещенко сказав, що знає приклади, коли «за цілком матеріальну винагороду» російські компанії потрапляють під санкції для того, щоб інші компанії, які діють в Україні, отримали преференції.

«За моєю інформацією, крім згаданих домовленостей, існує ще третя, найцинічніша, річ – це коли купують активи, які належать російським санкційним компаніям, українські олігархи або корупціонери за відповідний відкат, а потім кажуть: «Або ти її продаєш нам, або ми тебе включимо в санкційний список», — заявив Лещенко.

За його словами, таким чином відбувається фактично перерозподіл ринку.

«В цей час, за моєю інформацією, йдуть торги, кого туди (до списку санкцій) включити, а кого звідти виключити. І певні політичні діячі, які наближені до формування цих санкційних списків, просто поповнюють свої кишені готівковими або безготівковими коштами, які потраплять на їхні офшорні рахунки. Це корупція. Іншого пояснення, чому вже місяць санкцій немає, я знайти не можу», — підкреслив народний депутат.

Українська правда
Народный депутат от БПП Сергей Лещенко заявляет о коррупции при формировании списка санкций Украины в отношении российских граждан и компаний.

В эфире канала «112 Украина» в пятницу он сообщил, что уже месяц как решение Совета нацбезопасности и обороны о введении таких санкций перестало действовать.

«Год назад, 16 сентября прошлого года, было введено в действие решение СНБО о санкциях. В санкционном списке находится около 400 человек — российских политиков, российских олигархов, российских аналитиков и т.д., плюс около 100 российских компаний. То есть в общей сложности 500 юридических и физических лиц, которые были под санкциями, согласно указу президента Порошенко от 16 сентября прошлого года», — сказал Лещенко.

По его словам, санкции вводились на один год, и 16 сентября этого года прекратили действовать. Нового же решения до сих пор нет.

«Эти «санкционные каникулы» делаются с вполне понятной целью. По моей информации, сейчас существует новый рынок коррупционных услуг, когда тебя могут из санкционного списка исключить за определенные договоренности материального характера, или наоборот — включить твоего конкурента», — заявил депутат.

«Если у тебя есть какой-то бизнес, у тебя есть российский конкурент, то ты можешь договориться, что его включат в санкционный список, получить для своего бизнеса в Украине преференции — например, ты будешь монополистом на этом рынке», — рассказал он.

Лещенко сказал, что знает примеры, когда «за вполне материальное вознаграждение» российские компании попадают под санкции для того, чтобы другие компании, которые действуют в Украине, получили преференции.

«По моей информации, кроме упомянутых договоренностей, существует еще третья, самая циничная, вещь — это когда покупают активы, принадлежащие российским санкционным компаниям, украинские олигархи или коррупционеры за соответствующий откат, а потом говорят: «Или ты ее продаешь нам, или мы тебя включим в санкционный список», — заявил Лещенко.

По его словам, таким образом происходит фактически перераспределение рынка.

«В настоящее время, по моей информации, идут торги, кого туда (в список санкций) включить, а кого оттуда исключить. И определенные политические деятели, приближенные к формированию этих санкционных списков, просто пополняют свои карманы наличными или безналичными средствами, которые попадут на их оффшорные счета. Это коррупция. Другого объяснения, почему уже месяц санкций нет, я найти не могу», — подчеркнул народный депутат.

Украинская правда

Генерал СБУ: После встречи с Порошенко понял, что воли для борьбы с коррупцией в Украине нетГенерал СБУ: После встречи с Порошенко понял, что воли для борьбы с коррупцией в Украине нет

Алла Шершень

В Украине заявлениями о коррупции в политике никого не удивишь. Но настоящие масштабы этого явления страна узнала в конце мая текущего года. Тогда экс-первый заместитель председателя СБУ, начальник Главного управления «К» генерал Виктор Трепак передал в НАБУ так называемую «черную бухгалтерию» Партии регионов с зафиксированными выплатами на сумму около 2 миллиардов долларов. Позже копии «бухгалтерии» обнародовал и нардеп Сергей Лещенко. Среди фигурантов материалов оказались известные политики, министры, депутаты, судьи, а также американский политтехнолог Пол Манафорт. Последний после огласки вынужден был уйти в отставку с поста руководителя избирательного штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа.

Недавно директор НАБУ Артем Сытник сообщил об окончании почерковедческих экспертиз по этому делу, а также о намерениях в ближайшее время сообщить о подозрении некоторым фигурантам материалов, что свидетельствует об их подлинности.

В интервью «Апострофу» Виктор Трепак сообщил, когда допускает обнародование всех материалов «бухгалтерии», об увольнении из СБУ своих подчиненных, которые принимали участие в задержании «бриллиантовых прокуроров», а также о совместных уикендах бывшего генпрокурора Виктора Шокина и председателя Конституционного суда Украины Юрия Баулина.

— В мае вы передали в НАБУ так называемую «черную бухгалтерию» Партии регионов, которая вызвала широкий резонанс в Украине и даже в США, поскольку повлекла отставку Манафорта — руководителя избирательного штаба Дональда Трампа. Надеялись ли вы тогда на такой результат?

— Я рассчитывал на проведение всестороннего и объективного расследования. На основании этих материалов можно доказать, что на протяжении многих лет в Украине действовала преступная организация, которая захватила государственную власть и неправомерно ее использовала. А также то, что Янукович пришел к власти незаконно и не был легитимным президентом Украины. То есть для меня важен юридический результат.

Сейчас много фигурантов этих материалов не только себя спокойно чувствуют, но и занимают ключевые должности в системе нынешней власти. Фундамент коррупции не разрушен. Институт «смотрящих» восстановлен, в том числе за счет тех, кто выполнял эту функцию при предыдущей власти.

В США после резонанса Манафорт вынужден был немедленно уйти в отставку. Министерство юстиции Украины и ФБР начали совместное расследование относительно участия американских компаний и отдельных лиц в коррупционных схемах в Украине во время президентства Януковича. Но наши чиновники, фамилии которых уже «всплыли» в «черной бухгалтерии ПР», все на местах.

Я считаю, резонанс должны вызывать результаты расследования — объявление подозрений, направление в суд дел, вынесение приговоров. Выборочное «выбрасывание» в СМИ выгодной кому-то информации может привести к банальному политическому киллерству и примитивному зарабатыванию дивидендов. Я уже не говорю о том, что это усложнит или даже сделает невозможным эффективное расследование этих материалов.

Конкретика по фигурантам «черной бухгалтерии» может появляться только в результате официального расследования НАБУ и ГПУ. Некоторые выступают за немедленное обнародование НАБУ всех материалов. В принципе, я допускаю обнародование всей «черной бухгалтерии» в том виде, в котором она существует, но только при условии, если по каким-то субъективным причинам официальное расследование окажется безрезультатным. То есть когда государство распишется в своем бессилии выполнить требования Конституции и законов.

— Через несколько дней после вашей передачи бухгалтерии регионалов в НАБУ фрагменты из этих документов обнародовал нардеп Сергей Лещенко. Как объясните такое совпадение?

— Это действительно совпадение. Я не знаком с Лещенко. Видел его всего несколько раз на заседаниях парламентского комитета. В последний раз — в октябре прошлого года.

— По вашему мнению, обнародование фрагментов пошло на пользу следствию или повредило ему? Директор НАБУ Сытник заявил, что из-за публикации материалов несколько фигурантов покинули страну…

— Я проинформировал общество только о факте существования «черной бухгалтерии Партии регионов» и передаче ее в НАБУ. Говорить о конкретных фамилиях, фактах, цифрах не стал, потому что как оперативный работник хорошо понимал, что это может привести к уничтожению следов преступлений. Хотя бесспорно, тогда я мог назвать десятки известных в Украине и за ее пределами чиновников, которые фигурируют в указанных материалах. После того, как я передал «черную бухгалтерию» в НАБУ, народный депутат Сергей Лещенко немедленно обнародовал документы, которые у него были, по его словам, еще с начала года.

Я даже не знаю, были ли это оригиналы или копии. Но общественный резонанс такое обнародование вызвало серьезный. Пошло ли это на пользу следствию? Как по мне — нет. Но точно это могут сказать в НАБУ и САП, поскольку они проводят расследование.

— Недавно нардеп Игорь Луценко заявил, что доказательная сила этих материалов весьма сомнительна. Насколько обоснованы эти сомнения?

— Такие утверждения могут высказываться либо в силу незнания закона, либо с целью посеять сомнение в легитимности расследования. Я принимал участие в десятках успешных расследований по фактам взяточничества, которые завершились обвинительными приговорами. Если бы хотя бы по одному из них было что-то вроде «черной бухгалтерии» — это было бы просто оперативное и следственное счастье! Взяточничество — это очень латентная преступная деятельность. Как правило, никто никогда письменно не фиксирует, кому дал или у кого и за что взял.

В моей практике были случаи, когда факт взяточничества проходил в суде вообще без наличия предмета взятки. По тому же делу судьи Зварыча одним из доказательств суд признал написанную им простую записку, в которой указывалась лишь сумма и номер судебного дела. А здесь мы имеем оригинальную фиксацию фактов дачи-получения взяток с фамилиями, датами, суммами, подписями, назначением незаконного вознаграждения … Это же доказательный Клондайк!

Бесспорно, что для того, чтобы информация «черной бухгалтерии» легла в основу обвинения, нужно провести огромную оперативно-следственную работу. С точки зрения Уголовного процессуального кодекса, материалы «черной бухгалтерии» имеют несомненную доказательную силу. Во-первых, они переданы в НАБУ в установленном законом порядке. Во-вторых, являются самодостаточными в юридическом плане доказательствами, поскольку полностью отвечают требованиям, которые УПК предъявляет к доказательствам. В-третьих, они предоставляют колоссальные возможности для получения новых доказательств путем проведения следственных действий.

— Геннадий Москаль высказал предположение, что «черная бухгалтерия» была вынесена из офиса Партии регионов во время инспирированного пожара в феврале 2014 года. Через какое время она попала к вам?

— Опять же: для установления истины важно содержание этих материалов. А где они хранились, кто, откуда, когда и как их вынес и кому передал — имеет второстепенное значение. Если исходить из государственных интересов, то надо быть благодарными тому, кто эти материалы сохранил. «Черная бухгалтерия» Партии регионов — просто редкая находка для оперативников и следователей, которая может попасть в руки правоохранителей раз в сто лет. Эти материалы — уникальный шанс для системного обновления государственной власти.

— Почему вы не сообщили об «амбарной книге» руководству СБУ? Неужели там все так плохо, что вы решили не ставить их в известность?

— Мое решение о передаче материалов «черной бухгалтерии» Партии регионов в НАБУ обусловлено двумя главными причинами. Первая из них — чисто юридическая. Материалы я получил не как должностное лицо СБУ, а как гражданин. К тому времени я уже не работал первым заместителем председателя-начальником Главка «К» СБУ, я не занимал никакой должности в Службе и был подписан мой рапорт об увольнении из органов безопасности.

На основе анализа полученных материалов имелись признаки дачи-получения взятки в особо крупных размерах должностными лицами высокого уровня. В соответствии с УПК, эти преступления относятся к исключительной подследственности НАБУ, а не СБУ или Генпрокуратуры. Поэтому с точки зрения закона у меня просто не было вариантов относительно того, какому из правоохранительных органов передавать эти материалы.

Вторая причина заключалась в том, что я был убежден в абсолютной обреченности этих материалов в случае попадания их в СБУ. Ведь ими занимался бы Главк «К», тогда уже управляемый Демчиной, которого СМИ называют «смотрящим Кононенко-Грановского». Он был моим подчиненным, я очень хорошо знаю его деловые и личные качества, принципы деятельности, а также тех, кто за ним «стоит». Поэтому я легко мог предвидеть «судьбу» этих материалов…

Я также учитывал тот факт, что НАБУ менее политически заангажирован и наиболее независимый правоохранительный орган. Зато по закону СБУ четко находится «под» президентом, что могло повлиять на ход и результаты проверки «черной бухгалтерии». А мог ли я просто зайти к председателю СБУ Василию Грицаку и проинформировать его о получении указанных материалов? Конечно, мог. Но не хотел ставить Василия Сергеевича в неудобное положение. Я хорошо знал, как бы развивались события после этого. На тот момент решение мною было уже принято, я взял всю ответственность на себя и сделал так, как считал необходимым — в соответствии с законом.

— Порошенко во время пресс-конференции рассказал, что вы работали с ним, выполняя определенные функции в сфере безопасности. Можете подробнее рассказать, что это было за сотрудничество? Вы работали в службе охраны Порошенко?

— В службе охраны Порошенко я не работал. Как кандидат в президенты он имел государственную охрану. Но потребность в дополнительных мерах безопасности объективно существовала, исходя из ситуации фактической войны на востоке Украины. Я имел возможность предоставлять его команде помощь по вопросам безопасности, поскольку в то время находился в распоряжении председателя СБУ. Уже как первый заместитель председателя-начальник Главка «К» СБУ я встречался с президентом Порошенко по служебным вопросам.

Последней была встреча в конце октября прошлого года после моего выступления на антикоррупционном парламентском комитете, на котором было заслушано дело «бриллиантовых прокуроров». Эта встреча стала для меня решающей. Она, а также ряд других обстоятельств дали мне четкое понимание того, что реальной политической воли по борьбе с коррупцией в Украине нет. Что работать так, как того требует закон и так, как я хотел и умею работать, мне просто не дадут. А работать по правилам, которые мне навязывали и движущимся вразрез с моей позицией, я не хотел. Как говорится, служить готов, но не прислуживать…

— По вашим словам, одной из причин вашего увольнения из СБУ стала невозможность эффективно бороться с коррупцией из-за руководителей Генпрокуратуры, в частности, Виктора Шокина. Сейчас, когда генпрокурор поменялся, вы вернулись бы обратно?

— Возвращаться в СБУ в нынешней ситуации не вижу никакого смысла. Ведь негативные тенденции, которые заставили меня уйти с работы, за это время только усилились. С приходом Юрия Луценко на должность генпрокурора «погода» в прокуратуре однозначно изменилась к лучшему. Это надо признать. Насколько эффективной будет работа прокуратуры в дальнейшем — покажет время.

Но надо понимать, что для этого нужны кардинальные изменения. Во-первых, кадров, во-вторых, принципов деятельности. По кадрам есть большие вопросы. Люди Шокина сохранили должности во всей прокурорской иерархии. Плюс кадры Яремы-Даниленко, что почти одно и то же. Остались на своих должностях заместитель генпрокурора по следствию Столярчук, начальник главного следственного управления Грищенко, начальник управления внутренней безопасности Дзюба, начальник департамента кадров Горбань, получил повышение скандально известный следователь Сус, занял место прокурора Киева шокинский заместитель Говда… По имеющейся информации, даже Куценко, которого называли «лицом Шокина», продолжает работать в ГПУ!

Даже при желании новый генпрокурор не сможет со «старыми» кадрами организовать работу прокуратуры по-новому. Можно сколько угодно заявлять о независимости и самостоятельности прокуратуры, но всем известно, что ключевые решения в этом ведомстве принимались на Банковой.

— СМИ писали, что вы ушли из СБУ после конфликта, который возник из-за вашего отказа выполнять специфические задания «Кононенко-Грановского». Также вы писали в Facebook, что ваш преемник Демчина такие указания выполняет. Можете подробнее рассказать, что это за указания?

— Я говорил об этом несколько в другом ракурсе. Но суть действительно сводится к тому, что я не хотел подчиняться постороннему влиянию. По моему убеждению, если спецслужба становится объектом надзора «смотрящих», то это уже не спецслужба, а что-то совсем другое. В СБУ должен быть один руководитель — ее председатель.

— По вашей информации, имеет Демчина влияние на Главное управление контрразведывательной защиты интересов государства в сфере экономической безопасности СБУ?

— Демчина занимает должность первого заместителя председателя СБУ и непосредственно руководит Главком «К». Однако это не исключает возможности привлечения его к выполнению задач и других подразделений, дачу им соответствующих указаний. Те, кто его «опекает», всегда хотели, чтобы он в Службе возглавил экономическое направление, а также пытались расширить сферу его влияния, в частности, на вопросы контрабанды. Учитывая это, думаю, что деятельность управления контрразведывательной защиты в сфере экономической безопасности им очень интересна.

В последнее время СБУ целенаправленно превращают в лично преданный «отряд», что пагубно сказывается на состоянии национальной безопасности. Мы это уже проходили, и последствия Украина будет еще долго «расхлебывать».

Большой ошибкой всех президентов было то, что вместо утверждения СБУ сильной национальной спецслужбой они пытались поставить ее на службу себе лично. Губительной также считаю практику, когда глава Службы не в полной мере влияет на кадровую политику в возглавляемом им ведомстве, когда ключевые кадровые решения принимаются посторонними для Службы лицами. Понятно, что управлять такими «кадрами» фактически будут те, кто пролоббировал их назначение.

— Сбылся ли ваш прогноз относительно увольнения новым руководителем Главка «К» Демчиной сотрудников СБУ, которые имели отношение к реализации дела «бриллиантовых прокуроров»? Вы писали в Facebook, что вам известно о соответствующем обязательстве Демчины перед Шокиным…

— Этот процесс идет — освобожден от занимаемой должности сотрудник СБУ, который был старшим группы, проводившей обыск у Корнийца. Фактически отстранен от служебных дел мой заместитель, который руководил операцией по задержанию одного из «бриллиантовых прокуроров». Есть представление об освобождении от занимаемых должностей других сотрудников Главка «К», которые работали по делу «бриллиантовых прокуроров».

То есть все подтверждается и все делается по схеме, которую применил Шокин к прокурорским работникам, которые начинали расследование дела «бриллиантовых прокуроров». Только в Службе это делается не нахрапом, а более «деликатно» — несмотря на изменение обстоятельств и общественный резонанс. В то же время альянс Шокин-Демчина сохраняется, поскольку они имеют общие интересы и прочную «привязку» к одному центру влияния.

— После увольнения из СБУ вы работаете преподавателем в Академии СБУ. Насколько сильна подготовка курсантов, соответствует ли она современным требованиям?

— Буквально на днях читал лекцию магистрам — получил огромное удовольствие от общения с ними. Есть все предпосылки для того, чтобы СБУ пополнилась образованными, хорошо подготовленными, я бы даже сказал, продвинутыми и, что очень сегодня важно, патриотически настроенными сотрудниками. Как по мне, они ничем не будут уступать сотрудникам сильнейших спецслужб мира. В то же время мы можем проигрывать в техническом оснащении, материальном и финансовом обеспечении. А методы и принципы деятельности спецслужб одинаковы во всем мире.

— Могут ли выпускники украинской спецслужбы конкурировать с российскими, израильскими, британскими и американскими коллегами?

— Надо понимать, что становление сильной спецслужбы длится не одно десятилетие. Одна наработка агентуры требует колоссальных затрат и длительного времени. Развитие отечественной спецслужбы не всегда происходило в благоприятных обстоятельствах. При распаде СССР и в период правления Януковича она пережила два потрясения и понесла непоправимые потери. Когда руководство спецслужбы бежит во враждебное государство, уничтожая одни важные оперативные материалы и забирая с собой другие, а также раскрывая все секреты врагу, то восстановить ее функциональную способность очень сложно. Но вполне возможно.

После Революции Достоинства начался качественно новый этап развития СБУ, она имеет все шансы стать сильной украинской спецслужбой. Главное — этот шанс не упустить, не дать политикам и дельцам возможности пользоваться Службой, как они это делали раньше.

— По вашему мнению, назначение на должность главы СБУ Хорошковского, а также кадровых российских офицеров Калинина и Якименко повлияло на нынешнюю ситуацию в стране — аннексию Крыма и войну на Востоке?

— В пик своего правления, который приходится на 2012-2013 годы, Янукович полностью подмял под себя СБУ и использовал ее по своему усмотрению. Собственно, как и всю правоохранительную и судебную системы. Можно сказать, что в тот период она уже действовала против Украины и украинского народа.

Деятельность Хорошковского на посту главы СБУ политически можно оценивать по-разному, но оперативникам работать он давал. При нем я возглавлял два подразделения в центральном аппарате — сначала был начальником управления по правоохранительным органам и судам Главка «К» — назначался на эту должность еще Наливайченко, а потом где-то примерно пять месяцев — начальником управления внутренней безопасности.

Тогда СБУ впервые серьезно «ударила» по прокурорам — мы реализовали материалы, в частности, в отношении прокурора Смелы (Черкасская область) и транспортного прокурора Киевской области, взяв их на взятках.

Определенный оперативный простор у меня был и во время работы в Управлении внутренней безопасности СБУ. Тогда нашим «объектом» был начальник УСБУ Донецкой области Якименко, за которым тянулся шлейф злоупотреблений. Заниматься Якименко, которого Янукович поставил на свою вотчину, было не совсем безопасно. Кстати, потом Якименко «слили» об этом информацию и, став первым заместителем председателя, а затем председателем СБУ, он всячески пытался меня «достать».

Калинин по профессиональным качествам — абсолютная случайность на должности руководителя СБУ. Его «поставил» на эту должность охранник Януковича, которому тот очень доверял. Думаю, Янукович рассматривал Калинина как переходную фигуру, чтобы в будущем подготовить на эту должность Якименко. Он не контролировал ситуацию в Службе и не управлял ею. Можно сказать, что он только номинально был председателем СБУ.

А вот Якименко был стопроцентным «опричником» Януковича — ручным, преданным, готовым выполнить любую задачу. Он считался креатурой Саши-Стоматолога — старшего сына Януковича, у которого работал в охране после освобождения из СБУ. Надо сказать, что Янукович «дожал» Хорошковского и присвоил Якименко (в бытность его на должности начальника УСБУ в Севастополе) звание генерал-майора. Такое звание у него оставалось и в то время, когда он был главой СБУ. Возможно, более высокие звания ему уже присваивали в другом государстве, в которое он потом убежал?

На мой взгляд, Якименко нанес огромный ущерб безопасности Украины, он фактически добил СБУ как украинскую спецслужбу, сделав из нее средство расправы с неугодными режиму Януковича. Убежден, что следствию, которое ведет ГПУ, нельзя зацикливаться только на его роли по Майдану, потому что его антиукраинская и антигосударственная деятельность значительно шире и опаснее.

— По вашей информации, уголовные дела по узурпации Януковичем власти и причастности к этому судей КСУ получили новый импульс, на который вы так надеялись, когда передавали «черную бухгалтерию» в НАБУ?

— Скоро пройдет три года с тех пор, когда парламент уволил за нарушение присяги пять судей КСУ, а еще семь рекомендовал уволить президенту и съезду судей. Давайте вспомним, что основанием для такого голосования парламента было принятие КС решений, которые Янукович использовал для узурпации власти. В начале марта 2014 года Генпрокуратура начала уголовное производство по факту узурпации власти Януковичем. И что мы имеем на сегодняшний день? Один уже ушел в отставку в связи с окончанием срока пребывания на должности, а шестеро из рекомендованных к увольнению судей КСУ продолжают осуществлять «конституционное судопроизводство». Потому что президент и съезд судей проигнорировали эту рекомендацию.

