Валерия Гонтарева: Я не против, если господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банкВалерия Гонтарева: Я не против, если господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк

Севгиль Мусаева- Боровик, Павел Шеремет,

Пятница. Семь часов вечера. Рабочий день в Национальном банке уже закончился.

Валерия Гонтарева на правах хозяйки решает провести «Украинской правде» небольшую экскурсию.

Как тут возле приемной главы Нацбанка мы неожиданно сталкиваемся с веселым и заметно похудевшим олигархом Игорем Коломойским, которого сопровождает председатель правления крупнейшего в стране «Приватбанка» Александр Дубилет.
Коломойский при виде Гонтаревой и нас расплывается в улыбке. Глава Нацбанка здоровается, но не скрывает своего удивления, для нее эта встреча такая же неожиданная, как и для нас.

– Вы к кому? – интересуется она у Коломойского.

– К Вам, – отвечает тот.

– Нет, у меня с вами встречи в расписании нет. Вы, наверное, ошиблись.

Через несколько минут выясняется, что у руководства «Приватбанка» запланирована встреча с директором департамента сопровождения кредитов Татьяной Лойченко. Гонтарева отвечает, что сейчас не готова принять Коломойского и вообще – на вечер уже запланирован семейный ужин.

– Вы как работу главы Нацбанка оцениваете? – интересуется у него «Украинская правда», воспользовавшись секундной паузой.

– Отлично! Валерия Алексеевна чистит рынок для нас, – отшучивается Коломойский.

Этот ответ вызывает смех у всех присутствующих, кроме Гонтаревой. Она спешит увести нас от нежданного гостя. Уже после нашего разговора она уделит ему время.

«Приватбанку» и ситуации вокруг него была посвящена и часть нашей беседы с главой Нацбанка.

Собеседники «Украинской правды» в окружении президента утверждают, что вопрос ликвидности и погашения кредитов «Приватбанка» в последнее время часто обсуждался на Банковой.

Подтвердил это и сам президент во время пресс-конференции 3 июня «Мы с Коломойским обсуждали выполнение «Приватбанком» нормативов НБУ, – ответил он.

Гонтарева, впрочем, отрицает наличие каких-либо указаний ей как главе Нацбанка со стороны кого-либо. «Президент мне по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит», – утверждает она.

Гонтарева, которая за 2 года на должности провела настоящую революцию, настаивает на полной независимости Центробанка.

С июня 2014 года с банковского рынка было выведено 78 неплатежеспособных и кэптивных банков. Гонтареву обвиняли в девальвации украинской гривни, народные депутаты нередко устраивали ей холодный душ во время выступлений в раде, были и обструкции от тогдашнего премьера Арсения Яценюка и регулярные слухи об отставке Гонтаревой с должности руководителя Нацбанка. Под зданием НБУ, тем временем, организовывались митинги «обиженных вкладчиков», которые требовали для Гонтаревой «мусорной люстрации».

Глава Нацбанка к этой реальности привыкла. Она признается, что тяжелые отношения у нее сложились практически со всеми владельцами крупных банков в Украине, которые были выведены с рынка в последние два года.

Угрозы ей поступали неоднократно, а в прошлом году неизвестные ограбили ее дом, вынесли все ценные вещи. Виновных так и не нашли.

«Украинская правда» накануне интервью с Гонтаревой собрала часть вопросов от участников рынка. Некоторые из них прозвучали во время беседы.

ВЛАДЕЛЬЦУ И СОБСТВЕННИКУ «МИХАЙЛОВСКОГО» ГРОЗИТ ДО ПЯТИ ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ

– Перед тем, как прийти к вам на интервью мы общались с большим количеством игроков банковского рынка. Вы знаете – многие из них достаточно критически относятся к вашей работе, у некоторых отношение крайне негативное. Как вы можете это объяснить?

– Я не знаю, с кем вы общались. У нас, видимо, разный круг общения, потому что такого восхваления Национального банка и его главы я не слышала на протяжении последних шести месяцев. Включая и международное сообщество.

Вчера, например, мы получили последнее исследование, которое было разослано Тимом Эшем. Я даже стеснялась читать, что, по его мнению, я лучший глава центробанка.

Не так давно я также победила в номинации Финансовое признание «Представители органов власти», и там, как раз таки был проведен опрос около 100 экспертов представителей банковского сообщества.

И первое, и второе, и третье место занял Национальный банк: первое заняла я, второе занял мой бывший заместитель Писарук, и третье – Катерина Рожкова. Вот что говорит банковское сообщество. Поэтому sorry, я просто не знаю, с кем вы общаетесь.

– Хорошо. Процитируем вам тогда одного очень уважаемого банкира: «Если после ситуации с банками Фидобанк и Михайловским никто не будет уволен, то это будет очень плохо для самого Нацбанка».

– Давайте мы тогда сразу перейдем к «Фидобанку».

Мы сделали стресс-тест крупнейших 20 банков, и «Фидобанк» был одним из банков, попавших в стресс-тест.

После того, как банк проходит стресс-тест, у него должна появиться программа рекапитализации. Вся эта программа подписывается банком, утверждается правлением НБУ и является комплексной. В ней сказано, что банк должен сократить свои портфели связанных лиц, дать более качественные залоги, внести недостающий капитал живыми деньгами, конвертировать часть задолженности, которая есть у банка, в капитал.

Так вот, по результатам стресс-теста и нашего инспектирования «Фидобанку» была составлена программа оздоровления, предусматривающую довольно большую рекапитализацию, которую банк должен был сделать. Половину этой суммы банк смог собрать, на половину суммы он хотел конвертировать вклады крупнейших своих вкладчиков в капитал.

Когда банк понял, что сделать этого не может, потому что его крупнейшие вкладчики отказались, у банка не было никакого другого варианта, как просто уходить с рынка. Акционер банка повел себя совершенно адекватно, как и менеджмент – он не предпринимал ни дробления депозитов, ни размывания активов, ни вывода активов.

К сожалению, возможности Адарича закрыть дыру в капитале, которая была необходима, у него не хватило.

– А что касается банка «Михайловский»?

– Там совершенно другая ситуация.

За оперативный вывод с рынка банка «Михайловский» я не просто не уволю, а собираюсь нашим сотрудникам выделить если не денежные премии, потому что они у нас не предусмотрены, то, как минимум, благодарности главы Национального банка.

Теперь рассказываю, как это все происходило.

Банк был отнесен в категорию проблемных еще в прошлом году. Для банка также была разработана программа, которую они должны были выполнить, в которой четко все расписано.

Мы с руководителем банка, господином (Игорем) Дорошенко, общались и предупреждали, что есть шанс попасть под уголовную ответственность, если банк будет делать что-то незаконное.

Теперь можно констатировать факт – банк попал (и менеджмент банка, и акционеры банка) под уголовную ответственность. О чем уже во все правоохранительные органы нами поданы все документы.

Что же сделал банк? Увольняется господин Дорошенко, утром нам это становится известно из СМИ. Он даже накануне нам ничего не сообщил.

В этот момент банк был проблемным и находился на особом мониторинге со стороны Национального банка. Кроме того, у нас там постоянно находился куратор.

С утра куратору говорят, что операционная система банка не работает по техническим причинам. Это значит, что куратор не может ничего увидеть в системах, он не может увидеть, что банк делает.

Куратор нам немедленно это сообщает, потом мы еще узнаем, что неожиданно уволился Дорошенко и понимаем, что происходит что-то странное. Мы тут же отключаем банк от системы СЕП и перекрываем возможности вывести деньги за пределы Украины.

– А что происходило: была попытка вывода денег за рубеж?

– Нет, у них корсчет был отключен, они даже гривну вывести не смогли.

Что они делали? Они делали проводки в балансе. Была компания, которая привлекала депозиты, пользуясь финансовой неграмотностью наших людей. Эта компания привлекала депозиты отдельно от банка, потому что «Михайловскому» был поставлен потолок на привлечение депозитов. Поэтому они открыли компанию, стали через нее привлекать деньги населения. Эта компания находилась со своими счетами совершенно в другом банке, мы это обнаружили и предупредили руководство того банка.

В этот день, когда они в своем банке «Михайловский» отключили полностью все свои системы, они совершили проводку в балансе с компании на банк. Они сделали на 5 тысяч проводок в балансе и записали 1 млрд гривен себе в пассив. Фондом гарантировалось 1,6 млрд гривен вкладов и они, совершенно нелегально, добавили туда еще этот миллиард.

Мы это тут же оспорили и баланс у них с этими данными не приняли. Что делается с другой стороны, со стороны активов? Они 111 тысяч кредитов, выданных частным лицам, переоформляют на свою родственную компанию. Это просто проводка в балансе. Этот баланс у них никто не принял, не волнуйтесь.

– Это было сделано с той целью, чтобы Фонд гарантирования вкладов потом заплатил эти деньги?

–Никто ничего не заплатит. Это ерунда, они просто подвели себя под уголовную ответственность. Вот все, что они сделали. И уже постфактум господин (Виктор) Полищук, проходимец, заявляет, что он еще продал этот банк кому-то…

Г-н Полищук будет отвечать по закону. Документы в правоохранительные органы мы выслали. Более того, когда только появилась информация о том, что у них отключен операционный день и уволился менеджмент, мы заблокировали их корсчет, мы еще туда сразу же отправили Фонд гарантирования.

– Кого вы собираетесь наградить?

– Наш департамент надзора. Я считаю, что такой оперативной работы еще не было – день в день были схвачены за руку люди в момент попытки совершить мошеннические действия, не принят баланс.

– Как объяснить появление информации о ликвидации банка в СМИ, потом опровержение этой информации, а потом все-таки ликвидацию банка?

– Я только могу сказать, что опровержение утром давала наша пресс-служба, которая не обладала информацией о признании банка неплатежеспособным. С утра только готовилось постановление Нацбанка, надо было все задокументировать. У нас было правление вечером, постановление уже готовилось.

Это говорит о том, что у нас внутри не было утечки информации до принятия решения правлением. Скорее всего, утечка информации на рынок была из самого банка. Банк уже знал, что мы готовим постановление о приостановлении его деятельности.

– Это выглядело странно.

– Как по мне, тоже. Такой же точно вопрос возник и у меня к нашей пресс-службе. Я спросила: «Девушки, с чего бы это? Хоть бы спросили, позвонили в наш надзор».

– Существует также версия по поводу рейдерского захвата «Михайловского»…

– Единственное подтверждение того, что какие-то переговоры происходили между Дорошенко и «Платинумом» – это то, что Дорошенко пошел в «Платинум». Это единственное, на каком уровне вы можете идентифицировать какие-то отношения между этими банками.

– В то же время, Катерина Рожкова, как известно – бывший сотрудник банка «Платинум». Возможен ли здесь конфликт интересов?

– Катерина Рожкова имеет минимальные пересечения с «Платинум банком». У нее никогда не было конфликта интересов. Это решение правления банка, которое состоит из 6 человек. А вы читаете несуразные потоки слов одного псевдо-журналиста( речь идет об Александре Дубинском – редакторе телепрограммы «Гроши» на 1+1– УП) ? Он уже столько ерунды за свою жизнь написал, что продолжать его читать…

–Какие перспективы уголовного производства в связи с событиями в «Михайловском»?

– До 5 лет лишения свободы.

– Кому?

– Я считаю, что двоим: и Дорошенко, и Полищуку, потому что все было спланировано. Двоим – по 5.

– В Беларуси в свое время пересажали руководителей всех крупнейших банков, даже самых уважаемых. Здесь мы уже второй год наблюдаем постоянно эти скандалы, забирают лицензии, уводят капитал, кого-то ловят в последний момент. Нет ни одного уголовного дела. Мы понимаем, что вы не силовая структура, но вы обращаетесь к силовым структурам, чтобы по тем ситуациям, где видны признаки мошенничества или воровства те банкиры, на каких бы дорогих машинах они не ездили и как бы красиво они не выглядели, все-таки ответили по уголовным статья?

– Знаете, они давно уже не выглядят красиво. Выглядят они жалко, сколь веревочке не виться, как говорится. Что сделал Нацбанк конкретно?

Мы подготовили изменения в законодательство, поэтому сегодня мы с вами можем говорить об уголовной ответственности для менеджмента и акционеров за доведения банка до банкротства. Эти изменения были поставлены в программу МВФ перед получением нами еще первого транша.

Эти изменения были проголосованы Верховной Радой еще в марте прошлого года. Поэтому у меня еще больше, поверьте мне, вопросов к правоохранительным органам. Только Фонд гарантирования подал 355 заявлений по поводу менеджмента и акционеров. Поэтому говорить об этом – это сыпать нам соль на рану.

– Но вам иногда закон тоже не указ. Возьмем Украинский инновационный банк. Было принято решение об отзыве лицензии на основании неплатежеспособности. Потом оно было остановлено в судебном порядке 16 марта, но вы, зная, что постановление о неплатежеспособности банка было отменено в судебном порядке, все-таки приняли новое решение об отзыве лицензии. Почему вы так поступили?

–Его акционеры не сделали ничего для спасения банка, там нулевая ликвидность, он вообще был несовместим с жизнью. Это все, что я могу сказать.

Я точно знаю, что мы ничего не делали незаконно. Этот банк неживой, неплатежеспособный. Скорее всего, его ликвидация произошла, пока этого решения не было.

– Часто ли оспаривают через суд ваши решения?

– Все время оспариваем. У нас был такой банк, который выведен полностью за отмывочную деятельность, банк «Союз», который умудрился за две недели у нас выиграть и первую инстанцию, и апелляцию, после чего мы его просто повторно отправили в Фонд.

–То есть, сколько бы не было постановлений суда против вас, вы, если видите, что банк пустой, каждый день можете его деятельность блокировать?

– Мы же не специально это делаем, не на зло. Просто как вы можете отдать лицензию банку, который неплатежеспособен? Поэтому если суд не хочет смотреть ни на что, ни на какое законодательство, ни на наши аргументы, и принимает, как с этим банком «Союз», полностью незаконное решение, у нас не остается другого выхода.

Суд может приказать отдать лицензию плохому или пустому банку, мы ему отдаем лицензию, и в этот же день на основании того, что он неплатежеспособный, можем принять следующее решение о его выводе из Фонда. Что мы и сделали с банком «Союз». Если он неплатежеспособный, он не может зайти в систему, мы не можем его подключить к нашим счетам.

– А на второй поход в суд уже денег на взятки у этих банков не хватает?

– Они просто понимают, что если второй раз такое сделают, мы все равно отправим банк в Фонд.

ПРЕЗИДЕНТ МНЕ ПО ПОВОДУ «ПРИВАТА» НЕ ЗВОНИТ. ОН МНЕ ВООБЩЕ КАК-ТО НЕ ЗВОНИТ

– Вы уже два года на своей должности. Эти два года многие говорят о достаточно агрессивной чистке банковского рынка и задаются вопросом, можно ли было поступить иначе, пойти по какому-то другому пути, чтобы не страдали вкладчики, не страдали банки? Оглядываясь на эти два года, как вы считаете – Нацбанк выбрал правильный путь очистки банковской системы от неплатежеспособных, кэптивных банков?

– Можно было делать это просто намного быстрее, если бы были построены процедуры.

– То есть, еще жестче?

– Количество бы от этого не изменилось, но все происходило бы более быстрыми темпами, а, следовательно, менее болезненно. Как любая операция по удалению раковой опухоли – ее можно делать месяцами, а можно закончить за один день.

– Почему это нельзя было сделать быстро?

– Потому что вы должны институционально быть готовым к этой работе. У нас институционально был не готов Фонд принять такое количество банков и обслужить это все.

Когда я пришла два года назад, мне надо было полностью перестроить наш институт внутри и сформировать команду, которая может работать быстро и эффективно.

– Возникает ощущение, что ликвидация банков происходит волнами. Сейчас вот снова волна – сразу несколько банков: «Фидо», «Михайловский», «Унисон»

– «Унисон» – это совершенно другая история. У банка «Унисон» была рабочая модель, он был ликвидным, но мы еще два года назад объявили о том, что непрозрачная собственность не проходит.

– И много ли, кстати, еще таких банков как «Унисон»?

– У нас осталось на сегодняшний день еще только два банка с непрозрачной собственностью, которые объявили о самоликвидации. Они только должны провести собрания акционеров и самоликвидироваться.

Это маленькие банки, у них нет ни активов, ни пассивов. Поэтому все – у нас не осталось больше непрозрачной структуры собственности, 100% банковской системы имеет своих, публично открытых акционеров.

Мы объясняли это всем очень давно: если ты самоликвидируешься, выплатишь всем своим вкладчикам деньги, больше не будешь никому должен и просто уходи с рынка, потому что у тебя непрозрачная собственность.

– Все-таки по срокам – когда наконец-то закончится чистка банковского рынка?

– У нас больше нет банков, у которых неизвестна собственность. У нас на сегодняшний день 88,6% банковской системы – это 20 банков. Они как раз все у нас прошли стресс-тесты и подписали программы рекапитализации. Следующие 40 банков – мы сейчас только делаем инспектирование и стресс-тест. Но все остальные банки, кроме этих 20 больших, для банковской системы не представляют системных рисков.

– Вы заговорили о крупных банках. Не можем не задать вопрос по поводу «ПриватБанка». Объясните, какая ситуация с ним в настоящее время. Потому что нам известно, что вопрос «Привата» сильно беспокоит как руководство страны, так и международных кредиторов.

– Он на первом месте из этих двадцати банков, потому что он самый большой.

Но стресс-тест был сделан по одной методологии для всех банков. Тот же самый процесс был сделан по связанному кредитованию одинаково для всех банков. И после этого была установлена необходимость рекапитализации банков.

Рекапитализация – это не только вопрос внесения дополнительного капитал. Это комплексная программа, рассчитанная на три года. Например, это реструктуризация задолженности банка перед Национальным банком. Все, кто имеет задолженность по рефинансу перед Национальным банком, им разрешено иметь пятилетнюю реструктуризацию кредитов, которая позволяла первый год иметь grace period (льготный период – УП), а потом начинать платить нам по 25% в год.

Это и улучшение качества кредитного портфеля и залогов. Это – не только дополнительные средства акционеров, но и конвертация субординированных долгов в капитал первого уровня.

– Но мы спрашиваем конкретно по «ПриватБанку».

– Вы хотите вычленить «ПриватБанк», как будто он находится под каким-то другим регулированием.

– Потому что на каждой встрече off the record с украинскими чиновниками это вопрос №1 – по поводу «ПриватБанка» и его дальнейшей судьбы.

– Он находится под точно такой же программой, как и остальные банки.

Это реструктуризация его кредитов рефинансирования. Он их выплачивает. Как вы видите, он показывает ежемесячно погашение на 650 миллионов гривен. Ни разу с графика мы не сошли. Общая задолженность была 26 миллиардов гривен, и по 650 миллионов он нам каждый месяц гасит, плюс еще проценты – порядка 500 миллионов, то есть по 1,1 млрд у нас идет погашение.

– А вначале были проблемы с выплатами со стороны «ПриватБанка»?

– У нас для всех банков программы построены таким образом, что все выплаты пошли, начиная с марта. До этого подписывалась программа, в конце марта он заплатил, в конце апреля он заплатил, сейчас мы снова ожидаем проплату (уже заплатил 650 млн грн в конце мая).

Дальше они должны улучшить залоги, и они сейчас очень активно над этим работают.

Они укрепляют свои залоги, мы проверяем эти залоги, чтобы была справедливая стоимость. Это ничем не отличается от других банков. Поэтому so far so good (нормально – УП), мы идем по программе.

– Вы самостоятельно принимаете решения касательно «ПриватБанка»?

– Не просто самостоятельно, у нас программа подписана и начала работать еще с марта.

– Вы хотите сказать, что на Банковой этот вопрос не обсуждается с акционером Игорем Коломойским?

– Президент мне не то что по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит. Вам хочется, чтобы он мне звонил, а он мне не звонит.

– …рассказывают, что вопрос по «ПриватБанку» – это все-таки вопрос, который решается на Банковой, а конкретно переговорщиками тут являются Макар Пасенюк, Борис Ложкин.

– Особенно мне нравится упоминание Макара Пасенюка ( партнер инвестиционной компании ICU, которая раньше принадлежала Гонтаревой – УП), это просто совсем смешно. Если они и переговорщики – может, они переговариваются между собой, это мне не неизвестно.

– То есть, вам указаний не дают?

– Со мной эту тему даже не обсуждают.

Более того, надо четко понимать, у нас вся программа рекапитализации банковской системы прописана в нашем меморандуме с МВФ до последней точки, чтобы было очень хорошо понятно, что переговариваться можно о чем угодно, а потом пойти меморандум почитать. Так как мы его не только читаем, но и пишем, а потом это все соблюдаем.

– А что имел в виду министр финансов Данилюк, когда сказал, что у «ПриватБанка» системные проблемы, в Нацбанке об этом знают и хитрый Коломойский выдумывает хитрые схемы, но ему не выкрутиться?

– Вы понимаете, что любой акционер не сильно хочет расставаться с деньгами, но он делает, он дал свои личные гарантии, он подписал все свои обязательства и их выполняет.

– Вы лично общаетесь с Коломойским?

– Да, я лично общаюсь с Игорем Коломойским.

– Насколько он готов идти на уступки, он выполняет условия?

– У нас переговоры по рекапитализации банка длились полгода, но они закончились еще в конце прошлого года – начале этого года, когда была подписана программа рекапитализации и подписано обязательство акционера ее выполнять.

И это называется «гарантийний лист». Дальше, при реструктуризации задолженности Нацбанка акционер дает персональные гарантии. Мы это требуем, чтобы была персональная гарантия.

– Какие персональные гарантии дал Коломойский?

– У него даны персональные гарантии практически на весь наш рефинанс.

– Какие это гарантии?

– Кроме залогов, это персональная гарантия, лично его. Он отвечает всем своим имуществом. Только что мы выиграли суды по Бахматюку, по его персональным гарантиям, мы сейчас судимся с Жеваго по его персональным гарантиям. Это уже переходит дальше, чем просто ваш бизнес, это ваши персональные гарантии.

– После заявления Данилюка вы буквально на следующий день сделали заявление Нацбанка по «Привату». Вы испугались, что это может вызвать какую-то панику на рынке?

– Мы не испугались. Мы дали сообщение, которое Национальный банк считает необходимым дать, потому что у нас программа рекапитализации идет по плану. Мы не можем вам гарантировать следующие три года, как она пойдет. На сегодняшний день все идет по плану.

– Наезд Данилюка на «ПриватБанк», может быть, был связан с тем, что министерство финансов хочет забрать оттуда счета каких-то предприятий, какие-то карточные проекты?

– Я бы не называла комментарий нашего министра финансов наездом. Ему надо просто чуть-чуть привыкнуть, что журналисты могут задавать какие-то вопросы, к которым он не совсем готов.

– То, что Яресько ушла из правительства, сильно осложнило переговоры с МВФ?

– Это никак не осложнило переговоры с МВФ. У нас из МВФ приехали, как вы видели, не остались ни на один дополнительный день и уехали, сказав, что мы достигли staff-level agreement, то есть договорились.

Только можно сказать: «Почему так хорошо все прошло?». Потому что Яресько, на самом деле, и предыдущее правительство все подготовило, и новое правительство просто это акцептовало.

Помню, после Давоса мы приехали и сделали объявление, что у нас все договорено. Но потом у нас начался политический кризис в стране, поэтому это затянулось. Они хотели посмотреть на новое правительство и что новому правительству можно доверять.

– То есть, в июле, скорее всего, следующий транш придет?

– Да, ожидаем.

– Сейчас какое-то ощущение, что все хорошо, Нацбанк покупает доллары на рынке, хотя еще месяц или два назад все колебалось, доллар даже приближался к 27. Непонятно было, почему тогда гривна падала, непонятно, почему сейчас все так спокойно. Какой основной фактор влияет на стабильность курса?

– Почему непонятно? Количество сообщений, сделанных Национальным банком, очень часто зашкаливает все разумные нормы. Я бы не хотела, чтобы мы вечно превалировали на всех рынках со своими экономическими коммуникациями. Вопрос только, кто их хочет читать и кто их хочет слышать.

– Торговый баланс улучшился, валюты больше стало?

– И торговый баланс улучшился и валюты больше стало. Из-за того, что практически все цены commodities (биржевой товар – УП) выросли, а украинские металлы выросли на 46%, у нас валютная выручка выросла со 170 миллионов в январе до 227 миллионов в день за последний месяц.

Поэтому Национальный банк за последние два месяца купил миллиард долларов. От населения с начала года банки купили тоже уже 1 миллиард 100 миллионов долларов.

– Ваши цифры и ваше настроение не коррелируются как-то с цифрами правительства и с оценками правительства.

–Полностью коррелируются. У нас макропрогноз один, потому что он у нас совпадает с МВФ, и мы его вместе используем. У нас с ними полностью все совпадает. Вы хотите найти, чтобы не совпадало, а оно совпадает.

– Просто многие говорят о нарастающем кризисе.

– Это паникеры говорят. У нас, наоборот, ситуация кардинально улучшилась на рынках. В начале года цены еще продолжали падать. С начала года цены на сталь выросли на 46%, на железную руду – на 17%, растет зерно. На международных рынках нефть практически в два раза выросла, с 30 до 50. А нефть – это товар, который тащит за собой все остальное. Это как эквивалент других commodities. Мы очень маленькая открытая экономика, к сожалению, очень зависящая от цен на commodities.

ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ICU, СПРАШИВАЙТЕ У ICU

– Мы хотели получить от вас разъяснение по российским банкам. Они объявляют, что уходят. Это политически обосновано, они уходят, «потому что не могут работать во вражеской стране», или они уходят, потому что им тут экономически не оправдано находиться?

– Я, как регулятор занимаюсь не политическими вопросами, а регулированием банковской системы.

После того, как они прошли стресс-тест, у них были очень большие дыры в капитале. И они уже полностью докапитализировались, что нас очень радует. Более того, если вы обратили внимание, российские банки не развивают свой бизнес, а потихоньку его закрывают. И если они решат продать свои дочерние банки, то пусть продают.

– Кому они могут продать?

– Это их выбор, я не торгую банками.

– Но вы следите за их движениями.

– К нам надо прийти, чтобы мы собственнику при сделке купли-продажи подтвердили, что он достойный собственник. Никто до сих пор ни с чем этим не обращался.

Единственная сделка, которую мы подтверждали, но мы этот банк все-таки не относим к российским (как минимум, он не российский банк с государственным капиталом), поэтому он у нас не вызывает никаких опасений – это покупка «Альфабанком» «Укрсоцбанка». Мы не против этой сделки.

– Как вы относитесь к тому, если покупателями российских банков будут люди из окружения президента?

– Я не могу сказать, как мы отнесемся. Этот человек должен прийти и, как минимум, подтвердить свои доходы и незапятнанную репутацию.

– Но это нормальная ситуация?

– Я не понимаю, что такое окружение президента. Пусть этот человек придет, покажет, как минимум, свои доходы, где он их взял.

Я совершенно не против, если, например, господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк. Чем он нам как собственник банка не подходит?

– По поводу Ахметова. Правда ли, что ICU хочет выкупить долги его ПУМБа.

– Во-первых, все, что касается ICU, спрашивайте у ICU.

Во-вторых, мне кажется, вы переоцениваете финансовые возможности этой группы… Я не знаю, как развивалась ситуация дальше, но по тому, что я помню, по тем объемам, которые были у ICU, то долги ПУМБа выкупят ICU – это нонсенс.

– Но облигации ДТЭК компания ICU же выкупила.

– Что значит выкупил долги ДТЭК? Что вы у меня спрашиваете? Там есть два партнера – Макар Пасенюк и Константин Стеценко.

– А вы не знаете, что происходит в компании, которую вы создавали и были акционером?

– В жизни компании я не участвую уже два года и не собираюсь там участвовать.

– Но с (Макаром) Пасенюком общаетесь?

– Я с Макаром Пасенюком общаюсь, в лучшем случае, на пикнике у одного нашего друга. Это ерунда какая-то. Вы видели Макара Пасенюка здесь? Хоть раз кто-то его тут видел?

– Вам нравится, как развивается ICU?

– ICU же не публичная компания. Я очень хочу, чтобы она хорошо развивалась, они мне еще частями должны доплатить денег.

– За что?

– За проданный мой пакет они мне платят в рассрочку. Два транша заплатили, и еще три меня ждет. Поэтому я не против, чтобы они хорошо развивались. Но это не публичная компания, их отчетность посмотреть негде.

– Что вы знаете о роли Макара Пасенюка в делах президента.

– Я серьезно говорю, это же не шутка, вы меня просто троллите: я с Макаром вижусь, может быть, два раза в год на дне рождения наших совместных друзей. Мы действительно не ведем совместный бизнес…

Первые 9 месяцев моей жизни в Нацбанке я спала по 5 часов, а остальное время работала. Сейчас у меня есть чуть больше времени, но, например, мой муж вчера очень на меня обиделся, потому что у него был день рождения, а я пошла на ужин с главой шведского центробанка и пришла домой только в пол-одиннадцатого. Поэтому я бы очень хотела больше своего свободного времени проводить не с Макаром Пасенюком. Это я вам точно скажу. Поэтому не ищите там Макара Пасенюка. Более того, Макар Пасенюк жив и здоров, ну попросите у него интервью.

– Интерес к его личности понятен – он был основным коммуникатором в офшорном скандале, к тому же наши собеседники в АП рассказывают о его особой роли в делах президента. Поэтому мы вас спрашиваем. Вы же работали долгое время с этим человеком.

– Я не просто работала, я начинала эту компанию организовывать 10 лет назад, я подбирала партнеров в эту компанию. Но мне очень тяжело было решиться на теперешнюю позицию, я долго с президентом вела переговоры, потому что уйти из собственного бизнеса было тяжело. Но я это сделала! Так как профессиональный вызов, который стоял, заставил меня принять предложение президента, как, наверное, и любого другого профессионального банкира.

– Офшорные скандалы – это болезненная тема последних недель и месяцев. Большой список украинцев проходит по этим «панамским документам», включая президента и других важных людей. Некоторые из них заявляют, что они получали разрешение от Нацбанка на вывод денег на эти офшоры. Вы в эту ситуацию каким образом сейчас включены? Вы с этим работаете, проверяете или ждете, когда к вам кто-то обратится? Каково место Нацбанка в этой истории с офшорами?

– Я бы вообще не называла эту проблему именно офшорной проблемой. Проблема нашей страны сложилась не вчера. Это история 25-летней развития всей страны.

В этот же день, когда у нас произошел так называемый панамский скандал, СМИ опубликовали перечень собственников. По закону раскрыты собственники компаний. Вам не кажется это еще большим скандалом – открытый перечень собственности, чем панамский скандал? Как по мне, там полностью раскрыта вся собственность нашего украинского бизнеса и она вся в офшоре.

И тогда возникает вопрос – вы с чем боретесь? С тем, что 25 лет в стране все корпоративные права всего украинского большого и среднего бизнеса перекочевали в зарубежные юрисдикции? СКМ холдинг в Голландии – это офшор? Это не офшор, это Голландия. Кипр – это офшор? Нет – это Евросоюз.

Ну тогда у нас весь мир офшор, одна Украина «оншор». Поэтому я бы сказала, что проблема – «дезарубежация».

У нас очень большая проблема трансфертного ценообразования, потому что очень много денег было выведено в свое время как раз через механизм трансфертного ценообразования, но это проблема сейчас не сильно релевантная, потому что ценообразование трансфертное может быть только, когда у вас есть маржа. А когда последние полгода (до роста цена на commodities за последние два месяца) маржи не было, то стали возвращать деньги, чтобы поддержать падающий бизнес.

Надо все равно нормально построить трансфертное ценообразование, потому что так же будет не всегда, маржа скоро снова появится. Я подняла вопрос о деофшоризации на Нацраде реформ еще в октябре 2015 года и сказала, что главный вопрос – это то, что корпоративные права всего бизнеса находится там – среднего, большого, супербольшого.

– Когда нам можно ждать валютной либерализации? Когда снимут остальные ограничения для граждан и для предприятий?

– То, о чем мы все время говорим – если бы мы не заморозили программу МВФ и в октябре 2015 года получили очередной транш и продолжили программу, то большая часть тех административных ограничений, которые мы вводили во время кризиса, были бы уже сняты. Потому что у нас дорожная карта, согласованная с МВФ, связана не со временем или датами, а с достижением цели по резервам.

То есть, первую довольно большую либерализацию мы провели после того, как закончили реструктуризацию госдолгов. После этого, извините меня, у нас в августе прошлого года был последний транш МВФ, это все должны понимать. Скоро будем праздновать годовщину последнего транша МВФ.

– Какие чаще всего к вам звучат претензии со стороны МВФ?

– Ко мне со стороны МВФ звучат не претензии, а звучат похвалы.

Наверное, мы так хорошо построили работу, что независимость Центробанка у нас получилась. Поэтому мне не задают вопросы по поводу других министерств, это не моя ответственность.

У МЕНЯ СО ВСЕМИ БАНКАМИ БЫЛИ СЛОЖНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ

– Много разговоров вокруг «Ощадбанка». Он вроде и провел ребрендинг и показывает себя европейским банком. С другой стороны, все время говорят о том, что у него тоже какие-то проблемы. У нас есть несколько системообразующих банков, как Приват и «Ощадбанк». Любое слово вокруг «Привата» может дестабилизировать ситуацию. Так же любое негативное слово может ее дестабилизировать вокруг «Ощадбанка».

– Я буду сейчас «Ощадний банк» только хвалить. Поэтому зачем вы волнуетесь и делаете такую преамбулу в своем вопросе?

Во-первых, они прибыльные уже в этом году. Во-вторых, понятно, что история страны – это история олигархического правления … Но в отличии от России в наших госбанках не было так много олигархических проблем.

Олигархический банкинг в Украине выстраивался на уровне частных банков. К сожалению, в государственных банках мы видим историю украинской власти за последние 20 лет. Она очень хорошо прослеживается, если посмотреть на кредитные портфели этих учреждений, когда деньги раздавались безвозвратно. К счастью, с этим давно покончено, ничем таким больше эти банки не занимаются.

У нас два системных государственных банка – «Ощадний» и «Укрэксимбанк». Уже есть полная стратегия развития этих банков, мы ее приняли с Минфином, долго обсуждав перед этим.

Опять же, короткое описание этой стратегии, что мы будем делать в ближайшее время, прописано в нашем меморандуме с МВФ. Банки сейчас достаточно капитализированы, есть программа рекапитализации этих банков на три года. Государство 100% декапитализирует эти банки, здесь нет никаких сомнений.

Банкам сейчас поставлена задача активно работать со своими проблемными кредитами, потому что все частные банки хорошо работают с проблемкой, а государственные банки никогда с этим работать хорошо не умели. Поэтому они очень активно начали работать.

Вы можете посмотреть по количеству судов, которые сейчас они выигрывают и по количеству активов, которые они уже забирают у всех этих украинских исторических персонажей. Более того, банк вышел на прибыльное плато… Только, по-моему, с начала этого года банк нам погасил рефинансирование порядка 8 миллиардов гривен. Так, чтобы вам было понятно, и ликвидность у него, по-моему, 35 миллиардов сейчас.