Сейчас эти судьи оценивают на конституционность закон о люстрации — фактически оценивают свои собственные действия. По-моему, очевиден конфликт интересов. И не только у указанных шести судей, но и еще как минимум у трех, которые в 2013 году были введены в состав КСУ Януковичем и съездом судей. Все они прошли через кабинет Януковича.

И никого из власти это особенно не волнует, кроме разве что народного депутата Егора Соболева, который постоянно поднимает этот вопрос. Председатель КСУ Баулин — желанный гость в Администрации президента, у него там полное понимание.

Как и при Януковиче, КС старательно производит нужные решения. Дал добро на судебную реформу, которой судебную власть «загнали» под президента. Растолковал положение Конституции о следующей сессии парламента… Поэтому все больше начинаешь верить тем, кто говорит, что судей КС, которые служили Януковичу, просто «передали» на службу новой власти. За гарантию непривлечения их к ответственности и спокойный уход в отставку. То есть по принципу «ты — мне, я — тебе». А эти импульсы, как вы говорите, с привлечением судей КС к ответственности — это лишь игра для успокоения общества. Ну и параллельно для крепкого удержания судей «на крючке», чтобы не «дергались».

— Давайте вернемся к «черной бухгалтерии». Во время голосования за отмену Конституции в 2010 году только двое судей КСУ написали особые мнения, остальные поддержали предложение. В «бухгалтерии» регионалов фигурировали действующие судьи КСУ? Какие суммы были указаны напротив их фамилий?

— Во время допроса по этому делу меня предупредили об уголовной ответственности за разглашение данных досудебного расследования. Если помните, директор НАБУ Сытник говорил, что в записях «бухгалтерии» зафиксировано, что когда принималось данное решение, была выделена огромная сумма в долларах, которая предназначалась КС. Больше сказать не могу.

— Недавно генпрокурор Луценко заявил, что активизируется расследование дела в отношении судей КСУ за отмену Конституции в 2010 году. Таким образом в Генпрокуратуре надеются завершить производство по всему массиву обвинений против экс-президента Януковича. Однако, как сказал генпрокурор, проблемой является то, что судьи не несут ответственности за принятое решение, кроме оскорбления или клеветы. Как это понимать?

— Не вижу здесь большой юридической проблемы. Действительно, в законе о КСУ есть такое положение, но оно никоим образом не исключает уголовной ответственности за совершенное судьей КСУ преступление. Преступность и наказание в Украине определяются единственным законом — Уголовным кодексом. Никаких особых оснований уголовной ответственности судей кодекс не устанавливает.

Этот вопрос возникал у следователей СБУ в 2015 году, когда они начали дело в отношении судей КС за вынесение неправосудных решений. Тогда следователи с учетом положений Уголовного кодекса пришли к мнению, что никаких юридических препятствий для привлечения судей КС к уголовной ответственности нет. Затем были подготовлены проекты подозрений отдельным судьям КС. В частности, председателю суда Баулину, которые тогдашний глава СБУ Валентин Наливайченко, как сообщали СМИ, передал в ГПУ. Где они бесследно пропали. Это и не удивительно, потому что Баулин был с Шокиным «на короткой ноге» — они вместе проводили уикенды, рыбачили…

Но если даже у Генпрокуратуры сегодня в этом плане есть какие-то сомнения, то они однозначно должны развеяться 30 сентября, когда вступят в силу изменения в Конституцию в части правосудия. Потому что в новой редакции статьи 149 Основного Закона предусмотрено, что судью КС нельзя привлечь к ответственности за голосование при рассмотрении дел, за исключением совершения преступления или дисциплинарного проступка.

А поскольку ГПУ не видит, что судьи КС при вынесении соответствующих решений в 2010 году специально способствовали Януковичу в узурпации власти, то есть совершили преступление, то у нее с 30 сентября будут уже не только все законные, но и конституционные основания для привлечения судей к ответственности. Конечно, если для этого есть основания. А генпрокурор заявил, что такие основания есть.

— Но нардеп Егор Соболев говорит, что с 30 сентября задержать или арестовать судью КС будет невозможно без согласия самого КС…

— Я не вижу здесь большой проблемы. Решение вопроса о задержании или аресте судьи КС никоим образом не препятствует его допросу, объявлению ему подозрения, проведению обысков, экспертиз и вынесению обвинительного приговора. Задержание и арест судьи может и вовсе не понадобиться.

Бесспорно, когда они объективно потребуются в интересах расследования, то следователям придется обращаться в КС с соответствующей просьбой. И Соболев прав, когда говорит, что при нынешнем составе КС весьма проблематично будет получить такое согласие, поскольку большинство его судей связаны круговой порукой или, образно говоря, связаны Януковичем. Но надо идти поэтапно и решать проблемы по мере их возникновения. Если процессуальный «локомотив» сдвинется с места, то он «пробьет» и стену круговой поруки. Настоящая проблема — в том, что этот локомотив загнали на запасные пути и не хотят оттуда его выводить. Только успокаивают общество, что он «находится под всеми парами». И периодически этот пар выпускают…

— «Амбарная книга» Партии регионов стала подтверждением тому, что политсилы имеют коррупционный источник финансирования. Недавний годовой отчет парламентских партий тому подтверждение. В то же время впервые в истории страны в этом году было введено финансирования политпартий из госбюджета. На это выделено 391 млн грн. По вашему мнению, эти деньги могут вывести страну из замкнутого круга, когда олигархи финансируют партии, а те, в свою очередь, «отрабатывают» деньги в парламенте?

— Не думаю, что «черная» партийная бухгалтерия исчезнет с началом государственного финансирования. Слишком «теневой» является деятельность партий, как, собственно, вся политика и экономика. Политическую коррупцию такое финансирование не прекратит. Во-первых, государственное финансирование покрывает лишь небольшой процент фактических расходов партий. Вот вы назвали цифру в 391 млн гривен, которые совокупно получат все парламентские партии. В долларах это примерно 15 млн. Это стоимость всего трех депутатских мандатов, если исходить из тех заявлений, которые неоднократно звучали в парламенте и СМИ. 5 млн долларов — такую коррупционную цену называют за проходное место в партийном списке в парламент. Во-вторых, олигархи не выпустят из рук «свои» партии, так как считают их такой же своей собственностью, как свой дом, автомобиль, яхту, завод или телеканал.

— Собираетесь ли вы идти в политику по примеру Касько и Сакварелидзе? Вам поступали соответствующие предложения?

— С Виталием Касько и Давидом Сакварелидзе мы совместно реализовывали дело «бриллиантовых прокуроров». За которое фактически все трое и поплатились своими должностями, что является одним из подтверждений неординарности этого дела.

Насколько я понимаю, Виталий и Давид решили попробовать себя в политике. Мне также поступали предложения заняться политической деятельностью. Но для себя сегодня решил сосредоточиться на профессиональном совершенствовании — занимаюсь научным исследованиям проблем противодействия коррупции, преподавательской деятельностью, пробую себя в общественно-правовой аналитике, изучаю иностранный. Наконец есть возможность немножко больше времени уделить семье.

На мой взгляд, всем, кто занимает высокие государственные должности, важно понимать, что жизнь есть и вне политики и власти. К тому же, она не менее содержательна и интересна, чем во властных кабинетах.

АпострофАлла Шершень

В Украине заявлениями о коррупции в политике никого не удивишь. Но настоящие масштабы этого явления страна узнала в конце мая текущего года. Тогда экс-первый заместитель председателя СБУ, начальник Главного управления «К» генерал Виктор Трепак передал в НАБУ так называемую «черную бухгалтерию» Партии регионов с зафиксированными выплатами на сумму около 2 миллиардов долларов. Позже копии «бухгалтерии» обнародовал и нардеп Сергей Лещенко. Среди фигурантов материалов оказались известные политики, министры, депутаты, судьи, а также американский политтехнолог Пол Манафорт. Последний после огласки вынужден был уйти в отставку с поста руководителя избирательного штаба кандидата в президенты США Дональда Трампа.

Недавно директор НАБУ Артем Сытник сообщил об окончании почерковедческих экспертиз по этому делу, а также о намерениях в ближайшее время сообщить о подозрении некоторым фигурантам материалов, что свидетельствует об их подлинности.

В интервью «Апострофу» Виктор Трепак сообщил, когда допускает обнародование всех материалов «бухгалтерии», об увольнении из СБУ своих подчиненных, которые принимали участие в задержании «бриллиантовых прокуроров», а также о совместных уикендах бывшего генпрокурора Виктора Шокина и председателя Конституционного суда Украины Юрия Баулина.

— В мае вы передали в НАБУ так называемую «черную бухгалтерию» Партии регионов, которая вызвала широкий резонанс в Украине и даже в США, поскольку повлекла отставку Манафорта — руководителя избирательного штаба Дональда Трампа. Надеялись ли вы тогда на такой результат?

— Я рассчитывал на проведение всестороннего и объективного расследования. На основании этих материалов можно доказать, что на протяжении многих лет в Украине действовала преступная организация, которая захватила государственную власть и неправомерно ее использовала. А также то, что Янукович пришел к власти незаконно и не был легитимным президентом Украины. То есть для меня важен юридический результат.

Сейчас много фигурантов этих материалов не только себя спокойно чувствуют, но и занимают ключевые должности в системе нынешней власти. Фундамент коррупции не разрушен. Институт «смотрящих» восстановлен, в том числе за счет тех, кто выполнял эту функцию при предыдущей власти.

В США после резонанса Манафорт вынужден был немедленно уйти в отставку. Министерство юстиции Украины и ФБР начали совместное расследование относительно участия американских компаний и отдельных лиц в коррупционных схемах в Украине во время президентства Януковича. Но наши чиновники, фамилии которых уже «всплыли» в «черной бухгалтерии ПР», все на местах.

Я считаю, резонанс должны вызывать результаты расследования — объявление подозрений, направление в суд дел, вынесение приговоров. Выборочное «выбрасывание» в СМИ выгодной кому-то информации может привести к банальному политическому киллерству и примитивному зарабатыванию дивидендов. Я уже не говорю о том, что это усложнит или даже сделает невозможным эффективное расследование этих материалов.

Конкретика по фигурантам «черной бухгалтерии» может появляться только в результате официального расследования НАБУ и ГПУ. Некоторые выступают за немедленное обнародование НАБУ всех материалов. В принципе, я допускаю обнародование всей «черной бухгалтерии» в том виде, в котором она существует, но только при условии, если по каким-то субъективным причинам официальное расследование окажется безрезультатным. То есть когда государство распишется в своем бессилии выполнить требования Конституции и законов.

— Через несколько дней после вашей передачи бухгалтерии регионалов в НАБУ фрагменты из этих документов обнародовал нардеп Сергей Лещенко. Как объясните такое совпадение?

— Это действительно совпадение. Я не знаком с Лещенко. Видел его всего несколько раз на заседаниях парламентского комитета. В последний раз — в октябре прошлого года.

— По вашему мнению, обнародование фрагментов пошло на пользу следствию или повредило ему? Директор НАБУ Сытник заявил, что из-за публикации материалов несколько фигурантов покинули страну…

— Я проинформировал общество только о факте существования «черной бухгалтерии Партии регионов» и передаче ее в НАБУ. Говорить о конкретных фамилиях, фактах, цифрах не стал, потому что как оперативный работник хорошо понимал, что это может привести к уничтожению следов преступлений. Хотя бесспорно, тогда я мог назвать десятки известных в Украине и за ее пределами чиновников, которые фигурируют в указанных материалах. После того, как я передал «черную бухгалтерию» в НАБУ, народный депутат Сергей Лещенко немедленно обнародовал документы, которые у него были, по его словам, еще с начала года.

Я даже не знаю, были ли это оригиналы или копии. Но общественный резонанс такое обнародование вызвало серьезный. Пошло ли это на пользу следствию? Как по мне — нет. Но точно это могут сказать в НАБУ и САП, поскольку они проводят расследование.

— Недавно нардеп Игорь Луценко заявил, что доказательная сила этих материалов весьма сомнительна. Насколько обоснованы эти сомнения?

— Такие утверждения могут высказываться либо в силу незнания закона, либо с целью посеять сомнение в легитимности расследования. Я принимал участие в десятках успешных расследований по фактам взяточничества, которые завершились обвинительными приговорами. Если бы хотя бы по одному из них было что-то вроде «черной бухгалтерии» — это было бы просто оперативное и следственное счастье! Взяточничество — это очень латентная преступная деятельность. Как правило, никто никогда письменно не фиксирует, кому дал или у кого и за что взял.

В моей практике были случаи, когда факт взяточничества проходил в суде вообще без наличия предмета взятки. По тому же делу судьи Зварыча одним из доказательств суд признал написанную им простую записку, в которой указывалась лишь сумма и номер судебного дела. А здесь мы имеем оригинальную фиксацию фактов дачи-получения взяток с фамилиями, датами, суммами, подписями, назначением незаконного вознаграждения … Это же доказательный Клондайк!

Бесспорно, что для того, чтобы информация «черной бухгалтерии» легла в основу обвинения, нужно провести огромную оперативно-следственную работу. С точки зрения Уголовного процессуального кодекса, материалы «черной бухгалтерии» имеют несомненную доказательную силу. Во-первых, они переданы в НАБУ в установленном законом порядке. Во-вторых, являются самодостаточными в юридическом плане доказательствами, поскольку полностью отвечают требованиям, которые УПК предъявляет к доказательствам. В-третьих, они предоставляют колоссальные возможности для получения новых доказательств путем проведения следственных действий.

— Геннадий Москаль высказал предположение, что «черная бухгалтерия» была вынесена из офиса Партии регионов во время инспирированного пожара в феврале 2014 года. Через какое время она попала к вам?

— Опять же: для установления истины важно содержание этих материалов. А где они хранились, кто, откуда, когда и как их вынес и кому передал — имеет второстепенное значение. Если исходить из государственных интересов, то надо быть благодарными тому, кто эти материалы сохранил. «Черная бухгалтерия» Партии регионов — просто редкая находка для оперативников и следователей, которая может попасть в руки правоохранителей раз в сто лет. Эти материалы — уникальный шанс для системного обновления государственной власти.

— Почему вы не сообщили об «амбарной книге» руководству СБУ? Неужели там все так плохо, что вы решили не ставить их в известность?

— Мое решение о передаче материалов «черной бухгалтерии» Партии регионов в НАБУ обусловлено двумя главными причинами. Первая из них — чисто юридическая. Материалы я получил не как должностное лицо СБУ, а как гражданин. К тому времени я уже не работал первым заместителем председателя-начальником Главка «К» СБУ, я не занимал никакой должности в Службе и был подписан мой рапорт об увольнении из органов безопасности.

На основе анализа полученных материалов имелись признаки дачи-получения взятки в особо крупных размерах должностными лицами высокого уровня. В соответствии с УПК, эти преступления относятся к исключительной подследственности НАБУ, а не СБУ или Генпрокуратуры. Поэтому с точки зрения закона у меня просто не было вариантов относительно того, какому из правоохранительных органов передавать эти материалы.

Вторая причина заключалась в том, что я был убежден в абсолютной обреченности этих материалов в случае попадания их в СБУ. Ведь ими занимался бы Главк «К», тогда уже управляемый Демчиной, которого СМИ называют «смотрящим Кононенко-Грановского». Он был моим подчиненным, я очень хорошо знаю его деловые и личные качества, принципы деятельности, а также тех, кто за ним «стоит». Поэтому я легко мог предвидеть «судьбу» этих материалов…

Я также учитывал тот факт, что НАБУ менее политически заангажирован и наиболее независимый правоохранительный орган. Зато по закону СБУ четко находится «под» президентом, что могло повлиять на ход и результаты проверки «черной бухгалтерии». А мог ли я просто зайти к председателю СБУ Василию Грицаку и проинформировать его о получении указанных материалов? Конечно, мог. Но не хотел ставить Василия Сергеевича в неудобное положение. Я хорошо знал, как бы развивались события после этого. На тот момент решение мною было уже принято, я взял всю ответственность на себя и сделал так, как считал необходимым — в соответствии с законом.

— Порошенко во время пресс-конференции рассказал, что вы работали с ним, выполняя определенные функции в сфере безопасности. Можете подробнее рассказать, что это было за сотрудничество? Вы работали в службе охраны Порошенко?

— В службе охраны Порошенко я не работал. Как кандидат в президенты он имел государственную охрану. Но потребность в дополнительных мерах безопасности объективно существовала, исходя из ситуации фактической войны на востоке Украины. Я имел возможность предоставлять его команде помощь по вопросам безопасности, поскольку в то время находился в распоряжении председателя СБУ. Уже как первый заместитель председателя-начальник Главка «К» СБУ я встречался с президентом Порошенко по служебным вопросам.

Последней была встреча в конце октября прошлого года после моего выступления на антикоррупционном парламентском комитете, на котором было заслушано дело «бриллиантовых прокуроров». Эта встреча стала для меня решающей. Она, а также ряд других обстоятельств дали мне четкое понимание того, что реальной политической воли по борьбе с коррупцией в Украине нет. Что работать так, как того требует закон и так, как я хотел и умею работать, мне просто не дадут. А работать по правилам, которые мне навязывали и движущимся вразрез с моей позицией, я не хотел. Как говорится, служить готов, но не прислуживать…

— По вашим словам, одной из причин вашего увольнения из СБУ стала невозможность эффективно бороться с коррупцией из-за руководителей Генпрокуратуры, в частности, Виктора Шокина. Сейчас, когда генпрокурор поменялся, вы вернулись бы обратно?

— Возвращаться в СБУ в нынешней ситуации не вижу никакого смысла. Ведь негативные тенденции, которые заставили меня уйти с работы, за это время только усилились. С приходом Юрия Луценко на должность генпрокурора «погода» в прокуратуре однозначно изменилась к лучшему. Это надо признать. Насколько эффективной будет работа прокуратуры в дальнейшем — покажет время.

Но надо понимать, что для этого нужны кардинальные изменения. Во-первых, кадров, во-вторых, принципов деятельности. По кадрам есть большие вопросы. Люди Шокина сохранили должности во всей прокурорской иерархии. Плюс кадры Яремы-Даниленко, что почти одно и то же. Остались на своих должностях заместитель генпрокурора по следствию Столярчук, начальник главного следственного управления Грищенко, начальник управления внутренней безопасности Дзюба, начальник департамента кадров Горбань, получил повышение скандально известный следователь Сус, занял место прокурора Киева шокинский заместитель Говда… По имеющейся информации, даже Куценко, которого называли «лицом Шокина», продолжает работать в ГПУ!

Даже при желании новый генпрокурор не сможет со «старыми» кадрами организовать работу прокуратуры по-новому. Можно сколько угодно заявлять о независимости и самостоятельности прокуратуры, но всем известно, что ключевые решения в этом ведомстве принимались на Банковой.

— СМИ писали, что вы ушли из СБУ после конфликта, который возник из-за вашего отказа выполнять специфические задания «Кононенко-Грановского». Также вы писали в Facebook, что ваш преемник Демчина такие указания выполняет. Можете подробнее рассказать, что это за указания?

— Я говорил об этом несколько в другом ракурсе. Но суть действительно сводится к тому, что я не хотел подчиняться постороннему влиянию. По моему убеждению, если спецслужба становится объектом надзора «смотрящих», то это уже не спецслужба, а что-то совсем другое. В СБУ должен быть один руководитель — ее председатель.

— По вашей информации, имеет Демчина влияние на Главное управление контрразведывательной защиты интересов государства в сфере экономической безопасности СБУ?

— Демчина занимает должность первого заместителя председателя СБУ и непосредственно руководит Главком «К». Однако это не исключает возможности привлечения его к выполнению задач и других подразделений, дачу им соответствующих указаний. Те, кто его «опекает», всегда хотели, чтобы он в Службе возглавил экономическое направление, а также пытались расширить сферу его влияния, в частности, на вопросы контрабанды. Учитывая это, думаю, что деятельность управления контрразведывательной защиты в сфере экономической безопасности им очень интересна.

В последнее время СБУ целенаправленно превращают в лично преданный «отряд», что пагубно сказывается на состоянии национальной безопасности. Мы это уже проходили, и последствия Украина будет еще долго «расхлебывать».

Большой ошибкой всех президентов было то, что вместо утверждения СБУ сильной национальной спецслужбой они пытались поставить ее на службу себе лично. Губительной также считаю практику, когда глава Службы не в полной мере влияет на кадровую политику в возглавляемом им ведомстве, когда ключевые кадровые решения принимаются посторонними для Службы лицами. Понятно, что управлять такими «кадрами» фактически будут те, кто пролоббировал их назначение.

— Сбылся ли ваш прогноз относительно увольнения новым руководителем Главка «К» Демчиной сотрудников СБУ, которые имели отношение к реализации дела «бриллиантовых прокуроров»? Вы писали в Facebook, что вам известно о соответствующем обязательстве Демчины перед Шокиным…

— Этот процесс идет — освобожден от занимаемой должности сотрудник СБУ, который был старшим группы, проводившей обыск у Корнийца. Фактически отстранен от служебных дел мой заместитель, который руководил операцией по задержанию одного из «бриллиантовых прокуроров». Есть представление об освобождении от занимаемых должностей других сотрудников Главка «К», которые работали по делу «бриллиантовых прокуроров».

То есть все подтверждается и все делается по схеме, которую применил Шокин к прокурорским работникам, которые начинали расследование дела «бриллиантовых прокуроров». Только в Службе это делается не нахрапом, а более «деликатно» — несмотря на изменение обстоятельств и общественный резонанс. В то же время альянс Шокин-Демчина сохраняется, поскольку они имеют общие интересы и прочную «привязку» к одному центру влияния.

— После увольнения из СБУ вы работаете преподавателем в Академии СБУ. Насколько сильна подготовка курсантов, соответствует ли она современным требованиям?

— Буквально на днях читал лекцию магистрам — получил огромное удовольствие от общения с ними. Есть все предпосылки для того, чтобы СБУ пополнилась образованными, хорошо подготовленными, я бы даже сказал, продвинутыми и, что очень сегодня важно, патриотически настроенными сотрудниками. Как по мне, они ничем не будут уступать сотрудникам сильнейших спецслужб мира. В то же время мы можем проигрывать в техническом оснащении, материальном и финансовом обеспечении. А методы и принципы деятельности спецслужб одинаковы во всем мире.

— Могут ли выпускники украинской спецслужбы конкурировать с российскими, израильскими, британскими и американскими коллегами?

— Надо понимать, что становление сильной спецслужбы длится не одно десятилетие. Одна наработка агентуры требует колоссальных затрат и длительного времени. Развитие отечественной спецслужбы не всегда происходило в благоприятных обстоятельствах. При распаде СССР и в период правления Януковича она пережила два потрясения и понесла непоправимые потери. Когда руководство спецслужбы бежит во враждебное государство, уничтожая одни важные оперативные материалы и забирая с собой другие, а также раскрывая все секреты врагу, то восстановить ее функциональную способность очень сложно. Но вполне возможно.

После Революции Достоинства начался качественно новый этап развития СБУ, она имеет все шансы стать сильной украинской спецслужбой. Главное — этот шанс не упустить, не дать политикам и дельцам возможности пользоваться Службой, как они это делали раньше.

— По вашему мнению, назначение на должность главы СБУ Хорошковского, а также кадровых российских офицеров Калинина и Якименко повлияло на нынешнюю ситуацию в стране — аннексию Крыма и войну на Востоке?

— В пик своего правления, который приходится на 2012-2013 годы, Янукович полностью подмял под себя СБУ и использовал ее по своему усмотрению. Собственно, как и всю правоохранительную и судебную системы. Можно сказать, что в тот период она уже действовала против Украины и украинского народа.

Деятельность Хорошковского на посту главы СБУ политически можно оценивать по-разному, но оперативникам работать он давал. При нем я возглавлял два подразделения в центральном аппарате — сначала был начальником управления по правоохранительным органам и судам Главка «К» — назначался на эту должность еще Наливайченко, а потом где-то примерно пять месяцев — начальником управления внутренней безопасности.

Тогда СБУ впервые серьезно «ударила» по прокурорам — мы реализовали материалы, в частности, в отношении прокурора Смелы (Черкасская область) и транспортного прокурора Киевской области, взяв их на взятках.

Определенный оперативный простор у меня был и во время работы в Управлении внутренней безопасности СБУ. Тогда нашим «объектом» был начальник УСБУ Донецкой области Якименко, за которым тянулся шлейф злоупотреблений. Заниматься Якименко, которого Янукович поставил на свою вотчину, было не совсем безопасно. Кстати, потом Якименко «слили» об этом информацию и, став первым заместителем председателя, а затем председателем СБУ, он всячески пытался меня «достать».

Калинин по профессиональным качествам — абсолютная случайность на должности руководителя СБУ. Его «поставил» на эту должность охранник Януковича, которому тот очень доверял. Думаю, Янукович рассматривал Калинина как переходную фигуру, чтобы в будущем подготовить на эту должность Якименко. Он не контролировал ситуацию в Службе и не управлял ею. Можно сказать, что он только номинально был председателем СБУ.

А вот Якименко был стопроцентным «опричником» Януковича — ручным, преданным, готовым выполнить любую задачу. Он считался креатурой Саши-Стоматолога — старшего сына Януковича, у которого работал в охране после освобождения из СБУ. Надо сказать, что Янукович «дожал» Хорошковского и присвоил Якименко (в бытность его на должности начальника УСБУ в Севастополе) звание генерал-майора. Такое звание у него оставалось и в то время, когда он был главой СБУ. Возможно, более высокие звания ему уже присваивали в другом государстве, в которое он потом убежал?

На мой взгляд, Якименко нанес огромный ущерб безопасности Украины, он фактически добил СБУ как украинскую спецслужбу, сделав из нее средство расправы с неугодными режиму Януковича. Убежден, что следствию, которое ведет ГПУ, нельзя зацикливаться только на его роли по Майдану, потому что его антиукраинская и антигосударственная деятельность значительно шире и опаснее.

— По вашей информации, уголовные дела по узурпации Януковичем власти и причастности к этому судей КСУ получили новый импульс, на который вы так надеялись, когда передавали «черную бухгалтерию» в НАБУ?

— Скоро пройдет три года с тех пор, когда парламент уволил за нарушение присяги пять судей КСУ, а еще семь рекомендовал уволить президенту и съезду судей. Давайте вспомним, что основанием для такого голосования парламента было принятие КС решений, которые Янукович использовал для узурпации власти. В начале марта 2014 года Генпрокуратура начала уголовное производство по факту узурпации власти Януковичем. И что мы имеем на сегодняшний день? Один уже ушел в отставку в связи с окончанием срока пребывания на должности, а шестеро из рекомендованных к увольнению судей КСУ продолжают осуществлять «конституционное судопроизводство». Потому что президент и съезд судей проигнорировали эту рекомендацию.

Сейчас эти судьи оценивают на конституционность закон о люстрации — фактически оценивают свои собственные действия. По-моему, очевиден конфликт интересов. И не только у указанных шести судей, но и еще как минимум у трех, которые в 2013 году были введены в состав КСУ Януковичем и съездом судей. Все они прошли через кабинет Януковича.

И никого из власти это особенно не волнует, кроме разве что народного депутата Егора Соболева, который постоянно поднимает этот вопрос. Председатель КСУ Баулин — желанный гость в Администрации президента, у него там полное понимание.

Как и при Януковиче, КС старательно производит нужные решения. Дал добро на судебную реформу, которой судебную власть «загнали» под президента. Растолковал положение Конституции о следующей сессии парламента… Поэтому все больше начинаешь верить тем, кто говорит, что судей КС, которые служили Януковичу, просто «передали» на службу новой власти. За гарантию непривлечения их к ответственности и спокойный уход в отставку. То есть по принципу «ты — мне, я — тебе». А эти импульсы, как вы говорите, с привлечением судей КС к ответственности — это лишь игра для успокоения общества. Ну и параллельно для крепкого удержания судей «на крючке», чтобы не «дергались».

— Давайте вернемся к «черной бухгалтерии». Во время голосования за отмену Конституции в 2010 году только двое судей КСУ написали особые мнения, остальные поддержали предложение. В «бухгалтерии» регионалов фигурировали действующие судьи КСУ? Какие суммы были указаны напротив их фамилий?

— Во время допроса по этому делу меня предупредили об уголовной ответственности за разглашение данных досудебного расследования. Если помните, директор НАБУ Сытник говорил, что в записях «бухгалтерии» зафиксировано, что когда принималось данное решение, была выделена огромная сумма в долларах, которая предназначалась КС. Больше сказать не могу.

— Недавно генпрокурор Луценко заявил, что активизируется расследование дела в отношении судей КСУ за отмену Конституции в 2010 году. Таким образом в Генпрокуратуре надеются завершить производство по всему массиву обвинений против экс-президента Януковича. Однако, как сказал генпрокурор, проблемой является то, что судьи не несут ответственности за принятое решение, кроме оскорбления или клеветы. Как это понимать?

— Не вижу здесь большой юридической проблемы. Действительно, в законе о КСУ есть такое положение, но оно никоим образом не исключает уголовной ответственности за совершенное судьей КСУ преступление. Преступность и наказание в Украине определяются единственным законом — Уголовным кодексом. Никаких особых оснований уголовной ответственности судей кодекс не устанавливает.

Этот вопрос возникал у следователей СБУ в 2015 году, когда они начали дело в отношении судей КС за вынесение неправосудных решений. Тогда следователи с учетом положений Уголовного кодекса пришли к мнению, что никаких юридических препятствий для привлечения судей КС к уголовной ответственности нет. Затем были подготовлены проекты подозрений отдельным судьям КС. В частности, председателю суда Баулину, которые тогдашний глава СБУ Валентин Наливайченко, как сообщали СМИ, передал в ГПУ. Где они бесследно пропали. Это и не удивительно, потому что Баулин был с Шокиным «на короткой ноге» — они вместе проводили уикенды, рыбачили…

Но если даже у Генпрокуратуры сегодня в этом плане есть какие-то сомнения, то они однозначно должны развеяться 30 сентября, когда вступят в силу изменения в Конституцию в части правосудия. Потому что в новой редакции статьи 149 Основного Закона предусмотрено, что судью КС нельзя привлечь к ответственности за голосование при рассмотрении дел, за исключением совершения преступления или дисциплинарного проступка.

А поскольку ГПУ не видит, что судьи КС при вынесении соответствующих решений в 2010 году специально способствовали Януковичу в узурпации власти, то есть совершили преступление, то у нее с 30 сентября будут уже не только все законные, но и конституционные основания для привлечения судей к ответственности. Конечно, если для этого есть основания. А генпрокурор заявил, что такие основания есть.

— Но нардеп Егор Соболев говорит, что с 30 сентября задержать или арестовать судью КС будет невозможно без согласия самого КС…

— Я не вижу здесь большой проблемы. Решение вопроса о задержании или аресте судьи КС никоим образом не препятствует его допросу, объявлению ему подозрения, проведению обысков, экспертиз и вынесению обвинительного приговора. Задержание и арест судьи может и вовсе не понадобиться.

Бесспорно, когда они объективно потребуются в интересах расследования, то следователям придется обращаться в КС с соответствующей просьбой. И Соболев прав, когда говорит, что при нынешнем составе КС весьма проблематично будет получить такое согласие, поскольку большинство его судей связаны круговой порукой или, образно говоря, связаны Януковичем. Но надо идти поэтапно и решать проблемы по мере их возникновения. Если процессуальный «локомотив» сдвинется с места, то он «пробьет» и стену круговой поруки. Настоящая проблема — в том, что этот локомотив загнали на запасные пути и не хотят оттуда его выводить. Только успокаивают общество, что он «находится под всеми парами». И периодически этот пар выпускают…

— «Амбарная книга» Партии регионов стала подтверждением тому, что политсилы имеют коррупционный источник финансирования. Недавний годовой отчет парламентских партий тому подтверждение. В то же время впервые в истории страны в этом году было введено финансирования политпартий из госбюджета. На это выделено 391 млн грн. По вашему мнению, эти деньги могут вывести страну из замкнутого круга, когда олигархи финансируют партии, а те, в свою очередь, «отрабатывают» деньги в парламенте?

— Не думаю, что «черная» партийная бухгалтерия исчезнет с началом государственного финансирования. Слишком «теневой» является деятельность партий, как, собственно, вся политика и экономика. Политическую коррупцию такое финансирование не прекратит. Во-первых, государственное финансирование покрывает лишь небольшой процент фактических расходов партий. Вот вы назвали цифру в 391 млн гривен, которые совокупно получат все парламентские партии. В долларах это примерно 15 млн. Это стоимость всего трех депутатских мандатов, если исходить из тех заявлений, которые неоднократно звучали в парламенте и СМИ. 5 млн долларов — такую коррупционную цену называют за проходное место в партийном списке в парламент. Во-вторых, олигархи не выпустят из рук «свои» партии, так как считают их такой же своей собственностью, как свой дом, автомобиль, яхту, завод или телеканал.

— Собираетесь ли вы идти в политику по примеру Касько и Сакварелидзе? Вам поступали соответствующие предложения?

— С Виталием Касько и Давидом Сакварелидзе мы совместно реализовывали дело «бриллиантовых прокуроров». За которое фактически все трое и поплатились своими должностями, что является одним из подтверждений неординарности этого дела.

Насколько я понимаю, Виталий и Давид решили попробовать себя в политике. Мне также поступали предложения заняться политической деятельностью. Но для себя сегодня решил сосредоточиться на профессиональном совершенствовании — занимаюсь научным исследованиям проблем противодействия коррупции, преподавательской деятельностью, пробую себя в общественно-правовой аналитике, изучаю иностранный. Наконец есть возможность немножко больше времени уделить семье.

На мой взгляд, всем, кто занимает высокие государственные должности, важно понимать, что жизнь есть и вне политики и власти. К тому же, она не менее содержательна и интересна, чем во властных кабинетах.

Апостроф

Пауки в банке: Украину ждет политическая война всех против всехПауки в банке: Украину ждет политическая война всех против всех

Анатолий Октисюк

С наступлением осени постепенно начала вырисовываться диспозиция ведущих игроков в ожидаемом вскоре новом витке политической борьбы. Ожидаемо, что «война всех против всех» будет проходить сразу в нескольких плоскостях, а действовать с позиции наиболее сильного, и, стало быть, атакующего игрока будет команда президента Петра Порошенко. Можно прогнозировать противостояние между президентом и «Народным фронтом», «узкой» правящей коалицией и «широкой» разношерстной оппозицией, а также старым политическим классом в целом и новой контрэлитой, считает старший аналитик МЦПИ Анатолий Октисюк.

Противостояние в украинском политикуме обострится по мере приближения процесса большой приватизации, которая будет сопровождаться громкими антикоррупционными скандалами, разоблачениями и разбирательствами. При этом все ключевые игроки будут наблюдать за исходом судебного разбирательства в отношении Дмитрия Фирташа, дабы в случае чего оперативно включиться в борьбу за его наследство.

На сегодняшний день наиболее сильные позиции, конечно же, у президента Петра Порошенко, который сконцентрировал в своих руках исполнительную и судебную ветви власти, установил контроль над прокуратурой, армией и спецслужбами, за два года укрепил административную вертикаль в регионах и подчинил местное самоуправление. Однако для полного спокойствия президенту нужно решить еще три важные задачи: создать «информационный щит», приструнить парламент и установить контроль над МВД. Стоит отметить, что по всем этим направлениям развернута активная деятельность.

По имеющейся информации, экс-глава Администрации президента Борис Ложкин со своей командой в последнее время начал системно заниматься формированием «информационного щита», с помощью которого можно будет защитить президента и его окружение от атак со стороны медиа. По оценкам специалистов, в украинском информационном пространстве около 70% контента о деятельности президента является, как минимум, нейтральным или же положительным. Это значит, что на самом высоком уровне уже достигнуты определенные договоренности с собственниками телеканалов, интернет-порталов и газет относительно правильного освещения и подачи информации, а Борису Ложкину останется их формализовать и закрепить за властью необходимый процент акций на бумаге.

Также президенту важно максимально усилить влияние на парламент, который, судя по всему, остался последней политической вольницей. Отсутствие работоспособной коалиции и необходимость считаться с «Народным фронтом» сильно раздражают Петра Алексеевича и его окружение. Однако других вариантов сотрудничества пока нет, и Банковая вынуждена договариваться и терпеть кабальные компромиссы с НФ и депутатскими группами. Но все же и здесь у него есть определенные возможности для маневра. Например, отмена депутатской неприкосновенности, которая, будь она реализована, позволит обуздать парламент и сделать его более послушным.

С одной стороны, отмена иммунитета для депутатов является хорошей инициативой, которая с радостью будет воспринята в обществе. Ведь людям давно надоело, что «под купол» идут в основном с целью защитить себя и свой бизнес от возможных проблем с законом или властями. Но с другой стороны, неприкосновенный парламент является одним из немногих инструментов, вызванных обеспечивать баланс сил в условиях парламентско-президентского правления. Поэтому такая инициатива вызовет волну сопротивления в политических кругах, причем не только среди представителей «Оппозиционного блока» и других экс-регионалов, что вполне ожидаемо, но и в «Народном фронте».

В партии Яценюка понимают, что как только неприкосновенность будет упразднена, то потребность во второй по величине фракции попросту отпадет. Ведь тогда из «депутатского болота» можно будет лепить любую коалицию, и даже осторожно заменить министра внутренних дел Арсена Авакова, желательно сделав это чужими руками. Именно это является приоритетной задачей для АПУ, ведь системное напряжение между окружением Порошенко и группами Яценюка только растет. Например, конфликты в оборонном секторе между Олегом Гладковским и Сергеем Пашинским, в энергетике между Игорем Кононенко и Николаем Мартыненко и так далее. Пока это противостояние носит латентный характер, но в зависимости от развития ситуации может взорваться в любой момент.

На своем пути к абсолютизму Петр Порошенко продолжает выстраивать политическую и бизнес конфигурацию по «семейной» схеме Януковича. И это понимают многие игроки, которые так или иначе вовлечены в орбиту влияния Порошенко. В первую очередь речь идет о премьере Владимире Гройсмане, который изнутри видит всю полноту конфликтности в структурах власти и понимает, что в случае новых выборов или изменения политической конъюнктуры он просто окажется за бортом.

А если еще учесть негатив, который накопится за время его премьерства, вернуться в топ-политику ему будет и вовсе сложно. В связи с этим Гройсман решился постепенно дистанцироваться от токсичного президента и его окружения. По имеющейся информации, он планирует выступить в роли самостоятельного игрока и готовится к запуску собственного политического проекта, тем более что отношения Гройсмана и министров по его квоте с другими членами команды от БПП являются довольно проблемными и зачастую конфликтными. Поэтому премьер-министр будет стараться заработать максимальное количество пунктов для своего политического резюме.

Наряду с «классическим» конфликтом политических интересов, который является отображением непрекращающейся борьбы за бизнес-влияние и контроль над государственными монополиями, в Украине в последнее время вырисовывается идеологическое противостояние — между старым политическим классом и новой контрэлитой. С одной стороны в этом противостоянии — воспитанники коммунистической системы, опытные аппаратчики и партийная номенклатура, не желающие воспринимать новые правила, с другой — выросшие на западных грантах и стипендиях представители общественных организаций, лидеры общественного мнения, журналисты-расследователи, антикоррупционеры и другие эксперты.

Последние умело воспользовались социальными лифтами, которые им предложила новая-старая власть после Евромайдана, ведь запрос на «новые лица» в 2014 году был очень высок. Однако старый политический класс не хочет воспринимать идеологических конкурентов, которые имеют большие политические амбиции и декларируют готовность вести свою линию и играть по новым правилам. И вся ситуация вокруг скандалов с квартирами Лещенко и Залищук, в которых были задействованы мощные информационные инструменты, говорит о том, что какими бы полезными не были «молодые дарования» на определенном этапе, с утратой этой «полезности» или при попытках миграции в другой политический лагерь они точно также, как и другие, становятся мишенями для политического сафари.

Резюмируя, хотелось бы вспомнить пресловутое определение философа Томаса Гоббса — «война всех против всех», которое характеризует положение общества накануне подписания нового общественного договора – Конституции, и создания государства. В Украине сейчас налицо все признаки такой войны, однако в украинской интерпретации они говорят скорее о приближении досрочных парламентских выборов, к которым готовятся все без исключения политические игроки. И поэтому стараются по максимуму укрепить собственные плацдармы.

АпострофАнатолий Октисюк

С наступлением осени постепенно начала вырисовываться диспозиция ведущих игроков в ожидаемом вскоре новом витке политической борьбы. Ожидаемо, что «война всех против всех» будет проходить сразу в нескольких плоскостях, а действовать с позиции наиболее сильного, и, стало быть, атакующего игрока будет команда президента Петра Порошенко. Можно прогнозировать противостояние между президентом и «Народным фронтом», «узкой» правящей коалицией и «широкой» разношерстной оппозицией, а также старым политическим классом в целом и новой контрэлитой, считает старший аналитик МЦПИ Анатолий Октисюк.

Противостояние в украинском политикуме обострится по мере приближения процесса большой приватизации, которая будет сопровождаться громкими антикоррупционными скандалами, разоблачениями и разбирательствами. При этом все ключевые игроки будут наблюдать за исходом судебного разбирательства в отношении Дмитрия Фирташа, дабы в случае чего оперативно включиться в борьбу за его наследство.

На сегодняшний день наиболее сильные позиции, конечно же, у президента Петра Порошенко, который сконцентрировал в своих руках исполнительную и судебную ветви власти, установил контроль над прокуратурой, армией и спецслужбами, за два года укрепил административную вертикаль в регионах и подчинил местное самоуправление. Однако для полного спокойствия президенту нужно решить еще три важные задачи: создать «информационный щит», приструнить парламент и установить контроль над МВД. Стоит отметить, что по всем этим направлениям развернута активная деятельность.

По имеющейся информации, экс-глава Администрации президента Борис Ложкин со своей командой в последнее время начал системно заниматься формированием «информационного щита», с помощью которого можно будет защитить президента и его окружение от атак со стороны медиа. По оценкам специалистов, в украинском информационном пространстве около 70% контента о деятельности президента является, как минимум, нейтральным или же положительным. Это значит, что на самом высоком уровне уже достигнуты определенные договоренности с собственниками телеканалов, интернет-порталов и газет относительно правильного освещения и подачи информации, а Борису Ложкину останется их формализовать и закрепить за властью необходимый процент акций на бумаге.

Также президенту важно максимально усилить влияние на парламент, который, судя по всему, остался последней политической вольницей. Отсутствие работоспособной коалиции и необходимость считаться с «Народным фронтом» сильно раздражают Петра Алексеевича и его окружение. Однако других вариантов сотрудничества пока нет, и Банковая вынуждена договариваться и терпеть кабальные компромиссы с НФ и депутатскими группами. Но все же и здесь у него есть определенные возможности для маневра. Например, отмена депутатской неприкосновенности, которая, будь она реализована, позволит обуздать парламент и сделать его более послушным.

С одной стороны, отмена иммунитета для депутатов является хорошей инициативой, которая с радостью будет воспринята в обществе. Ведь людям давно надоело, что «под купол» идут в основном с целью защитить себя и свой бизнес от возможных проблем с законом или властями. Но с другой стороны, неприкосновенный парламент является одним из немногих инструментов, вызванных обеспечивать баланс сил в условиях парламентско-президентского правления. Поэтому такая инициатива вызовет волну сопротивления в политических кругах, причем не только среди представителей «Оппозиционного блока» и других экс-регионалов, что вполне ожидаемо, но и в «Народном фронте».

В партии Яценюка понимают, что как только неприкосновенность будет упразднена, то потребность во второй по величине фракции попросту отпадет. Ведь тогда из «депутатского болота» можно будет лепить любую коалицию, и даже осторожно заменить министра внутренних дел Арсена Авакова, желательно сделав это чужими руками. Именно это является приоритетной задачей для АПУ, ведь системное напряжение между окружением Порошенко и группами Яценюка только растет. Например, конфликты в оборонном секторе между Олегом Гладковским и Сергеем Пашинским, в энергетике между Игорем Кононенко и Николаем Мартыненко и так далее. Пока это противостояние носит латентный характер, но в зависимости от развития ситуации может взорваться в любой момент.

На своем пути к абсолютизму Петр Порошенко продолжает выстраивать политическую и бизнес конфигурацию по «семейной» схеме Януковича. И это понимают многие игроки, которые так или иначе вовлечены в орбиту влияния Порошенко. В первую очередь речь идет о премьере Владимире Гройсмане, который изнутри видит всю полноту конфликтности в структурах власти и понимает, что в случае новых выборов или изменения политической конъюнктуры он просто окажется за бортом.

А если еще учесть негатив, который накопится за время его премьерства, вернуться в топ-политику ему будет и вовсе сложно. В связи с этим Гройсман решился постепенно дистанцироваться от токсичного президента и его окружения. По имеющейся информации, он планирует выступить в роли самостоятельного игрока и готовится к запуску собственного политического проекта, тем более что отношения Гройсмана и министров по его квоте с другими членами команды от БПП являются довольно проблемными и зачастую конфликтными. Поэтому премьер-министр будет стараться заработать максимальное количество пунктов для своего политического резюме.

Наряду с «классическим» конфликтом политических интересов, который является отображением непрекращающейся борьбы за бизнес-влияние и контроль над государственными монополиями, в Украине в последнее время вырисовывается идеологическое противостояние — между старым политическим классом и новой контрэлитой. С одной стороны в этом противостоянии — воспитанники коммунистической системы, опытные аппаратчики и партийная номенклатура, не желающие воспринимать новые правила, с другой — выросшие на западных грантах и стипендиях представители общественных организаций, лидеры общественного мнения, журналисты-расследователи, антикоррупционеры и другие эксперты.

Последние умело воспользовались социальными лифтами, которые им предложила новая-старая власть после Евромайдана, ведь запрос на «новые лица» в 2014 году был очень высок. Однако старый политический класс не хочет воспринимать идеологических конкурентов, которые имеют большие политические амбиции и декларируют готовность вести свою линию и играть по новым правилам. И вся ситуация вокруг скандалов с квартирами Лещенко и Залищук, в которых были задействованы мощные информационные инструменты, говорит о том, что какими бы полезными не были «молодые дарования» на определенном этапе, с утратой этой «полезности» или при попытках миграции в другой политический лагерь они точно также, как и другие, становятся мишенями для политического сафари.