– А какие долги в целом по рефинансу?

– По рефинансу всех банков у меня есть точные цифры. У нас 26 миллиардов гривен за мою каденцию уже погашено, из них почти 18 млрд гривен в этом году. Общая задолженность у нас 81,5 миллиарда гривен, но из платежеспособных банков это 34,9 миллиарда гривен. Все остальное – это через продажу залогов. В этом году мы от продажи залогов неплатежеспособных банков собираемся получить 12,8 миллиарда гривен и уже получили 2 миллиарда гривен.

Чтобы вам было понятно про неплатежеспособные банки, то 90% невозвратного рефинанса было выдано еще во времена, когда Юлия Владимировна была премьер-министром.

Там капитализировались банки, которые потом вывели с рынка, и там выдавался рефинанс на общую сумму 77 миллиардов гривен по курсу 5. «Злочинна влада» выдала 12 миллиарда гривен, чтобы вы почувствовали разницу.

– Вы почему-то забываете о вашем предшественнике Степане Кубиве, который также выдавал рефинанс на большие суммы.

– Я не забываю про Степана Кубива, я рассказываю про 77 миллиардов гривен для неплатежеспособных банков, которые выдавались, когда Тимошенко была премьером.

– Кубив тоже раздавал рефинанс направо и налево.

– Степан Кубив, как минимум, много выдавал системным банкам, которые нам сейчас погашают рефинанс.

– И проблемным он тоже выдавал.

– Я не спорю, что НБУ в то время выдавал…

– Вы считаете, что его деятельность в Нацбанке должна расследоваться?

– Я, как минимум, считаю, что в такое сложное время надо было действовать быстро при этом не обладая информацией насколько банки недокапитализированы. Просто не помочь банкам на тот момент, когда был огромный отток физических лиц из банков, было невозможно.

– Но вы считаете, что его деятельность должна стать поводом для расследования?

– Банки, которым больше всего было выдано рефинанса, не отправились в Фонд, а пришли и гасят сейчас свои кредиты. Некоторые, понятно, ушли в Фонд. Но, поверьте, Жеваго 6 миллиардов гривен когда-то не Кубив выдавал. И 7 миллиардов гривен Фирташу тоже не он давал. А они все уже ушли отсюда с рынка.

– По поводу Жеваго тоже можем рассказать историю, без купюр. Решение по реструктуризации якобы было принято. В том числе, механизмом для переговоров стало условие продажи КрАЗа господином Жеваго правильному инвестору. Слышали эту историю от двух участников рынка.

– Я уже поняла, куда вы ведете. Вас не в ту сторону точно кто-то информирует.

Жеваго лично мне клялся, что он очень хочет продать КрАЗ индийским инвесторам. Но на этом КрАЗе долгов больше, чем стоимость всего предприятия. И он ходил каждый день в мой кабинет и рассказывал про индийских инвесторов.

Он ко мне приходил и рассказывал: «Ну вот еще подождите, я же уже тут КрАЗ продаю индийским инвесторам, но они не хотят брать, там большие долги». Ведь ему было дано практически полтора года.

– То есть, причиной стало все-таки то, что он не смог продать КрАЗ?

– Нет, причиной стало то, что ему еще когда я посмотрела на ситуацию в банке, сказала, что банк мертвый. Потом были бесконечные переговоры. Я ему с самого начала сказала, что если он хочет сохранить банк – ему придется продавать активы, потому что у банка в портфеле около 80% – это кредиты связанным с акционером компаниям, а cash flow мог генерить только Ferrexpo от дивидендов.

Но, извините, когда у вас нечего уже генерить, а банк неликвидный, то Национальный банк не может помогать неликвидным банкам.

Мы ему выдали два раза по 700 миллионов под залог качественных активов и под его персональную гарантию, но только под выплаты до 200 тысяч Фондом гарантирования. Дали ему время полностью на конвертацию всех его крупных заемщиков капитала. Там была целая программа, и я это описывала. Поэтому с ним очень долго возились.

Но теперь, sorry, я его 25 раз предупреждала: «У вас персональная гарантия, которую вы нам выдали». Вы останетесь вообще без ничего.

– Вы сказали, что были сложные переговоры. С кем еще из собственников банков у вас сложные отношения и сложные переговоры?

– У меня со всеми были сложные переговоры. У меня не было ни одного собственника банка, который пришел бы и сказал: «Боже, какая радость – стресс-тест!». У нас легкие переговоры с госбанками, потому что их капитализирует государство.

– А угрозы поступали на переговорах?

– Да, поступали.

– Кто угрожал и по какому поводу?

– Я не буду на эту тему говорить. Мы же с вами профессионально общаемся.

– Кстати, ценности, которые украли из вашего дома во время ограбления, милиция или СБУ нашли?

– Нет, никто не нашел ничего.

Я ВСЕМ СКАЗАЛА «ПРИДЕТЕ НА САМЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ТОРГИ В МИРЕ»

– Мы понимаем, что против вас любой обиженный банкир или олигарх легко может организовать черную пиар-кампанию. Но если вы ограничены жестко этими рамками закона, то на что рассчитывают люди? Почему они на вас давят, что они хотят от вас получить?

– Мне кажется, некоторые даже до конца никак не могут понять, что время изменилось. Я могу их тоже, наверное, понять.

Мне недавно один олигарх сказал: «Видел я тут уже 5 глав Нацбанка, 5 президентов, а уж сколько видел министров финансов – немеряно».

Нет у некоторых понимания, что это безвозвратно. Хотя мы недавно в Вашингтоне ужинали с Джорджем Соросом и говорили на эту тему – можно ли что-то изменить безвозвратно?

Конечно, я приложила все усилия за эти два года, чтобы все-таки сделать это как можно ближе к irreversible.(необратимый – УП) Но мы решили в конце ужина с Соросом, что ничего irreversible быть не может. Мы в НБУ реально повернули реку вспять, но вернуть назад это можно. Хотя это будет очень сложно так как мы сократили в Нацбанке 6 тысяч человек, мы закрыли все территориальные отделения, мы избавляемся от непрофильных активов, вывели с рынка 78 банков.

– Это можно назвать банковским геноцидом. А как вернуть доверие к банковской системе в такой сложной ситуации?

– Вы говорите «геноцид», а я считаю подвиг. В этом и вопрос. Наконец-то кто-то очистил банковскую систему.

– Это действительно важная вещь – то, что вы сделали, почистили рынок. Но как вернуть доверие? Кажется, что вы делаете ставку на монополизацию банковского рынка несколькими крупными банками, что вы убиваете всю мелочь, укрупняете банки, и это ваша основная стратегия.

– Слушайте, мы сделали очень легкую процедуру для консолидации мелких банков.

Если у вас акционеры не знают, зачем они открыли банк, если они не имеют никакой бизнес-стратегии, если у них нет денег даже на капитал 200 миллионов гривен, то нашей банковской системе и нашему обществу эти банки не нужны.

Мы сделали совершенно легкую процедуру для консолидации этого сектора или, как мы называем, самоликвидации. Давайте говорить о реально работающей банковской системе. Я вам сказала, что практически 20 банков сегодня представляют из себя 88,6% банковского капитала, а 40 банков – 96%. Это наша банковская система, о них мы с вами должны очень внимательно заботиться.

– Как вы собираетесь возвращать доверие вкладчиков?

– Самое главное, что мы сделали – стабилизировали макроэкономическую ситуацию в стране.

Мы первый раз перешли на гибкое курсообразование, сбалансировали наш платежный баланс, перешли в инфляционное таргетирование, когда мы хотим достигнуть инфляции 12% в этом году, 8% в следующем, а 6% через год, и потом по 5%, тогда у нас будет гривна и кредиты.

Если мы этого достигнем, тогда у нас будет колоссальный прорыв. В чистой банковской системе, которая будет хотеть кредитовать. А то, что мы не вернули…

– Но вы не ответили на вопрос.

– Я не согласна с вами, у нас прекрасные показатели, как растут депозиты в банковской системе.

У нас есть еще административные ограничения, которые мы сейчас будем постепенно снимать, так что и здесь будет существенный прирост вкладчиков в банки.

– Вы довольны работой Ворушилина в Фонде гарантирования вкладов?

– В связи с тем, что я все время хочу, чтобы все работали быстрее, я тоже очень хочу, чтобы наш Фонд гарантирования вкладов, в связи с тем, что сейчас он превратился в самую большую компанию, которая имеет огромное количество разных активов, работал быстрее… Мы очень хотим, чтобы продажа активов была сделана самым возможным транспарентным образом по самой высокой возможной цене.

– Как вы сейчас оцениваете эту транспарентность?

– На самом деле, у них только с 15 апреля заработал консолидированный офис по продажам. И вот теперь, я так думаю, работа пойдет. С этим нам помогали наши американские коллеги из US Treasury.

– А много ли претендентов на эти активы?

– Чем больше мы пригласим сюда всех больших зарубежных инвесторов, тем больше мы с вами получим спроса на эти активы. Но на сегодняшний день большой платежеспособный спрос только внутри страны вызывает сомнения… Пока еще самые крупные объекты не были выставлены на продажу. Сначала их надо получить в собственность. Вот мы нефтеперевалку Херсонскую хотим продать.

– Которую Злочевский продал Курченко?

– Я не могу сказать, чья она. Из «Реал банка» она пришла как залоговое имущество, которое мы два года уже не можем отсудить. Потому что это тоже довольно знаковый объект, на который есть спрос. У нас есть и другие знаковые объекты.

Например, у «Надра» есть ТРЦ «Республика» на Окружной дороге. У нас есть залоги, которые от банка «Имэкс» – это просто большие торговые центры в центре Одессы, стадионы, база «Черноморца». Все знаковое должно продаваться на самых открытых прозрачных аукционах.

– Вы не ожидаете новой войны компромата и черного пиара, когда начнется продажа этих активов?

– Она вот-вот уже начнется.

Нефтеперевалка – это залог у третьих лиц, если мы ее получим, мы сразу сами ее можем выставить на продажу. Остальные объекты будет продавать Фонд.

Продавать права по кредитам во всем мире нормальная практика Но это в правовой стране, когда там есть залог, ты право по кредиту продал, и через 5 минут у тебя залог оказался в собственности.

У нас на продажу прав по кредиту с большой вероятностью придет сам же заемщик по низкой цене. То есть в нашей стране правового нигилизма – это продажа билета на войну. Поэтому наша судебная система – это первая реформа, которая нам нужна. Не полиции, не прокуратуры, не СБУ, а именно судебной системы. Потому что если начнется справедливость на уровне правосудия, то дальше подтянется и все остальное.

– Бегают уже к вам по поводу продажи этого имущества?

– Вы знаете, бегали, когда еще был живой (Игорь) Еремеев. Я всем сказала: «Все придете на самые прозрачные торги в мире».

– Теперь по поводу отставок. Разговоры вокруг вашего возможного ухода не прекращаются

– Что вы хотите, чтобы я вам ответила? «Не читайте Дубинского» или что?

– А когда уходил Арсений Яценюк, не намекали вам, что вы должны подвинуться, освободить для Яценюка место?

– Мне кажется, Арсений Петрович не очень сюда хотел. Мне не то что никто ничего не говорил, мне никто не намекал и со мной никто на эту тему не разговаривал.

– Сколько вы за этот год писали прошений президенту об отставке?

– Я за два года не писала ни одного заявления.

– Но у вас есть заявление, на всякий случай написанное?

– Вот сколько листиков я исписала, пока с вами разговаривала. Я умею писать. Если что, я же напишу заявление за одну секунду. Его не надо заготавливать. Ну сколько уже можно этих инсинуаций?

– Дайте нам сигнал. Если мы услышим, что, по данным источников таких-сяких, Валерия Гонтарева подала в отставку – это когда вы с розовой розой выходите на пиджаке или с красной?

– Да у меня нет красной, у меня только розовая есть…

Очень просто. Вот вы видели, как у нас уходил Писарук? Мы за месяц всем сообщили, что Писарук уходит. Это называется плановый уход. Это когда ты это все спланируешь, все объявишь, скажешь: «Я передаю дела преемнику. Пока, я пошел».

Это будет плановый уход, вы о нем узнаете от меня.

Может быть внеплановый. Внеплановый – это президент меня вызывает и говорит: «А не пойти бы тебе в сад?». Я независимый руководитель независимого Национального банка. В принципе, я могу ответить: «Нет, не пойти. Потому что я независимый Национальный банк и в законе о НБУ указаны конкретные пункты за что Президент может подать заявку о моем увольнении в Верховную Раду.

Но, скорее всего, если президент позовет и так скажет, то я не буду этому сопротивляться.

– Вы постоянно настаиваете на своей независимости.

– Да, жестко настаиваю и у меня это хорошо получается.

– Зная Петра Алексеевича и зная, что вы работали с ним и занимались его личным бизнесом…

– Значит, вы не знаете Валерию Алексеевну. Петра Алексеевича знаете, а Валерию Алексеевну знаете плохо. Можете пойти и спросить у любого депутата. Пойдите у Ложкина спросите, можете спросить у президента, спросите у его ближайшего окружения, спросите у Арсения Петровича. Он же может вам ответить по поводу независимости Национального банка.

– Вопрос в следующем. Глава Фонда гарантирования вкладов – выходец из структуры президента, вы тоже обслуживали его бизнес. Вы не видите в этом какого-то конфликта интересов?

– Петр Алексеевич Порошенко не был самым большим клиентом компании ICU. Может, так вам будет легче. Я думаю, что если бы другой кто-нибудь стал президентом из клиентов и инвесторов ICU, то там бы даже больше можно было бы рассказывать.

– Но почему-то именно вас он пригласил на должность

– Петр Алексеевич, по-моему, хорошо разбирается, кто есть профессионал и у кого какой интеллектуальный уровень. Я могу вам только одно сказать – что кто-то, может быть, когда президент мне предложил прийти на это место, мог однозначно сказать, что «она предложена президентом». Но быть предложенным президентом и быть аватаром президента или быть исполнителем воли президента – это же разные вещи, правда? Меня он выбрал, я думаю, исключительно по профессиональным качествам. И, я надеюсь, не ошибся.

– Если вы так много всего сделали хорошего, почему вы не удержали Писарука?

– Вы что, я его удержала. Мы с ним договорились, он приедет на год. Он проработал полтора года, то есть я его еще полгода крепко держала. Я сказала: «Пока не закончишь стресс-тест, пока не подпишем все эти программы, я никуда не отпущу».

– Такое впечатление, что он уходил как выжатый лимон, как будто из какого-то окружения под Иловайском, а не из успешного Центрального банка.

– Саша как раз сейчас приехал с семьей, выглядит шикарно. После такой безумной работы с сумасшедшего ритма он на полгода взял «sabbatical», можно перевести как творческий отпуск. И сейчас он выходит на новую работу. Я думаю, в июне вы уже увидите, где он будет. По-моему, 6 июня он выходит на новую работу.

– В Украине?

– Нет, за рубежом, в хорошей организации. Увидите, пусть уже выйдет туда 6 июня. Мы с ним договаривались, что он проработает год. Он за месяц до окончания этого срока пришел и сказал: «Дорогая Валерия Алексеевна, через месяц 21 июля, срок истекает, game is over»(игра окончена – УП). Я его очень просила остаться, мы были в разгаре стресс-теста. Я ему сказала: «Давай доделаем это все». В принципе, мы все доделали до Нового года, уже в ноябре объявили, и на Новый год он ушел. Это все спланировано.

– Мы можем ждать появления на рынке каких-то крупных западных банков?

– Я всегда, когда встречаюсь с главами Центробанков по всему миру, главная идея – давайте, ребята, приходите… И американским нашим товарищам я говорю: «Ну что же Citibank у нас такой маленький, давайте мы, как минимум, его начнем растить. Давайте мы будем более активно развиваться. Давайте вы посмотрите еще на другие банки».

Когда мы были в Китае, они говорили о возможности открытия здесь своего филиала одного из их банков. Мы сказали: «Давайте, мы и на это согласны. Конечно, мы больше любим, когда открываются дочерние банки, но мы и на филиалы готовы».

Недавно наш Яков Васильевич Смолий приехал из Ирана, где он был с большой правительственной делегацией. Иранские банки очень хотят начинать работу на нашем рынке. Это мы приветствуем, конечно.

К сожалению, на активный рост европейских банков в Украине мы сейчас не надеемся, там у многих проблемы с собственной рекапитализацией.

– То есть, вы довольны итогами 2 лет своей работы?

– Первое – «спасибо, что живой». Думаю, что да. Теперь, международные эксперты рекомендуют другим центробанкам развивающихся стран брать с нас в пример – как целевую модель. Мы прошли через страшный разрушительный шторм и выстояли, очистили банковскую систему, перешли на гибкое курсообразование и новую монетарную политику инфляционного таргетирования, мы трансформировали центробанк из средневекового монстра в модерный центробанк.

Если о себе лично, могу сказать, что профессионально это дало мне очень много. А с другой стороны, конечно, было очень сложно. Бессонные ночи, необоснованная критика, потоки выдуманной грязи.

Зато, когда ты перестроил всю систему, когда у тебя работает команда, то становится легче. На это я положила очень много своей энергии. Так что когда закончу эту работу, как и Писарук, точно уйду в sabbatical. (сделаю перерыв в работе – УП).

Украинская Правда

Севгиль Мусаева- Боровик, Павел Шеремет,

Пятница. Семь часов вечера. Рабочий день в Национальном банке уже закончился.

Валерия Гонтарева на правах хозяйки решает провести «Украинской правде» небольшую экскурсию.

Как тут возле приемной главы Нацбанка мы неожиданно сталкиваемся с веселым и заметно похудевшим олигархом Игорем Коломойским, которого сопровождает председатель правления крупнейшего в стране «Приватбанка» Александр Дубилет.
Коломойский при виде Гонтаревой и нас расплывается в улыбке. Глава Нацбанка здоровается, но не скрывает своего удивления, для нее эта встреча такая же неожиданная, как и для нас.

– Вы к кому? – интересуется она у Коломойского.

– К Вам, – отвечает тот.

– Нет, у меня с вами встречи в расписании нет. Вы, наверное, ошиблись.

Через несколько минут выясняется, что у руководства «Приватбанка» запланирована встреча с директором департамента сопровождения кредитов Татьяной Лойченко. Гонтарева отвечает, что сейчас не готова принять Коломойского и вообще – на вечер уже запланирован семейный ужин.

– Вы как работу главы Нацбанка оцениваете? – интересуется у него «Украинская правда», воспользовавшись секундной паузой.

– Отлично! Валерия Алексеевна чистит рынок для нас, – отшучивается Коломойский.

Этот ответ вызывает смех у всех присутствующих, кроме Гонтаревой. Она спешит увести нас от нежданного гостя. Уже после нашего разговора она уделит ему время.

«Приватбанку» и ситуации вокруг него была посвящена и часть нашей беседы с главой Нацбанка.

Собеседники «Украинской правды» в окружении президента утверждают, что вопрос ликвидности и погашения кредитов «Приватбанка» в последнее время часто обсуждался на Банковой.

Подтвердил это и сам президент во время пресс-конференции 3 июня «Мы с Коломойским обсуждали выполнение «Приватбанком» нормативов НБУ, – ответил он.

Гонтарева, впрочем, отрицает наличие каких-либо указаний ей как главе Нацбанка со стороны кого-либо. «Президент мне по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит», – утверждает она.

Гонтарева, которая за 2 года на должности провела настоящую революцию, настаивает на полной независимости Центробанка.

С июня 2014 года с банковского рынка было выведено 78 неплатежеспособных и кэптивных банков. Гонтареву обвиняли в девальвации украинской гривни, народные депутаты нередко устраивали ей холодный душ во время выступлений в раде, были и обструкции от тогдашнего премьера Арсения Яценюка и регулярные слухи об отставке Гонтаревой с должности руководителя Нацбанка. Под зданием НБУ, тем временем, организовывались митинги «обиженных вкладчиков», которые требовали для Гонтаревой «мусорной люстрации».

Глава Нацбанка к этой реальности привыкла. Она признается, что тяжелые отношения у нее сложились практически со всеми владельцами крупных банков в Украине, которые были выведены с рынка в последние два года.

Угрозы ей поступали неоднократно, а в прошлом году неизвестные ограбили ее дом, вынесли все ценные вещи. Виновных так и не нашли.

«Украинская правда» накануне интервью с Гонтаревой собрала часть вопросов от участников рынка. Некоторые из них прозвучали во время беседы.

ВЛАДЕЛЬЦУ И СОБСТВЕННИКУ «МИХАЙЛОВСКОГО» ГРОЗИТ ДО ПЯТИ ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ

– Перед тем, как прийти к вам на интервью мы общались с большим количеством игроков банковского рынка. Вы знаете – многие из них достаточно критически относятся к вашей работе, у некоторых отношение крайне негативное. Как вы можете это объяснить?

– Я не знаю, с кем вы общались. У нас, видимо, разный круг общения, потому что такого восхваления Национального банка и его главы я не слышала на протяжении последних шести месяцев. Включая и международное сообщество.

Вчера, например, мы получили последнее исследование, которое было разослано Тимом Эшем. Я даже стеснялась читать, что, по его мнению, я лучший глава центробанка.

Не так давно я также победила в номинации Финансовое признание «Представители органов власти», и там, как раз таки был проведен опрос около 100 экспертов представителей банковского сообщества.

И первое, и второе, и третье место занял Национальный банк: первое заняла я, второе занял мой бывший заместитель Писарук, и третье – Катерина Рожкова. Вот что говорит банковское сообщество. Поэтому sorry, я просто не знаю, с кем вы общаетесь.

– Хорошо. Процитируем вам тогда одного очень уважаемого банкира: «Если после ситуации с банками Фидобанк и Михайловским никто не будет уволен, то это будет очень плохо для самого Нацбанка».

– Давайте мы тогда сразу перейдем к «Фидобанку».

Мы сделали стресс-тест крупнейших 20 банков, и «Фидобанк» был одним из банков, попавших в стресс-тест.

После того, как банк проходит стресс-тест, у него должна появиться программа рекапитализации. Вся эта программа подписывается банком, утверждается правлением НБУ и является комплексной. В ней сказано, что банк должен сократить свои портфели связанных лиц, дать более качественные залоги, внести недостающий капитал живыми деньгами, конвертировать часть задолженности, которая есть у банка, в капитал.

Так вот, по результатам стресс-теста и нашего инспектирования «Фидобанку» была составлена программа оздоровления, предусматривающую довольно большую рекапитализацию, которую банк должен был сделать. Половину этой суммы банк смог собрать, на половину суммы он хотел конвертировать вклады крупнейших своих вкладчиков в капитал.

Когда банк понял, что сделать этого не может, потому что его крупнейшие вкладчики отказались, у банка не было никакого другого варианта, как просто уходить с рынка. Акционер банка повел себя совершенно адекватно, как и менеджмент – он не предпринимал ни дробления депозитов, ни размывания активов, ни вывода активов.

К сожалению, возможности Адарича закрыть дыру в капитале, которая была необходима, у него не хватило.

– А что касается банка «Михайловский»?

– Там совершенно другая ситуация.

За оперативный вывод с рынка банка «Михайловский» я не просто не уволю, а собираюсь нашим сотрудникам выделить если не денежные премии, потому что они у нас не предусмотрены, то, как минимум, благодарности главы Национального банка.

Теперь рассказываю, как это все происходило.

Банк был отнесен в категорию проблемных еще в прошлом году. Для банка также была разработана программа, которую они должны были выполнить, в которой четко все расписано.

Мы с руководителем банка, господином (Игорем) Дорошенко, общались и предупреждали, что есть шанс попасть под уголовную ответственность, если банк будет делать что-то незаконное.

Теперь можно констатировать факт – банк попал (и менеджмент банка, и акционеры банка) под уголовную ответственность. О чем уже во все правоохранительные органы нами поданы все документы.

Что же сделал банк? Увольняется господин Дорошенко, утром нам это становится известно из СМИ. Он даже накануне нам ничего не сообщил.

В этот момент банк был проблемным и находился на особом мониторинге со стороны Национального банка. Кроме того, у нас там постоянно находился куратор.

С утра куратору говорят, что операционная система банка не работает по техническим причинам. Это значит, что куратор не может ничего увидеть в системах, он не может увидеть, что банк делает.

Куратор нам немедленно это сообщает, потом мы еще узнаем, что неожиданно уволился Дорошенко и понимаем, что происходит что-то странное. Мы тут же отключаем банк от системы СЕП и перекрываем возможности вывести деньги за пределы Украины.

– А что происходило: была попытка вывода денег за рубеж?

– Нет, у них корсчет был отключен, они даже гривну вывести не смогли.

Что они делали? Они делали проводки в балансе. Была компания, которая привлекала депозиты, пользуясь финансовой неграмотностью наших людей. Эта компания привлекала депозиты отдельно от банка, потому что «Михайловскому» был поставлен потолок на привлечение депозитов. Поэтому они открыли компанию, стали через нее привлекать деньги населения. Эта компания находилась со своими счетами совершенно в другом банке, мы это обнаружили и предупредили руководство того банка.

В этот день, когда они в своем банке «Михайловский» отключили полностью все свои системы, они совершили проводку в балансе с компании на банк. Они сделали на 5 тысяч проводок в балансе и записали 1 млрд гривен себе в пассив. Фондом гарантировалось 1,6 млрд гривен вкладов и они, совершенно нелегально, добавили туда еще этот миллиард.

Мы это тут же оспорили и баланс у них с этими данными не приняли. Что делается с другой стороны, со стороны активов? Они 111 тысяч кредитов, выданных частным лицам, переоформляют на свою родственную компанию. Это просто проводка в балансе. Этот баланс у них никто не принял, не волнуйтесь.

– Это было сделано с той целью, чтобы Фонд гарантирования вкладов потом заплатил эти деньги?

–Никто ничего не заплатит. Это ерунда, они просто подвели себя под уголовную ответственность. Вот все, что они сделали. И уже постфактум господин (Виктор) Полищук, проходимец, заявляет, что он еще продал этот банк кому-то…

Г-н Полищук будет отвечать по закону. Документы в правоохранительные органы мы выслали. Более того, когда только появилась информация о том, что у них отключен операционный день и уволился менеджмент, мы заблокировали их корсчет, мы еще туда сразу же отправили Фонд гарантирования.

– Кого вы собираетесь наградить?

– Наш департамент надзора. Я считаю, что такой оперативной работы еще не было – день в день были схвачены за руку люди в момент попытки совершить мошеннические действия, не принят баланс.

– Как объяснить появление информации о ликвидации банка в СМИ, потом опровержение этой информации, а потом все-таки ликвидацию банка?

– Я только могу сказать, что опровержение утром давала наша пресс-служба, которая не обладала информацией о признании банка неплатежеспособным. С утра только готовилось постановление Нацбанка, надо было все задокументировать. У нас было правление вечером, постановление уже готовилось.

Это говорит о том, что у нас внутри не было утечки информации до принятия решения правлением. Скорее всего, утечка информации на рынок была из самого банка. Банк уже знал, что мы готовим постановление о приостановлении его деятельности.

– Это выглядело странно.

– Как по мне, тоже. Такой же точно вопрос возник и у меня к нашей пресс-службе. Я спросила: «Девушки, с чего бы это? Хоть бы спросили, позвонили в наш надзор».

– Существует также версия по поводу рейдерского захвата «Михайловского»…

– Единственное подтверждение того, что какие-то переговоры происходили между Дорошенко и «Платинумом» – это то, что Дорошенко пошел в «Платинум». Это единственное, на каком уровне вы можете идентифицировать какие-то отношения между этими банками.

– В то же время, Катерина Рожкова, как известно – бывший сотрудник банка «Платинум». Возможен ли здесь конфликт интересов?

– Катерина Рожкова имеет минимальные пересечения с «Платинум банком». У нее никогда не было конфликта интересов. Это решение правления банка, которое состоит из 6 человек. А вы читаете несуразные потоки слов одного псевдо-журналиста( речь идет об Александре Дубинском – редакторе телепрограммы «Гроши» на 1+1– УП) ? Он уже столько ерунды за свою жизнь написал, что продолжать его читать…

–Какие перспективы уголовного производства в связи с событиями в «Михайловском»?

– До 5 лет лишения свободы.

– Кому?

– Я считаю, что двоим: и Дорошенко, и Полищуку, потому что все было спланировано. Двоим – по 5.

– В Беларуси в свое время пересажали руководителей всех крупнейших банков, даже самых уважаемых. Здесь мы уже второй год наблюдаем постоянно эти скандалы, забирают лицензии, уводят капитал, кого-то ловят в последний момент. Нет ни одного уголовного дела. Мы понимаем, что вы не силовая структура, но вы обращаетесь к силовым структурам, чтобы по тем ситуациям, где видны признаки мошенничества или воровства те банкиры, на каких бы дорогих машинах они не ездили и как бы красиво они не выглядели, все-таки ответили по уголовным статья?

– Знаете, они давно уже не выглядят красиво. Выглядят они жалко, сколь веревочке не виться, как говорится. Что сделал Нацбанк конкретно?

Мы подготовили изменения в законодательство, поэтому сегодня мы с вами можем говорить об уголовной ответственности для менеджмента и акционеров за доведения банка до банкротства. Эти изменения были поставлены в программу МВФ перед получением нами еще первого транша.

Эти изменения были проголосованы Верховной Радой еще в марте прошлого года. Поэтому у меня еще больше, поверьте мне, вопросов к правоохранительным органам. Только Фонд гарантирования подал 355 заявлений по поводу менеджмента и акционеров. Поэтому говорить об этом – это сыпать нам соль на рану.

– Но вам иногда закон тоже не указ. Возьмем Украинский инновационный банк. Было принято решение об отзыве лицензии на основании неплатежеспособности. Потом оно было остановлено в судебном порядке 16 марта, но вы, зная, что постановление о неплатежеспособности банка было отменено в судебном порядке, все-таки приняли новое решение об отзыве лицензии. Почему вы так поступили?

–Его акционеры не сделали ничего для спасения банка, там нулевая ликвидность, он вообще был несовместим с жизнью. Это все, что я могу сказать.

Я точно знаю, что мы ничего не делали незаконно. Этот банк неживой, неплатежеспособный. Скорее всего, его ликвидация произошла, пока этого решения не было.

– Часто ли оспаривают через суд ваши решения?

– Все время оспариваем. У нас был такой банк, который выведен полностью за отмывочную деятельность, банк «Союз», который умудрился за две недели у нас выиграть и первую инстанцию, и апелляцию, после чего мы его просто повторно отправили в Фонд.

–То есть, сколько бы не было постановлений суда против вас, вы, если видите, что банк пустой, каждый день можете его деятельность блокировать?

– Мы же не специально это делаем, не на зло. Просто как вы можете отдать лицензию банку, который неплатежеспособен? Поэтому если суд не хочет смотреть ни на что, ни на какое законодательство, ни на наши аргументы, и принимает, как с этим банком «Союз», полностью незаконное решение, у нас не остается другого выхода.

Суд может приказать отдать лицензию плохому или пустому банку, мы ему отдаем лицензию, и в этот же день на основании того, что он неплатежеспособный, можем принять следующее решение о его выводе из Фонда. Что мы и сделали с банком «Союз». Если он неплатежеспособный, он не может зайти в систему, мы не можем его подключить к нашим счетам.

– А на второй поход в суд уже денег на взятки у этих банков не хватает?

– Они просто понимают, что если второй раз такое сделают, мы все равно отправим банк в Фонд.

ПРЕЗИДЕНТ МНЕ ПО ПОВОДУ «ПРИВАТА» НЕ ЗВОНИТ. ОН МНЕ ВООБЩЕ КАК-ТО НЕ ЗВОНИТ

– Вы уже два года на своей должности. Эти два года многие говорят о достаточно агрессивной чистке банковского рынка и задаются вопросом, можно ли было поступить иначе, пойти по какому-то другому пути, чтобы не страдали вкладчики, не страдали банки? Оглядываясь на эти два года, как вы считаете – Нацбанк выбрал правильный путь очистки банковской системы от неплатежеспособных, кэптивных банков?

– Можно было делать это просто намного быстрее, если бы были построены процедуры.

– То есть, еще жестче?

– Количество бы от этого не изменилось, но все происходило бы более быстрыми темпами, а, следовательно, менее болезненно. Как любая операция по удалению раковой опухоли – ее можно делать месяцами, а можно закончить за один день.

– Почему это нельзя было сделать быстро?

– Потому что вы должны институционально быть готовым к этой работе. У нас институционально был не готов Фонд принять такое количество банков и обслужить это все.

Когда я пришла два года назад, мне надо было полностью перестроить наш институт внутри и сформировать команду, которая может работать быстро и эффективно.

– Возникает ощущение, что ликвидация банков происходит волнами. Сейчас вот снова волна – сразу несколько банков: «Фидо», «Михайловский», «Унисон»

– «Унисон» – это совершенно другая история. У банка «Унисон» была рабочая модель, он был ликвидным, но мы еще два года назад объявили о том, что непрозрачная собственность не проходит.

– И много ли, кстати, еще таких банков как «Унисон»?

– У нас осталось на сегодняшний день еще только два банка с непрозрачной собственностью, которые объявили о самоликвидации. Они только должны провести собрания акционеров и самоликвидироваться.

Это маленькие банки, у них нет ни активов, ни пассивов. Поэтому все – у нас не осталось больше непрозрачной структуры собственности, 100% банковской системы имеет своих, публично открытых акционеров.

Мы объясняли это всем очень давно: если ты самоликвидируешься, выплатишь всем своим вкладчикам деньги, больше не будешь никому должен и просто уходи с рынка, потому что у тебя непрозрачная собственность.

– Все-таки по срокам – когда наконец-то закончится чистка банковского рынка?

– У нас больше нет банков, у которых неизвестна собственность. У нас на сегодняшний день 88,6% банковской системы – это 20 банков. Они как раз все у нас прошли стресс-тесты и подписали программы рекапитализации. Следующие 40 банков – мы сейчас только делаем инспектирование и стресс-тест. Но все остальные банки, кроме этих 20 больших, для банковской системы не представляют системных рисков.

– Вы заговорили о крупных банках. Не можем не задать вопрос по поводу «ПриватБанка». Объясните, какая ситуация с ним в настоящее время. Потому что нам известно, что вопрос «Привата» сильно беспокоит как руководство страны, так и международных кредиторов.

– Он на первом месте из этих двадцати банков, потому что он самый большой.

Но стресс-тест был сделан по одной методологии для всех банков. Тот же самый процесс был сделан по связанному кредитованию одинаково для всех банков. И после этого была установлена необходимость рекапитализации банков.

Рекапитализация – это не только вопрос внесения дополнительного капитал. Это комплексная программа, рассчитанная на три года. Например, это реструктуризация задолженности банка перед Национальным банком. Все, кто имеет задолженность по рефинансу перед Национальным банком, им разрешено иметь пятилетнюю реструктуризацию кредитов, которая позволяла первый год иметь grace period (льготный период – УП), а потом начинать платить нам по 25% в год.

Это и улучшение качества кредитного портфеля и залогов. Это – не только дополнительные средства акционеров, но и конвертация субординированных долгов в капитал первого уровня.

– Но мы спрашиваем конкретно по «ПриватБанку».

– Вы хотите вычленить «ПриватБанк», как будто он находится под каким-то другим регулированием.

– Потому что на каждой встрече off the record с украинскими чиновниками это вопрос №1 – по поводу «ПриватБанка» и его дальнейшей судьбы.

– Он находится под точно такой же программой, как и остальные банки.

Это реструктуризация его кредитов рефинансирования. Он их выплачивает. Как вы видите, он показывает ежемесячно погашение на 650 миллионов гривен. Ни разу с графика мы не сошли. Общая задолженность была 26 миллиардов гривен, и по 650 миллионов он нам каждый месяц гасит, плюс еще проценты – порядка 500 миллионов, то есть по 1,1 млрд у нас идет погашение.

– А вначале были проблемы с выплатами со стороны «ПриватБанка»?

– У нас для всех банков программы построены таким образом, что все выплаты пошли, начиная с марта. До этого подписывалась программа, в конце марта он заплатил, в конце апреля он заплатил, сейчас мы снова ожидаем проплату (уже заплатил 650 млн грн в конце мая).

Дальше они должны улучшить залоги, и они сейчас очень активно над этим работают.

Они укрепляют свои залоги, мы проверяем эти залоги, чтобы была справедливая стоимость. Это ничем не отличается от других банков. Поэтому so far so good (нормально – УП), мы идем по программе.

– Вы самостоятельно принимаете решения касательно «ПриватБанка»?

– Не просто самостоятельно, у нас программа подписана и начала работать еще с марта.

– Вы хотите сказать, что на Банковой этот вопрос не обсуждается с акционером Игорем Коломойским?

– Президент мне не то что по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит. Вам хочется, чтобы он мне звонил, а он мне не звонит.

– …рассказывают, что вопрос по «ПриватБанку» – это все-таки вопрос, который решается на Банковой, а конкретно переговорщиками тут являются Макар Пасенюк, Борис Ложкин.

– Особенно мне нравится упоминание Макара Пасенюка ( партнер инвестиционной компании ICU, которая раньше принадлежала Гонтаревой – УП), это просто совсем смешно. Если они и переговорщики – может, они переговариваются между собой, это мне не неизвестно.

– То есть, вам указаний не дают?

– Со мной эту тему даже не обсуждают.

Более того, надо четко понимать, у нас вся программа рекапитализации банковской системы прописана в нашем меморандуме с МВФ до последней точки, чтобы было очень хорошо понятно, что переговариваться можно о чем угодно, а потом пойти меморандум почитать. Так как мы его не только читаем, но и пишем, а потом это все соблюдаем.

– А что имел в виду министр финансов Данилюк, когда сказал, что у «ПриватБанка» системные проблемы, в Нацбанке об этом знают и хитрый Коломойский выдумывает хитрые схемы, но ему не выкрутиться?

– Вы понимаете, что любой акционер не сильно хочет расставаться с деньгами, но он делает, он дал свои личные гарантии, он подписал все свои обязательства и их выполняет.

– Вы лично общаетесь с Коломойским?

– Да, я лично общаюсь с Игорем Коломойским.

– Насколько он готов идти на уступки, он выполняет условия?

– У нас переговоры по рекапитализации банка длились полгода, но они закончились еще в конце прошлого года – начале этого года, когда была подписана программа рекапитализации и подписано обязательство акционера ее выполнять.

И это называется «гарантийний лист». Дальше, при реструктуризации задолженности Нацбанка акционер дает персональные гарантии. Мы это требуем, чтобы была персональная гарантия.

– Какие персональные гарантии дал Коломойский?

– У него даны персональные гарантии практически на весь наш рефинанс.

– Какие это гарантии?

– Кроме залогов, это персональная гарантия, лично его. Он отвечает всем своим имуществом. Только что мы выиграли суды по Бахматюку, по его персональным гарантиям, мы сейчас судимся с Жеваго по его персональным гарантиям. Это уже переходит дальше, чем просто ваш бизнес, это ваши персональные гарантии.

– После заявления Данилюка вы буквально на следующий день сделали заявление Нацбанка по «Привату». Вы испугались, что это может вызвать какую-то панику на рынке?

– Мы не испугались. Мы дали сообщение, которое Национальный банк считает необходимым дать, потому что у нас программа рекапитализации идет по плану. Мы не можем вам гарантировать следующие три года, как она пойдет. На сегодняшний день все идет по плану.

– Наезд Данилюка на «ПриватБанк», может быть, был связан с тем, что министерство финансов хочет забрать оттуда счета каких-то предприятий, какие-то карточные проекты?

– Я бы не называла комментарий нашего министра финансов наездом. Ему надо просто чуть-чуть привыкнуть, что журналисты могут задавать какие-то вопросы, к которым он не совсем готов.

– То, что Яресько ушла из правительства, сильно осложнило переговоры с МВФ?

– Это никак не осложнило переговоры с МВФ. У нас из МВФ приехали, как вы видели, не остались ни на один дополнительный день и уехали, сказав, что мы достигли staff-level agreement, то есть договорились.

Только можно сказать: «Почему так хорошо все прошло?». Потому что Яресько, на самом деле, и предыдущее правительство все подготовило, и новое правительство просто это акцептовало.

Помню, после Давоса мы приехали и сделали объявление, что у нас все договорено. Но потом у нас начался политический кризис в стране, поэтому это затянулось. Они хотели посмотреть на новое правительство и что новому правительству можно доверять.

– То есть, в июле, скорее всего, следующий транш придет?

– Да, ожидаем.

– Сейчас какое-то ощущение, что все хорошо, Нацбанк покупает доллары на рынке, хотя еще месяц или два назад все колебалось, доллар даже приближался к 27. Непонятно было, почему тогда гривна падала, непонятно, почему сейчас все так спокойно. Какой основной фактор влияет на стабильность курса?

– Почему непонятно? Количество сообщений, сделанных Национальным банком, очень часто зашкаливает все разумные нормы. Я бы не хотела, чтобы мы вечно превалировали на всех рынках со своими экономическими коммуникациями. Вопрос только, кто их хочет читать и кто их хочет слышать.

– Торговый баланс улучшился, валюты больше стало?

– И торговый баланс улучшился и валюты больше стало. Из-за того, что практически все цены commodities (биржевой товар – УП) выросли, а украинские металлы выросли на 46%, у нас валютная выручка выросла со 170 миллионов в январе до 227 миллионов в день за последний месяц.

Поэтому Национальный банк за последние два месяца купил миллиард долларов. От населения с начала года банки купили тоже уже 1 миллиард 100 миллионов долларов.

– Ваши цифры и ваше настроение не коррелируются как-то с цифрами правительства и с оценками правительства.

–Полностью коррелируются. У нас макропрогноз один, потому что он у нас совпадает с МВФ, и мы его вместе используем. У нас с ними полностью все совпадает. Вы хотите найти, чтобы не совпадало, а оно совпадает.

– Просто многие говорят о нарастающем кризисе.

– Это паникеры говорят. У нас, наоборот, ситуация кардинально улучшилась на рынках. В начале года цены еще продолжали падать. С начала года цены на сталь выросли на 46%, на железную руду – на 17%, растет зерно. На международных рынках нефть практически в два раза выросла, с 30 до 50. А нефть – это товар, который тащит за собой все остальное. Это как эквивалент других commodities. Мы очень маленькая открытая экономика, к сожалению, очень зависящая от цен на commodities.

ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ICU, СПРАШИВАЙТЕ У ICU

– Мы хотели получить от вас разъяснение по российским банкам. Они объявляют, что уходят. Это политически обосновано, они уходят, «потому что не могут работать во вражеской стране», или они уходят, потому что им тут экономически не оправдано находиться?

– Я, как регулятор занимаюсь не политическими вопросами, а регулированием банковской системы.

После того, как они прошли стресс-тест, у них были очень большие дыры в капитале. И они уже полностью докапитализировались, что нас очень радует. Более того, если вы обратили внимание, российские банки не развивают свой бизнес, а потихоньку его закрывают. И если они решат продать свои дочерние банки, то пусть продают.

– Кому они могут продать?

– Это их выбор, я не торгую банками.

– Но вы следите за их движениями.

– К нам надо прийти, чтобы мы собственнику при сделке купли-продажи подтвердили, что он достойный собственник. Никто до сих пор ни с чем этим не обращался.

Единственная сделка, которую мы подтверждали, но мы этот банк все-таки не относим к российским (как минимум, он не российский банк с государственным капиталом), поэтому он у нас не вызывает никаких опасений – это покупка «Альфабанком» «Укрсоцбанка». Мы не против этой сделки.

– Как вы относитесь к тому, если покупателями российских банков будут люди из окружения президента?

– Я не могу сказать, как мы отнесемся. Этот человек должен прийти и, как минимум, подтвердить свои доходы и незапятнанную репутацию.

– Но это нормальная ситуация?

– Я не понимаю, что такое окружение президента. Пусть этот человек придет, покажет, как минимум, свои доходы, где он их взял.

Я совершенно не против, если, например, господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк. Чем он нам как собственник банка не подходит?

– По поводу Ахметова. Правда ли, что ICU хочет выкупить долги его ПУМБа.

– Во-первых, все, что касается ICU, спрашивайте у ICU.

Во-вторых, мне кажется, вы переоцениваете финансовые возможности этой группы… Я не знаю, как развивалась ситуация дальше, но по тому, что я помню, по тем объемам, которые были у ICU, то долги ПУМБа выкупят ICU – это нонсенс.

– Но облигации ДТЭК компания ICU же выкупила.

– Что значит выкупил долги ДТЭК? Что вы у меня спрашиваете? Там есть два партнера – Макар Пасенюк и Константин Стеценко.

– А вы не знаете, что происходит в компании, которую вы создавали и были акционером?

– В жизни компании я не участвую уже два года и не собираюсь там участвовать.

– Но с (Макаром) Пасенюком общаетесь?

– Я с Макаром Пасенюком общаюсь, в лучшем случае, на пикнике у одного нашего друга. Это ерунда какая-то. Вы видели Макара Пасенюка здесь? Хоть раз кто-то его тут видел?

– Вам нравится, как развивается ICU?

– ICU же не публичная компания. Я очень хочу, чтобы она хорошо развивалась, они мне еще частями должны доплатить денег.

– За что?

– За проданный мой пакет они мне платят в рассрочку. Два транша заплатили, и еще три меня ждет. Поэтому я не против, чтобы они хорошо развивались. Но это не публичная компания, их отчетность посмотреть негде.

– Что вы знаете о роли Макара Пасенюка в делах президента.

– Я серьезно говорю, это же не шутка, вы меня просто троллите: я с Макаром вижусь, может быть, два раза в год на дне рождения наших совместных друзей. Мы действительно не ведем совместный бизнес…

Первые 9 месяцев моей жизни в Нацбанке я спала по 5 часов, а остальное время работала. Сейчас у меня есть чуть больше времени, но, например, мой муж вчера очень на меня обиделся, потому что у него был день рождения, а я пошла на ужин с главой шведского центробанка и пришла домой только в пол-одиннадцатого. Поэтому я бы очень хотела больше своего свободного времени проводить не с Макаром Пасенюком. Это я вам точно скажу. Поэтому не ищите там Макара Пасенюка. Более того, Макар Пасенюк жив и здоров, ну попросите у него интервью.

– Интерес к его личности понятен – он был основным коммуникатором в офшорном скандале, к тому же наши собеседники в АП рассказывают о его особой роли в делах президента. Поэтому мы вас спрашиваем. Вы же работали долгое время с этим человеком.

– Я не просто работала, я начинала эту компанию организовывать 10 лет назад, я подбирала партнеров в эту компанию. Но мне очень тяжело было решиться на теперешнюю позицию, я долго с президентом вела переговоры, потому что уйти из собственного бизнеса было тяжело. Но я это сделала! Так как профессиональный вызов, который стоял, заставил меня принять предложение президента, как, наверное, и любого другого профессионального банкира.

– Офшорные скандалы – это болезненная тема последних недель и месяцев. Большой список украинцев проходит по этим «панамским документам», включая президента и других важных людей. Некоторые из них заявляют, что они получали разрешение от Нацбанка на вывод денег на эти офшоры. Вы в эту ситуацию каким образом сейчас включены? Вы с этим работаете, проверяете или ждете, когда к вам кто-то обратится? Каково место Нацбанка в этой истории с офшорами?

– Я бы вообще не называла эту проблему именно офшорной проблемой. Проблема нашей страны сложилась не вчера. Это история 25-летней развития всей страны.

В этот же день, когда у нас произошел так называемый панамский скандал, СМИ опубликовали перечень собственников. По закону раскрыты собственники компаний. Вам не кажется это еще большим скандалом – открытый перечень собственности, чем панамский скандал? Как по мне, там полностью раскрыта вся собственность нашего украинского бизнеса и она вся в офшоре.

И тогда возникает вопрос – вы с чем боретесь? С тем, что 25 лет в стране все корпоративные права всего украинского большого и среднего бизнеса перекочевали в зарубежные юрисдикции? СКМ холдинг в Голландии – это офшор? Это не офшор, это Голландия. Кипр – это офшор? Нет – это Евросоюз.

Ну тогда у нас весь мир офшор, одна Украина «оншор». Поэтому я бы сказала, что проблема – «дезарубежация».

У нас очень большая проблема трансфертного ценообразования, потому что очень много денег было выведено в свое время как раз через механизм трансфертного ценообразования, но это проблема сейчас не сильно релевантная, потому что ценообразование трансфертное может быть только, когда у вас есть маржа. А когда последние полгода (до роста цена на commodities за последние два месяца) маржи не было, то стали возвращать деньги, чтобы поддержать падающий бизнес.

Надо все равно нормально построить трансфертное ценообразование, потому что так же будет не всегда, маржа скоро снова появится. Я подняла вопрос о деофшоризации на Нацраде реформ еще в октябре 2015 года и сказала, что главный вопрос – это то, что корпоративные права всего бизнеса находится там – среднего, большого, супербольшого.

– Когда нам можно ждать валютной либерализации? Когда снимут остальные ограничения для граждан и для предприятий?

– То, о чем мы все время говорим – если бы мы не заморозили программу МВФ и в октябре 2015 года получили очередной транш и продолжили программу, то большая часть тех административных ограничений, которые мы вводили во время кризиса, были бы уже сняты. Потому что у нас дорожная карта, согласованная с МВФ, связана не со временем или датами, а с достижением цели по резервам.

То есть, первую довольно большую либерализацию мы провели после того, как закончили реструктуризацию госдолгов. После этого, извините меня, у нас в августе прошлого года был последний транш МВФ, это все должны понимать. Скоро будем праздновать годовщину последнего транша МВФ.

– Какие чаще всего к вам звучат претензии со стороны МВФ?

– Ко мне со стороны МВФ звучат не претензии, а звучат похвалы.

Наверное, мы так хорошо построили работу, что независимость Центробанка у нас получилась. Поэтому мне не задают вопросы по поводу других министерств, это не моя ответственность.

У МЕНЯ СО ВСЕМИ БАНКАМИ БЫЛИ СЛОЖНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ

– Много разговоров вокруг «Ощадбанка». Он вроде и провел ребрендинг и показывает себя европейским банком. С другой стороны, все время говорят о том, что у него тоже какие-то проблемы. У нас есть несколько системообразующих банков, как Приват и «Ощадбанк». Любое слово вокруг «Привата» может дестабилизировать ситуацию. Так же любое негативное слово может ее дестабилизировать вокруг «Ощадбанка».

– Я буду сейчас «Ощадний банк» только хвалить. Поэтому зачем вы волнуетесь и делаете такую преамбулу в своем вопросе?

Во-первых, они прибыльные уже в этом году. Во-вторых, понятно, что история страны – это история олигархического правления … Но в отличии от России в наших госбанках не было так много олигархических проблем.

Олигархический банкинг в Украине выстраивался на уровне частных банков. К сожалению, в государственных банках мы видим историю украинской власти за последние 20 лет. Она очень хорошо прослеживается, если посмотреть на кредитные портфели этих учреждений, когда деньги раздавались безвозвратно. К счастью, с этим давно покончено, ничем таким больше эти банки не занимаются.

У нас два системных государственных банка – «Ощадний» и «Укрэксимбанк». Уже есть полная стратегия развития этих банков, мы ее приняли с Минфином, долго обсуждав перед этим.

Опять же, короткое описание этой стратегии, что мы будем делать в ближайшее время, прописано в нашем меморандуме с МВФ. Банки сейчас достаточно капитализированы, есть программа рекапитализации этих банков на три года. Государство 100% декапитализирует эти банки, здесь нет никаких сомнений.

Банкам сейчас поставлена задача активно работать со своими проблемными кредитами, потому что все частные банки хорошо работают с проблемкой, а государственные банки никогда с этим работать хорошо не умели. Поэтому они очень активно начали работать.

Вы можете посмотреть по количеству судов, которые сейчас они выигрывают и по количеству активов, которые они уже забирают у всех этих украинских исторических персонажей. Более того, банк вышел на прибыльное плато… Только, по-моему, с начала этого года банк нам погасил рефинансирование порядка 8 миллиардов гривен. Так, чтобы вам было понятно, и ликвидность у него, по-моему, 35 миллиардов сейчас.

– А какие долги в целом по рефинансу?

– По рефинансу всех банков у меня есть точные цифры. У нас 26 миллиардов гривен за мою каденцию уже погашено, из них почти 18 млрд гривен в этом году. Общая задолженность у нас 81,5 миллиарда гривен, но из платежеспособных банков это 34,9 миллиарда гривен. Все остальное – это через продажу залогов. В этом году мы от продажи залогов неплатежеспособных банков собираемся получить 12,8 миллиарда гривен и уже получили 2 миллиарда гривен.

Чтобы вам было понятно про неплатежеспособные банки, то 90% невозвратного рефинанса было выдано еще во времена, когда Юлия Владимировна была премьер-министром.

Там капитализировались банки, которые потом вывели с рынка, и там выдавался рефинанс на общую сумму 77 миллиардов гривен по курсу 5. «Злочинна влада» выдала 12 миллиарда гривен, чтобы вы почувствовали разницу.

– Вы почему-то забываете о вашем предшественнике Степане Кубиве, который также выдавал рефинанс на большие суммы.

– Я не забываю про Степана Кубива, я рассказываю про 77 миллиардов гривен для неплатежеспособных банков, которые выдавались, когда Тимошенко была премьером.

– Кубив тоже раздавал рефинанс направо и налево.

– Степан Кубив, как минимум, много выдавал системным банкам, которые нам сейчас погашают рефинанс.

– И проблемным он тоже выдавал.

– Я не спорю, что НБУ в то время выдавал…

– Вы считаете, что его деятельность в Нацбанке должна расследоваться?

– Я, как минимум, считаю, что в такое сложное время надо было действовать быстро при этом не обладая информацией насколько банки недокапитализированы. Просто не помочь банкам на тот момент, когда был огромный отток физических лиц из банков, было невозможно.

– Но вы считаете, что его деятельность должна стать поводом для расследования?

– Банки, которым больше всего было выдано рефинанса, не отправились в Фонд, а пришли и гасят сейчас свои кредиты. Некоторые, понятно, ушли в Фонд. Но, поверьте, Жеваго 6 миллиардов гривен когда-то не Кубив выдавал. И 7 миллиардов гривен Фирташу тоже не он давал. А они все уже ушли отсюда с рынка.

– По поводу Жеваго тоже можем рассказать историю, без купюр. Решение по реструктуризации якобы было принято. В том числе, механизмом для переговоров стало условие продажи КрАЗа господином Жеваго правильному инвестору. Слышали эту историю от двух участников рынка.

– Я уже поняла, куда вы ведете. Вас не в ту сторону точно кто-то информирует.

Жеваго лично мне клялся, что он очень хочет продать КрАЗ индийским инвесторам. Но на этом КрАЗе долгов больше, чем стоимость всего предприятия. И он ходил каждый день в мой кабинет и рассказывал про индийских инвесторов.

Он ко мне приходил и рассказывал: «Ну вот еще подождите, я же уже тут КрАЗ продаю индийским инвесторам, но они не хотят брать, там большие долги». Ведь ему было дано практически полтора года.

– То есть, причиной стало все-таки то, что он не смог продать КрАЗ?

– Нет, причиной стало то, что ему еще когда я посмотрела на ситуацию в банке, сказала, что банк мертвый. Потом были бесконечные переговоры. Я ему с самого начала сказала, что если он хочет сохранить банк – ему придется продавать активы, потому что у банка в портфеле около 80% – это кредиты связанным с акционером компаниям, а cash flow мог генерить только Ferrexpo от дивидендов.

Но, извините, когда у вас нечего уже генерить, а банк неликвидный, то Национальный банк не может помогать неликвидным банкам.

Мы ему выдали два раза по 700 миллионов под залог качественных активов и под его персональную гарантию, но только под выплаты до 200 тысяч Фондом гарантирования. Дали ему время полностью на конвертацию всех его крупных заемщиков капитала. Там была целая программа, и я это описывала. Поэтому с ним очень долго возились.

Но теперь, sorry, я его 25 раз предупреждала: «У вас персональная гарантия, которую вы нам выдали». Вы останетесь вообще без ничего.

– Вы сказали, что были сложные переговоры. С кем еще из собственников банков у вас сложные отношения и сложные переговоры?

– У меня со всеми были сложные переговоры. У меня не было ни одного собственника банка, который пришел бы и сказал: «Боже, какая радость – стресс-тест!». У нас легкие переговоры с госбанками, потому что их капитализирует государство.

– А угрозы поступали на переговорах?

– Да, поступали.

– Кто угрожал и по какому поводу?

– Я не буду на эту тему говорить. Мы же с вами профессионально общаемся.

– Кстати, ценности, которые украли из вашего дома во время ограбления, милиция или СБУ нашли?

– Нет, никто не нашел ничего.

Я ВСЕМ СКАЗАЛА «ПРИДЕТЕ НА САМЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ТОРГИ В МИРЕ»

– Мы понимаем, что против вас любой обиженный банкир или олигарх легко может организовать черную пиар-кампанию. Но если вы ограничены жестко этими рамками закона, то на что рассчитывают люди? Почему они на вас давят, что они хотят от вас получить?

– Мне кажется, некоторые даже до конца никак не могут понять, что время изменилось. Я могу их тоже, наверное, понять.

Мне недавно один олигарх сказал: «Видел я тут уже 5 глав Нацбанка, 5 президентов, а уж сколько видел министров финансов – немеряно».

Нет у некоторых понимания, что это безвозвратно. Хотя мы недавно в Вашингтоне ужинали с Джорджем Соросом и говорили на эту тему – можно ли что-то изменить безвозвратно?

Конечно, я приложила все усилия за эти два года, чтобы все-таки сделать это как можно ближе к irreversible.(необратимый – УП) Но мы решили в конце ужина с Соросом, что ничего irreversible быть не может. Мы в НБУ реально повернули реку вспять, но вернуть назад это можно. Хотя это будет очень сложно так как мы сократили в Нацбанке 6 тысяч человек, мы закрыли все территориальные отделения, мы избавляемся от непрофильных активов, вывели с рынка 78 банков.

– Это можно назвать банковским геноцидом. А как вернуть доверие к банковской системе в такой сложной ситуации?

– Вы говорите «геноцид», а я считаю подвиг. В этом и вопрос. Наконец-то кто-то очистил банковскую систему.

– Это действительно важная вещь – то, что вы сделали, почистили рынок. Но как вернуть доверие? Кажется, что вы делаете ставку на монополизацию банковского рынка несколькими крупными банками, что вы убиваете всю мелочь, укрупняете банки, и это ваша основная стратегия.

– Слушайте, мы сделали очень легкую процедуру для консолидации мелких банков.

Если у вас акционеры не знают, зачем они открыли банк, если они не имеют никакой бизнес-стратегии, если у них нет денег даже на капитал 200 миллионов гривен, то нашей банковской системе и нашему обществу эти банки не нужны.

Мы сделали совершенно легкую процедуру для консолидации этого сектора или, как мы называем, самоликвидации. Давайте говорить о реально работающей банковской системе. Я вам сказала, что практически 20 банков сегодня представляют из себя 88,6% банковского капитала, а 40 банков – 96%. Это наша банковская система, о них мы с вами должны очень внимательно заботиться.

– Как вы собираетесь возвращать доверие вкладчиков?

– Самое главное, что мы сделали – стабилизировали макроэкономическую ситуацию в стране.

Мы первый раз перешли на гибкое курсообразование, сбалансировали наш платежный баланс, перешли в инфляционное таргетирование, когда мы хотим достигнуть инфляции 12% в этом году, 8% в следующем, а 6% через год, и потом по 5%, тогда у нас будет гривна и кредиты.

Если мы этого достигнем, тогда у нас будет колоссальный прорыв. В чистой банковской системе, которая будет хотеть кредитовать. А то, что мы не вернули…

– Но вы не ответили на вопрос.

– Я не согласна с вами, у нас прекрасные показатели, как растут депозиты в банковской системе.

У нас есть еще административные ограничения, которые мы сейчас будем постепенно снимать, так что и здесь будет существенный прирост вкладчиков в банки.

– Вы довольны работой Ворушилина в Фонде гарантирования вкладов?

– В связи с тем, что я все время хочу, чтобы все работали быстрее, я тоже очень хочу, чтобы наш Фонд гарантирования вкладов, в связи с тем, что сейчас он превратился в самую большую компанию, которая имеет огромное количество разных активов, работал быстрее… Мы очень хотим, чтобы продажа активов была сделана самым возможным транспарентным образом по самой высокой возможной цене.

– Как вы сейчас оцениваете эту транспарентность?

– На самом деле, у них только с 15 апреля заработал консолидированный офис по продажам. И вот теперь, я так думаю, работа пойдет. С этим нам помогали наши американские коллеги из US Treasury.

– А много ли претендентов на эти активы?

– Чем больше мы пригласим сюда всех больших зарубежных инвесторов, тем больше мы с вами получим спроса на эти активы. Но на сегодняшний день большой платежеспособный спрос только внутри страны вызывает сомнения… Пока еще самые крупные объекты не были выставлены на продажу. Сначала их надо получить в собственность. Вот мы нефтеперевалку Херсонскую хотим продать.

– Которую Злочевский продал Курченко?

– Я не могу сказать, чья она. Из «Реал банка» она пришла как залоговое имущество, которое мы два года уже не можем отсудить. Потому что это тоже довольно знаковый объект, на который есть спрос. У нас есть и другие знаковые объекты.

Например, у «Надра» есть ТРЦ «Республика» на Окружной дороге. У нас есть залоги, которые от банка «Имэкс» – это просто большие торговые центры в центре Одессы, стадионы, база «Черноморца». Все знаковое должно продаваться на самых открытых прозрачных аукционах.

– Вы не ожидаете новой войны компромата и черного пиара, когда начнется продажа этих активов?

– Она вот-вот уже начнется.

Нефтеперевалка – это залог у третьих лиц, если мы ее получим, мы сразу сами ее можем выставить на продажу. Остальные объекты будет продавать Фонд.

Продавать права по кредитам во всем мире нормальная практика Но это в правовой стране, когда там есть залог, ты право по кредиту продал, и через 5 минут у тебя залог оказался в собственности.

У нас на продажу прав по кредиту с большой вероятностью придет сам же заемщик по низкой цене. То есть в нашей стране правового нигилизма – это продажа билета на войну. Поэтому наша судебная система – это первая реформа, которая нам нужна. Не полиции, не прокуратуры, не СБУ, а именно судебной системы. Потому что если начнется справедливость на уровне правосудия, то дальше подтянется и все остальное.

– Бегают уже к вам по поводу продажи этого имущества?

– Вы знаете, бегали, когда еще был живой (Игорь) Еремеев. Я всем сказала: «Все придете на самые прозрачные торги в мире».

– Теперь по поводу отставок. Разговоры вокруг вашего возможного ухода не прекращаются

– Что вы хотите, чтобы я вам ответила? «Не читайте Дубинского» или что?

– А когда уходил Арсений Яценюк, не намекали вам, что вы должны подвинуться, освободить для Яценюка место?

– Мне кажется, Арсений Петрович не очень сюда хотел. Мне не то что никто ничего не говорил, мне никто не намекал и со мной никто на эту тему не разговаривал.

– Сколько вы за этот год писали прошений президенту об отставке?

– Я за два года не писала ни одного заявления.

– Но у вас есть заявление, на всякий случай написанное?

– Вот сколько листиков я исписала, пока с вами разговаривала. Я умею писать. Если что, я же напишу заявление за одну секунду. Его не надо заготавливать. Ну сколько уже можно этих инсинуаций?

– Дайте нам сигнал. Если мы услышим, что, по данным источников таких-сяких, Валерия Гонтарева подала в отставку – это когда вы с розовой розой выходите на пиджаке или с красной?

– Да у меня нет красной, у меня только розовая есть…

Очень просто. Вот вы видели, как у нас уходил Писарук? Мы за месяц всем сообщили, что Писарук уходит. Это называется плановый уход. Это когда ты это все спланируешь, все объявишь, скажешь: «Я передаю дела преемнику. Пока, я пошел».

Это будет плановый уход, вы о нем узнаете от меня.

Может быть внеплановый. Внеплановый – это президент меня вызывает и говорит: «А не пойти бы тебе в сад?». Я независимый руководитель независимого Национального банка. В принципе, я могу ответить: «Нет, не пойти. Потому что я независимый Национальный банк и в законе о НБУ указаны конкретные пункты за что Президент может подать заявку о моем увольнении в Верховную Раду.

Но, скорее всего, если президент позовет и так скажет, то я не буду этому сопротивляться.

– Вы постоянно настаиваете на своей независимости.

– Да, жестко настаиваю и у меня это хорошо получается.

– Зная Петра Алексеевича и зная, что вы работали с ним и занимались его личным бизнесом…

– Значит, вы не знаете Валерию Алексеевну. Петра Алексеевича знаете, а Валерию Алексеевну знаете плохо. Можете пойти и спросить у любого депутата. Пойдите у Ложкина спросите, можете спросить у президента, спросите у его ближайшего окружения, спросите у Арсения Петровича. Он же может вам ответить по поводу независимости Национального банка.

– Вопрос в следующем. Глава Фонда гарантирования вкладов – выходец из структуры президента, вы тоже обслуживали его бизнес. Вы не видите в этом какого-то конфликта интересов?

– Петр Алексеевич Порошенко не был самым большим клиентом компании ICU. Может, так вам будет легче. Я думаю, что если бы другой кто-нибудь стал президентом из клиентов и инвесторов ICU, то там бы даже больше можно было бы рассказывать.

– Но почему-то именно вас он пригласил на должность

– Петр Алексеевич, по-моему, хорошо разбирается, кто есть профессионал и у кого какой интеллектуальный уровень. Я могу вам только одно сказать – что кто-то, может быть, когда президент мне предложил прийти на это место, мог однозначно сказать, что «она предложена президентом». Но быть предложенным президентом и быть аватаром президента или быть исполнителем воли президента – это же разные вещи, правда? Меня он выбрал, я думаю, исключительно по профессиональным качествам. И, я надеюсь, не ошибся.

– Если вы так много всего сделали хорошего, почему вы не удержали Писарука?

– Вы что, я его удержала. Мы с ним договорились, он приедет на год. Он проработал полтора года, то есть я его еще полгода крепко держала. Я сказала: «Пока не закончишь стресс-тест, пока не подпишем все эти программы, я никуда не отпущу».

– Такое впечатление, что он уходил как выжатый лимон, как будто из какого-то окружения под Иловайском, а не из успешного Центрального банка.

– Саша как раз сейчас приехал с семьей, выглядит шикарно. После такой безумной работы с сумасшедшего ритма он на полгода взял «sabbatical», можно перевести как творческий отпуск. И сейчас он выходит на новую работу. Я думаю, в июне вы уже увидите, где он будет. По-моему, 6 июня он выходит на новую работу.

– В Украине?

– Нет, за рубежом, в хорошей организации. Увидите, пусть уже выйдет туда 6 июня. Мы с ним договаривались, что он проработает год. Он за месяц до окончания этого срока пришел и сказал: «Дорогая Валерия Алексеевна, через месяц 21 июля, срок истекает, game is over»(игра окончена – УП). Я его очень просила остаться, мы были в разгаре стресс-теста. Я ему сказала: «Давай доделаем это все». В принципе, мы все доделали до Нового года, уже в ноябре объявили, и на Новый год он ушел. Это все спланировано.

– Мы можем ждать появления на рынке каких-то крупных западных банков?

– Я всегда, когда встречаюсь с главами Центробанков по всему миру, главная идея – давайте, ребята, приходите… И американским нашим товарищам я говорю: «Ну что же Citibank у нас такой маленький, давайте мы, как минимум, его начнем растить. Давайте мы будем более активно развиваться. Давайте вы посмотрите еще на другие банки».

Когда мы были в Китае, они говорили о возможности открытия здесь своего филиала одного из их банков. Мы сказали: «Давайте, мы и на это согласны. Конечно, мы больше любим, когда открываются дочерние банки, но мы и на филиалы готовы».

Недавно наш Яков Васильевич Смолий приехал из Ирана, где он был с большой правительственной делегацией. Иранские банки очень хотят начинать работу на нашем рынке. Это мы приветствуем, конечно.

К сожалению, на активный рост европейских банков в Украине мы сейчас не надеемся, там у многих проблемы с собственной рекапитализацией.

– То есть, вы довольны итогами 2 лет своей работы?

– Первое – «спасибо, что живой». Думаю, что да. Теперь, международные эксперты рекомендуют другим центробанкам развивающихся стран брать с нас в пример – как целевую модель. Мы прошли через страшный разрушительный шторм и выстояли, очистили банковскую систему, перешли на гибкое курсообразование и новую монетарную политику инфляционного таргетирования, мы трансформировали центробанк из средневекового монстра в модерный центробанк.

Если о себе лично, могу сказать, что профессионально это дало мне очень много. А с другой стороны, конечно, было очень сложно. Бессонные ночи, необоснованная критика, потоки выдуманной грязи.

Зато, когда ты перестроил всю систему, когда у тебя работает команда, то становится легче. На это я положила очень много своей энергии. Так что когда закончу эту работу, как и Писарук, точно уйду в sabbatical. (сделаю перерыв в работе – УП).

Украинская Правда

Деолигархизация на марше. За долги Ахметова заплатят потребителиДеолигархизация на марше. За долги Ахметова заплатят потребители

Севгиль Мусаева-Боровик

Месяц назад написала этот текст, в котором подробно рассказала о формуле API2 + фрахт, которую предложила НКРЭ в качестве определения себестоимости украинского угля.

Заплати Ахметову і друзям президента, або Формула з доходом на 24 мільярди

Этим решением НКРЭ расписалась в своей полной зависимости от договорняков.