Резюмируя, хотелось бы вспомнить пресловутое определение философа Томаса Гоббса — «война всех против всех», которое характеризует положение общества накануне подписания нового общественного договора – Конституции, и создания государства. В Украине сейчас налицо все признаки такой войны, однако в украинской интерпретации они говорят скорее о приближении досрочных парламентских выборов, к которым готовятся все без исключения политические игроки. И поэтому стараются по максимуму укрепить собственные плацдармы.

Апостроф

Сергей Лещенко: «После скандала с моей квартирой президент несколько дней находился в триумфальном расположении духа»Сергей Лещенко: «После скандала с моей квартирой президент несколько дней находился в триумфальном расположении духа»

Светлана Крюкова

Нардеп рассказал «Стране» считает ли покупку квартиры ошибкой, о том кто «слил» договор купли-продажи, о своих связях с Григоришиным и о возможной роли Авакова в истории с убийством Шеремета

Столичный парк Шевченко. Теплый субботний день. На деревянной лавке у детской площадки долговязый мужчина кормит мороженым восьмилетнего ребенка. Девочка доедает лакомство и пытается ослабить крепление роликов, они ей жмут. Она сердится, как взрослая. Он волнуется, поправляет, ничего не выходит. Она утешает, обнимает долговязого.

Мать Ульяны, так зовут девочку, — известная диджей Анастасия Топольская. Популярная в Европе, и, с недавних пор, в Украине. Прославилась она романом с депутатом Сергеем Лещенко. Собственно, долговяззый – это он и есть.

Мы встречаемся в парке, потому что сегодня Ульяна – его ответственность, пока мама находится на гастролях в Европе. Другой возможности поговорить у нас нет. А разговор с ним имеет значение.

Лещенко оказался в эпицентре скандала, после того, как купил дорогую квартиру в центре Киева. Эта покупка вошла в диссонанс с поступками и действиями молодого политика, который до последнего времени выстраивал себе имидж борца с коррупцией, разоблачающего владельцев «заводов и пароходов», открывшим для журналистов реестр недвижимости, и сам угодивший в него.

По ходу беседы Лещенко уточнил, что не хотел бы отвечать на вопросы, связанные с финансовыми нюансами покупки квартиры и своими доходами. «Не хотел бы давать почву для новых спекуляций своим оппонентам», — сказал нардеп. На все остальные вопросы он ответил.

— Осознавали ли вы масштаб репутационных рисков, которые может повлечь за собой сделка по купле-продаже недвижимости?

— Начну с предыстории. У каждого человека присутствует естественное желание иметь свое жилье. Независимо от профессии или достатка. Свое жилье я искал не один месяц или даже год. Если помните, во времена Януковича взломали мою почту. Тогда на публику из моего почтового ящика вытянули объявления о продаже, которые мне сбрасывали риелторы. Уже тогда, до избрания в Раду, у меня были деньги на квартиру. Деньги, заработанные честно. В течение этих четырех лет я многократно ходил на просмотры, не прятался и не изображал нечестность или двуличие. Но тогда я так квартиру и не купил.

По состоянию на август 2016 года из жилья в моей единоличной собственности была однокомнатная квартира на улице Гетьмана, в которой невозможно поселить троих человек, расширять семью, создать там же музыкальную студию. И когда ты встречаешь человека, в которого не просто влюбляешься, а любишь, и понимаешь, что проведешь с ним многие годы, ты начинаешь заботиться о том, чтобы обеспечить условия — для жизни, развития семьи, творческой реализации.

Летом, изучая популярные сайты по недвижимости, я обнаружил объявление о продаже жилья на улице Франко. Мы связались с застройщиком, он дал телефон риелтора, мы отправились на просмотр. Никакой скидки нам не дали.

— Переиначу вопрос. Вот вы — человек, который изо дня в день разоблачал коррупционную деятельность многих непростых людей, нажили себе массу врагов, все время живете под прицелом внимания. И в этот момент вы делаете покупку, которая автоматически становится предметом для троллинга и атак, что логично. Неужели вы не понимали, чем эта покупка может для вас обернуться?

— Вы сейчас вторгаетесь этим вопросом в очень личное пространство. Но я могу и это прокомментировать. После убийства Шеремета я вспомнил слова, которые однажды мне сказала Алена Притула после смерти Гонгадзе: нельзя откладывать на потом что-то, что ты можешь и хочешь сделать сейчас. Никто не знает, где и когда закончится жизненный путь. Никто не может спрогнозировать, сколько тебе отведено. И как сильно ты будешь сожалеть от том, что где-то пожадничал, сэкономил, отложил на потом. Потом, которого завтра уже может и не случиться.

— То есть вы хотите сказать, что убийство Павла подтолкнуло вас к тому, чтобы купить жилье?

— В целом — да.

— Осознавали ли вы, что оформляете сделку на пике своей известности, когда к вам приковано внимание со стороны всех ваших оппонентов, которые безусловно начнут эксплуатировать эту тему?

— Продавец сказал, что, если я хочу купить квартиру, должен рассчитаться до определенного дня. У них кризис ликвидности, не хватает денег для завершения какой-то части проекта.

— Вы хорошо знаете, как легко заглянуть в реестр недвижимости и проверить свежую покупку, цену, метраж. Повторю вопрос — осознавали ли вы последствия?

— Я за это боролся и сам эти реестры открывал как соавтор соответствующего закона. Я не имел даже другой мысли, кроме как оформить покупку на себя, потому что честность для меня имеет первоочередное значение. И поэтому не последовал советам разных людей, которые предлагали мне оформить недвижимость на знакомых, на родственников, на юридическое лицо — как угодно, лишь бы не допустить скандала. Но ведь это обман. Я не думаю, что нужно идти на поводу у части общественного мнения, которая считает, что честный человек не может жить в хорошей квартире. Это противоречит моим либеральным взглядам. Прятаться за подставных лиц — это не просто коррупционные деяния, но и популизм, когда ты пытаешься изображать из себя другого человека, а не того, кем являешься.

— Популизм? Не кажется ли вам, что популизм — показательно ходить с рюкзаком за 50 долларов, в бюджетном костюме, выворачивать костюм наизнанку и показывать лейблы в эфирах, подчеркивая скромный образ жизни. А после раз — и купить квартиру за 7,5 млн грн. Вы сами себя эталонировали, и совершенно естественно, что общество соответственно отреагировало на дорогую покупку человеком, жившим до этого иначе.

— Я не занимался построением своего имиджа по заданному алгоритму. Я просто жил и продолжаю дальше жить. Для меня ничего не поменялось.

— Объясню. Вы позиционируете себя как политик западного толка. Зачем вы квартиру купили — в Европе этого давно никто не делает. Даже чета Клинтон купила дом после того, как Клинтон перестал быть президентом. Обама, миллионер, ходит в часах Таймекс за 200 долларов, Кэмерон показательно носит по наводнению резиновые сапоги за 11 фунтов и после работы заезжает в гастроном за картошкой. Примером масса. Есть просто законы жанра.

— И я продолжаю ездить на Volkswagen Golf, на метро, на маршрутках. И я продолжаю ходить с рюкзаком и в рубашке с закатанными рукавами. В этот момент у нас зачем-то начинают культивировать бедность как проявление добропорядочности. А это — не синоним честности.

— Был такой философ Диоген, исповедующий аскетизм. Однажды, к нему подошел другой философ, Аристипп, — богатый фаворит царя. И сказал: «Научись угождать царю, и ты будешь есть не только чечевицу». На что Диоген ответил: «Научись есть чечевицу, и тебе не придется заискивать перед царем». В его понимании, чувство меры делает человека свободным, и наоборот. Ваши мотивы понятны, если не забывать про общество, в котором мы живем, время, ситуацию в стране.

— Мы попали в ловушку, когда честность стала пороком. И когда будет морально купить квартиру? Через 40 лет? Нужна ли она мне будет тогда? Политик не тот, кто шагает в тренде, а тот, кто создает свой. Может быть, мой тренд не нравится, но я его создаю.

— Вопрос о чувстве меры. Вспомните, что журналист Дмитрий Гнап написал у себя в посте: покупка двухсотметровой квартиры была бы оправданной, если бы у вас было 12 детей. Вы ездите на скромной машине, но ведь можно было и жилье выбрать поскромнее?

— Я не хочу ограничивать жилищные условия своей любимой женщины, нашего ребенка и будущих детей. И не хочу через пару лет опять искать себе новое жилье, тратить время на поиски, которые занимают много усилий. Наши отношения с Настей — это отношения европейских людей, где царит взаимное уважение, поддержка, равноправие. К сожалению, для части украинского общества, плененного советскими стереотипами, такой формат отношений чужд. В стереотипах людей, так мыслящих, лежат догмы: женщина не может быть успешна, она должна сидеть дома, возложив на себя все тяготы быта. Настя — одна из женщин-лидеров новой Украины. Человек, который сделал себя сам. Она родилась в маленьком селе Луганской области, и в 29 лет добилась места в ТОПе европейских музыкантов. Я имел возможность находиться с ней во время фестивалей и видел, как на нее реагируют другие коллеги. Я знаю масштаб этих коллег и вижу, что Настя — звезда мирового уровня с огромным потенциалом. Пусть общество делает выводы, исходя из моих политических поступков, а не моей личной жизни. Я могу только гордиться своим партнером, ребенком, Ульяной. Настя — человек, который прошел через серию испытаний. Ее жизнь — это 200 выступлений в год, когда города меняются перед твоими глазами, как калейдоскоп. Этой ночью она играла в Британии, завтра будет играть в Лиссабоне, перед этим — в Барселоне.

— А в Москве? Планируются ли гастроли там?

— Она отменила свою поездку в Москву. В течение последнего года Настя в России не выступала.

— Увеличилось ли количество заказов у вашей девушки после политического скандала? Поменялись ли цены на ее выступления?

— История ее успеха — европейская. В Украине Настя играет один раз в год на фестивале «Стричка», который был основан как празднование дня ее рождения. Тот ажиотаж, который сейчас происходит в Украине, забавляет ее европейских коллег. Но это никак не влияет на географию ее выступлений, на график и планы. Гонорары — это работа промоутера, и они не связаны со скандалом, а оправданы ростом ее популярности.

— Как журналист в прошлом вы хорошо знаете, что такое информационные войны и что ваши политические оппоненты не простят вам эту сделку. Почему вы пошли на риск, даже ради любимой женщины?

— Я не предполагал масштаба медийного резонанса, но не считаю покупку квартиры ошибкой. Цена, которую я заплатил за квартиру, выгодная. Единственное, что бы я исправил, если бы повернуть время вспять, я бы самостоятельно обнародовал информацию о покупке квартиры. Тем самым опередив своих врагов, которые, как выяснилось, следили за мной. Уже очевидно, что мониторили все: передвижение, телефон. Информация о покупке появилась через два часа после того, как соответствующую справку (о том, что сделка закрыта, собственность зарегистрирована) получил мой представитель. Договор покупки тут же появился в интернете с подачи людей, близких к депутату Сергею Пашинскому. Подстрекателями темы были люди, близкие к Арсену Авакову, Николаю Княжицкому.

— Давайте предположим, что через несколько лет вашему соратнику Мустафе Найему по жизненным обстоятельствам предстоит покупка жилья. Как он должен себя вести, что говорить? Или не покупать? Или покупать, но как? Поделитесь опытом с другом.

— Я буду советовать своим друзьям, конечно же, покупать жилье, если цена является приемлемой. В день покупки он должен сообщить об этом публично. Чтобы информация исходила из его уст, а не из уст его врагов. Но я не хочу, чтобы на этом примере достигли обратного эффекта, когда люди подумают, что честность — это недостаток, а не достоинство. И увеличится количество фиктивных сделок, начнется поиск подставных лиц, бабушек, тещ, офшорных компаний, на которые все это будут регистрировать. Массовой истерией мы только приближаем этот момент.

— В связи с покупкой квартиры вновь подняли тему вашей связи с бизнесменом Константином Григоришиным. Ранее вы заявляли, что давно знакомы и дружите, и финансовой составляющей в отношениях между вами нет, однако ваши оппоненты утверждают, что квартира куплена частично на средства от бизнесмена. Прокомментируйте, пожалуйста.

— Это вранье. Григоришин ни разу в жизни не заплатил мне ни копейки. Как, впрочем, и любой другой олигарх.

— Известна ли вам реакция президента на скандал вокруг вашей недвижимости?

— Говорят, президент остался очень доволен работой своих ботов и продажных «лидеров общественного мнения» и несколько дней находится в триумфальном расположении духа из-за того, что у него появилась возможность меня атаковать, нейтрализуя таким образом разоблачения в адрес коррупционеров из его окружения. Ведь неслучайно кампанию по мне сопровождали циничные коррумпированные круги, в первую очередь из «Народного фронта» и БПП. У моих оппонентов было все: видео из банка, информация о купле-продажи квартиры — уже спустя несколько часов после завершения сделки, а также информация о задекларированных доходах с 1998 года. При том, что даже мне налоговая отказалась давать такую информацию о моих же доходах, ограничившись данными с 2009 года. Эти коррупционеры из «Народного фронта» сманипулировали и в статье на «Эспрессо», когда отказались анализировать доходы моего СПД. Они понимали, что если они укажут данные по моему СПД, скандала вообще не будет. Они сядут в лужу, поскольку из документов видно, что моих доходов хватило бы не на одну, а на две такие квартиры. На этапе разворачивания кампании они контролировали общественное мнение.

— Велика вероятность, что ваши враги из БПП и НФ начнут качать тему, что вы должны сдать мандат. Что вы ответите на это предложение?

— Я буду продолжать борьбу с коррупцией. Они меня не остановят, и, конечно, никакой мандат я им дарить не собираюсь. Эту идею-фикс я слышу на протяжении двух лет от различных коррупционеров из БПП и «Народного фронта». В конце августа я уже читал фейковую новость о том, что заявил о желании сложить мандат. Но я же не им служу, а обществу.

— Среди тех, кто выступил с резкой критикой покупки квартиры, были люди, условно, вашего лагеря — Дмитрий Гнап, Юрий Касьянов. Пытались ли вы объясниться с ними?

— Я пытался объясниться с обществом через свою страницу на ФБ. У меня нет для друзей другой правды. Произошло определенное разделение меня как медийного образа и меня-человека, в глазах других людей. Очевидно, что не нужно никогда строить кумиров и ждать мессий. Я это я, такой — какой есть.

— В комментарии «Стране» вы заявили о своих президентских амбициях. Вы это всерьез?

— Это был не то чтобы троллинг, а попытка взбодрить некоторых граждан, чтобы они не расслаблялись, как и общество. На арене политического амфитеатра многие годы одни и те же роли исполняют одни и те же люди. Порошенко избран депутатом 18 лет назад. Тимошенко — 20 лет назад. Ляшко — 10 лет назад. Яценюк в политике уже 15 лет. Мир намного шире, и пришло время для новых имен.

— Как обстоят дела с вашими амбициями после скандала с квартирой?

— Мои амбиции — строить в этой стране нормальное общество, независимо от того, какую позицию я занимаю.

— Внешне заметно, что вас атакуют две группы: «Народный фронт» и часть БПП, ориентированная на Кононенко-Грановского и лично на президента. Насколько вообще синхронно действуют эти группы? Управляются ли они из единого центра?

— Думаю, у них разные заказчики, но одна общая цель — нивелировать мои антикоррупционные разоблачения. В данном случае они атакуют синхронно, потому что я с одинаковой прямолинейностью разоблачал и тех, и других.

— Насколько прочен этот союз? Насколько вообще вероятен раскол между БПП и «Народным фронтом»?

— А разве есть какое-то единство? Мы являемся заложниками концепции, которую удалось навязать обществу, иностранным дипломатам, о том, что «Народный фронт» и БПП якобы взаимно дополняют и балансируют друг друга, не позволяя власти утонуть в коррупции. На самом деле, нет никакого баланса, есть сговор между этими кланами, которые просто разделили между собой сферы обогащения и особо не вникают в дела друг друга, чтобы не пересекаться. У БПП свои темы для воровства — Одесский припортовый завод, энергетика. У «Народного фронта» свои — титан, уран, «Энергоатом». Есть смежные, вроде инфраструктурных, в которых присутствуют интересы как Кононенко, так и Котвицкого (соратник Авакова. — Прим. ред.). Они не контролируют друг друга, а, сговорившись, деребанят на двоих. Эта грустная реальность позволяет конкретным людям зарабатывать миллиарды денег.

— Какую роль в разработке информационных кампаний играют депутаты от БПП, медийщики Владимир Арьев и Вадим Денисенко?

— В БПП они отвечают за информационное направление. Денисенко также связан с Княжицким из «Народного фронта», еще со времен работы на СТБ в конце 1990-х. Обмельчали, конечно, идеологи пропаганды и черного пиара. Если раньше власть обслуживали злые гении типа Глеба Павловского, Игоря Шувалова и Марата Гельмана, то теперь… В таких случаях говорят: если тень от пигмеев столь велика, значит солнце катится к закату.

— Учитывая, что среди ваших врагов есть люди Авакова, насколько правильно, что делом убийства Павла Шеремета занимаются они же?

— У нас, к сожалению, не существует независимых правоохранительных органов, которые могут расследовать подобного рода преступления. Поэтому мы вынуждены этот кредит доверия возложить на тех, которые есть.

— Как вы оцениваете эффективность работы следственных органов по делу Шеремета?

— Если на начальном этапе был какой-то энтузиазм, то спустя два месяца он иссяк. Вопрос даже не в этом, а в доверии к органам следствия, уровень которого очень невысок. Репутация и прокуратуры, и МДВ — ниже плинтуса, благодаря, в первую очередь, руководителям этих ведомств — Арсену Авакову и Юрию Луценко. Но мы заложники обстоятельств, как в той знаменитой фразе Сталина: «Других писателей у меня для вас нет».

— Так что делать? Чего ждать?

— Я думаю, нам нужно четко очертить дедлайн, дату, после которой мы скажем, что больше не можем ждать, а кредит доверия — исчерпан.

— Последнюю свою колонку в интернет-издании «Украинская правда» Павел Шеремет написал 17 июля. Называлась она: «Азов»: ответственность и добробаты». Речь в статье шла про батальон «Азов» и про другие вооруженные формирования, связанные с «Народным фронтом». Шеремет написал, что «депутаты-комбаты и люди в камуфляже теперь если не выше закона, то по заказу способны парализовать действие любого закона». Вскоре после убийства Павла вы сказали одному из журналистов «Страны», что мотивы преступления можно понять из этой колонки. Какие именно мотивы вы имели в виду?

— Я не говорю о конкретном формировании. Но факт очевидный: сейчас в Украине очень много вооруженных людей, которые, исходя из своих мотивов, могли сделать эту спецоперацию. Месть или наказание человеку, который не разделяет с ними взгляды. Это одна из версий.

— Какие еще версии убийства вы можете назвать?

— Вторая версия — русский след, как с целью дестабилизации украинской политики извне, так и с целью показать всем, кто уезжает из России, что их ждет в Украине. В пользу этой версии указывает тот факт, что среди убийц была женщина. Это очень нехарактерно для Украины, но характерно для России. Насколько я знаю от спецслужб, это не первый случай, когда женщина присутствует в группе киллеров. Первая попытка, исходящая из территорий т. н. «ДНР», «ЛНР», была предотвращена.

— Накануне убийства Павла Шеремета против «Украинской правды» и против вас лично велась масштабная кампания по дискредитации. О ней упомянула и Алена Притула в своем первом после гибели Павла блоге. Вы рассматриваете возможность, что эта кампания и убийство Шеремета взаимосвязанные вещи?

— Да. Убийство с целью дестабилизации «Украинской правды» как главного антикоррупционного рупора. И личная месть Алене Притуле как основателю этого издания. Многие годы мы ощущали себя под определенной защитой. Потому что убийство Георгия Гонгадзе сделало любые нападки на журналистов УП политически безопасными. Убийство показало, что этой защиты уже нет. Убийство могло быть попыткой дестабилизировать Алену и издание. Это могла быть месть тех, кто пострадал от наших публикаций.

— Кто именно, если опираться на расследования последних лет?

— У нас слишком много врагов. В том числе тех, кто контролирует вооруженные формирования.

— Кого вы имеете в виду? Авакова, или кого-то еще?

— Скажу так: осенью прошлого года под домом, где жили Алена Притула и Павел Шеремет, нами была обнаружена наружка. В течение многих дней там стояла машина с номерами прикрытия. Мы позвонили лично Антону Геращенко, чтобы он приехал и убедился. Геращенко прибыл на место, отошел переговорить в сторону с людьми, которые вели наблюдение, после чего заявил, что это охрана подпольного то ли казино, то ли борделя. Тогда же Аваков активно собирал трафик моих телефонных разговоров и информацию о моих перелетах. Вот такая история.

— Первое, о чем вы подумали, когда узнали о гибели Павла?

— Я подумал об Алене. О том, что удар был направлен в первую очередь на нее. Многие украинцы просто не полностью осознают ее роль и место в истории страны. Со временем мы поймем, что она одна из ключевых личностей, которая строила Украину и позволила стране состояться как государству. Миссия, которую она взяла на себя, часто неблагодарная и неоцененная современниками. За это она заплатила цену, которую никто не платил. Это не просто несправедливо. Это страшная цена за мессианство. Она заслуживает того, чтобы следующие поколения отнеслись к ее работе с благодарностью. Произошедшее ее не остановило, и мы можем только представить, что она переживает внутри себя. Все, что мы можем сделать, — отдать ей взамен свое тепло, любовь и поддержку.

— Для вас Притула кто: кредитор, бывший начальник, друг, — кто?

— Скорее член семьи. Но не нужно сводить к таким вульгарным формулировкам. У нас долгая история взаимоотношений, мы многое пережили вместе. Я 14 лет проработал в УП с момента фактически основания проекта.

— Расскажите о том периоде. Как вы познакомились с Георгием, начали работать вместе? Каким вы его запомнили?

— Он был очень эмоциональным, открытым человеком. Хотя мы были знакомы-то всего 12 дней, я мало его видел, он все время работал в парламенте. 4 сентября 2000 года я вышел на работу. Накануне мне исполнилось 20 лет. Тогда в УП не было журналистов. Летом, во время летних каникул, когда за Гонгадзе начали следить, многие решили, что это слишком рискованно, и ушли. В этот же период мой одногруппник посоветовал мне поговорить с Гонгадзе, который искал политических журналистов. Так мы и познакомились. Гонгадзе сказал, что в «Украинской правде» нет журналистов и нужно выходить на работу как можно скорее. Никто не знал, что все так обернется, поэтому мы откладывали более тесное знакомство на потом.

— Как узнали о том, что Гонгадзе исчез? Опишите, как все это было.

— Я начал работать, а через две недели дома я включаю какой-то канал и узнаю, что Георгий исчез. Я узнал об этом на следующий день после произошедшего, когда его начали искать. В течение длительного времени мы не знали, где он. Тогда же, как и сейчас, распространялись информационные фейки. Писали, что он улетел в Америку, что его видели где-то в России, в посольстве Грузии, кто-то встречал его в баре «У Эрика». Эта информационная волна вранья сеяла недоверие. А однажды, в ноябре 2000 года, Алены целый день не было на работе. Я спросил у веб-мастера: а где она? Она поехала в Таращу — на опознание тела Гонгадзе, обезглавленного, обожжённого, обезображенного. Она его опознала. С тех пор мы поняли, что все, конец. Спустя три недели обнародовали пленки Мельниченко, и начался ужас, когда в голове сложилась реальность. Человек, убит, страшным образом. А вот пленки, где президент его обсуждает. Тогда мы поняли, что у нас нет варианта «Б», кроме как бороться, разоблачая преступников у власти, и писать правду.

— После публикации вашего первого поста о покупке квартиры Мирослава Гонгадзе очень эмоционально прокомментировала ваш пост, где заявила, что ни она, ни ее дети не получили от «Украинской правды» ничего — ни денег, ни корпоративных прав, — несмотря на то, что ее супруг был основателем издания. Это справедливое замечание, как вы считаете?

— Считаю, Мирослава совершила ошибку. Такие вопросы решаются иным способом. Она же подыграла моим врагам-коррупционерам, дав им повод подхватить тему на новом витке. Ее комментарий несправедливый, но я не хочу выносить на обсуждение всей Украины эту историю. Я хорошо знаком с Мирославой и дочерями. Она выбрала другую жизнь, улетела в США, стала гражданином этой страны, пошла работать там на госслужбу. А фамилия Гонгадзе стала для нее и ее детей защитой по жизни и способом открыть многие двери. «Украинская правда» стала лидером интернета благодаря самоотверженной работе журналистов в течение многих лет, часто — с риском для себя. Работе без выходных и перерывов, и вы можете сами убедиться — часто статьи появлялись и до сих пор появляются на сайте в четыре утра.

СтранаСветлана Крюкова

Нардеп рассказал «Стране» считает ли покупку квартиры ошибкой, о том кто «слил» договор купли-продажи, о своих связях с Григоришиным и о возможной роли Авакова в истории с убийством Шеремета

Столичный парк Шевченко. Теплый субботний день. На деревянной лавке у детской площадки долговязый мужчина кормит мороженым восьмилетнего ребенка. Девочка доедает лакомство и пытается ослабить крепление роликов, они ей жмут. Она сердится, как взрослая. Он волнуется, поправляет, ничего не выходит. Она утешает, обнимает долговязого.

Мать Ульяны, так зовут девочку, — известная диджей Анастасия Топольская. Популярная в Европе, и, с недавних пор, в Украине. Прославилась она романом с депутатом Сергеем Лещенко. Собственно, долговяззый – это он и есть.

Мы встречаемся в парке, потому что сегодня Ульяна – его ответственность, пока мама находится на гастролях в Европе. Другой возможности поговорить у нас нет. А разговор с ним имеет значение.

Лещенко оказался в эпицентре скандала, после того, как купил дорогую квартиру в центре Киева. Эта покупка вошла в диссонанс с поступками и действиями молодого политика, который до последнего времени выстраивал себе имидж борца с коррупцией, разоблачающего владельцев «заводов и пароходов», открывшим для журналистов реестр недвижимости, и сам угодивший в него.

По ходу беседы Лещенко уточнил, что не хотел бы отвечать на вопросы, связанные с финансовыми нюансами покупки квартиры и своими доходами. «Не хотел бы давать почву для новых спекуляций своим оппонентам», — сказал нардеп. На все остальные вопросы он ответил.

— Осознавали ли вы масштаб репутационных рисков, которые может повлечь за собой сделка по купле-продаже недвижимости?

— Начну с предыстории. У каждого человека присутствует естественное желание иметь свое жилье. Независимо от профессии или достатка. Свое жилье я искал не один месяц или даже год. Если помните, во времена Януковича взломали мою почту. Тогда на публику из моего почтового ящика вытянули объявления о продаже, которые мне сбрасывали риелторы. Уже тогда, до избрания в Раду, у меня были деньги на квартиру. Деньги, заработанные честно. В течение этих четырех лет я многократно ходил на просмотры, не прятался и не изображал нечестность или двуличие. Но тогда я так квартиру и не купил.

По состоянию на август 2016 года из жилья в моей единоличной собственности была однокомнатная квартира на улице Гетьмана, в которой невозможно поселить троих человек, расширять семью, создать там же музыкальную студию. И когда ты встречаешь человека, в которого не просто влюбляешься, а любишь, и понимаешь, что проведешь с ним многие годы, ты начинаешь заботиться о том, чтобы обеспечить условия — для жизни, развития семьи, творческой реализации.

Летом, изучая популярные сайты по недвижимости, я обнаружил объявление о продаже жилья на улице Франко. Мы связались с застройщиком, он дал телефон риелтора, мы отправились на просмотр. Никакой скидки нам не дали.

— Переиначу вопрос. Вот вы — человек, который изо дня в день разоблачал коррупционную деятельность многих непростых людей, нажили себе массу врагов, все время живете под прицелом внимания. И в этот момент вы делаете покупку, которая автоматически становится предметом для троллинга и атак, что логично. Неужели вы не понимали, чем эта покупка может для вас обернуться?

— Вы сейчас вторгаетесь этим вопросом в очень личное пространство. Но я могу и это прокомментировать. После убийства Шеремета я вспомнил слова, которые однажды мне сказала Алена Притула после смерти Гонгадзе: нельзя откладывать на потом что-то, что ты можешь и хочешь сделать сейчас. Никто не знает, где и когда закончится жизненный путь. Никто не может спрогнозировать, сколько тебе отведено. И как сильно ты будешь сожалеть от том, что где-то пожадничал, сэкономил, отложил на потом. Потом, которого завтра уже может и не случиться.

— То есть вы хотите сказать, что убийство Павла подтолкнуло вас к тому, чтобы купить жилье?

— В целом — да.

— Осознавали ли вы, что оформляете сделку на пике своей известности, когда к вам приковано внимание со стороны всех ваших оппонентов, которые безусловно начнут эксплуатировать эту тему?

— Продавец сказал, что, если я хочу купить квартиру, должен рассчитаться до определенного дня. У них кризис ликвидности, не хватает денег для завершения какой-то части проекта.

— Вы хорошо знаете, как легко заглянуть в реестр недвижимости и проверить свежую покупку, цену, метраж. Повторю вопрос — осознавали ли вы последствия?

— Я за это боролся и сам эти реестры открывал как соавтор соответствующего закона. Я не имел даже другой мысли, кроме как оформить покупку на себя, потому что честность для меня имеет первоочередное значение. И поэтому не последовал советам разных людей, которые предлагали мне оформить недвижимость на знакомых, на родственников, на юридическое лицо — как угодно, лишь бы не допустить скандала. Но ведь это обман. Я не думаю, что нужно идти на поводу у части общественного мнения, которая считает, что честный человек не может жить в хорошей квартире. Это противоречит моим либеральным взглядам. Прятаться за подставных лиц — это не просто коррупционные деяния, но и популизм, когда ты пытаешься изображать из себя другого человека, а не того, кем являешься.

— Популизм? Не кажется ли вам, что популизм — показательно ходить с рюкзаком за 50 долларов, в бюджетном костюме, выворачивать костюм наизнанку и показывать лейблы в эфирах, подчеркивая скромный образ жизни. А после раз — и купить квартиру за 7,5 млн грн. Вы сами себя эталонировали, и совершенно естественно, что общество соответственно отреагировало на дорогую покупку человеком, жившим до этого иначе.

— Я не занимался построением своего имиджа по заданному алгоритму. Я просто жил и продолжаю дальше жить. Для меня ничего не поменялось.

— Объясню. Вы позиционируете себя как политик западного толка. Зачем вы квартиру купили — в Европе этого давно никто не делает. Даже чета Клинтон купила дом после того, как Клинтон перестал быть президентом. Обама, миллионер, ходит в часах Таймекс за 200 долларов, Кэмерон показательно носит по наводнению резиновые сапоги за 11 фунтов и после работы заезжает в гастроном за картошкой. Примером масса. Есть просто законы жанра.

— И я продолжаю ездить на Volkswagen Golf, на метро, на маршрутках. И я продолжаю ходить с рюкзаком и в рубашке с закатанными рукавами. В этот момент у нас зачем-то начинают культивировать бедность как проявление добропорядочности. А это — не синоним честности.

— Был такой философ Диоген, исповедующий аскетизм. Однажды, к нему подошел другой философ, Аристипп, — богатый фаворит царя. И сказал: «Научись угождать царю, и ты будешь есть не только чечевицу». На что Диоген ответил: «Научись есть чечевицу, и тебе не придется заискивать перед царем». В его понимании, чувство меры делает человека свободным, и наоборот. Ваши мотивы понятны, если не забывать про общество, в котором мы живем, время, ситуацию в стране.

— Мы попали в ловушку, когда честность стала пороком. И когда будет морально купить квартиру? Через 40 лет? Нужна ли она мне будет тогда? Политик не тот, кто шагает в тренде, а тот, кто создает свой. Может быть, мой тренд не нравится, но я его создаю.

— Вопрос о чувстве меры. Вспомните, что журналист Дмитрий Гнап написал у себя в посте: покупка двухсотметровой квартиры была бы оправданной, если бы у вас было 12 детей. Вы ездите на скромной машине, но ведь можно было и жилье выбрать поскромнее?

— Я не хочу ограничивать жилищные условия своей любимой женщины, нашего ребенка и будущих детей. И не хочу через пару лет опять искать себе новое жилье, тратить время на поиски, которые занимают много усилий. Наши отношения с Настей — это отношения европейских людей, где царит взаимное уважение, поддержка, равноправие. К сожалению, для части украинского общества, плененного советскими стереотипами, такой формат отношений чужд. В стереотипах людей, так мыслящих, лежат догмы: женщина не может быть успешна, она должна сидеть дома, возложив на себя все тяготы быта. Настя — одна из женщин-лидеров новой Украины. Человек, который сделал себя сам. Она родилась в маленьком селе Луганской области, и в 29 лет добилась места в ТОПе европейских музыкантов. Я имел возможность находиться с ней во время фестивалей и видел, как на нее реагируют другие коллеги. Я знаю масштаб этих коллег и вижу, что Настя — звезда мирового уровня с огромным потенциалом. Пусть общество делает выводы, исходя из моих политических поступков, а не моей личной жизни. Я могу только гордиться своим партнером, ребенком, Ульяной. Настя — человек, который прошел через серию испытаний. Ее жизнь — это 200 выступлений в год, когда города меняются перед твоими глазами, как калейдоскоп. Этой ночью она играла в Британии, завтра будет играть в Лиссабоне, перед этим — в Барселоне.

— А в Москве? Планируются ли гастроли там?

— Она отменила свою поездку в Москву. В течение последнего года Настя в России не выступала.

— Увеличилось ли количество заказов у вашей девушки после политического скандала? Поменялись ли цены на ее выступления?

— История ее успеха — европейская. В Украине Настя играет один раз в год на фестивале «Стричка», который был основан как празднование дня ее рождения. Тот ажиотаж, который сейчас происходит в Украине, забавляет ее европейских коллег. Но это никак не влияет на географию ее выступлений, на график и планы. Гонорары — это работа промоутера, и они не связаны со скандалом, а оправданы ростом ее популярности.

— Как журналист в прошлом вы хорошо знаете, что такое информационные войны и что ваши политические оппоненты не простят вам эту сделку. Почему вы пошли на риск, даже ради любимой женщины?

— Я не предполагал масштаба медийного резонанса, но не считаю покупку квартиры ошибкой. Цена, которую я заплатил за квартиру, выгодная. Единственное, что бы я исправил, если бы повернуть время вспять, я бы самостоятельно обнародовал информацию о покупке квартиры. Тем самым опередив своих врагов, которые, как выяснилось, следили за мной. Уже очевидно, что мониторили все: передвижение, телефон. Информация о покупке появилась через два часа после того, как соответствующую справку (о том, что сделка закрыта, собственность зарегистрирована) получил мой представитель. Договор покупки тут же появился в интернете с подачи людей, близких к депутату Сергею Пашинскому. Подстрекателями темы были люди, близкие к Арсену Авакову, Николаю Княжицкому.

— Давайте предположим, что через несколько лет вашему соратнику Мустафе Найему по жизненным обстоятельствам предстоит покупка жилья. Как он должен себя вести, что говорить? Или не покупать? Или покупать, но как? Поделитесь опытом с другом.

— Я буду советовать своим друзьям, конечно же, покупать жилье, если цена является приемлемой. В день покупки он должен сообщить об этом публично. Чтобы информация исходила из его уст, а не из уст его врагов. Но я не хочу, чтобы на этом примере достигли обратного эффекта, когда люди подумают, что честность — это недостаток, а не достоинство. И увеличится количество фиктивных сделок, начнется поиск подставных лиц, бабушек, тещ, офшорных компаний, на которые все это будут регистрировать. Массовой истерией мы только приближаем этот момент.

— В связи с покупкой квартиры вновь подняли тему вашей связи с бизнесменом Константином Григоришиным. Ранее вы заявляли, что давно знакомы и дружите, и финансовой составляющей в отношениях между вами нет, однако ваши оппоненты утверждают, что квартира куплена частично на средства от бизнесмена. Прокомментируйте, пожалуйста.

— Это вранье. Григоришин ни разу в жизни не заплатил мне ни копейки. Как, впрочем, и любой другой олигарх.

— Известна ли вам реакция президента на скандал вокруг вашей недвижимости?

— Говорят, президент остался очень доволен работой своих ботов и продажных «лидеров общественного мнения» и несколько дней находится в триумфальном расположении духа из-за того, что у него появилась возможность меня атаковать, нейтрализуя таким образом разоблачения в адрес коррупционеров из его окружения. Ведь неслучайно кампанию по мне сопровождали циничные коррумпированные круги, в первую очередь из «Народного фронта» и БПП. У моих оппонентов было все: видео из банка, информация о купле-продажи квартиры — уже спустя несколько часов после завершения сделки, а также информация о задекларированных доходах с 1998 года. При том, что даже мне налоговая отказалась давать такую информацию о моих же доходах, ограничившись данными с 2009 года. Эти коррупционеры из «Народного фронта» сманипулировали и в статье на «Эспрессо», когда отказались анализировать доходы моего СПД. Они понимали, что если они укажут данные по моему СПД, скандала вообще не будет. Они сядут в лужу, поскольку из документов видно, что моих доходов хватило бы не на одну, а на две такие квартиры. На этапе разворачивания кампании они контролировали общественное мнение.

— Велика вероятность, что ваши враги из БПП и НФ начнут качать тему, что вы должны сдать мандат. Что вы ответите на это предложение?

— Я буду продолжать борьбу с коррупцией. Они меня не остановят, и, конечно, никакой мандат я им дарить не собираюсь. Эту идею-фикс я слышу на протяжении двух лет от различных коррупционеров из БПП и «Народного фронта». В конце августа я уже читал фейковую новость о том, что заявил о желании сложить мандат. Но я же не им служу, а обществу.

— Среди тех, кто выступил с резкой критикой покупки квартиры, были люди, условно, вашего лагеря — Дмитрий Гнап, Юрий Касьянов. Пытались ли вы объясниться с ними?

— Я пытался объясниться с обществом через свою страницу на ФБ. У меня нет для друзей другой правды. Произошло определенное разделение меня как медийного образа и меня-человека, в глазах других людей. Очевидно, что не нужно никогда строить кумиров и ждать мессий. Я это я, такой — какой есть.

— В комментарии «Стране» вы заявили о своих президентских амбициях. Вы это всерьез?

— Это был не то чтобы троллинг, а попытка взбодрить некоторых граждан, чтобы они не расслаблялись, как и общество. На арене политического амфитеатра многие годы одни и те же роли исполняют одни и те же люди. Порошенко избран депутатом 18 лет назад. Тимошенко — 20 лет назад. Ляшко — 10 лет назад. Яценюк в политике уже 15 лет. Мир намного шире, и пришло время для новых имен.

— Как обстоят дела с вашими амбициями после скандала с квартирой?

— Мои амбиции — строить в этой стране нормальное общество, независимо от того, какую позицию я занимаю.

— Внешне заметно, что вас атакуют две группы: «Народный фронт» и часть БПП, ориентированная на Кононенко-Грановского и лично на президента. Насколько вообще синхронно действуют эти группы? Управляются ли они из единого центра?

— Думаю, у них разные заказчики, но одна общая цель — нивелировать мои антикоррупционные разоблачения. В данном случае они атакуют синхронно, потому что я с одинаковой прямолинейностью разоблачал и тех, и других.

— Насколько прочен этот союз? Насколько вообще вероятен раскол между БПП и «Народным фронтом»?

— А разве есть какое-то единство? Мы являемся заложниками концепции, которую удалось навязать обществу, иностранным дипломатам, о том, что «Народный фронт» и БПП якобы взаимно дополняют и балансируют друг друга, не позволяя власти утонуть в коррупции. На самом деле, нет никакого баланса, есть сговор между этими кланами, которые просто разделили между собой сферы обогащения и особо не вникают в дела друг друга, чтобы не пересекаться. У БПП свои темы для воровства — Одесский припортовый завод, энергетика. У «Народного фронта» свои — титан, уран, «Энергоатом». Есть смежные, вроде инфраструктурных, в которых присутствуют интересы как Кононенко, так и Котвицкого (соратник Авакова. — Прим. ред.). Они не контролируют друг друга, а, сговорившись, деребанят на двоих. Эта грустная реальность позволяет конкретным людям зарабатывать миллиарды денег.

— Какую роль в разработке информационных кампаний играют депутаты от БПП, медийщики Владимир Арьев и Вадим Денисенко?

— В БПП они отвечают за информационное направление. Денисенко также связан с Княжицким из «Народного фронта», еще со времен работы на СТБ в конце 1990-х. Обмельчали, конечно, идеологи пропаганды и черного пиара. Если раньше власть обслуживали злые гении типа Глеба Павловского, Игоря Шувалова и Марата Гельмана, то теперь… В таких случаях говорят: если тень от пигмеев столь велика, значит солнце катится к закату.

— Учитывая, что среди ваших врагов есть люди Авакова, насколько правильно, что делом убийства Павла Шеремета занимаются они же?

— У нас, к сожалению, не существует независимых правоохранительных органов, которые могут расследовать подобного рода преступления. Поэтому мы вынуждены этот кредит доверия возложить на тех, которые есть.

— Как вы оцениваете эффективность работы следственных органов по делу Шеремета?

— Если на начальном этапе был какой-то энтузиазм, то спустя два месяца он иссяк. Вопрос даже не в этом, а в доверии к органам следствия, уровень которого очень невысок. Репутация и прокуратуры, и МДВ — ниже плинтуса, благодаря, в первую очередь, руководителям этих ведомств — Арсену Авакову и Юрию Луценко. Но мы заложники обстоятельств, как в той знаменитой фразе Сталина: «Других писателей у меня для вас нет».

— Так что делать? Чего ждать?

— Я думаю, нам нужно четко очертить дедлайн, дату, после которой мы скажем, что больше не можем ждать, а кредит доверия — исчерпан.

— Последнюю свою колонку в интернет-издании «Украинская правда» Павел Шеремет написал 17 июля. Называлась она: «Азов»: ответственность и добробаты». Речь в статье шла про батальон «Азов» и про другие вооруженные формирования, связанные с «Народным фронтом». Шеремет написал, что «депутаты-комбаты и люди в камуфляже теперь если не выше закона, то по заказу способны парализовать действие любого закона». Вскоре после убийства Павла вы сказали одному из журналистов «Страны», что мотивы преступления можно понять из этой колонки. Какие именно мотивы вы имели в виду?

— Я не говорю о конкретном формировании. Но факт очевидный: сейчас в Украине очень много вооруженных людей, которые, исходя из своих мотивов, могли сделать эту спецоперацию. Месть или наказание человеку, который не разделяет с ними взгляды. Это одна из версий.

— Какие еще версии убийства вы можете назвать?

— Вторая версия — русский след, как с целью дестабилизации украинской политики извне, так и с целью показать всем, кто уезжает из России, что их ждет в Украине. В пользу этой версии указывает тот факт, что среди убийц была женщина. Это очень нехарактерно для Украины, но характерно для России. Насколько я знаю от спецслужб, это не первый случай, когда женщина присутствует в группе киллеров. Первая попытка, исходящая из территорий т. н. «ДНР», «ЛНР», была предотвращена.

— Накануне убийства Павла Шеремета против «Украинской правды» и против вас лично велась масштабная кампания по дискредитации. О ней упомянула и Алена Притула в своем первом после гибели Павла блоге. Вы рассматриваете возможность, что эта кампания и убийство Шеремета взаимосвязанные вещи?

— Да. Убийство с целью дестабилизации «Украинской правды» как главного антикоррупционного рупора. И личная месть Алене Притуле как основателю этого издания. Многие годы мы ощущали себя под определенной защитой. Потому что убийство Георгия Гонгадзе сделало любые нападки на журналистов УП политически безопасными. Убийство показало, что этой защиты уже нет. Убийство могло быть попыткой дестабилизировать Алену и издание. Это могла быть месть тех, кто пострадал от наших публикаций.

— Кто именно, если опираться на расследования последних лет?

— У нас слишком много врагов. В том числе тех, кто контролирует вооруженные формирования.

— Кого вы имеете в виду? Авакова, или кого-то еще?

— Скажу так: осенью прошлого года под домом, где жили Алена Притула и Павел Шеремет, нами была обнаружена наружка. В течение многих дней там стояла машина с номерами прикрытия. Мы позвонили лично Антону Геращенко, чтобы он приехал и убедился. Геращенко прибыл на место, отошел переговорить в сторону с людьми, которые вели наблюдение, после чего заявил, что это охрана подпольного то ли казино, то ли борделя. Тогда же Аваков активно собирал трафик моих телефонных разговоров и информацию о моих перелетах. Вот такая история.

— Первое, о чем вы подумали, когда узнали о гибели Павла?

— Я подумал об Алене. О том, что удар был направлен в первую очередь на нее. Многие украинцы просто не полностью осознают ее роль и место в истории страны. Со временем мы поймем, что она одна из ключевых личностей, которая строила Украину и позволила стране состояться как государству. Миссия, которую она взяла на себя, часто неблагодарная и неоцененная современниками. За это она заплатила цену, которую никто не платил. Это не просто несправедливо. Это страшная цена за мессианство. Она заслуживает того, чтобы следующие поколения отнеслись к ее работе с благодарностью. Произошедшее ее не остановило, и мы можем только представить, что она переживает внутри себя. Все, что мы можем сделать, — отдать ей взамен свое тепло, любовь и поддержку.

— Для вас Притула кто: кредитор, бывший начальник, друг, — кто?

— Скорее член семьи. Но не нужно сводить к таким вульгарным формулировкам. У нас долгая история взаимоотношений, мы многое пережили вместе. Я 14 лет проработал в УП с момента фактически основания проекта.

— Расскажите о том периоде. Как вы познакомились с Георгием, начали работать вместе? Каким вы его запомнили?

— Он был очень эмоциональным, открытым человеком. Хотя мы были знакомы-то всего 12 дней, я мало его видел, он все время работал в парламенте. 4 сентября 2000 года я вышел на работу. Накануне мне исполнилось 20 лет. Тогда в УП не было журналистов. Летом, во время летних каникул, когда за Гонгадзе начали следить, многие решили, что это слишком рискованно, и ушли. В этот же период мой одногруппник посоветовал мне поговорить с Гонгадзе, который искал политических журналистов. Так мы и познакомились. Гонгадзе сказал, что в «Украинской правде» нет журналистов и нужно выходить на работу как можно скорее. Никто не знал, что все так обернется, поэтому мы откладывали более тесное знакомство на потом.