Потому что год назад и глава комиссии Дмитрий Вовк, и на тот момент министр энергетики Владимир Демчишин утверждали, что цена 1500 гривен за тонну угля является завышенной. Напомню, что тогда такой стоимости добивался Ахметов. В том числе и привозя своих шахтеров в Киев, которые протестовали возле Кабмина и Минэнерго.

И вот спустя год НКРЭ предлагает считать цену угля по замысловатой формуле, которая учитывает ДВАЖДЫ затраты на логистику и увеличивает цену угля как раз до около 1500 гривен за тонну, о которых так мечтает Ахметов.

В итоге, имеем обоснование для повышения оптовой цены на э/э.

В итоге, в Украине она в 2 раза больше, чем в некоторых европейских странах. Так, например, цена 1 МВт/ч в Польше во втором квартале 2016 года составит около 36 евро, в Украине 46!

Повышение оптовой цены выгодно тепловой генерации, 76% рынка которой Ахметов сконцентрировал в течение 2011-2013 годов благодаря тепличным условиям для приватизации. Для приобретения активов, а также их модернизации энергетическая монополия Ахметова ДТЭК в прошлые года брала кредиты в российских банках. По данным самой компании, ее кредитный портфель на конец 2015 года составлял 2,4 млрд долларов. Кредиты нужно обслуживать, и Ахметов решил сделать это за счет государства. НКРЭ согласилась, и благодаря простой формуле значительно повысила маржинальность бизнеса олигарха.

Несмотря на общественный резонанс, через несколько дней после публикации материала, НКРЭ все-таки утвердила новый механизм определения цены угля.

Но на этом подарки Ахметову от государства не закончились.

Сегодня бывший член НКРЭ Андрей Герус в своем фейсбук опубликовал драфт распоряжения Кабмина об отмене дотационных сертификатов, которые сделают конкурентной цену украинской электроэнергии для Европы.

Такая практика уже существовала – дотационные сертификаты для главного выгодополучателя Рината Ахметов отменял, как бы вы думали кто? НИКОЛАЙ АЗАРОВ, в 2011 году.

То есть, во времена президентства Януковича, когда для главного спонсора Партии регионов горел зеленый свет на всех направлениях.

Позже это решение Кабмин Яценюка, пусть и не сразу, отменил. И вот теперь уже Кабмин Гройсмана его может принять.

Чтобы было коротко и понятно – потребители не только заплатят за кредиты Ахметова, но и еще просубсидируют экспорт электроэнергии.

Благодаря отмене дотационных сертификатов, товар Ахметова будет конкурентоспособным на европейском рынке. В итоге эта поблажка для донецкого олигарха снова ляжет на плечи обычных украинских потребителей, которым повысят тариф.

Цена таких решений регулятора и министерства – десятки миллиардов гривен.

Это называется деолигархизация, о которой так громко и много в прошлом году весной говорил президент Петр Порошенко. Спустя год это слово почему-то исчезло из его лексикона.

Украинская Правда

Севгиль Мусаева-Боровик

Месяц назад написала этот текст, в котором подробно рассказала о формуле API2 + фрахт, которую предложила НКРЭ в качестве определения себестоимости украинского угля.

Заплати Ахметову і друзям президента, або Формула з доходом на 24 мільярди

Этим решением НКРЭ расписалась в своей полной зависимости от договорняков.

Потому что год назад и глава комиссии Дмитрий Вовк, и на тот момент министр энергетики Владимир Демчишин утверждали, что цена 1500 гривен за тонну угля является завышенной. Напомню, что тогда такой стоимости добивался Ахметов. В том числе и привозя своих шахтеров в Киев, которые протестовали возле Кабмина и Минэнерго.

И вот спустя год НКРЭ предлагает считать цену угля по замысловатой формуле, которая учитывает ДВАЖДЫ затраты на логистику и увеличивает цену угля как раз до около 1500 гривен за тонну, о которых так мечтает Ахметов.

В итоге, имеем обоснование для повышения оптовой цены на э/э.

В итоге, в Украине она в 2 раза больше, чем в некоторых европейских странах. Так, например, цена 1 МВт/ч в Польше во втором квартале 2016 года составит около 36 евро, в Украине 46!

Повышение оптовой цены выгодно тепловой генерации, 76% рынка которой Ахметов сконцентрировал в течение 2011-2013 годов благодаря тепличным условиям для приватизации. Для приобретения активов, а также их модернизации энергетическая монополия Ахметова ДТЭК в прошлые года брала кредиты в российских банках. По данным самой компании, ее кредитный портфель на конец 2015 года составлял 2,4 млрд долларов. Кредиты нужно обслуживать, и Ахметов решил сделать это за счет государства. НКРЭ согласилась, и благодаря простой формуле значительно повысила маржинальность бизнеса олигарха.

Несмотря на общественный резонанс, через несколько дней после публикации материала, НКРЭ все-таки утвердила новый механизм определения цены угля.

Но на этом подарки Ахметову от государства не закончились.

Сегодня бывший член НКРЭ Андрей Герус в своем фейсбук опубликовал драфт распоряжения Кабмина об отмене дотационных сертификатов, которые сделают конкурентной цену украинской электроэнергии для Европы.

Такая практика уже существовала – дотационные сертификаты для главного выгодополучателя Рината Ахметов отменял, как бы вы думали кто? НИКОЛАЙ АЗАРОВ, в 2011 году.

То есть, во времена президентства Януковича, когда для главного спонсора Партии регионов горел зеленый свет на всех направлениях.

Позже это решение Кабмин Яценюка, пусть и не сразу, отменил. И вот теперь уже Кабмин Гройсмана его может принять.

Чтобы было коротко и понятно – потребители не только заплатят за кредиты Ахметова, но и еще просубсидируют экспорт электроэнергии.

Благодаря отмене дотационных сертификатов, товар Ахметова будет конкурентоспособным на европейском рынке. В итоге эта поблажка для донецкого олигарха снова ляжет на плечи обычных украинских потребителей, которым повысят тариф.

Цена таких решений регулятора и министерства – десятки миллиардов гривен.

Это называется деолигархизация, о которой так громко и много в прошлом году весной говорил президент Петр Порошенко. Спустя год это слово почему-то исчезло из его лексикона.

Украинская Правда

Владимир Гройсман: Если придут на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин – убегать?Владимир Гройсман: Если придут на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин – убегать?

Севгиль Мусаева-Боровик, Светлана Крюкова

По пятницам, особенно после шести вечера, в здании Кабинета министров на Грушевского немноголюдно.

Дорогой автопарк уже разъехался, митингующие разбрелись по домам, на пропускных пунктах без дела скучает охрана.

У центрального входа в Кабмин паркуется черная Audi. Из машины чуть ли не на ходу выпрыгивает мужчина в дорогом костюме. В нем «Украинская правда» узнает народного депутата от БПП и владельца фармацевтической компании «Дарница» Глеба Загория.

Летом прошлого года «Украинская правда» много писала о конфликте между Минздравом и профильным парламентским комитетом и о том, что Загорий лоббировал назначение первым замминистра охраны здоровья Александру Павленко – в прошлом она была юристом «Дарницы».

Несмотря на скандал и обвинения со стороны общественности, Павленко удалось сохранить за собой должность. Уволил ее уже новый глава правительства Владимир Гройсман. Это было одно из первых его решений.

В кабинете для переговоров на седьмом этаже здания правительства на Грушевского все строго по протоколу.

Украинский флаг, овальный стол, вода, картины с нейтральным пейзажем на стенах. Премьер Владимир Гройсман и его пресс-секретарь Дмитрий Столярчук – по правую руку от шефа. Мы зашли первыми, когда хозяина кабинета еще не было, и по незнанию одна из нас заняла премьерское кресло.

Гройсман это заметил и указал на оплошность, но пересаживаться не стал.

В пятницу вечером премьер выглядит немного усталым. Легкие темные круги под глазами и рефлекторная привычка поглядывать на часы Apple Watch – как правило в те минуты, когда ему неприятен вопрос, или возникает секундная пауза, чтобы отвлечься. Телефон при нем, но он лишь изредка переворачивает его экраном вверх, чтобы посмотреть нет ли пропущенных важных звонков.

Новый премьер для всех – загадка. До истории с назначением многие воспринимали его как абсолютно подконтрольного президенту Петру Порошенко человека, не принимающего никакие решения самостоятельно.

Но во время активной фазы коалициады и переговоров о правительстве Гройсман удивил даже свое ближайшее окружение – когда встал в позу, заявив, что не возглавит в Кабмин, если вице-премьером, а по факту смотрящим от АП, назначат Виталия Ковальчука.

Взаимная неприязнь между этими членами президентской команды возникла достаточно давно, хотя широкой публики это стало известно только сейчас. Президенту пришлось уступить. Ковальчук остался страшно обижен.

С таким же маниакальным упорством Гройсман отвоевывал должности в новом правительстве для своего ближайшего окружения. Итог – три министерских портфеля для винницкой команды.

Гройсман производит впечатление человека амбициозного. Этим объясняется его брошенное чуть ли не в сердцах «я вам покажу, как управлять государством» во время голосования за его кандидатуру в Верховной Раде. Гройсман понимает, что ожиданий от него в обществе немного, а времени, чтобы изменить такое мнение, и вовсе мало.

Своими первыми решениями на должности он гордится.

Будь-то увольнение Павленко, с которой у него возник конфликт в зале Верховной Рады.

«Я когда увидел ее глаза, и как она реагирует, я сказал: «Все, больше она работать на своей должности не будет». Если ей все равно (речь идет о судьбе тяжело больных детей – УП), мне не все равно», – рассказывает Гройсман во время неформального общения.

Будь-то введение единой цены на газ, считая это уже своей большой заслугой в борьбе с коррупцией.»Вы даже не представляете, как заработает экономика, вы уже через несколько месяцев увидите результат», – обещает он.

Гройсман выбрал для себя роль крепкого хозяйственника и строгого управленца, слово которого – приказ для всех. У премьера все строго по протоколу – сперва он соглашается встретиться с нами в более неформальной обстановке, но потом отказывается, объясняя это отсутствием времени и плотным графиком.

Во время интервью он скуп на эмоции, практически не улыбается, его ответы временами раздражают своим пафосом. В тоже время назвать Гройсмана опытным оратором – язык не поворачивается, в своих выражениях он прост, его речь не пестрит красивыми метафорами.

Мы встречаемся с премьером в канун визита миссии МВФ, которая приехала познакомиться с новым премьер-министром и предложить проект меморандума, который, видимо, и станет главной картой действий для правительства Гройсмана.

– У вас было очень эмоциональное выступление перед голосованием по премьерству в Раде. Выступая в парламентском зале, вы в сердцах заявили, что покажете нардепам, что такое «управлять государcтвом». Получилось почти как знаменитое выражение «Кузькина мать» у Хрущева…

– Нет, я же башмаком не бил. Сказал, что думал.

– История с вашим назначением тянулась долго. Кроме вас в премьеры прочили также экс-министра финансов Наталию Яресько, которую, по досужему мнению, так и не утвердили, поскольку с ней не так легко договориться, как с вами. Насколько вы считаете себя самостоятельным от президента человеком?

Гройсман поджимает губы. История с формированием правительства и кандидатурой Яресько ему явно надоела и неприятна.

– Это некорректная постановка вопроса: насколько кто-то от кого-то зависим.

– Вы – человек президента, или нет?

– Что значит «человек президента»? Раб президента что ли?

– Человек президентской команды. Вы себя считаете человеком из команды президента?

– Да мы все в одной команде. Разве кто-то в этом сомневается?

Просто, к сожалению, у наших политиков, которые десятилетиями при власти, искажено восприятие реальности. Они считают, что самое ценное, что у них есть, это – рейтинг. А я считаю, что бороться нужно за страну. Должна быть «сборная команда Украины», которую нужно собрать, в том числе, и в парламенте. Хотя понимаю: то, о чем говорю, как о желании, к сожалению, неисполнимо. У нас почему-то каждый думает о себе…

– И все же вы уходите от вопроса. Повторим — многие воспринимают вас не как самостоятельную фигуру, а как продолжение воли Петра Порошенко в Кабмине.

– Я думаю, это связано с тем, что Петр Алексеевич, полагал, что я смог бы справиться с теми сложными задачами, которые он передо мной ставит. Это с одной стороны.

С другой стороны, я не могу говорить о том, что каким-то образом зависим от президента, или наоборот. У нас хорошее взаимодействие. Я вообще считаю, что все представители власти должны находить в себе силы на конструктивное взаимодействие. Это очень важно. Я же до этого работал пять лет при бессменном главе обладминистрации, областного совета. Находили общий язык. В своих решениях, в своих профессиональных взглядах я абсолютно самостоятельный.

– Одно из недавних решений, принятых по вертикали Кабмина – лишить телеведущего Савика Шустера права на работу в Украине. Выходит, это ваше решение?

– Еще раз?

– По словам министра информационной политики Юрия Стеця, решение по Шустеру – сфера компетенции министра соцполитики Андрея Ревы, человека, который находится в вашем подчинении. Вряд ли министр Рева принимал решение такого характера без начальника. А значит, ответственность лежит на вас.

Гройсман вздыхает.

– Насколько я знаю, решение по Шустеру принял Киевский городской центр занятости. Это раз. После того, как я об этом узнал от коллег Савика Шустера, я дал поручению Андрею Реве, чтобы он изучил этот вопрос. Это два.

Сейчас Центр занятости приостановил решение – это очень позитивный сигнал. Я в этот же день заявил, что чиновники должны заниматься другими вещами. Поэтому ответственность несет только тот, кто принимал это решение, соответственно, Центр занятости.

– То есть вы, премьер-министр, перенесли сейчас ответственность за решение чуть ли не политического свойства на Киевский центр занятости, который подотчетен министерству соцполитики. Верно?

– Как меня проинформировали, с формальной точки зрения они приняли правильное решение. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы каким-то образом это связывалось с ущемлением свободы слова. Это не решение, принятое министром – это раз. Министр в своей должности всего неделю-две, это два. И преувеличением было бы говорить о том, что он так быстренько сумел выстроить вертикаль для принятия каких-то незаконных решений.

– Странно слышать, как премьер-министр списывает решение политического характера на оплошность городских чиновников.

Премьер не выдерживает и секундной паузы и сразу начинает отвечать на вопрос.

– Мне кажется, чиновники просто выполнили свою работу. А поскольку в деле Шустера был политический аспект, я вообще не должен был в это вмешиваться.

– Но ведь вмешались по факту. Или не вмешались? Вы нас запутали…

– Я понял, что это может быть воспринято двояко, и чтобы не зайти в тупик, дал поручение, чтобы чиновники образумились и посмотрели, как этот вопрос остановить.

– Звонил ли вам президент по делу Шустера?

– Абсолютно.

– То есть вы не созванивались?

– Нет.

– Выходит, решение по Шустеру вы самостоятельно отыграли назад, не советуясь с президентом и вопреки тому, что это – не ваша воля?

– Нет. Президент сделал по этому поводу заявление. И я искренне убежден, что чиновники просто выполнили свое решение. Убежден. И я считаю, что это решение даже не было согласовано на уровне города или области. Но я могу ошибаться.

– Вы говорите, что вы самостоятельны в своих решениях. В таком случае, очевидно, вы знакомы с новой формулой формирования цены на украинский уголь, представленной Дмитрием Вовком, главой НКРЭ. Эта методика увеличивает стоимость угля, что, в свою очередь, выгодно Ринату Ахметову, и чего он добивался весь прошлый год.

– Я думаю, что это вопрос для компетентных органов, потому что комиссия – независимый регулятор.(НКРЭ возглавляет бывший менеджер Рошен Дмитрий Вовк – УП) Но если имеет под собой основание информация о том, что что-то там завышено или незаконно подсчитано, конечно, я буду вмешиваться. Я не буду сидеть и смотреть, как происходят какие-то злоупотребления. Это с одной стороны. С другой стороны, думаю, нужно получить комментарий от Вовка.

– Мы получили. Его комментарий ровно следующий: «До этого методики вообще не было, а ее отсутствие приводило к ручному режиму и дисконтам или премиям к международной цене».

– Я не читал вашу статью, поэтому не могу сказать, насколько верны их, или ваши цифры. Безусловно, я поручу компетентным людям, которые могут разобраться в этой системе и, естественно, отреагирую. Очень важно быть честным.

Тут Гройсман начинает объяснять, что он понимает под честностью. «Быть честными – важно для нашей страны, для успеха нашей страны. Такими общими фразами пестрят практически все ответы и нам не остается ничего иного, как перебивать премьера своими вопросами.

– Одна из первых главных проблем, с которой сталкивались все ваши предшественники – отсутствие мотивации для госслужащих, которым нужно либо платить хорошую зарплату, что невозможно в условиях дефицита госбюджета…

(Гройсман понимающе кивает головой, и поглядывает на часы. Он уже ждет окончания вопроса, и по лицу, чувствуется, что у него есть ответ. Премьер слушает. )

…Либо давать возможность не мешать зарабатывать с помощью коррупционных схем, что противоречит общегосударственной кампании по борьбе с коррупцией. При правительстве Януковича существовала практика теневых доплат, когда из партийной кассы доплачивали чиновникам. Какой путь выберете вы?

– Чтобы теневые деньги доплачивать, их надо где-то взять. Получается, что они уже априори теневые, раз появились неизвестно откуда. А это закладывает огромную бомбу: все понимают, что происходит, и начинают воровать.

Это недопустимо, потому что это продолжает разрушать государство.

С 1 мая мы внедряем закон о государственной службе. Я возлагаю надежды на этот закон. С одной стороны, мы сможем изменить систему начисления заработной платы.

(По закону общий размер премий госслужащего за год не может составлять более 30% фонда его должностного оклада. Надбавка за выслугу лет на госслужбе устанавливается на уровне 3 % должностного оклада за каждый календарный год стажа госслужбы, но не более 50 % — УП.)

С другой стороны у нас есть предварительная договоренность с нашими международными партнерами о том, что мы сможем создать прозрачный фонд, из которого будем доплачивать госслужащим. Потому что у бюджета не очень-то большие возможности.

Но самое главное – это построить правильную систему управления страной. Когда критерии количества и качества чиновников взаимосвязаны между собой. И самое главное, надо пересматривать функции управления. У нас же есть много бездельников при власти, которые получают зарплату, не выполняя никаких важных задач.

Получается, эти деньги забирают у тех, кто реально работает. Нужно сбалансировать этот вопрос.

– В идею с донорским фондом мы не верим. Дмитрий Шимкив, замглавы АП, уже несколько лет носится с ней и безуспешно. Иностранцы так и не проявили интерес к этой теме, а чиновники так и не разобрались между собой, кому доплачивать, а кому – нет, от первого зама министра до чиновника низшего звена. У вас есть ответы на эти вопросы?

– Механизм еще нужно разработать.

– Нам интересна не стратегия, методика, механизмы и концепции, а философия вашего подхода: кто и как будет мотивировать украинских чиновников? Государство, иностранцы, отечественные спонсоры – кто? Без этого любые разговоры о борьбе с коррупцией бессмысленны.

– Я думаю, финансирование может быть комбинированным.

– В какой пропорции?

– Пока не понимаю. Но это будет жест доброй воли со стороны наших международных партнеров для того, чтобы увеличить качество управления. В частном секторе зарплаты выше, соответственно, качество кадров там тоже выше.
В государственном секторе из года в год ситуация только ухудшалась. Моя философия следующая: мы должны иметь профессиональную армию чиновников, но она должна быть оптимальной – меньше, но лучше. У них должны быть четкие функции и полномочия. По сути, чиновники должны создавать условия, чтобы страна становилась богаче. Исходя из этого, им нужно платить. Если ты им не заплатишь, то каждый будет иметь какое-то свое дело.

Я не скажу, что высокая зарплата это единственная мотивация. Но оклад должен быть нормальным, таким, который позволит человеку нормально жить.

– Какую зарплату для министра вы называете «нормальной»? Что, по вашему, норма?

– Я могу назвать любую цифру, но вы посмотрите на европейские страны. И вы увидите, что там ежемесячная зарплата высокопоставленного чиновника составляет 3 тысячи евро, где-то 5 тысяч евро. Депутат Европарламента вообще получает 9 тысяч евро.

– В свое время ваш предшественник Арсений Яценюк жаловался на проблемы в работе с некоторыми особо строптивыми министрами. Как у вас складываются отношения с новыми членами Кабмина?

– Я привык работать с людьми, мне с людьми всегда комфортно. Оценки разные, как и люди, и задача руководителя – объединить всех вокруг общей цели. Я считаю, что все члены Кабмина способны и могут качественно делать свое дело. Но в целом я абсолютно позитивно настроен ко всему Кабинету министров. Ко всему.

– Почему же вы тогда так сильно выступали против назначения в Кабмин замглавы АП Виталия Ковальчука?

– Смотрите. (Гройсман делает паузу и улыбается) Были какие-то для меня важные позиции, которые я считал возможными при моем вхождении в должность премьер-министра. Я это изложил, мы нашли понимание, и решение было принято.

– Насколько нам известно, вы встали в позу при обсуждении его кандидатуры, категорично заявив, что с Ковальчуком работать не будете.

– Я не встал в позу.( Гройсман в первый раз за интервью повышает голос)

Вы должны… Нет, не должны. Я такой, как я есть. Я не могу меняться, быть жестче или мягче. По многим вопросам я достаточно жесткий. Это честно, без лукавства. Все остальное – это дискуссия о формировании профессионального правительства.

Была дискуссия о том, каким будет это правительство: Кабмин технократов, или политическое правительство. Это должно быть эффективное и адекватное правительство, решающее задачи, которые перед ним стоят. А время сложное, тяжелое. А значит, и решений непопулярных будет много, но они должны быть честными. И в этом ответ на ваш вопрос.

– Насколько принципиальным для вас был вопрос наличия своих людей в правительство?

– У меня нет «своих» и «чужих».

– Людей, с которыми у вас уже был опыт работы в прошлом.

– Только по профессиональным качествам. Люди, которые способны профессионально и адекватно заниматься своим делом. Я буду всегда их рекомендовать. Таких, с которыми я работал раньше, в Кабмине трое.

Это Владимир Кистион, который 8 лет был моим замом в Виннице. Это министр соцполитики Андрей Рева, который тоже 8 лет проработал у меня замом, один из лучших «социальщиков» в стране. И Александр Саенко – киевский, мы проработали два года вместе.

– Чем вам пришлось уступить в политическом торге, чтобы трое ваших попали в Кабмин?

– Торгов не было. Был формат, при котором я сказал, что я буду готов работать.

– Была дискуссия?

– Дискуссии и обсуждения были. О кадрах, должностях. Это нормальный диалог.

– Рассказывают, что во время торгов вокруг министерских портфелей вы были против того, чтобы должность министра энергетики сохранил Владимир Демчишин. Якобы потому, что он хотел снять Игоря Сироту, генерального директора «Укргидроэнерго», который был в доле с вами. И настаивали на назначении Юлии Ковалив, первого замминистра экономики…

– (Гройсман улыбается, на лице у него читается недоумение) То, что вы сейчас сказали, вообще на голову не налазит. С другой стороны, Демчишин не работает в правительстве.

– …и, по версии наших собеседников, это из-за вашей категоричной позиции.

– Это было решение украинского парламента. Конфигурация Кабмина такая, как она есть. Детали – это уже прошлое. А сейчас я говорю о том, что есть в Кабмине. Что касается Юлия Ковалив, то она – очень профессиональный человек, на мой взгляд.

– Почему она в итоге так и не стала министром энергетики?

– Она и не хотела быть министром.

– Но ведь ее рассматривали на позицию министра, как одного из наиболее вероятных кандидатов.

– Смотрите, в рабочих вариантах было очень много разных версий, я не хочу их комментировать. Министр Игорь Насалик, мне кажется, достаточно самостоятельный человек.

– Достаточно – что это за мера самостоятельности?

– Достаточно для того, чтобы управлять и принимать решения, – отрезает премьер.

– В это можно будет поверить, когда наконец-то прекратятся поставки угля с оккупированных территорий. Как вы видите себе решение этой проблемы?

– Вас кто-то очень хорошо информирует по энергетическим вопросам. Кто бы это был, не скажете?

– Севгиль: Я энергетической тематикой занимаюсь с 2008 года, и у меня достаточно источников информации.

– Даже не сомневаюсь. Юлия Ковалив – профессиональный человек, Насалик, думаю, тоже наделен достаточным количеством профессиональных качеств, он 10 лет был мэром, несколько лет работал в парламенте. Я всегда говорю, что каждый человек может использовать свои возможности либо во благо, либо во вред.

– Вы так и не ответили на вопрос, когда прекратятся поставки угля с оккупированных территорий…

– Я буду вам признателен, если вы дадите мне достаточно информации об этом, я ее изучу. За то время, пока я должности, я еще не разобрался.

– Эта информация достаточно публична. Удивительно, что вам об этом ничего неизвестно.

– Почему вы не направите эти материалы в Национальное антикоррупционное бюро?

– Направляли. Безрезультатно.

– Интересно…

«ОФФШОРНЫЙ СКАНДАЛ» – ЗВУЧИТ КАК-ТО ПЛОХО, НО ПОПУЛЯРНО НЫНЧЕ

– Сохранил ли Арсений Яценюк свое место в «стратегической семерке»?

– Не преувеличивайте значимость «стратегической семерки». Форматы бывают абсолютно разные. Ее просто почему-то назвали «стратегической семеркой». Я не знаю, почему, – отмахивается от ответа Гройсман

– Говорят, сейчас обсуждают перспективу создания «стратегической восьмерки».

– А кто восьмой?

– Андрей Парубий, новый спикер Рады.

– Смотрите, президент, глава парламента, лидеры фракций, секретарь СНБО, глава администрации президента, премьер-министр – мы всегда общаемся в той или иной конфигурации.

– Сохранил ли Яценюк свое место в этом органе, и на каком основании?

– Органа нет.

– Хорошо, сохранит ли он присутствие в этой тусовке, если органом вы ее называть не хотите?

– Он – лидер политической силы, которая представлена в парламенте, и которая является членом коалиции – это факт. Я с ним общаюсь. Я со всеми общаюсь.

– Сейчас некоторые считают, что Арсений Яценюк всех переиграл. Он получил свою квоту министров в вашем правительстве, ни за что не отвечает, но остался в этой «стратегической семерке», а через полгода о нем вообще будут вспоминать, как о великом реформаторе. Каково ваше мнение?

– Мое личное к нему отношение – мне кажется, что он сделал поступок. Второе: он государственный человек. Вы можете с ним говорить о многих вещах и вопросах – вы увидите его государственную позицию. Это тоже мне кажется важным. Поэтому в данном случае не думаю, что для него это была игра, чтобы кого-то переиграть.

– Насколько успешной, с вашей точки зрения, оказалась практика привлечения экспатов на высшие государственные должности?

– Когда обсуждали кандидатуры в правительстве, я присутствовал, может быть, при пяти или шести обсуждениях. По двум я сразу сказал, что их назначение – плохая идея. И, в конце концов, я не ошибся.

(Мы пытаемся добиться от премьера фамилий, но он избегает какой- либо конкретики и только улыбается, когда мы говорим, что, скорее всего, речь идет о бывшем министре здравоохранения Александре Квиташвили и министре экономического развития Айварасе Абромавичусе.)

– На чем строились ваши догадки и прогнозы?

– На ощущениях. Когда заводишь разговор на профессиональную тему, и понимаешь, что человек не знает, о чем идет речь. Когда человек не понимает, зачем, куда он идет, и что будет делать на должности, его нельзя назначать. Он будет неэффективен. Возможно, он может работать на другой позиции. И тогда человеку нужно помочь раскрыть потенциал.

– Как вы считаете, Наталия Яресько была эффективным министром финансов?

– Я считаю, что Наталья много сделала.

– Почему же тогда она не осталась работать и в этом правительстве?

– (Гройсман опускает глаза) Я говорил с ней об этом. Я был открыт с предложением, хотел, чтобы Наталья осталась работать в правительстве. Но она приняла решение уйти
еще до нашего разговора.

– По какой причине – она не сказала?

– Я думаю, что ей тоже было непросто работать эти последние 15 месяцев. Кто бы что ни говорил, как бы ни критиковал прошлое правительство, им нужно было принимать разные решения, сложные, в том числе, и они это делали.

– Зачем вам Министерство информационной политики? (Этот вопрос у нас возник не случайно – по информации наших собеседников, у Гройсмана не сложились отношения с Юрием Стецем и действительно много вопросов к необходимости существования министерства)

– Я ничего не понимаю в информационной политике, вам виднее.

– Есть ли смысл в его существовании?

– А как вы считаете?

– Мы не до конца понимаем, чем он занимается.

– Я думаю, что вам нужно провести с министром, Юрием Стецем, дебаты по этому поводу.

– А вы знаете, чем занимается Юрий Стець в вашем Кабмине?

– Конечно.

– Чем, если не секрет?

– (Гройсман хитро улыбается) Информационной политикой.

– В разгар обсуждения нового правительства случился «оффшорный скандал», задевший, в том числе, нынешнего министра финансов Александра Данилюка, у которого обнаружилось несколько оффшоров. Эта тема вызвала обеспокоенность кредиторов Украины. Не кажется ли вам плохим симптомом, что с первых дней работы один из ключевых министров вашего Кабмина становится фигурантом «оффшорного» скандала?

– «Оффшорный скандал» – звучит как-то плохо, но популярно нынче. Мне даже это словосочетание не нравится.

– К слову, а у вас есть свои оффшоры?

– Нет и не было. Думаю, что и не будет.

– Была одна связанная компания, которой принадлежит торговый центр в Виннице.

– Нет, не было. Абсолютно нет. По Александру Данилюку я вам дам ответ. Он – самостоятельная личность, много лет работал за границей, в Лондоне, в том числе, у него есть какое-то бизнес-прошлое. С 2009 года, насколько я понимаю, он находится в Украине.

Я уже обратился в Антикоррупционное бюро, чтобы по нему все проверили, изложили мне факты. На основании этого я буду принимать решение по Данилюку. Но тут другое важно. Я вижу, что он сам переживает. Когда ты с ним разговариваешь, понимаешь, что он уж точно не преступник.

– Никто не говорит, что он – преступник, но авторитетные компании расставляют акценты. Так, в колонке «Революция без изменений» опубликованной на УП, вице-президент Freedom House упоминает два актуальных вопроса – это оффшоры Данилюка и новый Генпрокурор.

– Это дело нужно расследовать. И если там есть нарушение законодательства, нужно принимать соответствующее решение. Что касается генпрокурора, то я бы очень хотел, чтобы в мае этот вопрос наконец-то был решен. Это, правда, вопрос парламента, но, мне кажется, все очень близки к тому, чтобы завершить эту тему.

– Ряд скептиков весьма критично относятся к вашему назначению, не ожидая от вас многого. Многие разочарованы.

– У всех было много разочарований. Я тоже, наверное, во многих не верю. Почему скептично?

– Многие считают, что вы пришли в Кабмин, чтобы прикрыть ряд схем, например, которые существуют по Центрэнерго. Еще со времен Януковича это – черная дыра по поставкам угля и, судя по всему, ею и остается. На днях Кабмин сорвал проведение собрания акционеров Одесского припортового завода, не утвердив соответствующих директив. Это было сделано осознано или по недомыслию, а если осознанно, то почему?

– Первое – я не занимаюсь темными делишками.

– Делишками могут заниматься за вас. А вы можете это все прикрывать.

– Второе – я никого не прикрывал и не собираюсь этого делать. Я считаю, что государственные предприятия должны быть эффективными. По каждому предприятию должен быть проведен конкурс на эффективный менеджмент, как это было по назначению директора «Укрпочты». Нам нужны лучшие из лучших.

В чем проблема государственных предприятий? Они всегда являлись сферой влияний тех или иных групп. И это беда. Потому что это неэффективно – с одной стороны. С другой стороны, деньги из бюджета убегают. Либо как убытки, либо как недополученные доходы от предприятия, либо каким-то другим способом. Надо менять систему.

– Как?

– Назначить профессиональный менеджмент, отобранный публично. И провести публичную приватизацию.

– То есть в ближайшее время стоит ожидать проведение конкурса на «Центрэнерго»?

– Конечно. Вы смотрели мое заявление по поводу судебных органов? Мы фактически только начинаем объявлять конкурс, а суды выносят решение его приостановить. Я понимаю, что это проблема.

– Как думаете с этим бороться?

– Я дал поручение Минюсту, какой суд и по чьему обращению принял такое решение. Будем анализировать. Обратимся в Высший совет судей, квалификационную комиссию, Совет юстиции. Это принципиальный вопрос, мы будем добиваться того, чтобы нам не мешали публично формировать государственный менеджмент. Я понимаю, что это тоже кому-то не нравится. Но я пришел сюда не для того, чтобы кому-то нравиться.

(Гройсман выдерживает паузу и чеканит каждое слово) Я пришел честно делать свою работу, и буду делать это столько, сколько смогу.

– Всем известно, что в судебной вертикали есть несколько основных исполнителей, которые выполняют определенные политические или экономические заказы, в которых заинтересована власть. Если однажды к вам пожалуют эти люди, или они же помешают вам реализовать вашу волю, вмешавшись в процесс, что вы им скажете? Как вы будете с ними бороться?

– Публично.

– Как Айварас Абромавичус что ли, бывший министр экономики предыдущего Кабмина?

– Это слабая позиция. Я две недели как на посту премьера. Игорь Кононенко мне ни одного вопроса не задал.

– Было бы ошибкой с его стороны делать это так неумело, и так скоро. Но вам же наверняка известно, что Кононенко с депутатом Александром Грановским – не последние люди в стране, влияющие на некоторые решения?

– Депутата Грановского я видел с расстояния 2-3 метра, наверное, пять раз в своей жизни. Поэтому я не могу сказать, кто из них и чем занимается. Вы, как люди, которые делают расследования, кто, как, на кого влияет, лучше меня должны знать, в чем их бизнес.

– Но и вам теперь по должности положено.

– Но вы же проводили расследование?

– Проводили.

– Вы где-то видели мою фамилию? Нет.

– «Новое время» делало расследование, главный вывод которого – окружение Гройсмана подмяло под себя «Укрпочту».

– Какое расследование? В чем оно?

(Гройсман явно недоволен и пытается убедить нас, что обвинения, озвученные в материале «Нового времени» не аргументированы.)

Во-первых, если бы они сказали, что я имею отношение к какому-то конкретному предприятию, было бы понятно, в чем расследование. Во-вторых, мне не нужны никакие государственные предприятия. А если бы они мне понадобились, может быть, я бы занимался другим делом, а не работал во власти. Не было и не будет.

– Вы продолжаете привлекать к управлению государством и госпредприятиями иностранцев, вроде главы «Укразалізниці» Войцеха Бальчуна. Имеет ли смысл приглашать на работу иностранных граждан, когда у нас в стране достаточно количество профессионалов с хорошим западным образованием?