— Как узнали о том, что Гонгадзе исчез? Опишите, как все это было.

— Я начал работать, а через две недели дома я включаю какой-то канал и узнаю, что Георгий исчез. Я узнал об этом на следующий день после произошедшего, когда его начали искать. В течение длительного времени мы не знали, где он. Тогда же, как и сейчас, распространялись информационные фейки. Писали, что он улетел в Америку, что его видели где-то в России, в посольстве Грузии, кто-то встречал его в баре «У Эрика». Эта информационная волна вранья сеяла недоверие. А однажды, в ноябре 2000 года, Алены целый день не было на работе. Я спросил у веб-мастера: а где она? Она поехала в Таращу — на опознание тела Гонгадзе, обезглавленного, обожжённого, обезображенного. Она его опознала. С тех пор мы поняли, что все, конец. Спустя три недели обнародовали пленки Мельниченко, и начался ужас, когда в голове сложилась реальность. Человек, убит, страшным образом. А вот пленки, где президент его обсуждает. Тогда мы поняли, что у нас нет варианта «Б», кроме как бороться, разоблачая преступников у власти, и писать правду.

— После публикации вашего первого поста о покупке квартиры Мирослава Гонгадзе очень эмоционально прокомментировала ваш пост, где заявила, что ни она, ни ее дети не получили от «Украинской правды» ничего — ни денег, ни корпоративных прав, — несмотря на то, что ее супруг был основателем издания. Это справедливое замечание, как вы считаете?

— Считаю, Мирослава совершила ошибку. Такие вопросы решаются иным способом. Она же подыграла моим врагам-коррупционерам, дав им повод подхватить тему на новом витке. Ее комментарий несправедливый, но я не хочу выносить на обсуждение всей Украины эту историю. Я хорошо знаком с Мирославой и дочерями. Она выбрала другую жизнь, улетела в США, стала гражданином этой страны, пошла работать там на госслужбу. А фамилия Гонгадзе стала для нее и ее детей защитой по жизни и способом открыть многие двери. «Украинская правда» стала лидером интернета благодаря самоотверженной работе журналистов в течение многих лет, часто — с риском для себя. Работе без выходных и перерывов, и вы можете сами убедиться — часто статьи появлялись и до сих пор появляются на сайте в четыре утра.

Страна

ЗлорадствующимЗлорадствующим

Мустафа Найем

Злорадствуя, важно понимать, по какую сторону баррикад вы радуетесь.

Вчера после появления новости о квартире я был свидетелем небывалой радости множества коллег-депутатов; уверен, радовались и в правительственных кабинетах, и в администрации президента. Поводом для этого веселья были не очередная победа на войне, не прорыв в экономике и даже не достижение на антикоррупционном фронте.

Поводом был вздох облегчения – «нам будет что ответить на все обвинения». Иными словами, можно продолжать… Продолжать воровать, мародерствовать, делить должности, контролировать финансовые потоки и, используя правоохранительные органы и суды, отжимать акции в телеканалах, банках и торговых сетях.

И вообще, продолжать жить как раньше. Это привело к тому, что сохранение status quo стало главным проектом и главным показателем практически всех реформ в стране. Как следствие, львиная доля всех затрачиваемых усилий приходится не на сжигание мостов и изменение правил, а на дискредитацию тех, кто хочет эти правила поменять.

Только ресурсы несоизмеримы.

У них – бездонные бюджеты, огромный штат юристов, парламентские фракции, машина бесперебойного отмывания украденных активов, практически все крупные меда, в том числе, телеканалы с 90% покрытием аудитории и сотни лидеров общественного мнения в пышной вышиванке, надетой поверх Brioni.

Нас же полсотни активных пользователей засоренного ботами Facebook, считанные журналисты-расследователи, единицы в исполнительной власти и с десяток народных депутатов.

А чтобы они отступили в этой войне, нас должен быть легион. И вопрос не в одной купленной квартире. Об этом правильно (!) спрашивать и важно (!) отчитываться. Вопрос в том, как много людей нашего поколения готовы также остервенело, рискуя своим комфортом и здоровьем бороться за СОЗДАНИЕ новых правил, убиваться в рутинной работе, чтобы СТРОИТЬ другую реальность.

Потому что время показывает, что война против нового поколения – это не метафора и не гипербола, а постмайданная реальность.

БлогМустафа Найем

Злорадствуя, важно понимать, по какую сторону баррикад вы радуетесь.

Вчера после появления новости о квартире я был свидетелем небывалой радости множества коллег-депутатов; уверен, радовались и в правительственных кабинетах, и в администрации президента. Поводом для этого веселья были не очередная победа на войне, не прорыв в экономике и даже не достижение на антикоррупционном фронте.

Поводом был вздох облегчения – «нам будет что ответить на все обвинения». Иными словами, можно продолжать… Продолжать воровать, мародерствовать, делить должности, контролировать финансовые потоки и, используя правоохранительные органы и суды, отжимать акции в телеканалах, банках и торговых сетях.

И вообще, продолжать жить как раньше. Это привело к тому, что сохранение status quo стало главным проектом и главным показателем практически всех реформ в стране. Как следствие, львиная доля всех затрачиваемых усилий приходится не на сжигание мостов и изменение правил, а на дискредитацию тех, кто хочет эти правила поменять.

Только ресурсы несоизмеримы.

У них – бездонные бюджеты, огромный штат юристов, парламентские фракции, машина бесперебойного отмывания украденных активов, практически все крупные меда, в том числе, телеканалы с 90% покрытием аудитории и сотни лидеров общественного мнения в пышной вышиванке, надетой поверх Brioni.

Нас же полсотни активных пользователей засоренного ботами Facebook, считанные журналисты-расследователи, единицы в исполнительной власти и с десяток народных депутатов.

А чтобы они отступили в этой войне, нас должен быть легион. И вопрос не в одной купленной квартире. Об этом правильно (!) спрашивать и важно (!) отчитываться. Вопрос в том, как много людей нашего поколения готовы также остервенело, рискуя своим комфортом и здоровьем бороться за СОЗДАНИЕ новых правил, убиваться в рутинной работе, чтобы СТРОИТЬ другую реальность.

Потому что время показывает, что война против нового поколения – это не метафора и не гипербола, а постмайданная реальность.

Блог

Эхо »амбарной книги Януковича»: Манафорт подвел под тюрьму министра юстиции УкраиныЭхо »амбарной книги Януковича»: Манафорт подвел под тюрьму министра юстиции Украины

Сергей Лещенко

Я видел Пола Манафорта два раза в жизни. Впервые – во время украинского ланча в отеле Morosani в швейцарском Давосе, куда прибыл выступать Виктор Янукович. А затем – на торжественном приеме в честь инаугурации Януковича в Украинском доме. Тогда он появился вместе с Ринатом Ахметовым, который показательно учтиво уступил дорогу этому неприметному американцу.

И в первый, и во второй раз Манафорт отказался общаться с прессой. Только сейчас, спустя два с половиной года после побега Януковича, удалось пролить свет на детали его работы в Украине. Произошло это благодаря так называемой амбарной книге Партии регионов. В ней велся учет нелегальных денег, потраченных Януковичем и его соратниками на политику. Всего выявлено 22 трансакции за пять лет на сумму $ 12,7 млн, в пояснениях к которым упоминается Манафорт.

Для продвижения своего клиента Манафорт использовал самые болезненные темы украинского общества, советуя Партии регионов поднимать вопросы, раскалывающие страну. Например, ущемление русскоязычного населения, которого на самом деле не было.

Манафорта посоветовал Януковичу его многолетний партнер Ахметов. Консультант был приписан олигархом к его донецкому ставленнику после поражения на выборах 2004 года и провел с ним четыре всеукраинских избирательных кампании, в том числе одну президентскую и три парламентских.

Для продвижения своего клиента Манафорт использовал самые болезненные для украинцев темы

Более того, Манафорт помогал тогдашней власти разобраться с текущими проблемами. Например, когда осуждение Юлии Тимошенко стало разрушать имидж Януковича на Западе, было решено отмыть его репутацию путем отрицания политической подоплеки в том уголовном деле. Для этих целей Банковая привлекла влиятельных американских юристов из компании Skadden, в том числе советника экс-президента Клинтона Грегори Крейга. Контракт стоил бюджету $ 1 млн, выплаченных без тендера, – и сегодня этот эпизод лег в основу уголовного дела против бывшего министра юстиции Александра Лавриновича.

Уже после побега Януковича в доме экс-генпрокурора Виктора Пшонки нашли докладные записки, указывавшие на роль Манафорта в этой истории. Как оказалось, консультант выверял текст доклада американских юристов: «Skadden планируют закончить написание отчета к концу следующей недели, который дадут на ознакомление Пшонке и Полу. Пол не хочет давить на них с целью ускорения, поскольку качество имеет первостепенное значение. Еще Пол просит уточнить, переговорили ли С.В. с генпрокурором по поводу «вопроса ущерба», нанесенного Тимошенко. Это очень важно, чтобы отчет был правильным».

Под именем Пол, упоминающемся в записке, имеется в виду Манафорт, а за инициалами С.В. скрывается тогдашний глава администрации Януковича Сергей Левочкин.

Кроме советов Януковичу и его ближайшему окружению, Манафорт контактировал с американскими послами, пытаясь донести до них мировоззрение Януковича. При этом сам Манафорт никогда не регистрировался в министерстве юстиции США как иностранный лоббист, явно нарушая американский закон FARA (Foreign Agents Registration Act). Многомиллионными трансакциями Партии регионов уже заинтересовались в ФБР.

После крушения Януковича звезда Манафорта закатилась, хотя он и пытался еще какое‑то время задержаться в Украине. Так, Левочкин хотел привлечь Манафорта в штаб нынешнего мэра Киева Виталия Кличко, однако тот отказался. Также Манафорт помогал выйти сухим из воды олигарху Дмитрию Фирташу, арестованному в Австрии по ордеру США, где он находится под следствием за взяточничество.

В последние недели Киев оккупировали журналисты из США в поисках следов Манафорта, разоблачение его коррупционных связей с Януковичем стало сейчас главной темой американских выборов. Понимая, что дальнейшее пребывание Манафорта в предвыборном штабе Дональда Трампа убивает рейтинг последнего, от токсичного политтехнолога решили избавиться. Он якобы добровольно ушел в отставку, а кандидат от республиканцев поблагодарил его за службу.

Главный источник пополнения кассы Партии регионов – преступные схемы, и тратились эти деньги на то, чтобы коррупционная цепочка никогда не заканчивалась. Возле фамилии Манафорта – расходы на взятки украинским депутатам, платежи членам Центризбиркома и судьям, подкуп журналистов. В числе получателей «помощи» немало тех, кто декларировал оппозиционность Януковичу. Однако никто из украинских фигурантов не покаялся. По-этому обнародование полного содержания «амбарной книги» Партии регионов могло бы стать украинским Уотергейтом, с которого бы началось очищение украинской политики.

БлогСергей Лещенко

Я видел Пола Манафорта два раза в жизни. Впервые – во время украинского ланча в отеле Morosani в швейцарском Давосе, куда прибыл выступать Виктор Янукович. А затем – на торжественном приеме в честь инаугурации Януковича в Украинском доме. Тогда он появился вместе с Ринатом Ахметовым, который показательно учтиво уступил дорогу этому неприметному американцу.

И в первый, и во второй раз Манафорт отказался общаться с прессой. Только сейчас, спустя два с половиной года после побега Януковича, удалось пролить свет на детали его работы в Украине. Произошло это благодаря так называемой амбарной книге Партии регионов. В ней велся учет нелегальных денег, потраченных Януковичем и его соратниками на политику. Всего выявлено 22 трансакции за пять лет на сумму $ 12,7 млн, в пояснениях к которым упоминается Манафорт.

Для продвижения своего клиента Манафорт использовал самые болезненные темы украинского общества, советуя Партии регионов поднимать вопросы, раскалывающие страну. Например, ущемление русскоязычного населения, которого на самом деле не было.

Манафорта посоветовал Януковичу его многолетний партнер Ахметов. Консультант был приписан олигархом к его донецкому ставленнику после поражения на выборах 2004 года и провел с ним четыре всеукраинских избирательных кампании, в том числе одну президентскую и три парламентских.

Для продвижения своего клиента Манафорт использовал самые болезненные для украинцев темы

Более того, Манафорт помогал тогдашней власти разобраться с текущими проблемами. Например, когда осуждение Юлии Тимошенко стало разрушать имидж Януковича на Западе, было решено отмыть его репутацию путем отрицания политической подоплеки в том уголовном деле. Для этих целей Банковая привлекла влиятельных американских юристов из компании Skadden, в том числе советника экс-президента Клинтона Грегори Крейга. Контракт стоил бюджету $ 1 млн, выплаченных без тендера, – и сегодня этот эпизод лег в основу уголовного дела против бывшего министра юстиции Александра Лавриновича.

Уже после побега Януковича в доме экс-генпрокурора Виктора Пшонки нашли докладные записки, указывавшие на роль Манафорта в этой истории. Как оказалось, консультант выверял текст доклада американских юристов: «Skadden планируют закончить написание отчета к концу следующей недели, который дадут на ознакомление Пшонке и Полу. Пол не хочет давить на них с целью ускорения, поскольку качество имеет первостепенное значение. Еще Пол просит уточнить, переговорили ли С.В. с генпрокурором по поводу «вопроса ущерба», нанесенного Тимошенко. Это очень важно, чтобы отчет был правильным».

Под именем Пол, упоминающемся в записке, имеется в виду Манафорт, а за инициалами С.В. скрывается тогдашний глава администрации Януковича Сергей Левочкин.

Кроме советов Януковичу и его ближайшему окружению, Манафорт контактировал с американскими послами, пытаясь донести до них мировоззрение Януковича. При этом сам Манафорт никогда не регистрировался в министерстве юстиции США как иностранный лоббист, явно нарушая американский закон FARA (Foreign Agents Registration Act). Многомиллионными трансакциями Партии регионов уже заинтересовались в ФБР.

После крушения Януковича звезда Манафорта закатилась, хотя он и пытался еще какое‑то время задержаться в Украине. Так, Левочкин хотел привлечь Манафорта в штаб нынешнего мэра Киева Виталия Кличко, однако тот отказался. Также Манафорт помогал выйти сухим из воды олигарху Дмитрию Фирташу, арестованному в Австрии по ордеру США, где он находится под следствием за взяточничество.

В последние недели Киев оккупировали журналисты из США в поисках следов Манафорта, разоблачение его коррупционных связей с Януковичем стало сейчас главной темой американских выборов. Понимая, что дальнейшее пребывание Манафорта в предвыборном штабе Дональда Трампа убивает рейтинг последнего, от токсичного политтехнолога решили избавиться. Он якобы добровольно ушел в отставку, а кандидат от республиканцев поблагодарил его за службу.

Главный источник пополнения кассы Партии регионов – преступные схемы, и тратились эти деньги на то, чтобы коррупционная цепочка никогда не заканчивалась. Возле фамилии Манафорта – расходы на взятки украинским депутатам, платежи членам Центризбиркома и судьям, подкуп журналистов. В числе получателей «помощи» немало тех, кто декларировал оппозиционность Януковичу. Однако никто из украинских фигурантов не покаялся. По-этому обнародование полного содержания «амбарной книги» Партии регионов могло бы стать украинским Уотергейтом, с которого бы началось очищение украинской политики.

Блог

Генпрокуратура против Национального антикоррупционного бюро. Война только начинаетсяГенпрокуратура против Национального антикоррупционного бюро. Война только начинается

Сергей Лещенко

Независимый орган – Национальное антикоррупционное бюро – стал костью в ненасытной глотке властной верхушки, мотивированной собственным обогащением.

Недавно в НАБУ с обыском нагрянули коллеги из Генпрокуратуры во главе с одиозным следователем Дмитрием Сусом. Он один из руководителей подразделения ГПУ, которое в народе называют «департаментом Кононенко-Грановского» – по фамилиям кураторов из окружения президента.

Попытка вмешательства прокурорских в работу НАБУ – это не эксцесс исполнителя, а целенаправленное желание группы товарищей во власти уничтожить Антикоррупционное бюро.

Еще несколько месяцев назад смена генпрокурора Виктора Шокина на Юрия Луценко воспринималась многими как достижение. Западные дипломаты увидели в этом признак избавления от чиновников-ретроградов, а гражданские активисты нарисовали еще одну звездочку на фюзеляже, подтверждающую, что давление на власть может приносить результат.

Все это время Луценко озвучивал приятную западным дипломатам и гражданским активистам риторику: кадровые чистки, реформы, преследование окружения Януковича. Однако попыткой поставить НАБУ в стойло нынешний генпрокурор, он же экс-руководитель президентской фракции, красноречиво разоблачает сам себя. В Украине идет ползучий переворот по избавлению от НАБУ как независимого антикоррупционного органа.

По депутатскому опыту знаю, что идея создания НАБУ не вызывала особого восторга у власти, поскольку лишала ручную Генпрокуратуру монополии на преследование коррупционеров, точнее – монополии на право «решить вопрос по договоренности». Самим фактом рождения НАБУ стоит благодарить чиновников из США, стран ЕС и МВФ, каждый раз связывавших предоставление Украине денег или безвизового режима с НАБУ.

Поэтому идея ослабления бюро уже не один месяц одолевает сценаристов с Банковой. Их задача-минимум – не дать НАБУ институционально состояться, блокировать любые попытки получить право на самостоятельную прослушку или антикоррупционные суды. Максимум – выставить НАБУ банкротом. Аналогичные процессы ведутся, например, в Румынии, где независимый антикоррупционный директор устроил массовые посадки воров, а взамен регулярно сталкивается с попытками коррупционеров из парламента урезать его полномочия.

Одно из первых уголовных расследований НАБУ касалось депутата Александра Онищенко, который был убежден в собственной безнаказанности после того, как в 2014 году заполучил депутатский мандат. Произошло это вследствие сговора с руководством страны: против него в сельском округе Киевской области не выдвинули конкурентов ни от Блока Порошенко, ни от Народного фронта, а партия Тимошенко поставила безработного кандидата.

В итоге Онищенко как представитель правящего класса до последнего не верил в серьезность намерений НАБУ и пытался договориться. Расследование НАБУ было сорвано из‑за Юрия Луценко, в течение 20 дней не подписывавшего подозрение против депутата. Этого хватило, чтобы Онищенко не объявили в международный розыск и он смог уехать в Лондон, получив там статус для постоянного проживания.

По сути, пауза, которую генпрокурор подарил Онищенко для выезда в Британию, равносильна дарованной свободе. Вы не найдете в новейшей истории Украины примеров, когда Лондон выдавал Киеву объявленных в розыск. Скорее наоборот, и подтвердить это может новый фаворит Луценко – главный военный прокурор Анатолий Матиос. Так, один из фигурантов расследуемого им дела по торговле оружием Сергей Бондарчук спокойно живет в Британии, хотя и находится в розыске Интерпола.

Однако Онищенко – это далеко не самая крупная рыба в сетях, расставленных НАБУ. Первое производство касается афер на государственном Запорожьеоблэнерго, где последние годы орудовала группировка братьев Крючковых – новоявленных «курченко», крышу которым обеспечивали братья-олигархи Суркисы и правая рука президента Игорь Кононенко. Кроме того, в руках НАБУ находится сразу три дела на соратника Яценюка и Порошенко Николая Мартыненко, а также расследование по схемам на Одесском припортовом заводе, в ходе которого задержан заместитель Нафтогаза Сергей Перелома. И это не считая менее масштабных дел: например, тех, в которых фигурируют депутаты от Народного фронта Пашинский или Логвинский.

Последующие события, когда НАБУ задержало «ручного судью» Чауса, куратором которого называют все того же Грановского, показывает готовность бюро идти до конца без оглядки на фамилии и степень лояльности президенту. Поэтому война за НАБУ только начинается. И в этих условиях общество должно быть готово защищать бюро не только в социальных сетях, но и на уличных протестах. Другого шанса побороть коррупцию у нас просто не будет.

БлогСергей Лещенко

Независимый орган – Национальное антикоррупционное бюро – стал костью в ненасытной глотке властной верхушки, мотивированной собственным обогащением.

Недавно в НАБУ с обыском нагрянули коллеги из Генпрокуратуры во главе с одиозным следователем Дмитрием Сусом. Он один из руководителей подразделения ГПУ, которое в народе называют «департаментом Кононенко-Грановского» – по фамилиям кураторов из окружения президента.

Попытка вмешательства прокурорских в работу НАБУ – это не эксцесс исполнителя, а целенаправленное желание группы товарищей во власти уничтожить Антикоррупционное бюро.

Еще несколько месяцев назад смена генпрокурора Виктора Шокина на Юрия Луценко воспринималась многими как достижение. Западные дипломаты увидели в этом признак избавления от чиновников-ретроградов, а гражданские активисты нарисовали еще одну звездочку на фюзеляже, подтверждающую, что давление на власть может приносить результат.

Все это время Луценко озвучивал приятную западным дипломатам и гражданским активистам риторику: кадровые чистки, реформы, преследование окружения Януковича. Однако попыткой поставить НАБУ в стойло нынешний генпрокурор, он же экс-руководитель президентской фракции, красноречиво разоблачает сам себя. В Украине идет ползучий переворот по избавлению от НАБУ как независимого антикоррупционного органа.

По депутатскому опыту знаю, что идея создания НАБУ не вызывала особого восторга у власти, поскольку лишала ручную Генпрокуратуру монополии на преследование коррупционеров, точнее – монополии на право «решить вопрос по договоренности». Самим фактом рождения НАБУ стоит благодарить чиновников из США, стран ЕС и МВФ, каждый раз связывавших предоставление Украине денег или безвизового режима с НАБУ.

Поэтому идея ослабления бюро уже не один месяц одолевает сценаристов с Банковой. Их задача-минимум – не дать НАБУ институционально состояться, блокировать любые попытки получить право на самостоятельную прослушку или антикоррупционные суды. Максимум – выставить НАБУ банкротом. Аналогичные процессы ведутся, например, в Румынии, где независимый антикоррупционный директор устроил массовые посадки воров, а взамен регулярно сталкивается с попытками коррупционеров из парламента урезать его полномочия.

Одно из первых уголовных расследований НАБУ касалось депутата Александра Онищенко, который был убежден в собственной безнаказанности после того, как в 2014 году заполучил депутатский мандат. Произошло это вследствие сговора с руководством страны: против него в сельском округе Киевской области не выдвинули конкурентов ни от Блока Порошенко, ни от Народного фронта, а партия Тимошенко поставила безработного кандидата.

В итоге Онищенко как представитель правящего класса до последнего не верил в серьезность намерений НАБУ и пытался договориться. Расследование НАБУ было сорвано из‑за Юрия Луценко, в течение 20 дней не подписывавшего подозрение против депутата. Этого хватило, чтобы Онищенко не объявили в международный розыск и он смог уехать в Лондон, получив там статус для постоянного проживания.