– Есть номинационный комитет, есть кандидаты, которые претендуют на те или иные должности. Номинационный комитет определяет, кого он будет рекомендовать Кабинету министров. Я рад, что и на «Укрзализныцю», и на «Укрпочту» рекомендовали достаточно компетентных людей с хорошей репутацией.

Например, директор «Укрпочты» родом из Украины, он работал много лет в Америке. Мне кажется, что и образование, и опыт дает человеку возможность быть эффективным.

Нет задачи, чтобы человек был из Украины или из-за границы. Должен быть качественный человек. Поэтому важно, чтобы конкурсы продолжались и дальше. Мы будем нарабатывать свой собственный опыт и, безусловно, я бы очень хотел, чтобы в дальнейшем на ответственных должностях были граждане Украины.

– В свое время Абромавичус и Яресько выделялись на фоне других членов Кабмина хорошим знанием языка, связями на Западе, что было конкурентным преимуществом и имело значение при переговорах с иностранными кредиторами. МВФ и Всемирный банк традиционно тяжело переживают смену переговорщиков. Кто сегодня станет главным коммуникатором от Кабмина с западным миром?

– Я очень коммуникабельный человек, – незамедлительно отрезает Гройсман.

– Но ведь у вас, насколько мы знаем, недостаточный уровень английского языка.

– Отсутствие хорошего знания английского – не помеха переговорному процессу.

– Не совсем так. Все важные разговоры ведутся в кулуарах, после официальных встреч и протоколов. А там важно появляться без переводчиков.

– По-разному. С одной стороны, конечно же, хорошо знать английский язык. И я буду над этим работать. Нет ничего невозможного. Но, в принципе, на техническом уровне у нас неплохая команда в Министерстве финансов. Это, в том числе, и министр, и его первый зам Оксана Маркарова, которая была в процессе переговоров. Она осталась при должности. Та же Юля Ковалив из Министерства экономики. Более того, я не вижу преград и барьеров для общения с переводчиком.

– Какой линии вы придерживаетесь при общении с МВФ?

– Я считаю, что Украина должна выполнять все обязательства, которые на себя взяла. Я считаю, что Украина должна быть очень четкой в ведении переговоров с точки зрения параметров. Я считаю большой ошибкой заявления чиновников о том, что МВФ нам нужен для того, чтобы получить транш. МВФ или программа МВФ достаточно жесткая, но к чему она приводит?

В принципе, она приводит к тому, что страна начинает меняться, проводятся реформы, которые позволяют стране меняться. Мне бы очень хотелось, чтобы мы могли сделать это самостоятельно. Но мы очень много времени упустили. Нам нужны внешняя помощь и заимствования. Это песочные часы: мы получили транш и песочные часы перевернули. Для того, чтобы делать реформы, а не для того, чтобы тратить этот транш. А реформы позволяют государству быть более эффективным.

– Вы на все 100% намерены выполнять все структурные предписания кредиторов?

– Которые были подписаны – безусловно. Это – репутация государства.(Гройсман повторяет эту фразу еще несколько раз). Мы подписали соглашение с ЕС об ассоциации, в том числе, в той части, которая касается торговли, соглашение с МВФ, другие международные соглашения – они должны выполняться. Это наша репутация.

– Вы говорите о репутации при общении с кредиторами. Когда мы общаемся с этими ребятами в неформальной обстановке, они тоже нам много чего рассказывают об украинской государственности, репутации, о том, что большая часть подписанных здесь соглашений не выполняется – ни по срокам, ни по объемам поставленных задач. Они не особо верят и в этот раз. Какой смысл вступать в очередные договоренности с МВФ, если дедлайны не соблюдаются, обязательства не выполняются, и по факту МВФ все равно не является двигателем реформ?

– Вы в своем вопросе дали ответ. Переговорный процесс, обязательства, которые мы на себя можем взять, мы должны выполнять. В этом и смысл, иначе к нам всегда будут относиться с предубеждением.

– О какой сумме денег от МВФ идет речь в этот раз?

– Следующий транш 1,7 млрд. долл.

– МВФ требует от Украины принятия закона о начале приватизации части естественных монополий, в частности, портов. Какой вы видите приватизацию этих объектов?

– Кстати, я вам так и не сказал о приватизации ОПЗ. Мы будем готовить публичную продажу завода в ближайшее время. Еще раз говорю, что приватизация должна быть публичная, признанной как внутри нашей страны, так и среди наших международных партнеров, честной. Это важно, потому что когда говорят «вот, нельзя распродавать», мне хочется ответить: «Те, кто против продажи, это люди, присосавшиеся к этим предприятиям, либо те, кого наняли те, кто присосался к этим предприятиям». Эффективный собственник, модернизация предприятия, инвестиции в национальную экономику, новые рабочие места. Я за это.

– Кто из крупных иностранных компаний потенциально может стать покупателем ОПЗ?

– География очень широкая – весь мир.

– Планируете ли вы что-то вроде road-show, как это делали перед продажей «Криворожстали»?

– Мне кажется, что уже все настолько известно, и мир стал настолько коммуникационно ближе к нам, что не нужно делать road-show. Можно, конечно, потратить несколько десятков миллионов долларов на эту кампанию, но я не вижу в этом смысла. Это можно сделать намного дешевле и быстрее.

– Как вы себе видите приватизацию «Центрэнерго»?

– Вопрос дискуссионный. Мое мнение следующее: все, что не является стратегическим, может быть продано. Главное, чтобы продажа была публичной, честной и открытой, и общество понимало, что мы продаем, и на что мы потратим вырученные деньги. Это важно. Поэтому никаких ограничений я в этом не вижу.

– Не под запись представители иностранных кредиторов говорят, что готовы поддержать украинское правительство, но их волнует влияние олигархов и крупного капитала на политику страны. Власть заявила о деолигархизации, но по факту так ничего и не изменилось. Что вы намерены делать для того, чтобы уменьшить участие крупного капитала на состояние дел в стране?

– Существует три базовых правила. Первое: для них, олигархов, должны быть единые правила. Второе: рынок, только рыночные отношения, никаких преференций. Третье: власть нельзя использовать в войне между олигархами. Позиция олигархов должна быть следующая: они должны заниматься развитием экономики страны и не вмешиваться в ее дела.

– Вы сказали олигархам об этом? Они вас услышали, согласились с вами?

– Адекватные с этим согласятся. Коварные и самоуверенные еще подумают.

– Кто из олигархов поздравил вас первым после назначения?

– По-моему, никто (задумался на несколько секунд). Нет, точно, никто из олигархов не поздравил меня с премьерством.

– Вашего предшественника Яценюка неоднократно обвиняли в сотрудничестве с Ахметовым, Коломойским. Вы уже обедали с кем-то из этих олигархов?

– Если придет на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин, кто – еще?

– Юрушев, например.

– Так что – нужно убегать от них? Я встречаюсь с десятками и сотнями людей, и не вижу в этом проблем. Да, я планирую пару встреч.

– Не думали организовать что-то вроде Совета предпринимателей, как при Кабмине Николая Азарова, когда премьер приглашал на встречу представителей крупного бизнеса и рассказывал, куда двигать страну.

– Такая инициатива уже исходит от бизнеса, нужно определить формат, и я ее готов буду поддержать. Я думаю, что надо встречаться в разных форматах, но мне кажется, что эти встречи должны быть направлены на государственные интересы. Это самое главное. Но встречаться так же нужно и с малым, и со средним бизнесом. Все успешные страны опираются на малый и средний бизнес, на самозанятое население.

– Давайте еще поговорим про олигархов. Активно обсуждалось письмо фискальной службы, которая требует уволить главу «Укрнафты» Марка Роллинза. Как вы относитесь к санации «Укрнафты» и к Марку Роллинзу, в частности?

– Роллинз хочет, чтобы я его принял. Я встречусь с ним на следующей неделе, поговорю и скажу, какое у меня о нем впечатление.

– Не складывается ли у вас впечатление, что он больше отстаивает позицию миноритарных акционеров, группы «Приват», нежели государственную?

– Я не могу этого исключать, но еще раз говорю, что государство владеет этим предприятием. Поэтому я буду исходить только из позиции государственных интересов и государственного бюджета. Здесь нужно находить правовые механизмы урегулирования этого вопроса.

«ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ГРИВЕН – ЭТО СУММА, В КОТОРУЮ ОЦЕНИВАЮТ ВОРОВСТВО НА ТАМОЖНЕ»

– На входе в Кабмин мы встретили Глеба Загория – одного из обсуждаемых кандидатов на должность министра здравоохранения. Он к вам шел?

– Пока вас не встретил, не знал, что Глеб идет ко мне. Я Глеба знаю, он же депутат Верховного Совета. Но я не планировал…

– Он претендент на должность министра, или уже нет?

– Я не слышал, что он был претендентом на позицию министра. Медицина запущена и развалена, тут приложили руку многие. И то, что она коррупционная – это тоже огромная проблема и беда. Когда на международных закупках по лекарствам идет экономия в 90%, при этом воруют деньги у больных детей, или хронически больных людей, я прозреваю.

– Вы будете разбираться с предыдущими руководителями министерства?

– Я думаю, что разбираться с предыдущим периодом должны правоохранительные органы. Я тут буду открыт, пускай они делают свое дело. Я буду делать все, чтобы менять эту систему. Как, впрочем, и на таможне.

– Вы уже уволили первого замминистра здравоохранения Александру Павленко, которую обвиняли в коррупционных схемах и связях, в том числе с Загорием. Вы приняли постановление о доступе к международным закупкам лекарств. Но в то же время вы назначили и.о. министра человека, у которого есть фармацевтический бизнес. Как будете выходить из сложившейся ситуации?

– Кабинет министров принял решение возложить обязанности на действующего заместителя министра, он же работает в министерстве с 2015 года. После соответствующих сигналов в медиа, информация была перепроверена. Формально конфликта интересов нет – он расстался со своими бизнесом. Если же окажется, что на деле это не так, разговор будет другой.

– Но компании у него обнаружились только сейчас.

– У нас в любом случае кого-то торпедируют. Меня критикуют, министра будут критиковать. Где-то объективно, где-то субъективно. У нас вообще какой-то такой информационный вид спорта: все хотят кого-то уничтожить. Это тоже плохая история, но она пройдет.

– Какие сферы в государстве еще на ваш взгляд такие же проблемные?

– Социальные фонды, здравоохранение, таможня.

– По нашей информации Юлия Марушевская, глава Одесской таможни, таки покинет свой пост. Так ли это?

– Время покажет..

– Какая судьба ждет Насирова?

– Перед Насировым стоит задача прекратить какие-либо коррупционные схемы на таможне. Я сейчас веду активные консультации с международными консультантами по поводу того, какие системные шаги нужно сделать для того, чтобы вообще изменить таможню. Я думаю, что за какой-то небольшой период времени, может быть, месяц, мы будем иметь видение, что делать дальше.

Я, кстати, где-то читал, что я за три месяца таможню реформирую. Так вот, чтобы было понятно, я сказал, что мы за три месяца найдем те решения, которые нужно принимать для того, чтобы ситуацию там изменить. Я думаю, что там десятки миллионов гривен, которые должны попадать в бюджет.

– Десятки миллионов гривен – это сумма, в которую вы оцениваете воровство на таможне?

– Да. Я не знаю, все ли воруют. Вы же понимаете, что воруют, но самое главное, что еще и наносят ущерб стране тем, что что-то не доходит до государства. Мне кажется, что нужно продолжать развивать систему «Проззоро» – это очень хорошая система, я ее буду всячески поддерживать. Надо развивать электронное правительство, больше делать процедур электронных и публичных, это правильно.

Нужно сокращать инспекции, которые всех душат и занимаются коррупцией. Нужно делать реформу судов. Нужно заниматься национальной экономикой. Мы стали сырьевой страной. Это беда. Фактически мы продаем зерно, металл и так далее. Мы должны здесь научиться делать национальный продукт.

– Что это за национальный продукт?

– Да что угодно. Мы хорошо работаем в аграрном комплексе, в продовольствии, пищевой промышленности, легкой промышленности.

– Мы хорошо помним ваш китайский топорик, о котором вы рассказывали в первом интервью «Украинской правде», когда вас назначали спикером.

– А это правда. Машиностроение, металлургия – есть, чем заниматься. Мы много чего потребляем. Но это же внутренний рынок. Более того, я говорил о капитальном ремонте страны. Мы должны повышать покупательскую способность. Как это можно сделать? Инвестируя в инфраструктуру, модернизацию. Таким образом, люди будут иметь работу, зарплаты. Но я говорил о климате. Мне кажется, очень ошибочно поддерживать только какие-то сферы.

Конечно, нам нужно определять приоритеты. Сфера IT – это колоссальный потенциал. Надо создать правила и их продвигать. Я буду инициировать встречу. Сейчас я хочу понять, что я могу сделать на уровне Кабмина, как дерегулировать эти вещи. Как мы сделали по лекарствам. Мы разрешили в месячный срок инвестировать в любой препарат, который входит в Украину, Америка, Европа… Это честно.

– Как вы намерены решать проблему дефицита Пенсионного фонда, который возник после реформы Единого социального фонда, когда в результате преобразований образовалась миллиардная дыра?

– Эффективное управление – раз, борьба с теневыми потоками на таможне – два, система социальных фондов. Думаю, что там есть скрытые резервы. Национальная экономика.

– Не работает, уже занимались.

– Кто занимался?

– Ваш предшественник.

– С вашим настроением… Вы задаете мне вопросы, а потом получается «не говорите – так не будет».

– Мы реалисты, и всего-то просим назвать реальные источники доходов до конца года – чтобы перекрыть дефицит?

– Это доходы госбюджета. Это результат работы национальной экономики и эффективного использования средств.

– А если не получится?

– Я в своей жизни помню, как я поднимал бюджеты в 2-3 и в 5 раз. Я это помню, и у меня это получалось.

– Вы говорили, что у вас нет президентских амбиций

– Конечно, нет.

– А какие у вас есть амбиции? Чем вы мотивированы?

– Честно? Увидеть результат своей работы – это единственная моя амбиция. А посты… Мне было 28 лет, когда я стал мэром достаточно большого города. Сейчас мне 38. Я 10 лет на службе. Из них 8 – на локальном, региональном уровне, а два года здесь. И то, что я здесь вижу – это просто ужас.

– Вы с этими людьми в одной лодке.

– Мы все в одной лодке, просто у каждого своя роль. И проблема, что за 20 лет люди в политике так и не поменялись, у них та же жажда власти, и желание во власти увидеть себя. Эта лодка – Украина.

Украинский ПолитикСевгиль Мусаева-Боровик, Светлана Крюкова

По пятницам, особенно после шести вечера, в здании Кабинета министров на Грушевского немноголюдно.

Дорогой автопарк уже разъехался, митингующие разбрелись по домам, на пропускных пунктах без дела скучает охрана.

У центрального входа в Кабмин паркуется черная Audi. Из машины чуть ли не на ходу выпрыгивает мужчина в дорогом костюме. В нем «Украинская правда» узнает народного депутата от БПП и владельца фармацевтической компании «Дарница» Глеба Загория.

Летом прошлого года «Украинская правда» много писала о конфликте между Минздравом и профильным парламентским комитетом и о том, что Загорий лоббировал назначение первым замминистра охраны здоровья Александру Павленко – в прошлом она была юристом «Дарницы».

Несмотря на скандал и обвинения со стороны общественности, Павленко удалось сохранить за собой должность. Уволил ее уже новый глава правительства Владимир Гройсман. Это было одно из первых его решений.

В кабинете для переговоров на седьмом этаже здания правительства на Грушевского все строго по протоколу.

Украинский флаг, овальный стол, вода, картины с нейтральным пейзажем на стенах. Премьер Владимир Гройсман и его пресс-секретарь Дмитрий Столярчук – по правую руку от шефа. Мы зашли первыми, когда хозяина кабинета еще не было, и по незнанию одна из нас заняла премьерское кресло.

Гройсман это заметил и указал на оплошность, но пересаживаться не стал.

В пятницу вечером премьер выглядит немного усталым. Легкие темные круги под глазами и рефлекторная привычка поглядывать на часы Apple Watch – как правило в те минуты, когда ему неприятен вопрос, или возникает секундная пауза, чтобы отвлечься. Телефон при нем, но он лишь изредка переворачивает его экраном вверх, чтобы посмотреть нет ли пропущенных важных звонков.

Новый премьер для всех – загадка. До истории с назначением многие воспринимали его как абсолютно подконтрольного президенту Петру Порошенко человека, не принимающего никакие решения самостоятельно.

Но во время активной фазы коалициады и переговоров о правительстве Гройсман удивил даже свое ближайшее окружение – когда встал в позу, заявив, что не возглавит в Кабмин, если вице-премьером, а по факту смотрящим от АП, назначат Виталия Ковальчука.

Взаимная неприязнь между этими членами президентской команды возникла достаточно давно, хотя широкой публики это стало известно только сейчас. Президенту пришлось уступить. Ковальчук остался страшно обижен.

С таким же маниакальным упорством Гройсман отвоевывал должности в новом правительстве для своего ближайшего окружения. Итог – три министерских портфеля для винницкой команды.

Гройсман производит впечатление человека амбициозного. Этим объясняется его брошенное чуть ли не в сердцах «я вам покажу, как управлять государством» во время голосования за его кандидатуру в Верховной Раде. Гройсман понимает, что ожиданий от него в обществе немного, а времени, чтобы изменить такое мнение, и вовсе мало.

Своими первыми решениями на должности он гордится.

Будь-то увольнение Павленко, с которой у него возник конфликт в зале Верховной Рады.

«Я когда увидел ее глаза, и как она реагирует, я сказал: «Все, больше она работать на своей должности не будет». Если ей все равно (речь идет о судьбе тяжело больных детей – УП), мне не все равно», – рассказывает Гройсман во время неформального общения.

Будь-то введение единой цены на газ, считая это уже своей большой заслугой в борьбе с коррупцией.»Вы даже не представляете, как заработает экономика, вы уже через несколько месяцев увидите результат», – обещает он.

Гройсман выбрал для себя роль крепкого хозяйственника и строгого управленца, слово которого – приказ для всех. У премьера все строго по протоколу – сперва он соглашается встретиться с нами в более неформальной обстановке, но потом отказывается, объясняя это отсутствием времени и плотным графиком.

Во время интервью он скуп на эмоции, практически не улыбается, его ответы временами раздражают своим пафосом. В тоже время назвать Гройсмана опытным оратором – язык не поворачивается, в своих выражениях он прост, его речь не пестрит красивыми метафорами.

Мы встречаемся с премьером в канун визита миссии МВФ, которая приехала познакомиться с новым премьер-министром и предложить проект меморандума, который, видимо, и станет главной картой действий для правительства Гройсмана.

– У вас было очень эмоциональное выступление перед голосованием по премьерству в Раде. Выступая в парламентском зале, вы в сердцах заявили, что покажете нардепам, что такое «управлять государcтвом». Получилось почти как знаменитое выражение «Кузькина мать» у Хрущева…

– Нет, я же башмаком не бил. Сказал, что думал.

– История с вашим назначением тянулась долго. Кроме вас в премьеры прочили также экс-министра финансов Наталию Яресько, которую, по досужему мнению, так и не утвердили, поскольку с ней не так легко договориться, как с вами. Насколько вы считаете себя самостоятельным от президента человеком?

Гройсман поджимает губы. История с формированием правительства и кандидатурой Яресько ему явно надоела и неприятна.

– Это некорректная постановка вопроса: насколько кто-то от кого-то зависим.

– Вы – человек президента, или нет?

– Что значит «человек президента»? Раб президента что ли?

– Человек президентской команды. Вы себя считаете человеком из команды президента?

– Да мы все в одной команде. Разве кто-то в этом сомневается?

Просто, к сожалению, у наших политиков, которые десятилетиями при власти, искажено восприятие реальности. Они считают, что самое ценное, что у них есть, это – рейтинг. А я считаю, что бороться нужно за страну. Должна быть «сборная команда Украины», которую нужно собрать, в том числе, и в парламенте. Хотя понимаю: то, о чем говорю, как о желании, к сожалению, неисполнимо. У нас почему-то каждый думает о себе…

– И все же вы уходите от вопроса. Повторим — многие воспринимают вас не как самостоятельную фигуру, а как продолжение воли Петра Порошенко в Кабмине.

– Я думаю, это связано с тем, что Петр Алексеевич, полагал, что я смог бы справиться с теми сложными задачами, которые он передо мной ставит. Это с одной стороны.

С другой стороны, я не могу говорить о том, что каким-то образом зависим от президента, или наоборот. У нас хорошее взаимодействие. Я вообще считаю, что все представители власти должны находить в себе силы на конструктивное взаимодействие. Это очень важно. Я же до этого работал пять лет при бессменном главе обладминистрации, областного совета. Находили общий язык. В своих решениях, в своих профессиональных взглядах я абсолютно самостоятельный.

– Одно из недавних решений, принятых по вертикали Кабмина – лишить телеведущего Савика Шустера права на работу в Украине. Выходит, это ваше решение?

– Еще раз?

– По словам министра информационной политики Юрия Стеця, решение по Шустеру – сфера компетенции министра соцполитики Андрея Ревы, человека, который находится в вашем подчинении. Вряд ли министр Рева принимал решение такого характера без начальника. А значит, ответственность лежит на вас.

Гройсман вздыхает.

– Насколько я знаю, решение по Шустеру принял Киевский городской центр занятости. Это раз. После того, как я об этом узнал от коллег Савика Шустера, я дал поручению Андрею Реве, чтобы он изучил этот вопрос. Это два.

Сейчас Центр занятости приостановил решение – это очень позитивный сигнал. Я в этот же день заявил, что чиновники должны заниматься другими вещами. Поэтому ответственность несет только тот, кто принимал это решение, соответственно, Центр занятости.

– То есть вы, премьер-министр, перенесли сейчас ответственность за решение чуть ли не политического свойства на Киевский центр занятости, который подотчетен министерству соцполитики. Верно?

– Как меня проинформировали, с формальной точки зрения они приняли правильное решение. Поэтому я бы очень не хотел, чтобы каким-то образом это связывалось с ущемлением свободы слова. Это не решение, принятое министром – это раз. Министр в своей должности всего неделю-две, это два. И преувеличением было бы говорить о том, что он так быстренько сумел выстроить вертикаль для принятия каких-то незаконных решений.

– Странно слышать, как премьер-министр списывает решение политического характера на оплошность городских чиновников.

Премьер не выдерживает и секундной паузы и сразу начинает отвечать на вопрос.

– Мне кажется, чиновники просто выполнили свою работу. А поскольку в деле Шустера был политический аспект, я вообще не должен был в это вмешиваться.

– Но ведь вмешались по факту. Или не вмешались? Вы нас запутали…

– Я понял, что это может быть воспринято двояко, и чтобы не зайти в тупик, дал поручение, чтобы чиновники образумились и посмотрели, как этот вопрос остановить.

– Звонил ли вам президент по делу Шустера?

– Абсолютно.

– То есть вы не созванивались?

– Нет.

– Выходит, решение по Шустеру вы самостоятельно отыграли назад, не советуясь с президентом и вопреки тому, что это – не ваша воля?

– Нет. Президент сделал по этому поводу заявление. И я искренне убежден, что чиновники просто выполнили свое решение. Убежден. И я считаю, что это решение даже не было согласовано на уровне города или области. Но я могу ошибаться.

– Вы говорите, что вы самостоятельны в своих решениях. В таком случае, очевидно, вы знакомы с новой формулой формирования цены на украинский уголь, представленной Дмитрием Вовком, главой НКРЭ. Эта методика увеличивает стоимость угля, что, в свою очередь, выгодно Ринату Ахметову, и чего он добивался весь прошлый год.

– Я думаю, что это вопрос для компетентных органов, потому что комиссия – независимый регулятор.(НКРЭ возглавляет бывший менеджер Рошен Дмитрий Вовк – УП) Но если имеет под собой основание информация о том, что что-то там завышено или незаконно подсчитано, конечно, я буду вмешиваться. Я не буду сидеть и смотреть, как происходят какие-то злоупотребления. Это с одной стороны. С другой стороны, думаю, нужно получить комментарий от Вовка.

– Мы получили. Его комментарий ровно следующий: «До этого методики вообще не было, а ее отсутствие приводило к ручному режиму и дисконтам или премиям к международной цене».

– Я не читал вашу статью, поэтому не могу сказать, насколько верны их, или ваши цифры. Безусловно, я поручу компетентным людям, которые могут разобраться в этой системе и, естественно, отреагирую. Очень важно быть честным.

Тут Гройсман начинает объяснять, что он понимает под честностью. «Быть честными – важно для нашей страны, для успеха нашей страны. Такими общими фразами пестрят практически все ответы и нам не остается ничего иного, как перебивать премьера своими вопросами.

– Одна из первых главных проблем, с которой сталкивались все ваши предшественники – отсутствие мотивации для госслужащих, которым нужно либо платить хорошую зарплату, что невозможно в условиях дефицита госбюджета…

(Гройсман понимающе кивает головой, и поглядывает на часы. Он уже ждет окончания вопроса, и по лицу, чувствуется, что у него есть ответ. Премьер слушает. )

…Либо давать возможность не мешать зарабатывать с помощью коррупционных схем, что противоречит общегосударственной кампании по борьбе с коррупцией. При правительстве Януковича существовала практика теневых доплат, когда из партийной кассы доплачивали чиновникам. Какой путь выберете вы?

– Чтобы теневые деньги доплачивать, их надо где-то взять. Получается, что они уже априори теневые, раз появились неизвестно откуда. А это закладывает огромную бомбу: все понимают, что происходит, и начинают воровать.

Это недопустимо, потому что это продолжает разрушать государство.

С 1 мая мы внедряем закон о государственной службе. Я возлагаю надежды на этот закон. С одной стороны, мы сможем изменить систему начисления заработной платы.

(По закону общий размер премий госслужащего за год не может составлять более 30% фонда его должностного оклада. Надбавка за выслугу лет на госслужбе устанавливается на уровне 3 % должностного оклада за каждый календарный год стажа госслужбы, но не более 50 % — УП.)

С другой стороны у нас есть предварительная договоренность с нашими международными партнерами о том, что мы сможем создать прозрачный фонд, из которого будем доплачивать госслужащим. Потому что у бюджета не очень-то большие возможности.

Но самое главное – это построить правильную систему управления страной. Когда критерии количества и качества чиновников взаимосвязаны между собой. И самое главное, надо пересматривать функции управления. У нас же есть много бездельников при власти, которые получают зарплату, не выполняя никаких важных задач.

Получается, эти деньги забирают у тех, кто реально работает. Нужно сбалансировать этот вопрос.

– В идею с донорским фондом мы не верим. Дмитрий Шимкив, замглавы АП, уже несколько лет носится с ней и безуспешно. Иностранцы так и не проявили интерес к этой теме, а чиновники так и не разобрались между собой, кому доплачивать, а кому – нет, от первого зама министра до чиновника низшего звена. У вас есть ответы на эти вопросы?

– Механизм еще нужно разработать.

– Нам интересна не стратегия, методика, механизмы и концепции, а философия вашего подхода: кто и как будет мотивировать украинских чиновников? Государство, иностранцы, отечественные спонсоры – кто? Без этого любые разговоры о борьбе с коррупцией бессмысленны.

– Я думаю, финансирование может быть комбинированным.

– В какой пропорции?

– Пока не понимаю. Но это будет жест доброй воли со стороны наших международных партнеров для того, чтобы увеличить качество управления. В частном секторе зарплаты выше, соответственно, качество кадров там тоже выше.
В государственном секторе из года в год ситуация только ухудшалась. Моя философия следующая: мы должны иметь профессиональную армию чиновников, но она должна быть оптимальной – меньше, но лучше. У них должны быть четкие функции и полномочия. По сути, чиновники должны создавать условия, чтобы страна становилась богаче. Исходя из этого, им нужно платить. Если ты им не заплатишь, то каждый будет иметь какое-то свое дело.

Я не скажу, что высокая зарплата это единственная мотивация. Но оклад должен быть нормальным, таким, который позволит человеку нормально жить.

– Какую зарплату для министра вы называете «нормальной»? Что, по вашему, норма?

– Я могу назвать любую цифру, но вы посмотрите на европейские страны. И вы увидите, что там ежемесячная зарплата высокопоставленного чиновника составляет 3 тысячи евро, где-то 5 тысяч евро. Депутат Европарламента вообще получает 9 тысяч евро.

– В свое время ваш предшественник Арсений Яценюк жаловался на проблемы в работе с некоторыми особо строптивыми министрами. Как у вас складываются отношения с новыми членами Кабмина?

– Я привык работать с людьми, мне с людьми всегда комфортно. Оценки разные, как и люди, и задача руководителя – объединить всех вокруг общей цели. Я считаю, что все члены Кабмина способны и могут качественно делать свое дело. Но в целом я абсолютно позитивно настроен ко всему Кабинету министров. Ко всему.

– Почему же вы тогда так сильно выступали против назначения в Кабмин замглавы АП Виталия Ковальчука?

– Смотрите. (Гройсман делает паузу и улыбается) Были какие-то для меня важные позиции, которые я считал возможными при моем вхождении в должность премьер-министра. Я это изложил, мы нашли понимание, и решение было принято.

– Насколько нам известно, вы встали в позу при обсуждении его кандидатуры, категорично заявив, что с Ковальчуком работать не будете.

– Я не встал в позу.( Гройсман в первый раз за интервью повышает голос)

Вы должны… Нет, не должны. Я такой, как я есть. Я не могу меняться, быть жестче или мягче. По многим вопросам я достаточно жесткий. Это честно, без лукавства. Все остальное – это дискуссия о формировании профессионального правительства.

Была дискуссия о том, каким будет это правительство: Кабмин технократов, или политическое правительство. Это должно быть эффективное и адекватное правительство, решающее задачи, которые перед ним стоят. А время сложное, тяжелое. А значит, и решений непопулярных будет много, но они должны быть честными. И в этом ответ на ваш вопрос.

– Насколько принципиальным для вас был вопрос наличия своих людей в правительство?

– У меня нет «своих» и «чужих».

– Людей, с которыми у вас уже был опыт работы в прошлом.

– Только по профессиональным качествам. Люди, которые способны профессионально и адекватно заниматься своим делом. Я буду всегда их рекомендовать. Таких, с которыми я работал раньше, в Кабмине трое.

Это Владимир Кистион, который 8 лет был моим замом в Виннице. Это министр соцполитики Андрей Рева, который тоже 8 лет проработал у меня замом, один из лучших «социальщиков» в стране. И Александр Саенко – киевский, мы проработали два года вместе.

– Чем вам пришлось уступить в политическом торге, чтобы трое ваших попали в Кабмин?

– Торгов не было. Был формат, при котором я сказал, что я буду готов работать.

– Была дискуссия?

– Дискуссии и обсуждения были. О кадрах, должностях. Это нормальный диалог.

– Рассказывают, что во время торгов вокруг министерских портфелей вы были против того, чтобы должность министра энергетики сохранил Владимир Демчишин. Якобы потому, что он хотел снять Игоря Сироту, генерального директора «Укргидроэнерго», который был в доле с вами. И настаивали на назначении Юлии Ковалив, первого замминистра экономики…

– (Гройсман улыбается, на лице у него читается недоумение) То, что вы сейчас сказали, вообще на голову не налазит. С другой стороны, Демчишин не работает в правительстве.

– …и, по версии наших собеседников, это из-за вашей категоричной позиции.

– Это было решение украинского парламента. Конфигурация Кабмина такая, как она есть. Детали – это уже прошлое. А сейчас я говорю о том, что есть в Кабмине. Что касается Юлия Ковалив, то она – очень профессиональный человек, на мой взгляд.

– Почему она в итоге так и не стала министром энергетики?

– Она и не хотела быть министром.

– Но ведь ее рассматривали на позицию министра, как одного из наиболее вероятных кандидатов.

– Смотрите, в рабочих вариантах было очень много разных версий, я не хочу их комментировать. Министр Игорь Насалик, мне кажется, достаточно самостоятельный человек.

– Достаточно – что это за мера самостоятельности?

– Достаточно для того, чтобы управлять и принимать решения, – отрезает премьер.

– В это можно будет поверить, когда наконец-то прекратятся поставки угля с оккупированных территорий. Как вы видите себе решение этой проблемы?

– Вас кто-то очень хорошо информирует по энергетическим вопросам. Кто бы это был, не скажете?

– Севгиль: Я энергетической тематикой занимаюсь с 2008 года, и у меня достаточно источников информации.

– Даже не сомневаюсь. Юлия Ковалив – профессиональный человек, Насалик, думаю, тоже наделен достаточным количеством профессиональных качеств, он 10 лет был мэром, несколько лет работал в парламенте. Я всегда говорю, что каждый человек может использовать свои возможности либо во благо, либо во вред.

– Вы так и не ответили на вопрос, когда прекратятся поставки угля с оккупированных территорий…

– Я буду вам признателен, если вы дадите мне достаточно информации об этом, я ее изучу. За то время, пока я должности, я еще не разобрался.

– Эта информация достаточно публична. Удивительно, что вам об этом ничего неизвестно.

– Почему вы не направите эти материалы в Национальное антикоррупционное бюро?

– Направляли. Безрезультатно.

– Интересно…

«ОФФШОРНЫЙ СКАНДАЛ» – ЗВУЧИТ КАК-ТО ПЛОХО, НО ПОПУЛЯРНО НЫНЧЕ

– Сохранил ли Арсений Яценюк свое место в «стратегической семерке»?

– Не преувеличивайте значимость «стратегической семерки». Форматы бывают абсолютно разные. Ее просто почему-то назвали «стратегической семеркой». Я не знаю, почему, – отмахивается от ответа Гройсман

– Говорят, сейчас обсуждают перспективу создания «стратегической восьмерки».

– А кто восьмой?

– Андрей Парубий, новый спикер Рады.

– Смотрите, президент, глава парламента, лидеры фракций, секретарь СНБО, глава администрации президента, премьер-министр – мы всегда общаемся в той или иной конфигурации.

– Сохранил ли Яценюк свое место в этом органе, и на каком основании?

– Органа нет.

– Хорошо, сохранит ли он присутствие в этой тусовке, если органом вы ее называть не хотите?

– Он – лидер политической силы, которая представлена в парламенте, и которая является членом коалиции – это факт. Я с ним общаюсь. Я со всеми общаюсь.

– Сейчас некоторые считают, что Арсений Яценюк всех переиграл. Он получил свою квоту министров в вашем правительстве, ни за что не отвечает, но остался в этой «стратегической семерке», а через полгода о нем вообще будут вспоминать, как о великом реформаторе. Каково ваше мнение?

– Мое личное к нему отношение – мне кажется, что он сделал поступок. Второе: он государственный человек. Вы можете с ним говорить о многих вещах и вопросах – вы увидите его государственную позицию. Это тоже мне кажется важным. Поэтому в данном случае не думаю, что для него это была игра, чтобы кого-то переиграть.

– Насколько успешной, с вашей точки зрения, оказалась практика привлечения экспатов на высшие государственные должности?

– Когда обсуждали кандидатуры в правительстве, я присутствовал, может быть, при пяти или шести обсуждениях. По двум я сразу сказал, что их назначение – плохая идея. И, в конце концов, я не ошибся.

(Мы пытаемся добиться от премьера фамилий, но он избегает какой- либо конкретики и только улыбается, когда мы говорим, что, скорее всего, речь идет о бывшем министре здравоохранения Александре Квиташвили и министре экономического развития Айварасе Абромавичусе.)

– На чем строились ваши догадки и прогнозы?

– На ощущениях. Когда заводишь разговор на профессиональную тему, и понимаешь, что человек не знает, о чем идет речь. Когда человек не понимает, зачем, куда он идет, и что будет делать на должности, его нельзя назначать. Он будет неэффективен. Возможно, он может работать на другой позиции. И тогда человеку нужно помочь раскрыть потенциал.

– Как вы считаете, Наталия Яресько была эффективным министром финансов?

– Я считаю, что Наталья много сделала.

– Почему же тогда она не осталась работать и в этом правительстве?

– (Гройсман опускает глаза) Я говорил с ней об этом. Я был открыт с предложением, хотел, чтобы Наталья осталась работать в правительстве. Но она приняла решение уйти
еще до нашего разговора.

– По какой причине – она не сказала?

– Я думаю, что ей тоже было непросто работать эти последние 15 месяцев. Кто бы что ни говорил, как бы ни критиковал прошлое правительство, им нужно было принимать разные решения, сложные, в том числе, и они это делали.

– Зачем вам Министерство информационной политики? (Этот вопрос у нас возник не случайно – по информации наших собеседников, у Гройсмана не сложились отношения с Юрием Стецем и действительно много вопросов к необходимости существования министерства)

– Я ничего не понимаю в информационной политике, вам виднее.

– Есть ли смысл в его существовании?

– А как вы считаете?

– Мы не до конца понимаем, чем он занимается.

– Я думаю, что вам нужно провести с министром, Юрием Стецем, дебаты по этому поводу.

– А вы знаете, чем занимается Юрий Стець в вашем Кабмине?

– Конечно.

– Чем, если не секрет?

– (Гройсман хитро улыбается) Информационной политикой.

– В разгар обсуждения нового правительства случился «оффшорный скандал», задевший, в том числе, нынешнего министра финансов Александра Данилюка, у которого обнаружилось несколько оффшоров. Эта тема вызвала обеспокоенность кредиторов Украины. Не кажется ли вам плохим симптомом, что с первых дней работы один из ключевых министров вашего Кабмина становится фигурантом «оффшорного» скандала?

– «Оффшорный скандал» – звучит как-то плохо, но популярно нынче. Мне даже это словосочетание не нравится.

– К слову, а у вас есть свои оффшоры?

– Нет и не было. Думаю, что и не будет.

– Была одна связанная компания, которой принадлежит торговый центр в Виннице.

– Нет, не было. Абсолютно нет. По Александру Данилюку я вам дам ответ. Он – самостоятельная личность, много лет работал за границей, в Лондоне, в том числе, у него есть какое-то бизнес-прошлое. С 2009 года, насколько я понимаю, он находится в Украине.

Я уже обратился в Антикоррупционное бюро, чтобы по нему все проверили, изложили мне факты. На основании этого я буду принимать решение по Данилюку. Но тут другое важно. Я вижу, что он сам переживает. Когда ты с ним разговариваешь, понимаешь, что он уж точно не преступник.

– Никто не говорит, что он – преступник, но авторитетные компании расставляют акценты. Так, в колонке «Революция без изменений» опубликованной на УП, вице-президент Freedom House упоминает два актуальных вопроса – это оффшоры Данилюка и новый Генпрокурор.

– Это дело нужно расследовать. И если там есть нарушение законодательства, нужно принимать соответствующее решение. Что касается генпрокурора, то я бы очень хотел, чтобы в мае этот вопрос наконец-то был решен. Это, правда, вопрос парламента, но, мне кажется, все очень близки к тому, чтобы завершить эту тему.

– Ряд скептиков весьма критично относятся к вашему назначению, не ожидая от вас многого. Многие разочарованы.

– У всех было много разочарований. Я тоже, наверное, во многих не верю. Почему скептично?

– Многие считают, что вы пришли в Кабмин, чтобы прикрыть ряд схем, например, которые существуют по Центрэнерго. Еще со времен Януковича это – черная дыра по поставкам угля и, судя по всему, ею и остается. На днях Кабмин сорвал проведение собрания акционеров Одесского припортового завода, не утвердив соответствующих директив. Это было сделано осознано или по недомыслию, а если осознанно, то почему?

– Первое – я не занимаюсь темными делишками.

– Делишками могут заниматься за вас. А вы можете это все прикрывать.

– Второе – я никого не прикрывал и не собираюсь этого делать. Я считаю, что государственные предприятия должны быть эффективными. По каждому предприятию должен быть проведен конкурс на эффективный менеджмент, как это было по назначению директора «Укрпочты». Нам нужны лучшие из лучших.

В чем проблема государственных предприятий? Они всегда являлись сферой влияний тех или иных групп. И это беда. Потому что это неэффективно – с одной стороны. С другой стороны, деньги из бюджета убегают. Либо как убытки, либо как недополученные доходы от предприятия, либо каким-то другим способом. Надо менять систему.

– Как?

– Назначить профессиональный менеджмент, отобранный публично. И провести публичную приватизацию.

– То есть в ближайшее время стоит ожидать проведение конкурса на «Центрэнерго»?

– Конечно. Вы смотрели мое заявление по поводу судебных органов? Мы фактически только начинаем объявлять конкурс, а суды выносят решение его приостановить. Я понимаю, что это проблема.

– Как думаете с этим бороться?

– Я дал поручение Минюсту, какой суд и по чьему обращению принял такое решение. Будем анализировать. Обратимся в Высший совет судей, квалификационную комиссию, Совет юстиции. Это принципиальный вопрос, мы будем добиваться того, чтобы нам не мешали публично формировать государственный менеджмент. Я понимаю, что это тоже кому-то не нравится. Но я пришел сюда не для того, чтобы кому-то нравиться.

(Гройсман выдерживает паузу и чеканит каждое слово) Я пришел честно делать свою работу, и буду делать это столько, сколько смогу.

– Всем известно, что в судебной вертикали есть несколько основных исполнителей, которые выполняют определенные политические или экономические заказы, в которых заинтересована власть. Если однажды к вам пожалуют эти люди, или они же помешают вам реализовать вашу волю, вмешавшись в процесс, что вы им скажете? Как вы будете с ними бороться?

– Публично.

– Как Айварас Абромавичус что ли, бывший министр экономики предыдущего Кабмина?

– Это слабая позиция. Я две недели как на посту премьера. Игорь Кононенко мне ни одного вопроса не задал.

– Было бы ошибкой с его стороны делать это так неумело, и так скоро. Но вам же наверняка известно, что Кононенко с депутатом Александром Грановским – не последние люди в стране, влияющие на некоторые решения?

– Депутата Грановского я видел с расстояния 2-3 метра, наверное, пять раз в своей жизни. Поэтому я не могу сказать, кто из них и чем занимается. Вы, как люди, которые делают расследования, кто, как, на кого влияет, лучше меня должны знать, в чем их бизнес.

– Но и вам теперь по должности положено.

– Но вы же проводили расследование?

– Проводили.

– Вы где-то видели мою фамилию? Нет.

– «Новое время» делало расследование, главный вывод которого – окружение Гройсмана подмяло под себя «Укрпочту».

– Какое расследование? В чем оно?

(Гройсман явно недоволен и пытается убедить нас, что обвинения, озвученные в материале «Нового времени» не аргументированы.)

Во-первых, если бы они сказали, что я имею отношение к какому-то конкретному предприятию, было бы понятно, в чем расследование. Во-вторых, мне не нужны никакие государственные предприятия. А если бы они мне понадобились, может быть, я бы занимался другим делом, а не работал во власти. Не было и не будет.

– Вы продолжаете привлекать к управлению государством и госпредприятиями иностранцев, вроде главы «Укразалізниці» Войцеха Бальчуна. Имеет ли смысл приглашать на работу иностранных граждан, когда у нас в стране достаточно количество профессионалов с хорошим западным образованием?

– Есть номинационный комитет, есть кандидаты, которые претендуют на те или иные должности. Номинационный комитет определяет, кого он будет рекомендовать Кабинету министров. Я рад, что и на «Укрзализныцю», и на «Укрпочту» рекомендовали достаточно компетентных людей с хорошей репутацией.

Например, директор «Укрпочты» родом из Украины, он работал много лет в Америке. Мне кажется, что и образование, и опыт дает человеку возможность быть эффективным.

Нет задачи, чтобы человек был из Украины или из-за границы. Должен быть качественный человек. Поэтому важно, чтобы конкурсы продолжались и дальше. Мы будем нарабатывать свой собственный опыт и, безусловно, я бы очень хотел, чтобы в дальнейшем на ответственных должностях были граждане Украины.

– В свое время Абромавичус и Яресько выделялись на фоне других членов Кабмина хорошим знанием языка, связями на Западе, что было конкурентным преимуществом и имело значение при переговорах с иностранными кредиторами. МВФ и Всемирный банк традиционно тяжело переживают смену переговорщиков. Кто сегодня станет главным коммуникатором от Кабмина с западным миром?

– Я очень коммуникабельный человек, – незамедлительно отрезает Гройсман.

– Но ведь у вас, насколько мы знаем, недостаточный уровень английского языка.

– Отсутствие хорошего знания английского – не помеха переговорному процессу.

– Не совсем так. Все важные разговоры ведутся в кулуарах, после официальных встреч и протоколов. А там важно появляться без переводчиков.

– По-разному. С одной стороны, конечно же, хорошо знать английский язык. И я буду над этим работать. Нет ничего невозможного. Но, в принципе, на техническом уровне у нас неплохая команда в Министерстве финансов. Это, в том числе, и министр, и его первый зам Оксана Маркарова, которая была в процессе переговоров. Она осталась при должности. Та же Юля Ковалив из Министерства экономики. Более того, я не вижу преград и барьеров для общения с переводчиком.

– Какой линии вы придерживаетесь при общении с МВФ?

– Я считаю, что Украина должна выполнять все обязательства, которые на себя взяла. Я считаю, что Украина должна быть очень четкой в ведении переговоров с точки зрения параметров. Я считаю большой ошибкой заявления чиновников о том, что МВФ нам нужен для того, чтобы получить транш. МВФ или программа МВФ достаточно жесткая, но к чему она приводит?

В принципе, она приводит к тому, что страна начинает меняться, проводятся реформы, которые позволяют стране меняться. Мне бы очень хотелось, чтобы мы могли сделать это самостоятельно. Но мы очень много времени упустили. Нам нужны внешняя помощь и заимствования. Это песочные часы: мы получили транш и песочные часы перевернули. Для того, чтобы делать реформы, а не для того, чтобы тратить этот транш. А реформы позволяют государству быть более эффективным.

– Вы на все 100% намерены выполнять все структурные предписания кредиторов?

– Которые были подписаны – безусловно. Это – репутация государства.(Гройсман повторяет эту фразу еще несколько раз). Мы подписали соглашение с ЕС об ассоциации, в том числе, в той части, которая касается торговли, соглашение с МВФ, другие международные соглашения – они должны выполняться. Это наша репутация.

– Вы говорите о репутации при общении с кредиторами. Когда мы общаемся с этими ребятами в неформальной обстановке, они тоже нам много чего рассказывают об украинской государственности, репутации, о том, что большая часть подписанных здесь соглашений не выполняется – ни по срокам, ни по объемам поставленных задач. Они не особо верят и в этот раз. Какой смысл вступать в очередные договоренности с МВФ, если дедлайны не соблюдаются, обязательства не выполняются, и по факту МВФ все равно не является двигателем реформ?

– Вы в своем вопросе дали ответ. Переговорный процесс, обязательства, которые мы на себя можем взять, мы должны выполнять. В этом и смысл, иначе к нам всегда будут относиться с предубеждением.

– О какой сумме денег от МВФ идет речь в этот раз?

– Следующий транш 1,7 млрд. долл.

– МВФ требует от Украины принятия закона о начале приватизации части естественных монополий, в частности, портов. Какой вы видите приватизацию этих объектов?

– Кстати, я вам так и не сказал о приватизации ОПЗ. Мы будем готовить публичную продажу завода в ближайшее время. Еще раз говорю, что приватизация должна быть публичная, признанной как внутри нашей страны, так и среди наших международных партнеров, честной. Это важно, потому что когда говорят «вот, нельзя распродавать», мне хочется ответить: «Те, кто против продажи, это люди, присосавшиеся к этим предприятиям, либо те, кого наняли те, кто присосался к этим предприятиям». Эффективный собственник, модернизация предприятия, инвестиции в национальную экономику, новые рабочие места. Я за это.

– Кто из крупных иностранных компаний потенциально может стать покупателем ОПЗ?

– География очень широкая – весь мир.

– Планируете ли вы что-то вроде road-show, как это делали перед продажей «Криворожстали»?

– Мне кажется, что уже все настолько известно, и мир стал настолько коммуникационно ближе к нам, что не нужно делать road-show. Можно, конечно, потратить несколько десятков миллионов долларов на эту кампанию, но я не вижу в этом смысла. Это можно сделать намного дешевле и быстрее.

– Как вы себе видите приватизацию «Центрэнерго»?

– Вопрос дискуссионный. Мое мнение следующее: все, что не является стратегическим, может быть продано. Главное, чтобы продажа была публичной, честной и открытой, и общество понимало, что мы продаем, и на что мы потратим вырученные деньги. Это важно. Поэтому никаких ограничений я в этом не вижу.

– Не под запись представители иностранных кредиторов говорят, что готовы поддержать украинское правительство, но их волнует влияние олигархов и крупного капитала на политику страны. Власть заявила о деолигархизации, но по факту так ничего и не изменилось. Что вы намерены делать для того, чтобы уменьшить участие крупного капитала на состояние дел в стране?

– Существует три базовых правила. Первое: для них, олигархов, должны быть единые правила. Второе: рынок, только рыночные отношения, никаких преференций. Третье: власть нельзя использовать в войне между олигархами. Позиция олигархов должна быть следующая: они должны заниматься развитием экономики страны и не вмешиваться в ее дела.

– Вы сказали олигархам об этом? Они вас услышали, согласились с вами?

– Адекватные с этим согласятся. Коварные и самоуверенные еще подумают.

– Кто из олигархов поздравил вас первым после назначения?

– По-моему, никто (задумался на несколько секунд). Нет, точно, никто из олигархов не поздравил меня с премьерством.

– Вашего предшественника Яценюка неоднократно обвиняли в сотрудничестве с Ахметовым, Коломойским. Вы уже обедали с кем-то из этих олигархов?

– Если придет на обед Коломойский, Ахметов, Пинчук, Григоришин, кто – еще?

– Юрушев, например.

– Так что – нужно убегать от них? Я встречаюсь с десятками и сотнями людей, и не вижу в этом проблем. Да, я планирую пару встреч.

– Не думали организовать что-то вроде Совета предпринимателей, как при Кабмине Николая Азарова, когда премьер приглашал на встречу представителей крупного бизнеса и рассказывал, куда двигать страну.

– Такая инициатива уже исходит от бизнеса, нужно определить формат, и я ее готов буду поддержать. Я думаю, что надо встречаться в разных форматах, но мне кажется, что эти встречи должны быть направлены на государственные интересы. Это самое главное. Но встречаться так же нужно и с малым, и со средним бизнесом. Все успешные страны опираются на малый и средний бизнес, на самозанятое население.

– Давайте еще поговорим про олигархов. Активно обсуждалось письмо фискальной службы, которая требует уволить главу «Укрнафты» Марка Роллинза. Как вы относитесь к санации «Укрнафты» и к Марку Роллинзу, в частности?

– Роллинз хочет, чтобы я его принял. Я встречусь с ним на следующей неделе, поговорю и скажу, какое у меня о нем впечатление.

– Не складывается ли у вас впечатление, что он больше отстаивает позицию миноритарных акционеров, группы «Приват», нежели государственную?

– Я не могу этого исключать, но еще раз говорю, что государство владеет этим предприятием. Поэтому я буду исходить только из позиции государственных интересов и государственного бюджета. Здесь нужно находить правовые механизмы урегулирования этого вопроса.

«ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ГРИВЕН – ЭТО СУММА, В КОТОРУЮ ОЦЕНИВАЮТ ВОРОВСТВО НА ТАМОЖНЕ»

– На входе в Кабмин мы встретили Глеба Загория – одного из обсуждаемых кандидатов на должность министра здравоохранения. Он к вам шел?

– Пока вас не встретил, не знал, что Глеб идет ко мне. Я Глеба знаю, он же депутат Верховного Совета. Но я не планировал…

– Он претендент на должность министра, или уже нет?

– Я не слышал, что он был претендентом на позицию министра. Медицина запущена и развалена, тут приложили руку многие. И то, что она коррупционная – это тоже огромная проблема и беда. Когда на международных закупках по лекарствам идет экономия в 90%, при этом воруют деньги у больных детей, или хронически больных людей, я прозреваю.

– Вы будете разбираться с предыдущими руководителями министерства?

– Я думаю, что разбираться с предыдущим периодом должны правоохранительные органы. Я тут буду открыт, пускай они делают свое дело. Я буду делать все, чтобы менять эту систему. Как, впрочем, и на таможне.

– Вы уже уволили первого замминистра здравоохранения Александру Павленко, которую обвиняли в коррупционных схемах и связях, в том числе с Загорием. Вы приняли постановление о доступе к международным закупкам лекарств. Но в то же время вы назначили и.о. министра человека, у которого есть фармацевтический бизнес. Как будете выходить из сложившейся ситуации?

– Кабинет министров принял решение возложить обязанности на действующего заместителя министра, он же работает в министерстве с 2015 года. После соответствующих сигналов в медиа, информация была перепроверена. Формально конфликта интересов нет – он расстался со своими бизнесом. Если же окажется, что на деле это не так, разговор будет другой.

– Но компании у него обнаружились только сейчас.

– У нас в любом случае кого-то торпедируют. Меня критикуют, министра будут критиковать. Где-то объективно, где-то субъективно. У нас вообще какой-то такой информационный вид спорта: все хотят кого-то уничтожить. Это тоже плохая история, но она пройдет.

– Какие сферы в государстве еще на ваш взгляд такие же проблемные?

– Социальные фонды, здравоохранение, таможня.

– По нашей информации Юлия Марушевская, глава Одесской таможни, таки покинет свой пост. Так ли это?

– Время покажет..

– Какая судьба ждет Насирова?

– Перед Насировым стоит задача прекратить какие-либо коррупционные схемы на таможне. Я сейчас веду активные консультации с международными консультантами по поводу того, какие системные шаги нужно сделать для того, чтобы вообще изменить таможню. Я думаю, что за какой-то небольшой период времени, может быть, месяц, мы будем иметь видение, что делать дальше.

Я, кстати, где-то читал, что я за три месяца таможню реформирую. Так вот, чтобы было понятно, я сказал, что мы за три месяца найдем те решения, которые нужно принимать для того, чтобы ситуацию там изменить. Я думаю, что там десятки миллионов гривен, которые должны попадать в бюджет.

– Десятки миллионов гривен – это сумма, в которую вы оцениваете воровство на таможне?

– Да. Я не знаю, все ли воруют. Вы же понимаете, что воруют, но самое главное, что еще и наносят ущерб стране тем, что что-то не доходит до государства. Мне кажется, что нужно продолжать развивать систему «Проззоро» – это очень хорошая система, я ее буду всячески поддерживать. Надо развивать электронное правительство, больше делать процедур электронных и публичных, это правильно.

Нужно сокращать инспекции, которые всех душат и занимаются коррупцией. Нужно делать реформу судов. Нужно заниматься национальной экономикой. Мы стали сырьевой страной. Это беда. Фактически мы продаем зерно, металл и так далее. Мы должны здесь научиться делать национальный продукт.

– Что это за национальный продукт?

– Да что угодно. Мы хорошо работаем в аграрном комплексе, в продовольствии, пищевой промышленности, легкой промышленности.

– Мы хорошо помним ваш китайский топорик, о котором вы рассказывали в первом интервью «Украинской правде», когда вас назначали спикером.

– А это правда. Машиностроение, металлургия – есть, чем заниматься. Мы много чего потребляем. Но это же внутренний рынок. Более того, я говорил о капитальном ремонте страны. Мы должны повышать покупательскую способность. Как это можно сделать? Инвестируя в инфраструктуру, модернизацию. Таким образом, люди будут иметь работу, зарплаты. Но я говорил о климате. Мне кажется, очень ошибочно поддерживать только какие-то сферы.

Конечно, нам нужно определять приоритеты. Сфера IT – это колоссальный потенциал. Надо создать правила и их продвигать. Я буду инициировать встречу. Сейчас я хочу понять, что я могу сделать на уровне Кабмина, как дерегулировать эти вещи. Как мы сделали по лекарствам. Мы разрешили в месячный срок инвестировать в любой препарат, который входит в Украину, Америка, Европа… Это честно.

– Как вы намерены решать проблему дефицита Пенсионного фонда, который возник после реформы Единого социального фонда, когда в результате преобразований образовалась миллиардная дыра?

– Эффективное управление – раз, борьба с теневыми потоками на таможне – два, система социальных фондов. Думаю, что там есть скрытые резервы. Национальная экономика.

– Не работает, уже занимались.

– Кто занимался?

– Ваш предшественник.

– С вашим настроением… Вы задаете мне вопросы, а потом получается «не говорите – так не будет».

– Мы реалисты, и всего-то просим назвать реальные источники доходов до конца года – чтобы перекрыть дефицит?

– Это доходы госбюджета. Это результат работы национальной экономики и эффективного использования средств.

– А если не получится?

– Я в своей жизни помню, как я поднимал бюджеты в 2-3 и в 5 раз. Я это помню, и у меня это получалось.

– Вы говорили, что у вас нет президентских амбиций

– Конечно, нет.

– А какие у вас есть амбиции? Чем вы мотивированы?

– Честно? Увидеть результат своей работы – это единственная моя амбиция. А посты… Мне было 28 лет, когда я стал мэром достаточно большого города. Сейчас мне 38. Я 10 лет на службе. Из них 8 – на локальном, региональном уровне, а два года здесь. И то, что я здесь вижу – это просто ужас.

– Вы с этими людьми в одной лодке.

– Мы все в одной лодке, просто у каждого своя роль. И проблема, что за 20 лет люди в политике так и не поменялись, у них та же жажда власти, и желание во власти увидеть себя. Эта лодка – Украина.

Украинский Политик

Я – крымский татаринЯ – крымский татарин

Севгиль Мусаева-Боровик

«Мы сможем увидеть тот день, когда этот город объединится. И этот город, и эта страна, и великий континент Европа объединятся на мирной и полной надежд Земле. Когда этот день придёт – а это так и будет – народ Западного Берлина будет иметь основания для гордости: вы были на переднем крае почти 2 десятилетия.

Две тысячи лет назад слова, произносимые с особой гордостью, которые мог сказать человек, были «civis Romanus sum» («Я гражданин Рима»). Сейчас, в свободном мире, самые гордые слова есть «Ich bin ein Berliner». (Я – берлинец)

Эта фраза, ставшая культовой, была произнесена американским президентом Джоном Кеннеди 26 июня 1963 года в Западном Берлине. Через 2 года после того, как коммунистический режим ГДР возвел Берлинскую стену, разделив Германию на две части. Кеннеди выразил поддержку всем свободным людям Германии во время своего визита в Западный Берлин.

Стена рухнет. Пусть и через 28 лет. Западный и Восточный Берлин снова объединятся. Куски инженерного сооружения, раскиданные по современному Берлину, останутся не более, чем символом того, что свобода всегда побеждает.

Можете со мной не соглашаться и обвинить в предвзятости, но сегодня теми самыми «свободными людьми на переднем крае» являются крымские татары.

Потому что люди, которые более всего ущемлены в правах и свободе, знают о чем она.

Потому что несмотря ни на что, тысячи крымских татар в оккупированном Крыму сохраняют основу основ – человеческое достоинство, они остаются людьми, несмотря на страх и ощущение беспомощности.

Потому что несмотря на семидесятилетнюю непрекращающуюся боль и отчаяние, они все равно верят в будущее в Крыму.

Потому что их любовь к родной земле долготерпит, милосердствует, не бесчинствует, всего надеется, все переносит.

Крым сегодня разделен с материковой Украиной такой же стеной, как Берлин тогда. Которая также унижает человеческое достоинство, разделяет народ и семьи, которая, на самом деле, является символом беспомощности. Но и она тоже временная.

Год назад президент Украины Петр Порошенко, выступая перед конгрессом в США, произнес фразу «Я-крымский татарин».

Возможно, кто-то скажет, что это были просто красивые слова, написанные кем-то из спичрайтеров, о которых уже все давно забыли.

За этот год жизнь крымских татар на оккупированном полуострове стала невыносимой. Запрещен Меджлис, крымская прокуратура ведет сразу несколько политических дел, где фигурантами являются крымские татары, дошло уже до того, что крымских татар вывозят на допросы просто с пятничной молитвы в мечети. Нас запугивают и уничтожают.

Поэтому я не хочу,чтобы слова «Я-крымский татарин» оставались декларацией, красивой игрой слов, сказанных правильной аудитории в правильное время.

И эта просьба не к президенту, а к нам – украинцам, которые тоже хорошо знают, что такое свобода.

#‎ImCrimeanTatar или #‎Якрымскийтатарин – это не просто красивая цитата, перефразированная в соответствии с духом времени. Это наша с вами поддержка всех свободных людей, которые, оказавшись на оккупированной территории, хорошо понимают значение этого слова.

Поддержать их – это самое маленькое и одновременно большое, что мы можем сделать, чтобы когда-то увидеть еще одну рухнувшую стену.

Украинская ПравдаСевгиль Мусаева-Боровик

«Мы сможем увидеть тот день, когда этот город объединится. И этот город, и эта страна, и великий континент Европа объединятся на мирной и полной надежд Земле. Когда этот день придёт – а это так и будет – народ Западного Берлина будет иметь основания для гордости: вы были на переднем крае почти 2 десятилетия.

Две тысячи лет назад слова, произносимые с особой гордостью, которые мог сказать человек, были «civis Romanus sum» («Я гражданин Рима»). Сейчас, в свободном мире, самые гордые слова есть «Ich bin ein Berliner». (Я – берлинец)

Эта фраза, ставшая культовой, была произнесена американским президентом Джоном Кеннеди 26 июня 1963 года в Западном Берлине. Через 2 года после того, как коммунистический режим ГДР возвел Берлинскую стену, разделив Германию на две части. Кеннеди выразил поддержку всем свободным людям Германии во время своего визита в Западный Берлин.

Стена рухнет. Пусть и через 28 лет. Западный и Восточный Берлин снова объединятся. Куски инженерного сооружения, раскиданные по современному Берлину, останутся не более, чем символом того, что свобода всегда побеждает.

Можете со мной не соглашаться и обвинить в предвзятости, но сегодня теми самыми «свободными людьми на переднем крае» являются крымские татары.

Потому что люди, которые более всего ущемлены в правах и свободе, знают о чем она.

Потому что несмотря ни на что, тысячи крымских татар в оккупированном Крыму сохраняют основу основ – человеческое достоинство, они остаются людьми, несмотря на страх и ощущение беспомощности.

Потому что несмотря на семидесятилетнюю непрекращающуюся боль и отчаяние, они все равно верят в будущее в Крыму.

Потому что их любовь к родной земле долготерпит, милосердствует, не бесчинствует, всего надеется, все переносит.

Крым сегодня разделен с материковой Украиной такой же стеной, как Берлин тогда. Которая также унижает человеческое достоинство, разделяет народ и семьи, которая, на самом деле, является символом беспомощности. Но и она тоже временная.

Год назад президент Украины Петр Порошенко, выступая перед конгрессом в США, произнес фразу «Я-крымский татарин».

Возможно, кто-то скажет, что это были просто красивые слова, написанные кем-то из спичрайтеров, о которых уже все давно забыли.

За этот год жизнь крымских татар на оккупированном полуострове стала невыносимой. Запрещен Меджлис, крымская прокуратура ведет сразу несколько политических дел, где фигурантами являются крымские татары, дошло уже до того, что крымских татар вывозят на допросы просто с пятничной молитвы в мечети. Нас запугивают и уничтожают.

Поэтому я не хочу,чтобы слова «Я-крымский татарин» оставались декларацией, красивой игрой слов, сказанных правильной аудитории в правильное время.

И эта просьба не к президенту, а к нам – украинцам, которые тоже хорошо знают, что такое свобода.

#‎ImCrimeanTatar или #‎Якрымскийтатарин – это не просто красивая цитата, перефразированная в соответствии с духом времени. Это наша с вами поддержка всех свободных людей, которые, оказавшись на оккупированной территории, хорошо понимают значение этого слова.

Поддержать их – это самое маленькое и одновременно большое, что мы можем сделать, чтобы когда-то увидеть еще одну рухнувшую стену.

Украинская Правда

Заплати Ахметову и друзьям президента, Или формула с доходом в 24 миллиардаЗаплати Ахметову и друзьям президента, Или формула с доходом в 24 миллиарда

Севгиль Мусаева-Боровик

В апреле украинцы получили новые платежки за электроэнергию – тарифы выросли в цене еще на 25%.
Мартовский рост цен был плановым, потому не стал для украинцев шоком.

Год назад правительство аргументировало повышение приведением тарифов для населения к экономически обоснованным. К 2017 году цена на электроэнергию поднимется в 4 раза.

Но, как выяснилось, в марте 2016 года стоимость на электроэнергию выросла не только для населения.

Национальная комиссия регулирования электроэнергетики увеличила цену, по которой ТЭС продают электроэнергию в рынок.

С 1 марта ДТЭК Рината Ахметова, а также государственная «Центрэнерго» будут продавать электроэнергию на рынке на 15-20% дороже.

С учетом НДС новый тариф для них составит около 130 копеек за 1квт/ч. До этого он составлял 118 копеек за 1квт/ч.

Из своих источников в правительстве «Украинской правде» стало известно, что уже в ближайшее время оптовая цена на электроэнергию вырастет еще на 20%.

Насколько экономически обоснованным является такое повышение, и чем оно аргументировано?

Если посмотреть на европейские цены на оптовую электроэнергию, которую продают ТЭС, то в конце марта 2016 года в Германии и Чехии, например, она продавалась по 2,2 евроцента за 1 квт/час.

В переводе на украинскую национальную валюту – это около 60 копеек.

При этом европейские производители платят еще за выбросы CO2, чего не делают украинские энергетики.

Если брать за основу эти данные, то тариф для украинского рынка должен составлять не более 50 копеек.

Как так получилось, что в бедном государстве Украина цена на оптовом рынке электроэнергии в 2-3 раза больше, чем на европейском?

Во главу угля

Около 80% стоимости тарифа на электроэнергию формирует топливная составляющая, или, если говорить простым языком, цена на уголь.

Весной прошлого года вокруг справедливой цены на украинское топливо разгорелась целая дискуссия.

Частная монополия Рината Ахметова ДТЭК настаивала на том, что уголь с ее шахт должен стоить не дешевле 1500 гривен за тонну.

На тот момент министр энергетики Владимир Демчишин, не вдаваясь в подробности рассчетов, убеждал, что цена угля, которая закладывается в тариф – 1 100 гривен.

В прошлом году противостояние вокруг справедливого расчета цены на уголь между Ахметовым и властью вылилось в шахтерские протесты в Киеве.

Но работники угольных предприятий донецкого олигарха в итоге уехали из украинской столицы ни с чем.

Прошел год, и шахтерам можно отмечать победу.

Ахметов добился своего — НКРЭ, которая год назад настаивала, что цена ДТЭК на уголь завышена, сама расписалась под ней. Правда, предпочла замаскировать свое согласие под видом «новой европейской методики».

При ближайшем изучении выяснилось, что новый механизм расчета тарифов для оптового рынка больше напоминает жульничество, нежели формирование прозрачных правил игры на рынке. Но обо всем по порядку.

Итак, 28 апреля регулятор, который возглавляет бывший менеджер «Рошен» Дмитрий Вовк, представит новую методику формирования цены на украинский уголь.

В основу будет взята европейская формула API2 + фрахт.

Что скрывается за этими малопонятными для украинского обывателя аббревиатурами?

АPI2 – это сводный индекс цен на уголь в регионе ARA (Амстердам, Роттердам, Антверпен), который включает в себя стоимость угля, а также затраты на его доставку в порт.

В настоящее время индекс API2 котируется на уровне $40-45 за тонну угля.

Но такой ценой на украинский уголь НКРЭ оказался недоволен.

Поэтому к этой формуле решили добавить затраты на логистику. Величину логистики НКРЭ предложила определять на основании индекса, который составляет примерно $15 за тонну.

Несложное суммирование этих цифр дает на выходе цену около $ 50-60 за тонну. То есть, именно эта цифра будет базовой при расчете тарифов на тепловую генерацию.

Любопытно, что в своих расчетах цены на уголь регулятор руководствуется принципом «чем дороже, тем лучше».

Во-первых, НКРЭ не делает скидку на качество отечественного угля.

Украинское топливо зачастую имеет завышенные показатели содержания серы. Именно по этой причине его всегда было достаточно проблематично экспортировать в западноевропейские страны.

Во-вторых, НКРЭ предлагает дважды считать в стоимости угля затраты на его доставку.

Напомним, что тариф API2 уже включает в себя затраты на транспортировку. Но государственному регулятору этого показалось недостаточно.

Поэтому в схему решили добавить еще и расходы на фрахт. Хотя справедливо было бы ее не учитывать.

Выходит, что украинский антрацит, добытый на шахтах в Днепропетровской и Донецкой областях, по пути на отечественные ТЭС должен сначала доехать до Роттердама, а потом еще вернуться обратно. Так, по крайней мере, это выглядит в логике Нацкомиссии.

Если бы регулятор делал скидку на логистику, вводя европейский механизм формирования цены на уголь, его справедливая стоимость составила не более 30 долларов за тонну.

Но НКРЭ решила иначе. «До этого методики вообще не было, а ее отсутствие приводило к ручному режиму и дисконтам или премиям к международной цене, – аргументирует решение комиссии Дмитрий Вовк. – API2 же является ключевым индексом для энергетического угля в Европе».

Во сколько обойдется украинскому потребителю «новая европейская методика»?

Приблизительный годовой объём производства электроэнергии украинскими ТЭС составляет 40 млрд кВт /ч. Разница между украинской и европейской ценой — около 60 копеек. Получается, что украинские ТЭС только в текущем году за счёт завышенного тарифа заработают около 24 млрд гривен, то есть практически 1 млрд долларов.

Мог ли регулятор, который еще год назад настаивал на том, что ДТЭК завышает цену на свой уголь, самостоятельно принять такое решение? Это вызывает большие сомнения. Скорее всего, в этом вопросе ему была отведена техническая роль.

Также как и, впрочем, Антимонопольному комитету Украины.