По сути, пауза, которую генпрокурор подарил Онищенко для выезда в Британию, равносильна дарованной свободе. Вы не найдете в новейшей истории Украины примеров, когда Лондон выдавал Киеву объявленных в розыск. Скорее наоборот, и подтвердить это может новый фаворит Луценко – главный военный прокурор Анатолий Матиос. Так, один из фигурантов расследуемого им дела по торговле оружием Сергей Бондарчук спокойно живет в Британии, хотя и находится в розыске Интерпола.

Однако Онищенко – это далеко не самая крупная рыба в сетях, расставленных НАБУ. Первое производство касается афер на государственном Запорожьеоблэнерго, где последние годы орудовала группировка братьев Крючковых – новоявленных «курченко», крышу которым обеспечивали братья-олигархи Суркисы и правая рука президента Игорь Кононенко. Кроме того, в руках НАБУ находится сразу три дела на соратника Яценюка и Порошенко Николая Мартыненко, а также расследование по схемам на Одесском припортовом заводе, в ходе которого задержан заместитель Нафтогаза Сергей Перелома. И это не считая менее масштабных дел: например, тех, в которых фигурируют депутаты от Народного фронта Пашинский или Логвинский.

Последующие события, когда НАБУ задержало «ручного судью» Чауса, куратором которого называют все того же Грановского, показывает готовность бюро идти до конца без оглядки на фамилии и степень лояльности президенту. Поэтому война за НАБУ только начинается. И в этих условиях общество должно быть готово защищать бюро не только в социальных сетях, но и на уличных протестах. Другого шанса побороть коррупцию у нас просто не будет.

Блог

Артем Сытник: Если на нашей стороне будет общество, мы выстоимАртем Сытник: Если на нашей стороне будет общество, мы выстоим

Директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник призывает не считать проявлением межведомственной войны события последних дней, участниками которых стали представители НАБУ и Генпрокуратуры. По его словам, оба ведомства должны «вместе противостоять главному злу, которое не дает Украине развиваться, – коррупции». Помимо отношений между правоохранительными органами, Артем Сытник прокомментировал и ряд резонансных уголовных дел. В частности, по словам директора НАБУ, народный депутат Александр Онищенко окажется в международном розыске уже на этой неделе.

РБК-Украина: Как Вы охарактеризуете свои нынешние отношения с Генеральной прокуратурой?

Артем Сытник: Я не хотел бы спекуляций по этому поводу, что есть какая-то война с Генеральной прокуратурой. Хотелось бы верить, и, я думаю, что это так и есть — между НАБУ и ГПУ нет никакой войны, нет войны между мной лично и генеральным прокурором Юрием Витальевичем Луценко. Определенные вопросы по отдельным департаментам, конечно, есть, но, в целом, я думаю, что ГПУ и НАБУ должны вместе в силах своей компетенции противостоять главному злу, которое не дает Украине развиваться, — коррупции.

РБК-Украина: Такое же заявление Вы сделали 15 августа на пресс-конференции. Спустя несколько часов в сети появился ролик, где достаточно профессионально было продемонстрировано, как спецназ НАБУ пакует прокуроров… Это и есть демонстрация «отсутствия войны»?

Артем Сытник: Я не хотел бы чтобы вы использовали слово «паковать «. В той ситуации представители прокуратуры, без каких-либо оснований, пытались лишить свободы и возможности передвигаться работников НАБУ, которые действовали в рамках закона, на основании постановления следователя. И спецназ НАБУ просто обеспечивал нашим сотрудникам выход из помещения, где их незаконно блокировали работники прокуратуры. Поэтому, никакого «пакования»…

Если посмотреть этот ролик внимательно, там, наоборот, видны провокации со стороны работников прокуратуры. Тот же Сус (Дмитрий Сус, замначальника департамента расследования особо важных дел в сфере экономики ГПУ — ред.) прыгает и хватает за горло нашего сотрудника. Этот ролик смонтирован из тех фрагментов, которые по мнению этого департамента, свидетельствуют в их пользу. Но, кроме страшной музыки, которую наложили на этот ролик (фоном на видео звучит «Лунная соната» Людвига ван Бетховена — ред.), он больше свидетельствует против прокуратуры — там четко видно, что один из ее представителей достал оружие. И хотел спровоцировать ситуацию, хорошо еще, что вовремя выбили это оружие у него из рук.

РБК-Украина: За кем следили детективы НАБУ?

Артем Сытник: Есть ряд уголовных производств по заявлениям, в которых содержится информация о совершении коррупционных действий со стороны представителей этого департамента по фактам расследования уголовных производств в сфере экономики.

Но знаете, что меня больше всего шокировало? Насилие по отношению к сотрудникам НАБУ. Я до конца в это не верил. Пока сам не увидел, что представители прокуратуры сделали с теми двумя сотрудниками, которых Генпрокурор, к тому же, потребовал освободить. Генеральный прокурор дал такое указание и улетел в Израиль. Те, кто так поступил с сотрудниками НАБУ, они фактически подставили генерального прокурора.

Мы довольно часто расшифровываем данные с технических комплексов, которые зафиксированы представителями других правоохранительных органов. Но это же не дает нам право, на основании полученной информации, хватать тех, кто наблюдал, лишать их свободы, возможности свободного передвижения, да еще и пытать за то, что они исполняли свою работу.

РБК-Украина: Вы провели слежку. Есть свидетельства, которые могут стать предметом возбуждения уголовного дела в отношении сотрудников Генеральной прокуратуры?

Артем Сытник: Учитывая, что гриф секретности с дела, по которому мы вели наблюдение не снят, то содержание полученной нами информации я раскрывать не буду. Но отмечу, в рамках этого производства нами были получены решения суда на проведение негласных следственных действий. И да, они были проведены.

Я думаю, что в ближайшее время гриф секретности будет снят, и мы объясним, для чего все это нами делалось.

РБК-Украина: Вы заявляли, что инцидент между ГПУ и НАБУ продиктован «действиями по защите частных интересов отдельных руководителей и работников департамента Генеральной прокуратуры Украины по расследованию особо важных дел в сфере экономики». Но Вы допускаете, что конечная цель не частные интересы, а снятие Вас c поста директора НАБУ? Вы такой вариант рассматриваете?

Артем Сытник: Я бы не хотел давать такую категоричную оценку. У меня есть оперативная информация о том, что на осень готовится кампания по нашей дискредитации. Мы будем этому противостоять. Если на нашей стороне будет общество, мы выстоим. Если нет — не выстоим. Мы вступили в ту фазу, когда работа НАБУ и ее результаты волнуют почти всех, кто против изменений в стране. И это влиятельные люди. Они, в частности, имеют влияние и на СМИ. Так что попытки дискредитации, конечно же, будут.

Взять хотя бы протокол, который вручили нашему сотруднику (речь идет о составлении СБУ протокола об админнарушении со стороны сотрудницы НАБУ, которую подозревают в коррупции — работая в Бюро, она занималась преподавательской деятельностью — ред.). Это немного смешная попытка, но весьма символичная. Когда работника НАБУ привлекают за то, что она три лекции провела… Кстати, я тоже читал лекцию детективам! Мне вот интересно, проведи я сейчас лекцию за 100 гривен, то СБУ и на меня составит протокол? Наверное, составит, возможно, и дело возбудит… Я надеюсь, что суд все-таки примет законное решение в отношении нашей сотрудницы. Так что для ведения информационной войны будет использоваться любой повод, из любых источников, используя любые ресурсы.

РБК-Украина: У вас есть информация о том, что на департамент ГПУ, о котором Вы говорили, влияет народный депутат Грановский или кто-то еще из депутатского корпуса? Если это не война между ГПУ и НАБУ, а какая-то проблемная ситуация с отдельным департаментом, то в чем причина конфликта?

Артем Сытник: Мы реагируем на те дела, которые к нам поступают, соответственно, планируем оперативные меры, негласные следственные действия, с учетом той информации, и тех производств, которые зарегистрированы. В этом конкретном случае был ряд производств, в рамках которых мы действовали. Я не считаю правильным называть «войной» исполнение своих обязанностей.

К слову, меня удивила попытка провести, по представлению этого же департамента, обыск в НАБУ (речь идет о постановлении Печерского райсуда Киева, разрешившего обыск НАБУ, детективы которого, якобы незаконно прослушивали фигурантов в «деле сахарного прокурора» — зампрокурора Киевской области Александра Колесника, который подозревается в махинациях с сахаром на сумму в 300 млн гривен, — ред.). Удивило само постановление суда, которое позволяет полностью остановить работу НАБУ. В таких действиях мне видится элемент провокации. Я не думаю, что это такая концепция у генерального прокурора — все делать для того, чтобы между нами была война. Война не выгодна никому.

Сейчас часто употребляется в контексте наших ведомств другое слово — «конкуренция». Конкуренция — это позитивное слово, оно заставляет развиваться. Это то, что делает продукцию лучше, если мы говорим об экономической среде. Конкуренция между ведомствами — это мотивирующий фактор, который заставляет работать более активно. Я не против такой, здоровой, конкуренции. Знаете, а ведь мы могли ГПУ по тому постановлению даже на порог не пустить. Но, чтобы не допустить спекуляций, что, мол, «вот, видите, не пускаете, значит, видимо, есть что скрывать», мы выдали все документы, о которых нас просила Генпрокуратура.

А интересовало их, почему мы прослушивали один номер. Я взял документы, на основании чего, кстати, было принято решение суда о прослушивании. И мы разъяснили, что технически мы вообще не осуществляли снятие информации с каналов связи. Люди кивнули, взяли эти документы и ушли.

РБК-Украина: И все же. В прессе очень много говорили о том, что в структуре ГПУ существует отдельный департамент, при котором работает так называемый «бэк офис бизнесменов», который курируют народные депутаты Грановский и Кононенко. Почему Вы не можете об этом рассказать?

Артем Сытник: Для того, чтобы это озвучить, мне нужны доказательства. Я не могу говорить на эмоциях, я говорю как руководитель правоохранительного органа, который оперирует фактами. А факты таковы. Первое. Департамент по расследованию дел в сфере экономики расследует совсем не подследственные им преступления. Само постановление суда и ситуация не требовали обыска. Второе. Не было никакого основания лишать наших сотрудников свободы и нет на то никаких процессуальных документов. Третье. Первопричина всего напряжения находится в этом департаменте. То, что у наших сотрудников есть следы пыток, это опять-таки связано с этим департаментом.

РБК-Украина: Вы допускаете, что Вы или кто-то из ваших сотрудников могли действительно ошибиться номером, а Генпрокуратура вас просто решила поправить и указала на то, что вы «слушаете ни того»?

Артем Сытник: По этому делу — «сахарного прокурора» — мы начинали работать вместе с СБУ. Детективы дали поручение установить номер телефона одного из фигурантов. Попросили мы потому, что у нас нет единой базы номеров. Это поручение было подписано, я уже не помню кем, в СБУ. Номер был установлен, после чего, на основании ответа СБУ, детектив обратился в суд и получил решение суда на прослушку. Вот и вся история. Если и была ошибка, то, я уверен, что и сотрудник СБУ не имел злого умысла. Это настолько рядовая ситуация…

РБК-Украина: Ну как рядовая. Живет себе человек живет, ни в чем невиновен, и тут выясняется, что его прослушивают. Есть и другой вопрос — откуда об этом узнали в ГПУ…

Артем Сытник: Это как раз вопрос о утечке и разглашении секретной информации. Данных, которые бы свидетельствовали о незаконной прослушке, не было. Если бы генеральная прокуратура была заинтересована в том, чтобы разобраться в этом вопросе, то она бы дала нам какой-то тайный запрос, мы бы все рассказали.

РБК-Украина: Мы снова вернулись к отношениям с ГПУ. Неоднократно приходилось слышать от представителей ГПУ претензии в адрес НАБУ. Например, что большинство дел в Бюро готовится не детективами, а следователями ГПУ. Что ваши представления в суд возвращаются обратно, в том числе, из за грамматических ошибок… Эти претензии имеют под собой основания?

Артем Сытник: Я всегда удивлялся таланту работников прокуратуры видеть недостатки в ком-то и не замечать их в себе. Например, когда какой-то представитель прокуратуры выходит и говорит, что детективы «дебилы», а сам не может объяснить где он проживает, то претензии надо адресовать прежде всего себе. Или когда, я помню, очень одиозную фигуру мы задержали, и прокуроры идут в суд с представлением на избрание меры пресечения, а их текст возвращают из-за грамматических ошибок, то мне кажется, что не совсем корректно комментировать действия кого-то другого, при этом, не предоставляя никаких тому подтверждений.

Работникам прокуратуры надо задуматься над тем, что у ГПУ 25 лет была вся полнота полномочий для борьбы с коррупцией. Но почему-то и наши западные партнеры, и депутаты — все были за создание независимого антикоррупционного органа. Наверное, все-таки, причиной создания антикоррупционных структур стало то, что орган, который имел всю полноту полномочий, не реализовал их. Поэтому, сейчас некоторые сотрудники ГПУ болезненно нас переносят. Конечно, прокуратура никогда не смирится с тем, что у нее отобрали монополию на привлечение прокуроров к ответственности. Эта ситуация для них неудобна, она вызывает возмущение. Я не исключаю того, что и у нас допускаются ошибки, нет тут идеальных людей, но это нормальный рабочий процесс. Если все же посмотреть в корень проблемы, то истоки создания НАБУ в неудовлетворительной работе ГПУ.

РБК-Украина: Давайте поговорим о других делах. Когда народный депутат Александр Онищенко будет объявлен в международный розыск?

Артем Сытник: Онищенко уже объявлен во всеукраинский розыск. Сейчас мы заканчиваем перевод материалов, которые необходимы для Интерпола. Я думаю, что до конца этой недели все процедуры будут соблюдены и «красная карточка» на него будет выставлена.

РБК-Украина: В эфире одного из телеканалов Онищенко комментировал действия НАБУ, в частности, информацию о том, что вы арестовали его счета в латвийском банке «Trasta komercbanka». Действительно ли эти счета арестованы?

Артем Сытник: Есть соответствующее решение суда, и оно направленно в Латвию.

РБК-Украина: Дело в том, что этот банк уже несколько лет как банкрот…

Артем Сытник: В решении суда фигурируют несколько банков, а не только тот, который вы назвали. Всего на этих счетах арестовано около 7 млн евро. Общая же сумма арестованных активов, речь не только о деньгах, но и имуществе, составляет около 700 млн гривен.

РБК-Украина: В этом деле фигурируют другие народные депутаты?

Артем Сытник: Там есть ряд ключевых фигур, которые на сегодняшний день не задержаны, поскольку находятся за границей. Они занимались обеспечением работы его схемы. Ее основная задача состояла в том, чтобы вывести в наличные разницу между фиктивными опционами и той ценой, по которой газ продавался участникам рынка. И есть люди, которые обеспечивали этот процесс: те, кто руководили фиктивными фирмами, переводом в наличные полученных средств. Кроме того, проводятся следственные действия по поводу причастности к этому работников «Укргаздобычи».

РБК-Украина: Это, что называется, «первый круг обороны». Но вывод средств в тень был бы невозможен, если бы на это не закрывала глаза налоговая…

Артем Сытник: Там также проводится комплекс и следственных и экспертных действий. Глава ГФС Роман Насиров, насколько я знаю, уже был допрошен в качестве свидетеля. Ведь это в налоговой принималось решение, например, об отсрочке уплаты ренты. Сейчас мы проводим следственные действия и экономические исследования по этому поводу.

РБК-Украина: Давайте поговорим про дело судьи Чауса. Как Вы прокомментируете тот факт, что он знал, что НАБУ за ним следит?

Артем Сытник: Возможно, речь идет об утечке информации. Нельзя исключать и утечки от нас. С другой стороны, надо понимать, что все судьи думают, что их «ведет» НАБУ. Все. Мы проанализировали ситуацию, и оказалось, что у Чауса не было понимания по какому именно эпизоду в его отношении работает НАБУ. Просто было понимание, что где-то кто-то кем-то занимается.

РБК-Украина: Детективы знают где сейчас находится этот судья?

Артем Сытник: Периодически мы его фиксируем — он то появляется, то пропадает из нашего поля зрения. Мы пытаемся контролировать его, но если он подберется к границе и решит ее перейти, то мы ничего не сможем сделать. Загранпаспорт его у нас, но это ни о чем не говорит.

РБК-Украина: У Вас есть уверенность в том, что парламент даст свое согласие на снятие с него неприкосновенности?

Артем Сытник: У меня нет уверенности в том, что он до этого времени не пересечет границу. У меня нет уверенности в том, что парламент примет позитивное решение. С другой стороны, в его деле настолько неоспоримая доказательная база, что там и нечего думать. Если он до голосования пересечет границу, то тем самым подтвердит свою виновность, а, значит, Рада поддержит снятие неприкосновенности. Если же он будет сотрудничать, то, возможно, парламент в этом и откажет. То есть, все зависит от поведения самого Чауса.

РБК-Украина: По поводу Николая Мартыненко. Где-то месяц назад была информация, что детективы НАБУ проводят обыски в офисе, где была его компания. До последнего времени вы говорили, что Мартыненко фигурирует в расследованиях НАБУ как свидетель. Его статус не поменялся?

Артем Сытник: На сегодняшний день — нет. Ответа по этому делу ждут все. Мы работаем над тем, чтобы этот ответ был предоставлен как можно быстрее. «Дело Мартыненко» является своеобразным рекордсменом по количеству стран, которые в него вовлечены: Казахстан, Узбекистан, Швейцария, Латвия, Австрия, Чехия. С некоторыми странами нормально идет сотрудничество. С отдельными, например, с Австрией, очень тяжело. Это очень сильно влияет на процесс расследования.

РБК-Украина: А по делу ОПЗ он не проходит в каком-либо качестве?

Артем Сытник: В качестве подозреваемого — не проходит. По ОПЗ сейчас есть одно дело, где есть два подозреваемых, и есть еще несколько дел, которые сейчас расследуются и скоро будут приняты окончательные решения.

РБК-Украина: Народный депутат Сергей Лещенко сказал, что он давал показания в НАБУ по делу Игоря Коломойского. В чем подозревается Коломойский?

Артем Сытник: Это было решение антикоррупционного прокурора. Он вытребовал дело очень давнее, в котором, якобы, Коломойский давал взятку ряду чиновников. Речь идет о периоде 2003-2004 годов. Всех эпизодов я не помню, но сейчас это производство расследуется.

РБК-Украина: К слову о Сергее Лещенко. У него очень жесткий публичный конфликт с генпрокурором, но при этом он всячески защищает НАБУ, САП. Ту информацию, которую он предоставляет детективам, она информативна?

Артем Сытник: Я воздержусь от комментария, потому что начнутся спекуляции. Конечно же, просто так Сергея Лещенко никто не приглашает в НАБУ. Он проводит свои расследования, у него есть копии документов, которые помогают планировать расследование детективам Бюро.

РБК-Украина: Как продвигается расследование «черной бухгалтерии» Партии регионов? Установлены ли какие-то новые факты?

Артем Сытник: В принципе, установлено много, но часть людей после того как Сергей Лещенко вывел это дело в публичную плоскость, покинули страну. И это не может не навредить расследованию. Соответственно, процесс немного затормозился. Фактически, людей предупредили, подали им сигнал: «к вам скоро придут». Люди испугались и начали прятаться. Это первое.

Во-вторых, в ходе следствия выяснилось, что часть материалов касается дел, которые ведет Горбатюк (Сергей Горбатюк — замначальника Главного следственного управления — начальник управления спецрасследований ГПУ — ред.). Например, у него есть эпизод по поводу узурпации власти Януковичем, чему способствовало всем нам известное решение Конституционного суда об отмене конституционной реформы 2004 года. В записях же «бухгалтерии» зафиксировано, что, когда принималось это решение, была выделена огромная сумма в долларах, которая предназначалась именно Конституционному суду. Мне кажется, что этот эпизод целесообразней расследовать в рамках дел Горбатюка.

Также узурпация власти осуществлялась путем подкупа депутатов, которые принимали определенные решения. Поэтому мы дали возможность ГПУ ознакомиться с имеющимися у нас материалами, чтобы в дальнейшем они были использованы и в их производстве.

Но в «бухгалтерии» есть часть платежей, которые мы можем уже сейчас и сами самостоятельно расследовать — по этим отдельным записям ведется работа, брались образцы почерков, и как только закончится экспертиза, мы будем принимать решение. Что касается группы, которая организовывала эти расходы, то тут мы пока ведем автономное расследование.

РБК-Украина: Вы поняли кто являлся тем «денежным мешком», откуда шли все эти выплаты?

Артем Сытник: Частично да. Вы ж понимаете, что у нас есть небольшая часть этой бухгалтерии.

РБК-Украина: Новых ксерокопий не поступало?

Артем Сытник: Нет.

РБК-Украина: А человек, который мог финансировать Партию регионов, его фамилия случайно не Клюев? Он не в Австрии сейчас проживает?

Артем Сытник: Я пока воздержусь от комментария.

Беседовали Валерий Калныш и Максим Каменев

Интервью с Артемом Сытником состоялось до того, как в распоряжении РБК-Украина оказались протоколы допросов сотрудников Бюро. Мы приводим полный текст ответа пресс-службы НАБУ относительно этих документов.

По поводу «протоколов» допросов сотрудников НАБУ, обнародованых 16 августа в СМИ, сообщаем:

Во-первых, непонятно происхождение этих документов: кем, когда и на чей запрос они были предоставлены, и главное — зачем.

Во-вторых, эти «протоколы» никоим образом не опровергают факта незаконного похищения и содержания работников НАБУ и не оправдывают применения к ним мер физического и психологического воздействия (простым языком — пыток). Наоборот, эти «протоколы», если они настоящие, только подтверждают удержание работников НАБУ в помещении Департамента ГПУ по расследованию особо важных дел в сфере экономики до полуночи. Более того, согласно указанному в «протоколах» времени, допросы свидетелей происходили уже после 22:00, что является грубым нарушением Уголовно-процессуального кодекса Украины (ч.4 ст.223). Учитывая, что работники НАБУ были похищены около двух часов дня, непонятно, что с ними так долго делали в прокуратуре и зачем так долго удерживали.

Кроме того, в «протоколах» указано, что работники НАБУ допрашивали в качестве свидетелей по одному из уголовных производств от 24.06.2016 года, которое, согласно ссылкам в СМИ на анонимный источник в ГПУ, «открыто по факту покушения на жизнь одного из сотрудников» Генпрокуратуры . По этому поводу хотим акцентировать на трех моментах.

Первый — в соответствии с законодательством (ст. 135 УПК Украины), если лицо вызывают на допрос в качестве свидетеля, оно должно быть заблаговременно уведомлено о вызове (не менее 3 суток или заблаговременно с учетом необходимого для подготовки и поездки к месту допроса времени). Чего в данном случае не произошло — работников НАБУ задержали по месту исполнения служебных обязанностей и незаконно лишили свободы — чего со свидетелями делать нельзя.

Второй — уголовное производство, о котором говорится в «протоколах», по данным с ЕРДР, зарегистрировано по факту покушения на одного из руководителей Департамента по расследованию особо важных преступлений в сфере экономики и расследуется сотрудниками того же Департамента ГПУ, что может свидетельствовать о прямом конфликте интересов и нарушения норм УПК, поскольку прокурор не имеет права участвовать в уголовном производстве, если он является заявителем или потерпевшим (ст. 77 УПК Украины). Не говоря уже о том, что расследование подобных преступлений не относится к компетенции департамента экономических расследований.