Год назад, в разгар шахтерских протестов в Киеве, СНБО поручила этому органу провести независимое расследование относительно монопольного положения ДТЭК Рината Ахметова на рынке электроэнергетики.

Дело в том, что приватизация энергетических активов, которую донецкий олигарх в годы президентства Януковича провел стахановскими темпами, помогла ему сконцентрировать 76% тепловой генерации. И, соответственно, диктовать государству условия работы на рынке.

АМКУ взялся за дело, засучив рукава. Осенью глава АМКУ Юрий Терентьев делал громкие заявления о будущих результатах расследования. Но к апрелю текущего года его запал поубавился.

Не так давно Антимонопольный пришел к предварительному заключению о «структурных признаках коллективной монополии в составе трех субъектов: «Энергоатома», группы компаний ДТЭК и «Укргидроэнерго».

Правда, в ведомстве не упомянули, что Энергоатом и Укргидроэнерго, в отличие от ДТЭК, находятся в государственной собственности. Да и какую коллективную ответственность за монополизм могут понести все вышеперечисленные компании?

Как связаны эти две истории? И Юрий Терентьев, и Дмитрий Вовк были назначены на свои должности по президентской квоте, и вряд ли принимали бы судьбоносные для рынка решения без персонального согласия Петра Порошенко.

«Те олигархи, которые будут использовать в борьбе с государством забастовки, получат по рукам», — таким был ультиматум Порошенко в эфире телеканала «Украина», который принадлежит Ахметову, в ответ на акции шахтеров в апреле 2015 года,

Спустя год слово «деолигархизация» практически исчезло из президентского лексикона, а дружественные президенту государственные органы один за одним принимают нужные Ахметову решения.

Что так повлияло на позицию Порошенко? Возможно, это 20 депутатов Оппозиционного блока, которые в нужный момент могут стать костылем для нынешней хрупкой коалиции в парламенте.

Не стоит также забывать, что главным адептом повышения тарифов в течение всего прошлого года был уже бывший премьер-министр Арсений Яценюк, которого неоднократно обвиняли в связях с донецким олигархом. Возможно, именно повышение тарифов стало одним из дембельских аккордов Арсения Петровича, после чего он добровольно ушел с должности.

Но есть и другое логичное объяснение.

Дело в том, что ДТЭК Ахметова – основной, но не единственный выгодополучатель новой методики формирования цены на уголь.

На завышенной цене угля заработает и государственная «Центрэнерго», кураторство над которой участники рынка приписывают ближайшему соратнику президента и его армейскому товарищу Игорю Кононенко.

В частности, об этом в многочисленных интервью заявлял и бизнес-партнер Игоря Коломойского Геннадий Корбан. По его словам, менеджмент Кононенко контролирует поставки угля на государственное предприятие.

По информации источников «Украинской правды», Кононенко, в частности, блокировал проведение конкурса на нового руководителя госкомпании и лично обзванивал кандидатов с требованием сняться с конкурса.

«Центрэнерго» – привлекательный для разного рода схем актив еще со времен президентства Виктора Януковича. В 2012-13 году львиная доля закупок угля «Центрэнерго» приходилась на компании, связанные со старшим сыном беглого президента Александром Януковичем.

При новой власти поставки угля на госпредприятие осуществляются не менее загадочными гонконгскими, кипрскими, российскими прокладками с никому ничего не говорящими именами собственников.

Эти поставки неоднократно описывались в журналистских расследованиях. В частности, «Украинская правда» публиковала свой материал о том, как гонконгская компания Arida, связанная с кумом президента России Виктором Медведчуком, поставляла на государственную «Центрэнерго» с оккупированной территории уголь под видом южноафриканского.

Поставки с неконтролируемой территории осуществляются и другими трейдерами. И НКРЭ в своей методике не дает ответа на вопрос, каким образом будет формироваться цена на уголь с оккупированного Донбасса, и какое отношение эти нелегальные поставки имеют к европейским подходам, за которые так ратует ведомство Вовка.

Но необходимость учета транспортной составляющей НКРЭ объясняет именно отсутствием легальных поставок угля антрацитовой группы. «Это, в свою очередь, предусматривает импорт, при котором нужно учитывать логистику. Отныне нет вопроса цены, экономии и легальности в зависимости от зоны АТО», – утверждает Вовк.

Пока очевидно одно – новая методика формирования цены на уголь никак не поможет создать прозрачный европейский рынок, о котором говорят в НКРЭ. Зато поможет окружению президента и донецкому олигарху неплохо заработать самым простым способом.

В данном конкретном случае – это малопонятная формула API2 + фрахт, за которой даже самый настойчивый борец с коррупцией, на первый взгляд, не заметит злоупотреблений.

Дьявол действительно кроется в деталях.

Украинская ПравдаСевгиль Мусаева-Боровик

В апреле украинцы получили новые платежки за электроэнергию – тарифы выросли в цене еще на 25%.
Мартовский рост цен был плановым, потому не стал для украинцев шоком.

Год назад правительство аргументировало повышение приведением тарифов для населения к экономически обоснованным. К 2017 году цена на электроэнергию поднимется в 4 раза.

Но, как выяснилось, в марте 2016 года стоимость на электроэнергию выросла не только для населения.

Национальная комиссия регулирования электроэнергетики увеличила цену, по которой ТЭС продают электроэнергию в рынок.

С 1 марта ДТЭК Рината Ахметова, а также государственная «Центрэнерго» будут продавать электроэнергию на рынке на 15-20% дороже.

С учетом НДС новый тариф для них составит около 130 копеек за 1квт/ч. До этого он составлял 118 копеек за 1квт/ч.

Из своих источников в правительстве «Украинской правде» стало известно, что уже в ближайшее время оптовая цена на электроэнергию вырастет еще на 20%.

Насколько экономически обоснованным является такое повышение, и чем оно аргументировано?

Если посмотреть на европейские цены на оптовую электроэнергию, которую продают ТЭС, то в конце марта 2016 года в Германии и Чехии, например, она продавалась по 2,2 евроцента за 1 квт/час.

В переводе на украинскую национальную валюту – это около 60 копеек.

При этом европейские производители платят еще за выбросы CO2, чего не делают украинские энергетики.

Если брать за основу эти данные, то тариф для украинского рынка должен составлять не более 50 копеек.

Как так получилось, что в бедном государстве Украина цена на оптовом рынке электроэнергии в 2-3 раза больше, чем на европейском?

Во главу угля

Около 80% стоимости тарифа на электроэнергию формирует топливная составляющая, или, если говорить простым языком, цена на уголь.

Весной прошлого года вокруг справедливой цены на украинское топливо разгорелась целая дискуссия.

Частная монополия Рината Ахметова ДТЭК настаивала на том, что уголь с ее шахт должен стоить не дешевле 1500 гривен за тонну.

На тот момент министр энергетики Владимир Демчишин, не вдаваясь в подробности рассчетов, убеждал, что цена угля, которая закладывается в тариф – 1 100 гривен.

В прошлом году противостояние вокруг справедливого расчета цены на уголь между Ахметовым и властью вылилось в шахтерские протесты в Киеве.

Но работники угольных предприятий донецкого олигарха в итоге уехали из украинской столицы ни с чем.

Прошел год, и шахтерам можно отмечать победу.

Ахметов добился своего — НКРЭ, которая год назад настаивала, что цена ДТЭК на уголь завышена, сама расписалась под ней. Правда, предпочла замаскировать свое согласие под видом «новой европейской методики».

При ближайшем изучении выяснилось, что новый механизм расчета тарифов для оптового рынка больше напоминает жульничество, нежели формирование прозрачных правил игры на рынке. Но обо всем по порядку.

Итак, 28 апреля регулятор, который возглавляет бывший менеджер «Рошен» Дмитрий Вовк, представит новую методику формирования цены на украинский уголь.

В основу будет взята европейская формула API2 + фрахт.

Что скрывается за этими малопонятными для украинского обывателя аббревиатурами?

АPI2 – это сводный индекс цен на уголь в регионе ARA (Амстердам, Роттердам, Антверпен), который включает в себя стоимость угля, а также затраты на его доставку в порт.

В настоящее время индекс API2 котируется на уровне $40-45 за тонну угля.

Но такой ценой на украинский уголь НКРЭ оказался недоволен.

Поэтому к этой формуле решили добавить затраты на логистику. Величину логистики НКРЭ предложила определять на основании индекса, который составляет примерно $15 за тонну.

Несложное суммирование этих цифр дает на выходе цену около $ 50-60 за тонну. То есть, именно эта цифра будет базовой при расчете тарифов на тепловую генерацию.

Любопытно, что в своих расчетах цены на уголь регулятор руководствуется принципом «чем дороже, тем лучше».

Во-первых, НКРЭ не делает скидку на качество отечественного угля.

Украинское топливо зачастую имеет завышенные показатели содержания серы. Именно по этой причине его всегда было достаточно проблематично экспортировать в западноевропейские страны.

Во-вторых, НКРЭ предлагает дважды считать в стоимости угля затраты на его доставку.

Напомним, что тариф API2 уже включает в себя затраты на транспортировку. Но государственному регулятору этого показалось недостаточно.

Поэтому в схему решили добавить еще и расходы на фрахт. Хотя справедливо было бы ее не учитывать.

Выходит, что украинский антрацит, добытый на шахтах в Днепропетровской и Донецкой областях, по пути на отечественные ТЭС должен сначала доехать до Роттердама, а потом еще вернуться обратно. Так, по крайней мере, это выглядит в логике Нацкомиссии.

Если бы регулятор делал скидку на логистику, вводя европейский механизм формирования цены на уголь, его справедливая стоимость составила не более 30 долларов за тонну.

Но НКРЭ решила иначе. «До этого методики вообще не было, а ее отсутствие приводило к ручному режиму и дисконтам или премиям к международной цене, – аргументирует решение комиссии Дмитрий Вовк. – API2 же является ключевым индексом для энергетического угля в Европе».

Во сколько обойдется украинскому потребителю «новая европейская методика»?

Приблизительный годовой объём производства электроэнергии украинскими ТЭС составляет 40 млрд кВт /ч. Разница между украинской и европейской ценой — около 60 копеек. Получается, что украинские ТЭС только в текущем году за счёт завышенного тарифа заработают около 24 млрд гривен, то есть практически 1 млрд долларов.

Мог ли регулятор, который еще год назад настаивал на том, что ДТЭК завышает цену на свой уголь, самостоятельно принять такое решение? Это вызывает большие сомнения. Скорее всего, в этом вопросе ему была отведена техническая роль.

Также как и, впрочем, Антимонопольному комитету Украины.

Год назад, в разгар шахтерских протестов в Киеве, СНБО поручила этому органу провести независимое расследование относительно монопольного положения ДТЭК Рината Ахметова на рынке электроэнергетики.

Дело в том, что приватизация энергетических активов, которую донецкий олигарх в годы президентства Януковича провел стахановскими темпами, помогла ему сконцентрировать 76% тепловой генерации. И, соответственно, диктовать государству условия работы на рынке.

АМКУ взялся за дело, засучив рукава. Осенью глава АМКУ Юрий Терентьев делал громкие заявления о будущих результатах расследования. Но к апрелю текущего года его запал поубавился.

Не так давно Антимонопольный пришел к предварительному заключению о «структурных признаках коллективной монополии в составе трех субъектов: «Энергоатома», группы компаний ДТЭК и «Укргидроэнерго».

Правда, в ведомстве не упомянули, что Энергоатом и Укргидроэнерго, в отличие от ДТЭК, находятся в государственной собственности. Да и какую коллективную ответственность за монополизм могут понести все вышеперечисленные компании?

Как связаны эти две истории? И Юрий Терентьев, и Дмитрий Вовк были назначены на свои должности по президентской квоте, и вряд ли принимали бы судьбоносные для рынка решения без персонального согласия Петра Порошенко.

«Те олигархи, которые будут использовать в борьбе с государством забастовки, получат по рукам», — таким был ультиматум Порошенко в эфире телеканала «Украина», который принадлежит Ахметову, в ответ на акции шахтеров в апреле 2015 года,

Спустя год слово «деолигархизация» практически исчезло из президентского лексикона, а дружественные президенту государственные органы один за одним принимают нужные Ахметову решения.

Что так повлияло на позицию Порошенко? Возможно, это 20 депутатов Оппозиционного блока, которые в нужный момент могут стать костылем для нынешней хрупкой коалиции в парламенте.

Не стоит также забывать, что главным адептом повышения тарифов в течение всего прошлого года был уже бывший премьер-министр Арсений Яценюк, которого неоднократно обвиняли в связях с донецким олигархом. Возможно, именно повышение тарифов стало одним из дембельских аккордов Арсения Петровича, после чего он добровольно ушел с должности.

Но есть и другое логичное объяснение.

Дело в том, что ДТЭК Ахметова – основной, но не единственный выгодополучатель новой методики формирования цены на уголь.

На завышенной цене угля заработает и государственная «Центрэнерго», кураторство над которой участники рынка приписывают ближайшему соратнику президента и его армейскому товарищу Игорю Кононенко.

В частности, об этом в многочисленных интервью заявлял и бизнес-партнер Игоря Коломойского Геннадий Корбан. По его словам, менеджмент Кононенко контролирует поставки угля на государственное предприятие.

По информации источников «Украинской правды», Кононенко, в частности, блокировал проведение конкурса на нового руководителя госкомпании и лично обзванивал кандидатов с требованием сняться с конкурса.

«Центрэнерго» – привлекательный для разного рода схем актив еще со времен президентства Виктора Януковича. В 2012-13 году львиная доля закупок угля «Центрэнерго» приходилась на компании, связанные со старшим сыном беглого президента Александром Януковичем.

При новой власти поставки угля на госпредприятие осуществляются не менее загадочными гонконгскими, кипрскими, российскими прокладками с никому ничего не говорящими именами собственников.

Эти поставки неоднократно описывались в журналистских расследованиях. В частности, «Украинская правда» публиковала свой материал о том, как гонконгская компания Arida, связанная с кумом президента России Виктором Медведчуком, поставляла на государственную «Центрэнерго» с оккупированной территории уголь под видом южноафриканского.

Поставки с неконтролируемой территории осуществляются и другими трейдерами. И НКРЭ в своей методике не дает ответа на вопрос, каким образом будет формироваться цена на уголь с оккупированного Донбасса, и какое отношение эти нелегальные поставки имеют к европейским подходам, за которые так ратует ведомство Вовка.

Но необходимость учета транспортной составляющей НКРЭ объясняет именно отсутствием легальных поставок угля антрацитовой группы. «Это, в свою очередь, предусматривает импорт, при котором нужно учитывать логистику. Отныне нет вопроса цены, экономии и легальности в зависимости от зоны АТО», – утверждает Вовк.

Пока очевидно одно – новая методика формирования цены на уголь никак не поможет создать прозрачный европейский рынок, о котором говорят в НКРЭ. Зато поможет окружению президента и донецкому олигарху неплохо заработать самым простым способом.

В данном конкретном случае – это малопонятная формула API2 + фрахт, за которой даже самый настойчивый борец с коррупцией, на первый взгляд, не заметит злоупотреблений.

Дьявол действительно кроется в деталях.

Украинская Правда

Украина в Давосе. Стакан наполовину полон или пуст?Украина в Давосе. Стакан наполовину полон или пуст?

Севгиль Мусаева-Боровик.

Раз в год в швейцарскую деревушку Давос, окруженную Альпами, слетаются чиновники, президенты и бизнесмены со всего мира.

Всемирный экономический форум в Давосе – это площадка для дискуссий и неформальных встреч. Поэтому здесь, например, сидя в недорогом баре местного отеля, можно легко обменяться парой фраз с исполнительным директором Google Эриком Шмидтом, чье состояние Forbes оценивает в $9 млрд.

– Мистер Шмидт, можно один вопрос к вам? Все говорят, что украинский IT-сектор инвестиционно привлекательный, у нас было несколько глобальных сделок в прошлом году. А вы как оцениваете его перспективы? – поинтересовалась «Украинская правда».

– Я знаю несколько компаний, и мы встречались с их представителями. Среди них действительно есть перспективные…

– Может, вы хотите что-то купить?

– Ну вам я этого точно не скажу, – улыбнувшись ответил Шмидт.

Давос в эти дни традиционно привлекает большое количество журналистов

Украинские вызовы

Появление Шмидта в Давосе неслучайно, ведь главная тема нынешнего форума — «Четвертая промышленная революция», связанная с интернетизацией и робототехникой.

Свой традиционный завтрак в рамках Всемирного экономического форума в Давосе провел и украинский олигарх Виктор Пинчук. Но там главной темой был вовсе не интернет и высокие технологии, а украинские реформы и коррупция, набившие оскомину.

– На прошлогоднем форуме вы сравнивали новое на тот момент украинское правительство с командой футболистов. Спустя год, как вам кажется – команда сыгралась? – поинтересовался у Пинчука один из журналистов в кулуарах завтрака.

– Мы тогда действительно показали нашу новую команду, которая выходит на поле, а ей противостоит другая команда – коррупция, война. Некоторые игроки повышают свою квалификацию, но я бы хотел, чтобы тренерский коллектив более сплоченно работал. Так что меня еще данная игра не устраивает, – сыпал метафорами Пинчук.

– Легионеры, как считаете, себя оправдали?

– Легионеры, я считаю, себя оправдали. Бразильцев у нас пока нет, – попытался пошутить Пинчук.

– У Айвараса Абромавичуса, говорят, бразильский паспорт, – возразила ему корреспондент «Украинской правды».

– Да? Серьезно? Спасибо Бразилии, значит, тоже, – засмеялся Пинчук. – Видите, какая у нас шутка родилась с вами совместными усилиями!

– А это не шутка, это Коломойский на заседании набсовета Укрнафты такое сказал. — Это было, когда Коломойский обозвал министра экономического развития бразильской обезьяной, а позже заявил, что у Абромавичуса есть бразильский паспорт.

– Давайте тогда лучше про легионеров. Я считаю, что легионеры, которые были у нас сегодня, — это успешные легионеры, – сменил тему Пинчук.

Из Давоса в Лондон

Разговоров о Коломойском хозяин украинского завтрака в Давосе избегал не просто так.

25 января в Лондоне должно начаться слушание по иску Виктора Пинчука против его бывших бизнес-партнеров Геннадия Боголюбова и Игоря Коломойского.

Спор между украинскими олигархами идет из-за крупнейшего в стране завода по добыче железной руды – Криворожского железорудного комбината (КЖРК). До 2004 года комбинат входил в состав госхолдинга «Укррудпром». Но в августе 2004 года, перед окончанием второго срока президентства Кучмы, КЖРК был продан компании Коломойского и Боголюбова. Сейчас комбинат контролируется Ахметовым и Коломойским. Пинчук в своем иске утверждает, что осенью 2004 года он отдал Коломойскому и Боголюбову $130 млн на покупку метзавода. Но группа Коломойского позже отказалась передать ему положенный пакет акций. Адвокаты Пинчука оценили его убытки в 2 млрд фунтов.

Большие деньги – большие страсти. Поэтому последние 2 года с момента подачи иска стороны обмениваются «любезностями».

Коломойский утверждает, что платил взятки президенту Кучме за контроль над госактивами, в частности, «Укрнафтой.

Адвокаты Пинчука обвиняют ответчиков в организации серии нападений и убийств накануне сделки.

«Обе стороны уже наговорили о друг друге столько, что обеим светит пожизненное», — отшучивается общий знакомый бизнесменов. По этой причине обе стороны согласились, что в данной ситуации лучше все-таки договориться.

По информации «Украинской правды», несколько последних недель стороны провели в переговорах по мирному урегулированию конфликта. Коломойский якобы предлагал Пинчуку разойтись, заплатив $500 млн в рассрочку. Пинчук, по данным собеседников УП, настаивал на сумме в $1,5 млрд.

Не удивительно, что тема будущего судебного разбирательства интересовала журналистов, присутствующих на завтраке.

– А вы между судебными заседаниями решили в Давос? – поинтересовалась корреспондент «Украинской правды» у Пинчука, как только он появился в кулуарах.

– Что же вы с самого утра и о судах? – неохотно кинул бизнесмен.

– А это же самое интересное! Вот и расскажите, на каком из двух вариантов вы в итоге сошлись: на 500 миллионах потом или 1,5 миллиардах сейчас?

– 500 потом, 1,5 сейчас – не понимаю, – увиливал от ответа Пинчук. Вот смотрите –представитель Форума по безопасности из Мюнхена Вольфганг Ишингер, а вот Олафур Элиасон, известный художник.

Бизнесмен избегал темы разбирательства с Коломойским на протяжении всего мероприятия. По правилам лондонского суда участникам процесса запрещено озвучивать какие-либо детали до старта судебного разбирательства.

Впрочем, вечером того же дня 22 января BBC-Украина со ссылкой на свои источники сообщила, что Коломойский и Пинчук подпишут мировое соглашение и судебное разбирательство будет отменено.

В окружении обоих сторон эту информацию подтвердили и «Украинской правде».

По информации собеседников, стороны договорились об отступных в размере $500 млн.

«Беню на хлеб не намажешь»

Раньше всех из гостей на форуме появился завсегдатай Давоса харьковский бизнесмен Александр Ярославский со своей супругой Мариной Свентицкой.

Журналистов интересовала судьба футбольного клуба «Металлист».

Три года назад Ярославский продал команду «харьковскому вундеркинду» Сергею Курченко. После побега Виктора Януковича, у «Металлиста» возникли финансовые сложности. В прошлом году Ярославский заявил, что рассматривает возможность выкупить клуб, но до сделки дело не дошло. На нынешнем форуме Ярославский уходил от прямого ответа на вопрос, собирается ли он вернуть контроль над клубом.

– Зачем мне его покупать? У него, говорят, долгов на 30 млн…

В этот момент внимание Ярославского привлек появившийся в кулуарах народный депутат и бывший журналист «Украинской правды» Сергей Лещенко.

Александр Ярославский подшучивает над молодым депутатом Сергеем Лещенко. Раньше он с ним общался в кулуарах Давоса, когда тот был журналистом «Украинской правды»

– О, Лещенко! Такой хороший журналист был, а что сейчас?

– Ну так вы же тоже депутатом были? Я думал приду, а вы все реформируете уже, не тут то было!

– А вы посмотрите цифры по стране, когда я был депутатом. Газ был, заводы были, Крым был, Донбасс был, зерно было. А вы что – никого не посадили, никого не нашли, – не унимался бизнесмен.

– А Мартыненко? А Беня? – нашелся кто-то из журналистов.

– Да Беня на вас чхать хотел! Вы ему облегчили жизнь и избавили от ответственности.

– Нет, вы не знаете, он был очень недоволен, когда его уволили с должности губернатора Днепропетровской области, – возразил Лещенко.

– Да послушайте, он сделал такой задел для себя! А вы того ставите, этого снимаете, где результат? Беню же на хлеб не намажешь, а намазывать уже нечего, потому что даже хлеба уже нет. Ай-ай-ай, Сережа, были таким журналистом, а стали плохим депутатом!

– Если вы говорите, что я плохой, то для меня это лучший комплимент, — ответил Лещенко.

– А вон, смотрите, какой жирный бобер! Не то, что я, – Ярославский кивнул в сторону владельца «Мироновского хлебопродукта» и бывшего замглавы АП Юрия Косюка, который искал кого-то глазами среди гостей украинского завтрака.

На прошлой неделе Косюк стал едва ли не главным ньюсмейкером.

В интервью «Голосу Америки» он раскритиковал правила Зоны свободной торговли с ЕС, заявив, что украинские компании от этого не выиграют, а вот ЕС получит дополнительный рынок сбыта. Его заявления вызвали резонанс в украинских СМИ и критику во властных кабинетах. Наверное, по этой причине бизнесмен избегал общения с журналистами, и на вопросы отвечал крайне неохотно.

– Я не перевирал и не передергивал. Украинский рынок теперь полностью открыт и украинские товары имеют ограничения только на европейском рынке. Квоты либо отсутствуют, либо настолько малы, что не покрывают даже 0,5% локального рынка, – оправдывался Косюк.

Коррупция и реформы

Прошлогодний Украинский завтрак в Давосе проходил во время активизации военных действий на Востоке Украины. По этой причине основными просьбами Украины к ЕС и США тогда были поддержка безопасности, финансовая помощь и доверие к команде реформаторов, которые, по словам замглавы АП Дмитрия Шимкива, только начинали бежать марафон.
Украинское правительство на форуме и тогда и сейчас представляли министр финансов Наталия Яресько и министр экономического развития Айварас Абромавичус.

На прошлогоднем мероприятии они в числе достижений Кабмина называли заключение новых контрактов «Нафтогаза» на поставку газа, новый подход к назначению менеджмента госпредприятий, дерегуляцию в виде упрощения разрешительных процедур, начало реформы полиции и даже то, что только двое из министров не владеют иностранным языком.

На нынешнем – вспомнили о практически полном отказе от закупок российского газа, реструктуризации долгов, реформе полиции, а также начале электронных тендерных закупок.

– Сделано много, но главная проблема – коррупция, и она не разрешена! – вернул с небес на землю украинских чиновников бывший руководитель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. – Если вы продолжите делать вид, что просто ее не замечаете, это не разрешит ситуацию. – Баррозу был категоричен.

В итоге он и задал лейтмотив дискуссии, которые после поддержали все участники дискуссионной панели.

Бывший еврочиновник интересовался, когда в Украине наконец расследуют коррупцию высших чиновников, уделят внимание возврату украденных активов, наведут порядок в подаче деклараций, решат вопрос офшоров. Были и совсем практические пожелания – новая таможня и налоговая служба.

«Все в шоке, что Шокин до сих пор возглавляет украинскую Генпрокуратуру», – поддержал дискуссию депутат Сергей Лещенко.

Наталия Яресько в ответ на претензии Баррозу назвала три главных украинских победы на поприще борьбы с коррупцией.

1) Возврат государственных активов в управление государством.
В качестве иллюстрации министр финансов привела пример «Укрнафты» – принятие закона, который возвращал контроль над активом от группы «Приват» Игоря Коломойского государству и назначение нового менеджмента. Но вряд ли этот кейс можно назвать успешным, поскольку новый менеджер Марк Роллинз, выбранный по процедуре конкурса, более лоялен миноритарному акционеру. Что, например, проявляется в том, что бОльшая часть менеджмента Коломойского так и осталась работать в компании.

2) Электронные тендерные закупки – это то, что, по мнению Яресько, уменьшит пространство для коррупции.

3) Создание антикоррупционных институций. «Я из Чикаго, и я знаю, что коррупция никогда не исчезает полностью как проблема. Но хочу закончить, что очень важная составляющая борьбы с ней – юридическая. От нее много что зависит».
«Есть определенные достижения, и нынешняя дискуссия значительно оптимистичнее прошлогодней, – делился в кулуарах форума уже после окончания завтрака представитель международных инвесторов. – Но главный вопрос – действительно преодоление коррупции. Именно от него зависит приход инвестиций в страну, и именно это будет сигналом для инвесторов».

Министр экономического развития Абромавичус после окончания официальной части делился с журналистами планами на 2016 год.

«У нас есть амбициозная цель – привлечь 5 млрд долларов инвестиций. Мы хотим сделать это от трех крупных компаний – компании уровня Tesla, Ikea. Переговоры с такими компаниями пока отсутствуют или находятся на начальном уровне» – убеждал министр.

Абромавичус уехал из Украины в разгар конфликта на государственном машиностроительном предприятии «Электротяжмаш».

Несколько дней назад уволенный в прошлом году директор госпредприятия Владимир Глушаков, подозреваемый в махинациях, с группой вооруженных людей занял свой кабинет и отказывается его освобождать. По информации СМИ, Глушаков является человеком нардепа от «Народного Фронта» Николая Мартыненко.

– Что сейчас на «Электротяжмаше»? – интересуемся у него.

– Плохие вещи происходят на «Электротяжмаше»…

– Как вы собираетесь эту проблему решать?

– Я думаю, тут нужна поддержка министерства внутренних дел.

– А МВД не помогает, потому что предприятие возглавляет соратник Мартыненко – Аваков?

– Я не знаю соратник он или нет.

– Но они однопартийцы.

– Я не знаю, я уехал, но министерство вроде уже предпринимает какие-то действия.

– Почему вы не сказали об этом случае, как об иллюстрации того, что из себя представляет коррупция в Украине и как сложно проводить изменения? Вместо этого вы рассказывали о реформе полиции, которая к вам не имеет никакого отношения.

– Мы тут два министра представляли украинское правительство. Я сказал, что если бы все ведомства реформировались так же, как полиция, было бы намного легче. А про «Электротяжмаш» я не знаю, что этому товарищу захотелось – может спортивный костюм забрать или грамоты какие-то, или золотую ручку. Мы все вернем.

– Да, но такая же ситуация на ОГХК, на «Укртрансаммиаке», конкурс на главу «Укрпочты» вообще отменен. Что вы собираетесь делать?

– Мы занимаемся этими вопросами. Не все решения зависят от нас.

Во время дискуссии бывший руководитель компании «Майкрософт» в Украине, а ныне — замглавы АП Дмитрий Шимкив привел сектор IT как один из самых инвестиционно успешных, перечислив несколько сделок украинских компаний с глобальными игроками.

«Это все нам показывает то, что стакан наполовину полон», – убеждал присутствующих Шимкив. – И для руководства нашей страны главным приоритетом действительно должна стать борьба с коррупцией».

Украинские чиновники, безусловно, обладают даром убеждения. Но главным показателем их работы и реформ должны стать не слова, а, например, то, что в следующем году Эрика Шмидта можно будет встретить на украинском мероприятии. Это будет лучший показатель победы над коррупцией и сигналом для международных инвесторов.

Пока же каждый из них решает для себя сам – стакан наполовину полон или пуст.

Поездка журналиста «Украинской правды» в Давос организована при содействиифонда Виктора Пинчука. Фото автора

Украинская ПравдаСевгиль Мусаева-Боровик.

Раз в год в швейцарскую деревушку Давос, окруженную Альпами, слетаются чиновники, президенты и бизнесмены со всего мира.

Всемирный экономический форум в Давосе – это площадка для дискуссий и неформальных встреч. Поэтому здесь, например, сидя в недорогом баре местного отеля, можно легко обменяться парой фраз с исполнительным директором Google Эриком Шмидтом, чье состояние Forbes оценивает в $9 млрд.

– Мистер Шмидт, можно один вопрос к вам? Все говорят, что украинский IT-сектор инвестиционно привлекательный, у нас было несколько глобальных сделок в прошлом году. А вы как оцениваете его перспективы? – поинтересовалась «Украинская правда».

– Я знаю несколько компаний, и мы встречались с их представителями. Среди них действительно есть перспективные…

– Может, вы хотите что-то купить?

– Ну вам я этого точно не скажу, – улыбнувшись ответил Шмидт.

Давос в эти дни традиционно привлекает большое количество журналистов

Украинские вызовы

Появление Шмидта в Давосе неслучайно, ведь главная тема нынешнего форума — «Четвертая промышленная революция», связанная с интернетизацией и робототехникой.

Свой традиционный завтрак в рамках Всемирного экономического форума в Давосе провел и украинский олигарх Виктор Пинчук. Но там главной темой был вовсе не интернет и высокие технологии, а украинские реформы и коррупция, набившие оскомину.

– На прошлогоднем форуме вы сравнивали новое на тот момент украинское правительство с командой футболистов. Спустя год, как вам кажется – команда сыгралась? – поинтересовался у Пинчука один из журналистов в кулуарах завтрака.

– Мы тогда действительно показали нашу новую команду, которая выходит на поле, а ей противостоит другая команда – коррупция, война. Некоторые игроки повышают свою квалификацию, но я бы хотел, чтобы тренерский коллектив более сплоченно работал. Так что меня еще данная игра не устраивает, – сыпал метафорами Пинчук.

– Легионеры, как считаете, себя оправдали?

– Легионеры, я считаю, себя оправдали. Бразильцев у нас пока нет, – попытался пошутить Пинчук.

– У Айвараса Абромавичуса, говорят, бразильский паспорт, – возразила ему корреспондент «Украинской правды».

– Да? Серьезно? Спасибо Бразилии, значит, тоже, – засмеялся Пинчук. – Видите, какая у нас шутка родилась с вами совместными усилиями!

– А это не шутка, это Коломойский на заседании набсовета Укрнафты такое сказал. — Это было, когда Коломойский обозвал министра экономического развития бразильской обезьяной, а позже заявил, что у Абромавичуса есть бразильский паспорт.

– Давайте тогда лучше про легионеров. Я считаю, что легионеры, которые были у нас сегодня, — это успешные легионеры, – сменил тему Пинчук.

Из Давоса в Лондон

Разговоров о Коломойском хозяин украинского завтрака в Давосе избегал не просто так.

25 января в Лондоне должно начаться слушание по иску Виктора Пинчука против его бывших бизнес-партнеров Геннадия Боголюбова и Игоря Коломойского.

Спор между украинскими олигархами идет из-за крупнейшего в стране завода по добыче железной руды – Криворожского железорудного комбината (КЖРК). До 2004 года комбинат входил в состав госхолдинга «Укррудпром». Но в августе 2004 года, перед окончанием второго срока президентства Кучмы, КЖРК был продан компании Коломойского и Боголюбова. Сейчас комбинат контролируется Ахметовым и Коломойским. Пинчук в своем иске утверждает, что осенью 2004 года он отдал Коломойскому и Боголюбову $130 млн на покупку метзавода. Но группа Коломойского позже отказалась передать ему положенный пакет акций. Адвокаты Пинчука оценили его убытки в 2 млрд фунтов.

Большие деньги – большие страсти. Поэтому последние 2 года с момента подачи иска стороны обмениваются «любезностями».

Коломойский утверждает, что платил взятки президенту Кучме за контроль над госактивами, в частности, «Укрнафтой.

Адвокаты Пинчука обвиняют ответчиков в организации серии нападений и убийств накануне сделки.

«Обе стороны уже наговорили о друг друге столько, что обеим светит пожизненное», — отшучивается общий знакомый бизнесменов. По этой причине обе стороны согласились, что в данной ситуации лучше все-таки договориться.

По информации «Украинской правды», несколько последних недель стороны провели в переговорах по мирному урегулированию конфликта. Коломойский якобы предлагал Пинчуку разойтись, заплатив $500 млн в рассрочку. Пинчук, по данным собеседников УП, настаивал на сумме в $1,5 млрд.

Не удивительно, что тема будущего судебного разбирательства интересовала журналистов, присутствующих на завтраке.

– А вы между судебными заседаниями решили в Давос? – поинтересовалась корреспондент «Украинской правды» у Пинчука, как только он появился в кулуарах.

– Что же вы с самого утра и о судах? – неохотно кинул бизнесмен.

– А это же самое интересное! Вот и расскажите, на каком из двух вариантов вы в итоге сошлись: на 500 миллионах потом или 1,5 миллиардах сейчас?

– 500 потом, 1,5 сейчас – не понимаю, – увиливал от ответа Пинчук. Вот смотрите –представитель Форума по безопасности из Мюнхена Вольфганг Ишингер, а вот Олафур Элиасон, известный художник.