Третий важный момент — производство было зарегистрировано работниками Департамента ГПУ 24 июня 2016, когда руководству Департамента уже точно было известно о том, что детективами Национального антикоррупционного бюро расследуются уголовные производства в отношении должностных лиц возглавляемого ими подразделения.

И последнее, процессуальные документы, полученные под давлением, с нарушением уголовного процессуального законодательства и прав человека, не имеют никакой юридической силы.

Непонятно, каких целей хотели достичь лица, которіе передали журналистам копии этих документов, впрочем, их публикацией они только подтвердили версию событий, официально обнародованной Национальным антикоррупционным бюро.

РБК-Украина

Директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник призывает не считать проявлением межведомственной войны события последних дней, участниками которых стали представители НАБУ и Генпрокуратуры. По его словам, оба ведомства должны «вместе противостоять главному злу, которое не дает Украине развиваться, – коррупции». Помимо отношений между правоохранительными органами, Артем Сытник прокомментировал и ряд резонансных уголовных дел. В частности, по словам директора НАБУ, народный депутат Александр Онищенко окажется в международном розыске уже на этой неделе.

РБК-Украина: Как Вы охарактеризуете свои нынешние отношения с Генеральной прокуратурой?

Артем Сытник: Я не хотел бы спекуляций по этому поводу, что есть какая-то война с Генеральной прокуратурой. Хотелось бы верить, и, я думаю, что это так и есть — между НАБУ и ГПУ нет никакой войны, нет войны между мной лично и генеральным прокурором Юрием Витальевичем Луценко. Определенные вопросы по отдельным департаментам, конечно, есть, но, в целом, я думаю, что ГПУ и НАБУ должны вместе в силах своей компетенции противостоять главному злу, которое не дает Украине развиваться, — коррупции.

РБК-Украина: Такое же заявление Вы сделали 15 августа на пресс-конференции. Спустя несколько часов в сети появился ролик, где достаточно профессионально было продемонстрировано, как спецназ НАБУ пакует прокуроров… Это и есть демонстрация «отсутствия войны»?

Артем Сытник: Я не хотел бы чтобы вы использовали слово «паковать «. В той ситуации представители прокуратуры, без каких-либо оснований, пытались лишить свободы и возможности передвигаться работников НАБУ, которые действовали в рамках закона, на основании постановления следователя. И спецназ НАБУ просто обеспечивал нашим сотрудникам выход из помещения, где их незаконно блокировали работники прокуратуры. Поэтому, никакого «пакования»…

Если посмотреть этот ролик внимательно, там, наоборот, видны провокации со стороны работников прокуратуры. Тот же Сус (Дмитрий Сус, замначальника департамента расследования особо важных дел в сфере экономики ГПУ — ред.) прыгает и хватает за горло нашего сотрудника. Этот ролик смонтирован из тех фрагментов, которые по мнению этого департамента, свидетельствуют в их пользу. Но, кроме страшной музыки, которую наложили на этот ролик (фоном на видео звучит «Лунная соната» Людвига ван Бетховена — ред.), он больше свидетельствует против прокуратуры — там четко видно, что один из ее представителей достал оружие. И хотел спровоцировать ситуацию, хорошо еще, что вовремя выбили это оружие у него из рук.

РБК-Украина: За кем следили детективы НАБУ?

Артем Сытник: Есть ряд уголовных производств по заявлениям, в которых содержится информация о совершении коррупционных действий со стороны представителей этого департамента по фактам расследования уголовных производств в сфере экономики.

Но знаете, что меня больше всего шокировало? Насилие по отношению к сотрудникам НАБУ. Я до конца в это не верил. Пока сам не увидел, что представители прокуратуры сделали с теми двумя сотрудниками, которых Генпрокурор, к тому же, потребовал освободить. Генеральный прокурор дал такое указание и улетел в Израиль. Те, кто так поступил с сотрудниками НАБУ, они фактически подставили генерального прокурора.

Мы довольно часто расшифровываем данные с технических комплексов, которые зафиксированы представителями других правоохранительных органов. Но это же не дает нам право, на основании полученной информации, хватать тех, кто наблюдал, лишать их свободы, возможности свободного передвижения, да еще и пытать за то, что они исполняли свою работу.

РБК-Украина: Вы провели слежку. Есть свидетельства, которые могут стать предметом возбуждения уголовного дела в отношении сотрудников Генеральной прокуратуры?

Артем Сытник: Учитывая, что гриф секретности с дела, по которому мы вели наблюдение не снят, то содержание полученной нами информации я раскрывать не буду. Но отмечу, в рамках этого производства нами были получены решения суда на проведение негласных следственных действий. И да, они были проведены.

Я думаю, что в ближайшее время гриф секретности будет снят, и мы объясним, для чего все это нами делалось.

РБК-Украина: Вы заявляли, что инцидент между ГПУ и НАБУ продиктован «действиями по защите частных интересов отдельных руководителей и работников департамента Генеральной прокуратуры Украины по расследованию особо важных дел в сфере экономики». Но Вы допускаете, что конечная цель не частные интересы, а снятие Вас c поста директора НАБУ? Вы такой вариант рассматриваете?

Артем Сытник: Я бы не хотел давать такую категоричную оценку. У меня есть оперативная информация о том, что на осень готовится кампания по нашей дискредитации. Мы будем этому противостоять. Если на нашей стороне будет общество, мы выстоим. Если нет — не выстоим. Мы вступили в ту фазу, когда работа НАБУ и ее результаты волнуют почти всех, кто против изменений в стране. И это влиятельные люди. Они, в частности, имеют влияние и на СМИ. Так что попытки дискредитации, конечно же, будут.

Взять хотя бы протокол, который вручили нашему сотруднику (речь идет о составлении СБУ протокола об админнарушении со стороны сотрудницы НАБУ, которую подозревают в коррупции — работая в Бюро, она занималась преподавательской деятельностью — ред.). Это немного смешная попытка, но весьма символичная. Когда работника НАБУ привлекают за то, что она три лекции провела… Кстати, я тоже читал лекцию детективам! Мне вот интересно, проведи я сейчас лекцию за 100 гривен, то СБУ и на меня составит протокол? Наверное, составит, возможно, и дело возбудит… Я надеюсь, что суд все-таки примет законное решение в отношении нашей сотрудницы. Так что для ведения информационной войны будет использоваться любой повод, из любых источников, используя любые ресурсы.

РБК-Украина: У вас есть информация о том, что на департамент ГПУ, о котором Вы говорили, влияет народный депутат Грановский или кто-то еще из депутатского корпуса? Если это не война между ГПУ и НАБУ, а какая-то проблемная ситуация с отдельным департаментом, то в чем причина конфликта?

Артем Сытник: Мы реагируем на те дела, которые к нам поступают, соответственно, планируем оперативные меры, негласные следственные действия, с учетом той информации, и тех производств, которые зарегистрированы. В этом конкретном случае был ряд производств, в рамках которых мы действовали. Я не считаю правильным называть «войной» исполнение своих обязанностей.

К слову, меня удивила попытка провести, по представлению этого же департамента, обыск в НАБУ (речь идет о постановлении Печерского райсуда Киева, разрешившего обыск НАБУ, детективы которого, якобы незаконно прослушивали фигурантов в «деле сахарного прокурора» — зампрокурора Киевской области Александра Колесника, который подозревается в махинациях с сахаром на сумму в 300 млн гривен, — ред.). Удивило само постановление суда, которое позволяет полностью остановить работу НАБУ. В таких действиях мне видится элемент провокации. Я не думаю, что это такая концепция у генерального прокурора — все делать для того, чтобы между нами была война. Война не выгодна никому.

Сейчас часто употребляется в контексте наших ведомств другое слово — «конкуренция». Конкуренция — это позитивное слово, оно заставляет развиваться. Это то, что делает продукцию лучше, если мы говорим об экономической среде. Конкуренция между ведомствами — это мотивирующий фактор, который заставляет работать более активно. Я не против такой, здоровой, конкуренции. Знаете, а ведь мы могли ГПУ по тому постановлению даже на порог не пустить. Но, чтобы не допустить спекуляций, что, мол, «вот, видите, не пускаете, значит, видимо, есть что скрывать», мы выдали все документы, о которых нас просила Генпрокуратура.

А интересовало их, почему мы прослушивали один номер. Я взял документы, на основании чего, кстати, было принято решение суда о прослушивании. И мы разъяснили, что технически мы вообще не осуществляли снятие информации с каналов связи. Люди кивнули, взяли эти документы и ушли.

РБК-Украина: И все же. В прессе очень много говорили о том, что в структуре ГПУ существует отдельный департамент, при котором работает так называемый «бэк офис бизнесменов», который курируют народные депутаты Грановский и Кононенко. Почему Вы не можете об этом рассказать?

Артем Сытник: Для того, чтобы это озвучить, мне нужны доказательства. Я не могу говорить на эмоциях, я говорю как руководитель правоохранительного органа, который оперирует фактами. А факты таковы. Первое. Департамент по расследованию дел в сфере экономики расследует совсем не подследственные им преступления. Само постановление суда и ситуация не требовали обыска. Второе. Не было никакого основания лишать наших сотрудников свободы и нет на то никаких процессуальных документов. Третье. Первопричина всего напряжения находится в этом департаменте. То, что у наших сотрудников есть следы пыток, это опять-таки связано с этим департаментом.

РБК-Украина: Вы допускаете, что Вы или кто-то из ваших сотрудников могли действительно ошибиться номером, а Генпрокуратура вас просто решила поправить и указала на то, что вы «слушаете ни того»?

Артем Сытник: По этому делу — «сахарного прокурора» — мы начинали работать вместе с СБУ. Детективы дали поручение установить номер телефона одного из фигурантов. Попросили мы потому, что у нас нет единой базы номеров. Это поручение было подписано, я уже не помню кем, в СБУ. Номер был установлен, после чего, на основании ответа СБУ, детектив обратился в суд и получил решение суда на прослушку. Вот и вся история. Если и была ошибка, то, я уверен, что и сотрудник СБУ не имел злого умысла. Это настолько рядовая ситуация…

РБК-Украина: Ну как рядовая. Живет себе человек живет, ни в чем невиновен, и тут выясняется, что его прослушивают. Есть и другой вопрос — откуда об этом узнали в ГПУ…

Артем Сытник: Это как раз вопрос о утечке и разглашении секретной информации. Данных, которые бы свидетельствовали о незаконной прослушке, не было. Если бы генеральная прокуратура была заинтересована в том, чтобы разобраться в этом вопросе, то она бы дала нам какой-то тайный запрос, мы бы все рассказали.

РБК-Украина: Мы снова вернулись к отношениям с ГПУ. Неоднократно приходилось слышать от представителей ГПУ претензии в адрес НАБУ. Например, что большинство дел в Бюро готовится не детективами, а следователями ГПУ. Что ваши представления в суд возвращаются обратно, в том числе, из за грамматических ошибок… Эти претензии имеют под собой основания?

Артем Сытник: Я всегда удивлялся таланту работников прокуратуры видеть недостатки в ком-то и не замечать их в себе. Например, когда какой-то представитель прокуратуры выходит и говорит, что детективы «дебилы», а сам не может объяснить где он проживает, то претензии надо адресовать прежде всего себе. Или когда, я помню, очень одиозную фигуру мы задержали, и прокуроры идут в суд с представлением на избрание меры пресечения, а их текст возвращают из-за грамматических ошибок, то мне кажется, что не совсем корректно комментировать действия кого-то другого, при этом, не предоставляя никаких тому подтверждений.

Работникам прокуратуры надо задуматься над тем, что у ГПУ 25 лет была вся полнота полномочий для борьбы с коррупцией. Но почему-то и наши западные партнеры, и депутаты — все были за создание независимого антикоррупционного органа. Наверное, все-таки, причиной создания антикоррупционных структур стало то, что орган, который имел всю полноту полномочий, не реализовал их. Поэтому, сейчас некоторые сотрудники ГПУ болезненно нас переносят. Конечно, прокуратура никогда не смирится с тем, что у нее отобрали монополию на привлечение прокуроров к ответственности. Эта ситуация для них неудобна, она вызывает возмущение. Я не исключаю того, что и у нас допускаются ошибки, нет тут идеальных людей, но это нормальный рабочий процесс. Если все же посмотреть в корень проблемы, то истоки создания НАБУ в неудовлетворительной работе ГПУ.

РБК-Украина: Давайте поговорим о других делах. Когда народный депутат Александр Онищенко будет объявлен в международный розыск?

Артем Сытник: Онищенко уже объявлен во всеукраинский розыск. Сейчас мы заканчиваем перевод материалов, которые необходимы для Интерпола. Я думаю, что до конца этой недели все процедуры будут соблюдены и «красная карточка» на него будет выставлена.

РБК-Украина: В эфире одного из телеканалов Онищенко комментировал действия НАБУ, в частности, информацию о том, что вы арестовали его счета в латвийском банке «Trasta komercbanka». Действительно ли эти счета арестованы?

Артем Сытник: Есть соответствующее решение суда, и оно направленно в Латвию.

РБК-Украина: Дело в том, что этот банк уже несколько лет как банкрот…

Артем Сытник: В решении суда фигурируют несколько банков, а не только тот, который вы назвали. Всего на этих счетах арестовано около 7 млн евро. Общая же сумма арестованных активов, речь не только о деньгах, но и имуществе, составляет около 700 млн гривен.

РБК-Украина: В этом деле фигурируют другие народные депутаты?

Артем Сытник: Там есть ряд ключевых фигур, которые на сегодняшний день не задержаны, поскольку находятся за границей. Они занимались обеспечением работы его схемы. Ее основная задача состояла в том, чтобы вывести в наличные разницу между фиктивными опционами и той ценой, по которой газ продавался участникам рынка. И есть люди, которые обеспечивали этот процесс: те, кто руководили фиктивными фирмами, переводом в наличные полученных средств. Кроме того, проводятся следственные действия по поводу причастности к этому работников «Укргаздобычи».

РБК-Украина: Это, что называется, «первый круг обороны». Но вывод средств в тень был бы невозможен, если бы на это не закрывала глаза налоговая…

Артем Сытник: Там также проводится комплекс и следственных и экспертных действий. Глава ГФС Роман Насиров, насколько я знаю, уже был допрошен в качестве свидетеля. Ведь это в налоговой принималось решение, например, об отсрочке уплаты ренты. Сейчас мы проводим следственные действия и экономические исследования по этому поводу.

РБК-Украина: Давайте поговорим про дело судьи Чауса. Как Вы прокомментируете тот факт, что он знал, что НАБУ за ним следит?

Артем Сытник: Возможно, речь идет об утечке информации. Нельзя исключать и утечки от нас. С другой стороны, надо понимать, что все судьи думают, что их «ведет» НАБУ. Все. Мы проанализировали ситуацию, и оказалось, что у Чауса не было понимания по какому именно эпизоду в его отношении работает НАБУ. Просто было понимание, что где-то кто-то кем-то занимается.

РБК-Украина: Детективы знают где сейчас находится этот судья?

Артем Сытник: Периодически мы его фиксируем — он то появляется, то пропадает из нашего поля зрения. Мы пытаемся контролировать его, но если он подберется к границе и решит ее перейти, то мы ничего не сможем сделать. Загранпаспорт его у нас, но это ни о чем не говорит.

РБК-Украина: У Вас есть уверенность в том, что парламент даст свое согласие на снятие с него неприкосновенности?

Артем Сытник: У меня нет уверенности в том, что он до этого времени не пересечет границу. У меня нет уверенности в том, что парламент примет позитивное решение. С другой стороны, в его деле настолько неоспоримая доказательная база, что там и нечего думать. Если он до голосования пересечет границу, то тем самым подтвердит свою виновность, а, значит, Рада поддержит снятие неприкосновенности. Если же он будет сотрудничать, то, возможно, парламент в этом и откажет. То есть, все зависит от поведения самого Чауса.

РБК-Украина: По поводу Николая Мартыненко. Где-то месяц назад была информация, что детективы НАБУ проводят обыски в офисе, где была его компания. До последнего времени вы говорили, что Мартыненко фигурирует в расследованиях НАБУ как свидетель. Его статус не поменялся?

Артем Сытник: На сегодняшний день — нет. Ответа по этому делу ждут все. Мы работаем над тем, чтобы этот ответ был предоставлен как можно быстрее. «Дело Мартыненко» является своеобразным рекордсменом по количеству стран, которые в него вовлечены: Казахстан, Узбекистан, Швейцария, Латвия, Австрия, Чехия. С некоторыми странами нормально идет сотрудничество. С отдельными, например, с Австрией, очень тяжело. Это очень сильно влияет на процесс расследования.

РБК-Украина: А по делу ОПЗ он не проходит в каком-либо качестве?

Артем Сытник: В качестве подозреваемого — не проходит. По ОПЗ сейчас есть одно дело, где есть два подозреваемых, и есть еще несколько дел, которые сейчас расследуются и скоро будут приняты окончательные решения.

РБК-Украина: Народный депутат Сергей Лещенко сказал, что он давал показания в НАБУ по делу Игоря Коломойского. В чем подозревается Коломойский?

Артем Сытник: Это было решение антикоррупционного прокурора. Он вытребовал дело очень давнее, в котором, якобы, Коломойский давал взятку ряду чиновников. Речь идет о периоде 2003-2004 годов. Всех эпизодов я не помню, но сейчас это производство расследуется.

РБК-Украина: К слову о Сергее Лещенко. У него очень жесткий публичный конфликт с генпрокурором, но при этом он всячески защищает НАБУ, САП. Ту информацию, которую он предоставляет детективам, она информативна?

Артем Сытник: Я воздержусь от комментария, потому что начнутся спекуляции. Конечно же, просто так Сергея Лещенко никто не приглашает в НАБУ. Он проводит свои расследования, у него есть копии документов, которые помогают планировать расследование детективам Бюро.

РБК-Украина: Как продвигается расследование «черной бухгалтерии» Партии регионов? Установлены ли какие-то новые факты?

Артем Сытник: В принципе, установлено много, но часть людей после того как Сергей Лещенко вывел это дело в публичную плоскость, покинули страну. И это не может не навредить расследованию. Соответственно, процесс немного затормозился. Фактически, людей предупредили, подали им сигнал: «к вам скоро придут». Люди испугались и начали прятаться. Это первое.

Во-вторых, в ходе следствия выяснилось, что часть материалов касается дел, которые ведет Горбатюк (Сергей Горбатюк — замначальника Главного следственного управления — начальник управления спецрасследований ГПУ — ред.). Например, у него есть эпизод по поводу узурпации власти Януковичем, чему способствовало всем нам известное решение Конституционного суда об отмене конституционной реформы 2004 года. В записях же «бухгалтерии» зафиксировано, что, когда принималось это решение, была выделена огромная сумма в долларах, которая предназначалась именно Конституционному суду. Мне кажется, что этот эпизод целесообразней расследовать в рамках дел Горбатюка.

Также узурпация власти осуществлялась путем подкупа депутатов, которые принимали определенные решения. Поэтому мы дали возможность ГПУ ознакомиться с имеющимися у нас материалами, чтобы в дальнейшем они были использованы и в их производстве.

Но в «бухгалтерии» есть часть платежей, которые мы можем уже сейчас и сами самостоятельно расследовать — по этим отдельным записям ведется работа, брались образцы почерков, и как только закончится экспертиза, мы будем принимать решение. Что касается группы, которая организовывала эти расходы, то тут мы пока ведем автономное расследование.

РБК-Украина: Вы поняли кто являлся тем «денежным мешком», откуда шли все эти выплаты?

Артем Сытник: Частично да. Вы ж понимаете, что у нас есть небольшая часть этой бухгалтерии.

РБК-Украина: Новых ксерокопий не поступало?

Артем Сытник: Нет.

РБК-Украина: А человек, который мог финансировать Партию регионов, его фамилия случайно не Клюев? Он не в Австрии сейчас проживает?

Артем Сытник: Я пока воздержусь от комментария.

Беседовали Валерий Калныш и Максим Каменев

Интервью с Артемом Сытником состоялось до того, как в распоряжении РБК-Украина оказались протоколы допросов сотрудников Бюро. Мы приводим полный текст ответа пресс-службы НАБУ относительно этих документов.

По поводу «протоколов» допросов сотрудников НАБУ, обнародованых 16 августа в СМИ, сообщаем:

Во-первых, непонятно происхождение этих документов: кем, когда и на чей запрос они были предоставлены, и главное — зачем.

Во-вторых, эти «протоколы» никоим образом не опровергают факта незаконного похищения и содержания работников НАБУ и не оправдывают применения к ним мер физического и психологического воздействия (простым языком — пыток). Наоборот, эти «протоколы», если они настоящие, только подтверждают удержание работников НАБУ в помещении Департамента ГПУ по расследованию особо важных дел в сфере экономики до полуночи. Более того, согласно указанному в «протоколах» времени, допросы свидетелей происходили уже после 22:00, что является грубым нарушением Уголовно-процессуального кодекса Украины (ч.4 ст.223). Учитывая, что работники НАБУ были похищены около двух часов дня, непонятно, что с ними так долго делали в прокуратуре и зачем так долго удерживали.

Кроме того, в «протоколах» указано, что работники НАБУ допрашивали в качестве свидетелей по одному из уголовных производств от 24.06.2016 года, которое, согласно ссылкам в СМИ на анонимный источник в ГПУ, «открыто по факту покушения на жизнь одного из сотрудников» Генпрокуратуры . По этому поводу хотим акцентировать на трех моментах.

Первый — в соответствии с законодательством (ст. 135 УПК Украины), если лицо вызывают на допрос в качестве свидетеля, оно должно быть заблаговременно уведомлено о вызове (не менее 3 суток или заблаговременно с учетом необходимого для подготовки и поездки к месту допроса времени). Чего в данном случае не произошло — работников НАБУ задержали по месту исполнения служебных обязанностей и незаконно лишили свободы — чего со свидетелями делать нельзя.

Второй — уголовное производство, о котором говорится в «протоколах», по данным с ЕРДР, зарегистрировано по факту покушения на одного из руководителей Департамента по расследованию особо важных преступлений в сфере экономики и расследуется сотрудниками того же Департамента ГПУ, что может свидетельствовать о прямом конфликте интересов и нарушения норм УПК, поскольку прокурор не имеет права участвовать в уголовном производстве, если он является заявителем или потерпевшим (ст. 77 УПК Украины). Не говоря уже о том, что расследование подобных преступлений не относится к компетенции департамента экономических расследований.

Третий важный момент — производство было зарегистрировано работниками Департамента ГПУ 24 июня 2016, когда руководству Департамента уже точно было известно о том, что детективами Национального антикоррупционного бюро расследуются уголовные производства в отношении должностных лиц возглавляемого ими подразделения.

И последнее, процессуальные документы, полученные под давлением, с нарушением уголовного процессуального законодательства и прав человека, не имеют никакой юридической силы.

Непонятно, каких целей хотели достичь лица, которіе передали журналистам копии этих документов, впрочем, их публикацией они только подтвердили версию событий, официально обнародованной Национальным антикоррупционным бюро.

РБК-Украина