Бизнесмен избегал темы разбирательства с Коломойским на протяжении всего мероприятия. По правилам лондонского суда участникам процесса запрещено озвучивать какие-либо детали до старта судебного разбирательства.

Впрочем, вечером того же дня 22 января BBC-Украина со ссылкой на свои источники сообщила, что Коломойский и Пинчук подпишут мировое соглашение и судебное разбирательство будет отменено.

В окружении обоих сторон эту информацию подтвердили и «Украинской правде».

По информации собеседников, стороны договорились об отступных в размере $500 млн.

«Беню на хлеб не намажешь»

Раньше всех из гостей на форуме появился завсегдатай Давоса харьковский бизнесмен Александр Ярославский со своей супругой Мариной Свентицкой.

Журналистов интересовала судьба футбольного клуба «Металлист».

Три года назад Ярославский продал команду «харьковскому вундеркинду» Сергею Курченко. После побега Виктора Януковича, у «Металлиста» возникли финансовые сложности. В прошлом году Ярославский заявил, что рассматривает возможность выкупить клуб, но до сделки дело не дошло. На нынешнем форуме Ярославский уходил от прямого ответа на вопрос, собирается ли он вернуть контроль над клубом.

– Зачем мне его покупать? У него, говорят, долгов на 30 млн…

В этот момент внимание Ярославского привлек появившийся в кулуарах народный депутат и бывший журналист «Украинской правды» Сергей Лещенко.

Александр Ярославский подшучивает над молодым депутатом Сергеем Лещенко. Раньше он с ним общался в кулуарах Давоса, когда тот был журналистом «Украинской правды»

– О, Лещенко! Такой хороший журналист был, а что сейчас?

– Ну так вы же тоже депутатом были? Я думал приду, а вы все реформируете уже, не тут то было!

– А вы посмотрите цифры по стране, когда я был депутатом. Газ был, заводы были, Крым был, Донбасс был, зерно было. А вы что – никого не посадили, никого не нашли, – не унимался бизнесмен.

– А Мартыненко? А Беня? – нашелся кто-то из журналистов.

– Да Беня на вас чхать хотел! Вы ему облегчили жизнь и избавили от ответственности.

– Нет, вы не знаете, он был очень недоволен, когда его уволили с должности губернатора Днепропетровской области, – возразил Лещенко.

– Да послушайте, он сделал такой задел для себя! А вы того ставите, этого снимаете, где результат? Беню же на хлеб не намажешь, а намазывать уже нечего, потому что даже хлеба уже нет. Ай-ай-ай, Сережа, были таким журналистом, а стали плохим депутатом!

– Если вы говорите, что я плохой, то для меня это лучший комплимент, — ответил Лещенко.

– А вон, смотрите, какой жирный бобер! Не то, что я, – Ярославский кивнул в сторону владельца «Мироновского хлебопродукта» и бывшего замглавы АП Юрия Косюка, который искал кого-то глазами среди гостей украинского завтрака.

На прошлой неделе Косюк стал едва ли не главным ньюсмейкером.

В интервью «Голосу Америки» он раскритиковал правила Зоны свободной торговли с ЕС, заявив, что украинские компании от этого не выиграют, а вот ЕС получит дополнительный рынок сбыта. Его заявления вызвали резонанс в украинских СМИ и критику во властных кабинетах. Наверное, по этой причине бизнесмен избегал общения с журналистами, и на вопросы отвечал крайне неохотно.

– Я не перевирал и не передергивал. Украинский рынок теперь полностью открыт и украинские товары имеют ограничения только на европейском рынке. Квоты либо отсутствуют, либо настолько малы, что не покрывают даже 0,5% локального рынка, – оправдывался Косюк.

Коррупция и реформы

Прошлогодний Украинский завтрак в Давосе проходил во время активизации военных действий на Востоке Украины. По этой причине основными просьбами Украины к ЕС и США тогда были поддержка безопасности, финансовая помощь и доверие к команде реформаторов, которые, по словам замглавы АП Дмитрия Шимкива, только начинали бежать марафон.
Украинское правительство на форуме и тогда и сейчас представляли министр финансов Наталия Яресько и министр экономического развития Айварас Абромавичус.

На прошлогоднем мероприятии они в числе достижений Кабмина называли заключение новых контрактов «Нафтогаза» на поставку газа, новый подход к назначению менеджмента госпредприятий, дерегуляцию в виде упрощения разрешительных процедур, начало реформы полиции и даже то, что только двое из министров не владеют иностранным языком.

На нынешнем – вспомнили о практически полном отказе от закупок российского газа, реструктуризации долгов, реформе полиции, а также начале электронных тендерных закупок.

– Сделано много, но главная проблема – коррупция, и она не разрешена! – вернул с небес на землю украинских чиновников бывший руководитель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. – Если вы продолжите делать вид, что просто ее не замечаете, это не разрешит ситуацию. – Баррозу был категоричен.

В итоге он и задал лейтмотив дискуссии, которые после поддержали все участники дискуссионной панели.

Бывший еврочиновник интересовался, когда в Украине наконец расследуют коррупцию высших чиновников, уделят внимание возврату украденных активов, наведут порядок в подаче деклараций, решат вопрос офшоров. Были и совсем практические пожелания – новая таможня и налоговая служба.

«Все в шоке, что Шокин до сих пор возглавляет украинскую Генпрокуратуру», – поддержал дискуссию депутат Сергей Лещенко.

Наталия Яресько в ответ на претензии Баррозу назвала три главных украинских победы на поприще борьбы с коррупцией.

1) Возврат государственных активов в управление государством.
В качестве иллюстрации министр финансов привела пример «Укрнафты» – принятие закона, который возвращал контроль над активом от группы «Приват» Игоря Коломойского государству и назначение нового менеджмента. Но вряд ли этот кейс можно назвать успешным, поскольку новый менеджер Марк Роллинз, выбранный по процедуре конкурса, более лоялен миноритарному акционеру. Что, например, проявляется в том, что бОльшая часть менеджмента Коломойского так и осталась работать в компании.

2) Электронные тендерные закупки – это то, что, по мнению Яресько, уменьшит пространство для коррупции.

3) Создание антикоррупционных институций. «Я из Чикаго, и я знаю, что коррупция никогда не исчезает полностью как проблема. Но хочу закончить, что очень важная составляющая борьбы с ней – юридическая. От нее много что зависит».
«Есть определенные достижения, и нынешняя дискуссия значительно оптимистичнее прошлогодней, – делился в кулуарах форума уже после окончания завтрака представитель международных инвесторов. – Но главный вопрос – действительно преодоление коррупции. Именно от него зависит приход инвестиций в страну, и именно это будет сигналом для инвесторов».

Министр экономического развития Абромавичус после окончания официальной части делился с журналистами планами на 2016 год.

«У нас есть амбициозная цель – привлечь 5 млрд долларов инвестиций. Мы хотим сделать это от трех крупных компаний – компании уровня Tesla, Ikea. Переговоры с такими компаниями пока отсутствуют или находятся на начальном уровне» – убеждал министр.

Абромавичус уехал из Украины в разгар конфликта на государственном машиностроительном предприятии «Электротяжмаш».

Несколько дней назад уволенный в прошлом году директор госпредприятия Владимир Глушаков, подозреваемый в махинациях, с группой вооруженных людей занял свой кабинет и отказывается его освобождать. По информации СМИ, Глушаков является человеком нардепа от «Народного Фронта» Николая Мартыненко.

– Что сейчас на «Электротяжмаше»? – интересуемся у него.

– Плохие вещи происходят на «Электротяжмаше»…

– Как вы собираетесь эту проблему решать?

– Я думаю, тут нужна поддержка министерства внутренних дел.

– А МВД не помогает, потому что предприятие возглавляет соратник Мартыненко – Аваков?

– Я не знаю соратник он или нет.

– Но они однопартийцы.

– Я не знаю, я уехал, но министерство вроде уже предпринимает какие-то действия.

– Почему вы не сказали об этом случае, как об иллюстрации того, что из себя представляет коррупция в Украине и как сложно проводить изменения? Вместо этого вы рассказывали о реформе полиции, которая к вам не имеет никакого отношения.

– Мы тут два министра представляли украинское правительство. Я сказал, что если бы все ведомства реформировались так же, как полиция, было бы намного легче. А про «Электротяжмаш» я не знаю, что этому товарищу захотелось – может спортивный костюм забрать или грамоты какие-то, или золотую ручку. Мы все вернем.

– Да, но такая же ситуация на ОГХК, на «Укртрансаммиаке», конкурс на главу «Укрпочты» вообще отменен. Что вы собираетесь делать?

– Мы занимаемся этими вопросами. Не все решения зависят от нас.

Во время дискуссии бывший руководитель компании «Майкрософт» в Украине, а ныне — замглавы АП Дмитрий Шимкив привел сектор IT как один из самых инвестиционно успешных, перечислив несколько сделок украинских компаний с глобальными игроками.

«Это все нам показывает то, что стакан наполовину полон», – убеждал присутствующих Шимкив. – И для руководства нашей страны главным приоритетом действительно должна стать борьба с коррупцией».

Украинские чиновники, безусловно, обладают даром убеждения. Но главным показателем их работы и реформ должны стать не слова, а, например, то, что в следующем году Эрика Шмидта можно будет встретить на украинском мероприятии. Это будет лучший показатель победы над коррупцией и сигналом для международных инвесторов.

Пока же каждый из них решает для себя сам – стакан наполовину полон или пуст.

Поездка журналиста «Украинской правды» в Давос организована при содействиифонда Виктора Пинчука. Фото автора

Украинская Правда

Сергей Тарута: У нас есть полгода, максимум 8 месяцев, до краха страныСергей Тарута: У нас есть полгода, максимум 8 месяцев, до краха страны

ПАВЕЛ ШЕРЕМЕТ, СЕВГИЛЬ МУСАЕВА-БОРОВИК

Вторая часть интервью. Первую часть читайте здесь.

ИСТОРИЯ С ОЛИГАРХАМИ В УКРАИНЕ УЖЕ В ПРОШЛОМ

– Давайте поговорим о встрече с олигархами, которую вы организовали в конце августа и перепугали этим власть.

– Вот вы любите провоцировать и обострять! Когда на встрече из 24 человек только два олигарха, это точно не встреча олигархов. Это была встреча представителей среднего и крупного бизнеса вместе с теми, кого когда-то называли олигархами. Я думаю, что история с олигархами в Украине уже в прошлом.

– Кто был на этой встрече из крупных бизнесменов?

– Из крупных был Ахметов, был Пинчук, Косюк, Хмельницкий. Были представители крупного, среднего бизнеса.

– Сразу про эту встречу написали, что вы плетете заговоры против президента.

– Я когда-то попросил передать Януковичу, что к политической смерти приводят, прежде всего, действия самого политика. Именно он копал себе яму своей неэффективной деятельностью, а не другие.

Поэтому не надо заговор против кого-то организовывать, они сами своей работой уничтожают себя. Если ты эффективный – молодец, тебе хлопает вся страна, и радуются, и приветствуют. Ты – неэффективный, то, естественно, это все отражается как в рейтинге, так и в недовольстве, которое сейчас перешло в злость.

Сейчас не модно даже критиковать нынешнюю власть, потому что власть уже для всех понятная, и диагноз уже общество поставило.

– Вы были инициатором этой встречи?

– Да, я был инициатором встречи. Я часто выступал на встречах с представителями среднего и крупного бизнеса. Меня приглашали, чтобы я поделился опытом.

И когда мы встречались, то говорили 15 минут о бизнесе, а потом все в зале переходили на вопросы, почему в Украине уничтожается бизнес и что нужно делать. И я как раз говорил о том, что бизнес тоже должен иметь активную позицию – прогосударственную, програжданскую.

Если бизнес не будет давать четкие сигналы власти, если не будет вырабатывать свои предложения, и не будет стремиться, чтобы все-таки власть прислушивалась к этому, то отсутствие диалога означает разрушение государства.

Я им говорю: «Вы молодые, у вас перспективы, вам строить будущее, так давайте же, действуйте». Они в ответ: «Мы не можем, потому что самое большое зло – это олигархи». Тогда я предложил организовать встречу с олигархами, чтобы те подтвердили, что тоже готовы к изменению правил в этой стране.

На сегодняшний день бизнес может быть не патриотичен, но он точно прагматичен. А его прагматичность – в капитализации.

Когда в 2008 году капитализация у всех зашкаливала – на сельское хозяйство мультипликатор был 12–15, у металлургов – 8–10, в недвижимости тоже было 12–15, то есть все стоило огромные деньги. Сегодня никто не может построить успешную компанию, какие бы он ни строил связи, какие бы ни были отношения с президентом, с премьером.

Когда разрушается страна, разрушается капитализация страны, то ваш бизнес тоже разрушается. А большие шкафы падают с грохотом.

Я обращался к крупным бизнесменам с простым призывом: «Ребята, вы же больше всех теряете, поэтому вы должны согласиться на диалог, потому что вы являетесь тем сигналом, который объединит вокруг вас. Вы готовы к честному диалогу с представителями среднего и малого бизнеса?». «Да, готовы», – отвечают олигархи. «Но вы готовы отказаться от монополии?» – «Да».

– Не очень-то видно, что они готовы отказаться от монополии…

– Нет-нет. У меня были разговоры с ними один на один, а потом еще и вместе со всеми. Я им честно сказал: «Вы должны отказаться от монополии политической, экономической и медийной. Но что вы получите взамен? Вы получите то, что наконец мы сформируем новые правила в Украине, объединимся вокруг них, сделаем капитализацию страны, вы поднимете свое имя, стоимость ваших компаний. Мы сделаем так, что богатый человек будет успешным, а не чмо».

Наша задача – в течение 5 лет сделать мультипликатор такой, как в Польше. Мы должны взять на себя эту задачу и найти тех, кто будет это делать, но чтобы они были не лунатиками, а реальными персонажами.

– Вы какой-то романтик. Вы из какой страны вообще? Представляем физиономии Ахметова, Коломойского, Фирташа, Мартыненко, когда вы им эти пламенные речи произносите…

– Они знали, что я романтик. Я и в бизнесе для всех был таким романтиком. Вы видели, как изменился завод в Алчевске и как изменился город? Более того, я хотел сделать Алчевск, который был до этого депрессивным, абсолютно независимым городом по энергоресурсам.

Я хотел, чтобы это был пилотный проект для всей Украины, где все, что выбрасывается в атмосферу, чтобы оно все приносило благо. Я романтик, который достигал реальных целей.

– Поэтому ваше обращение к олигархам выглядит странно – им проще снести власть, Порошенко и Яценюка, чем менять систему.

– Нет, неправильный посыл. Мы встретились для того, чтобы поговорить. Я звонил Ложкину, хотел пригласить Порошенко, чтобы он тоже пришел и услышал, что это не заговор против кого-то, а попытка диалога, которого никогда не было в Украине.

Это было впервые в истории Украины – диалог между олигархами, крупным бизнесом и средним бизнесом. Это была первая площадка, когда говорили и вырабатывали, что же делать.

– К чему же вы пришли?

– Первым было желание сформулировать 10 или 15 пунктов и идти с ними к президенту.

Потом начали делиться между собой — какая вероятность того, что нас услышат. Близкие к президенту люди сказали, что вероятность меньше 2%. Тогда мы решили не терять время понапрасну.

Что же делать? Давайте все-таки консолидировать основные задачи. Определим, какие необходимо сделать реформы. Давайте создадим фонд, в который поверит Запад.

Западные политики постоянно нам говорят: «Покажите, что вы, бизнес, объединяетесь. Эта страна очень важна, покажите пример».

Я рассказал на встрече об этих дискуссиях. Каждый высказался, что и как он считает, необходимо делать.

Первое, это более активная гражданская позиция. Второе, разработка документа, который бы подтверждал, что восприятие этого зла – крупного частного бизнеса, оказывается, не соответствует действительности. Мы готовы объединяться, консолидироваться для того, чтобы спасти ситуацию в стране.

– Вы сказали, первое – более активно высказывать свою гражданскую позицию олигархам. Что мешает Ахметову в его медийном холдинге высказываться? Кто ограничивает Пинчука? Коломойский вообще использует свой медийный холдинг как оружие.

– Нет, нам не это нужно.

Нам нужна публичность в бизнес–среде. В бизнес–среде должна появиться договороспособность. А для этого важно, чтобы и большие, и средние, и крупные, и очень крупные все-таки объединились на одних принципах. Заявили, что они хотят, чтобы изменились базовые условия в этой стране и правила игры. Основной тезис – давайте объединяться вокруг того, что никого из вас монополия не сделает счастливым. Монополия – это враг развития страны.

– И что сказал Ахметов? Он, конечно, молчал…

– Не молчал. Он сказал, что готов быть равным среди всех.

– Но ведь он сохраняет старые условия, благодаря лоббированию Яценюка. Он может говорить сколько угодно, но делает то же самое.

– Я вам сейчас говорю, что он сказал на встрече. И он, и Пинчук, и все сказали о том, что мы должны, безусловно, сделать перезагрузку страны. Мы понимаем, что существующая система не изменится сама собой.

Это был очень важный сигнал. Что он спровоцировал? После этого начали активно интересоваться со стороны гражданского общества: «О чем вы говорили?»

Действительно, бизнес готов договариваться. Гражданское общество тоже должно объединиться. Запустите эти процессы.

Потому что, если мы не трансформируем Украину, если у нас будет продолжаться дуализм власти, если мы не изменим главные институты, которые формируют и общественные, и политические, и экономические взаимоотношения, у нас не будет этой страны.

В НОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАК МАРТЫНЕНКО И КОНОНЕНКО, НЕ БУДЕТ

– Вы сформируете свои правила игры, что-то сформулирует гражданское общество. Но примет ли их власть?

– С учетом доверия к институтам власти – президенту, парламенту и правительству, понятно, что у них есть де-юре власть, а де-факто народ уже им не верит.

Есть два субъекта сегодня. Один субъект – это гражданское общество, это наш народ. Второй субъект – это бизнес. Бизнес – это рабочие места, налоги, прибавочная стоимость.

Эти два субъекта сегодня должны между собой договориться. Украина – республика №1 – не состоялась, республика №2 тоже не состоялась, наш корабль тонет, но мы новый еще не создали. Нам нужно сейчас хотя бы создать эти сигналы для народа, что, смотрите, мы строим плот, который вывезет нас…

– Как их можно создавать, если у власти есть такие люди как Мартыненко или Кононенко?

– В тех условиях, о которых мы говорим, в тех новых отношениях таких людей не будет…

– Переформулируем вопрос. Ахметов сломался, он согласен подписаться под вашими фантастическими планами. Даже, допустим, Коломойского вы убедите…

– Это не мои планы. Я считаю, это единственно возможный план развития страны.

– …Допустим, вы Коломойского уговорите распустить «УКРОП» и прекратить заниматься всякой ерундой. Фирташа остудит американская прокуратура. Но есть совсем другая часть делового сообщества, которые растут, как на дрожжах – Мартыненко, Кононенко и другие, которые готовы вас легко заменить, и уже на некоторых бизнесах заменяют старых на новых. Что с ними будет?

– Попытка размешать, сделать параллельные процессы есть, но она искусственная. На самом деле, сегодня ложью, обманом все пронизано, люди это чувствуют.

Люди хотят правды, пусть она будет и очень болезненной, но это правда, и нужно научиться с народом говорить честно. В той конструкции, о которой мы говорим, о перезагрузке страны, таких как Мартыненко, как Кононенко, их не будет, это невозможно в этой системе.

– Но они есть сейчас.

– Они сейчас есть, но мы же говорим о том, что наш корабль, который называется «Украина–2», идет ко дну, и они все вместе пойдут на дно. Нам важно, чтобы народ пересел с этого корабля.

Пусть они тонут, эти очередные младоолигархи или как вы их назовете. Они, правда, заняли места на верхней палубе, и они видят впереди, что мы идем на айсберг.

Я думаю, в короткий промежуток времени жизнь покажет, кто готов изменяться и сделать другую страну, а кто продолжает жить в прошлом.

Я же предлагаю сделать конструкцию, которая приведет к экономическому росту, а он ведь не может быть без создания рабочих мест, без инноваций и без инвестиций. А мы не можем этого добиться, если не будет у нас изменения в стране. И все должны подписаться под этим.

– Все подпишутся под вашими принципами, но никто не будет их выполнять.

– Это не мои принципы, это принципы изменения страны.

– Но есть же Программа 2020…

– Есть еще Коалиционное соглашению, к которому большие-большие вопросы.

– И оно выполняется очень плохо.

– А кем выполнять? Я сразу поставил диагноз, когда я пришел в Нацбанк через два дня после того, как назначили Гонтареву: «Все, банковской системы Украины нет, ее уничтожат».

– Почему вы так решили? Что она такого сделала, чтобы уничтожить?

– Она не понимает банковскую систему. Что она сделала? Она ограбила страну, разрушила те капилляры, по которым весь организм нашей страны живет.

– Это общие слова. Гривна начала падать еще до Гонтаревой. Она говорит, что она санитар леса.

– Санитар леса? Пусть учатся. Надо было научиться у цивилизованного западного мира, который в 2008 году столкнулся с реальным финансовым кризисом. Что сделала Америка? В 47 тысяч предприятий вдохнули жизнь, дали деньги, взяли долю, потом стабилизировали предприятие, и назад отдали.

– У нас же нет этих денег.

– Это большое заблуждение, что у нас не было денег. Что мы делали? Мы в банки вливали деньги. Что делали собственники?

– Выкачивали деньги.

– А кто это должен контролировать?

– Они борются с этим.

– Кто борется?

– Та же Гонтарева.

– Как выводились деньги, так и выводятся… Они на сегодняшний день уничтожили 240 миллиардов гривен в балансе нашей страны.

Уничтожили покупательный спрос, угробили доверие. 175 млрд. – это деньги населения, которые исчезли, и больше их никогда не будет, остальное – это корпоративный бизнес.

А ведь это питало кровью бизнес, это оборотные средства, на которые ты живешь.

– Значит, вы решили, что крупному бизнесу не хватает гражданской активности…

– Недостаточно. К сожалению, Майдан достоинства не родил много достойных во власти.

– Но когда мы видим физиономии некоторых из этих бизнесменов, с которыми вы собираетесь строить новую жизнь, то, мягко говоря, не верим, что эти люди способны меняться.

– Опять-таки, не до конца понимаете. Общество должно строить, и другие лица будут строить, а они должны этому процессу не мешать. Они не должны извращать медийное поле, не должны пытаться дальше лоббировать свои интересы, у них не должно быть политических проектов.

Он как гражданин с одним голосом может участвовать в какой-то идеологической партии. Дай бог, чтобы она родилась.

В Америке, в Германии бизнесмен считает за честь быть в какой-то партии, потому что это курс страны, но не в политическом проекте. И сегодня никто не скажет: «Кому принадлежит Республиканская партия?» У каждого один голос, и все верят, что он хорошо работает, он может быть лидером партии, премьером или президентом. И мы это должны сделать.

– С гражданской позицией понятно. Что еще вы наметили, какие точки прорыва?

– Точки прорыва – это формирование фонда реформ. Задача фонда будет – разработка реальной, не эфемерной, программы модернизации, трансформации этой страны.

– Программу модернизации, например, пишет Фирташ в Вене.

– Ну пусть пишет, к этому нет доверия. Мы же говорим о том, чтобы было доверие, с одной стороны, бизнес–сообщества, с другой стороны, гражданского сообщества. Потому что есть два субъекта, которые реально должны отвечать за судьбу страны – это гражданское общество и бизнес–сообщество.

У меня была встреча с представителями «Группы 1 декабря». Мы говорили о Донбассе, потом наш разговор пошел в другую сторону. И то, что они мне сказали, и грустно, и обидно. Я понимаю их реакцию, потому что я сам живу в этой ситуации.

Они сказали: «Мы приняли для себя решение, что больше с властью диалог не ведем. Все попытки диалога с властью исчерпаны. Они нас не услышали, и мы должны больше сегодня общаться с гражданским обществом и туда направлять свои основные мысли».

СЛЕДУЮЩАЯ ВСТРЕЧА БУДЕТ В НАЧАЛЕ ДЕКАБРЯ

– Давайте еще по фонду поговорим. Как вы будете этот фонд формировать, кто в него войдет?

– Все, кто может оказать посильную помощь, тот и войдет: кто миллион вложит, кто 100 тысяч, кто 10 тысяч. Должны быть и фундаторы, и участники.

И задача фонда – разработка программы, в которой будут участвовать уже не те, кто оплачивает ее разработку. Мы не знаем программу Фирташа, хорошая она или плохая, даже не будет ни у кого желания ее раскрывать и читать, потому что сразу же есть клеймо – это Фирташ, значит, есть его интересы.

А мы хотим сделать как раз широкое участие, предлагаем разрабатывать еще и секторально программы развития.
Ахметов в свое время заплатил огромные деньги, больше 10 миллионов долларов, компании McKinsey, чтобы сделали программу развития Украины. Но эта программа писалась западными экспертами, далекими от нашей действительности. Цели были хорошие, но ведь писали те, кто приехал оттуда и своим взглядом, своей философией, своим восприятием этой страны пишут программу для нас.

Я очень много разговаривал с поляками, с Бальцеровичем. Что они сделали? Им помогла Германия очень много, Европа помогла. Они не только поставили цели и разработали четкие программы реализации этих целей, но были те, кто взял на себя ответственность посекторально реализовывать эти программы.

Было технократическое правительство, четкие программы уже с четким кейсом, что нужно делать, по времени, когда нужно делать. Под это дали огромные деньги и изменили страну. Просто дать деньги в страну, когда не понятно, кто возглавит то или иное направление – это не работает для Запада.

У нас ведь в чем проблема? Если смотреть макроэкономические показатели нашей страны – мы банкроты. Поэтому если мы не будем сохранять и создавать новые рабочие места, которые будут генерить новые доходы, то Украина не выживет.

Ведь философия правительства поразительная: «Давайте будем меньше тратить». Моя философия – давайте будем больше зарабатывать, чтобы хватило и на потратить, и на развитие страны.

– Создание фонда и написание программы развития. Еще что–то вы наметили? И когда будет следующая встреча?

– Да, следующая встреча будет в самом начале декабря. У нас уже времени нет. На Западе уходят на каникулы, и там говорят: «Давайте, давайте». В это поверят и немецкие бизнесмены, американские…

– Реакция была от президента на вашу встречу?

– Я приглашал его, но он не откликнулся.

– Яценюка приглашали?

– Ну, Яценюк же не бизнесмен. У нас бизнесмен только Порошенко.

– Но это же диалог с властью.

– Диалог с властью уже бесполезен. Мы даже не критикуем их, потому что это неблагодарное занятие, потому что они сегодня не имеют кворума доверия от народа. Зачем мы будем с ними вести диалог, если народ их не поддерживает?

– А искушение Ахметова и Коломойского атаковать власть в лоб и таким образом спровоцировать конфликт?

– Я думаю, что от этого эффекта не будет.

– Сейчас Коломойский и другие олигархи обсуждает, что нужно менять правительство. Они сходятся на кандидатуре Саакашвили, смотрят еще кого-то. Это входит в конфликт с тем, что предлагаете вы.

– Я абсолютно за другую модель: эффективное правительство будет только при полной перезагрузке нашей страны. В такой системе координат хорошее правительство могло бы не допустить этого развала и сохранить какие–то тренды. Но без существенных изменений мы существенно жизнь не изменим. Я же сторонник модели, где мы формируем цели, основные цели развития.

– То есть, вы предлагаете сначала написать программу развития, а потом думать о правительстве?

– Мы должны объединяться вокруг главной идеи. Это должно нас объединять.

– Диалог с властью неизбежен, в любом случае.

– Власть сама будет подстраиваться.

– Члены вашего клуба ведут этот диалог параллельно каждый в отдельности – Ахметов, Коломойский, Фирташ.

– Есть цели, инструменты достижения этих целей. Какие необходимо поменять правила в этой стране, когда эти цели будут достигнуты?

Дальше мы говорим о команде, которая возьмет на себя ответственность. И это команда точно не та, которая сейчас находится у власти. Та команда не в состоянии реализовать эти амбициозные цели. Нам нужно искать новую команду.

– То есть, это альтернативное правительство?

– Нет, пока не правительство. Я думаю, что при нынешних правилах игры одному, другому правительству осталось жить недолго. Страна у нас разрушается. Поэтому если мы не объединимся вокруг чего-то нового, конструктивного, то все это распадется.

Сейчас будут пытаться переформатировать существующую конструкцию, поменяют министров, но не поменяют систему.
Мое понимание – необходимо техническое правительство, не связанное с политиками. Парламент, если он еще думает о судьбе страны, должен взять ответственность уже не политическую, а гражданскую.

Потому что очень многие, кто 16 января 2014 года голосовали политически, сегодня, думаю, сильно жалеют. Потому что это в их истории будет записано навсегда.

И сегодня то же самое. Ответственность перед каждым, кто пришел в парламент – обслуживать не чужие интересы, а интересы страны, народа.

– Вы намекаете на то, что нужно голосовать за отставку правительства?

– А у нас есть какой-то другой сценарий? Нет, конечно.

– С другой стороны, вы сказали: «Зачем менять правительство, пока у нас нет программы?».

– Это идеалистическая модель. То, что я говорю – не совсем идеалистическая.

Я не надеюсь, что у нас достаточно много тех, кто понимает, куда летит наша страна и что с ней будет. Поэтому, скорее всего, какие-то корпоративные и политические, фракционные интересы возьмут верх над здравым смыслом. Эти деятели продолжать бороться в этой конструкции, которая уже не жизненная.

Просто я говорю, что было бы хорошо, чтобы сейчас сформировать техническое правительство, состоящее из технократов, задача которых – стабилизировать ситуацию, сохранить хотя бы то, что есть. Но вероятность этого не такая уж большая. Нашу страну кормит 1300 предприятий.

– Остальное все в теневом секторе?

– Нет, остальное мелкое. Сейчас идет полемика между министерством финансов и парламентом, чья налоговая модель лучше. И мне очень обидно – почему те, кто вчера еще были вроде как понимающие рыночники, сегодня хотят надеть ошейник на предпринимателей.

Надо понимать, что предприниматели – это не доходная часть бюджета, а расходная часть, это уменьшение социальных расходов.

Потому что каждый из тех, кто останется без работы, перейдет на биржу труда. Поэтому давайте дадим им максимально льготные условия, упростим максимально все законы, дадим им свободу, пусть они дышат. И даже если будет, условно, 20–30% в тени, это не критично по отношению к общему балансу.

А теперь возьмем 1300 предприятий. Давайте работать с ними без фамилий, потому что сейчас за фамилиями владельцев мы забываем судьбу сотен тысяч рабочих мест. И наша задача – чтобы работали предприятия. Мне не важно, кому оно принадлежит. Важно, чтобы тот собственник был эффективный, и чтобы он работал четко в правовом поле, и чтобы не было избирательности.

– Если ваш план не будет услышан, если правительство и президент будут действовать так, как действует сейчас, сколько, вы думаете, осталось месяцев или лет до экономического краха страны?

– Экономическая модель показывает, что у нас есть полгода, максимум 8 месяцев. И это при условии, что мы за это время что-то изменим.

Если смотреть модели, которые сделали аналитики, у нас оптимистический сценарий был 10%, сейчас только 5%. И чтобы эти 5% реализовать, необходимо совпадение такого большого числа положительных факторов… А все остальное – или коллапс, или замораживание экономическое.

Но замораживание означает, что будет сразу же социальный. Раньше люди были недовольные, а сейчас они агрессивные, злые. А злость приводит к тому, что дальше уже только с помощью силы будут действовать.

Что произошло на заседании комитета по коррупции, когда Парасюк ногой ударил представителя СБУ? Это когда работает понятие, а не закон, наложенное на эмоцию, на злость, на неэффективность действий.

У него есть понимание, что этот человек плохой, но видя, что существующая правоохранительная система никак не реагирует, он начинает вершить самосуд.

То, что произошло – это вообще недостойно, это унижает парламент, дает такую сумасшедшую негативную оценку всей политической власти, это говорит об уровне нашей политической среды.

Но это ведь и оружие для нашего соседнего государства: «Вот они какие, они же не умеют управлять!». И об этом все время говорят. И уже эмоции, а не здравый смысл, правят всем. Это ведь, на самом деле, постоянно висящий в атмосфере порох, который чуть что и сразу взрывается.

– И на что вы надеетесь? Ваши же товарищи олигархи эту истерику раскручивают. Медиа Коломойского – «зрада, зрада, зрада», медиа Ахметова – с другой стороны….

– В той конструкции, о которой я говорю, эти инструменты не должны действовать. Я их убеждаю: «Вы это должны делать не от того, что вы любите президента или кого-то. Вы это должны сделать, потому что вы не будете никогда богатыми… Ваши компании – банкроты, если вы не сделаете эту конструкцию. Просто не работает другая конфигурация. Если будут те же принципы, сюда не будут приходить инвесторы, будут десятой дорогой обходить».

– Вы предложили подписать некую декларацию о намерениях?

– Есть пока черновой вариант. Каждый нарабатывает какие-то варианты, которые будут в конце приняты. Надеюсь, на нашей ближайшей встрече.

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик, Украинская ПравдаПАВЕЛ ШЕРЕМЕТ, СЕВГИЛЬ МУСАЕВА-БОРОВИК

Вторая часть интервью. Первую часть читайте здесь.

ИСТОРИЯ С ОЛИГАРХАМИ В УКРАИНЕ УЖЕ В ПРОШЛОМ

– Давайте поговорим о встрече с олигархами, которую вы организовали в конце августа и перепугали этим власть.

– Вот вы любите провоцировать и обострять! Когда на встрече из 24 человек только два олигарха, это точно не встреча олигархов. Это была встреча представителей среднего и крупного бизнеса вместе с теми, кого когда-то называли олигархами. Я думаю, что история с олигархами в Украине уже в прошлом.

– Кто был на этой встрече из крупных бизнесменов?

– Из крупных был Ахметов, был Пинчук, Косюк, Хмельницкий. Были представители крупного, среднего бизнеса.

– Сразу про эту встречу написали, что вы плетете заговоры против президента.

– Я когда-то попросил передать Януковичу, что к политической смерти приводят, прежде всего, действия самого политика. Именно он копал себе яму своей неэффективной деятельностью, а не другие.

Поэтому не надо заговор против кого-то организовывать, они сами своей работой уничтожают себя. Если ты эффективный – молодец, тебе хлопает вся страна, и радуются, и приветствуют. Ты – неэффективный, то, естественно, это все отражается как в рейтинге, так и в недовольстве, которое сейчас перешло в злость.

Сейчас не модно даже критиковать нынешнюю власть, потому что власть уже для всех понятная, и диагноз уже общество поставило.

– Вы были инициатором этой встречи?

– Да, я был инициатором встречи. Я часто выступал на встречах с представителями среднего и крупного бизнеса. Меня приглашали, чтобы я поделился опытом.

И когда мы встречались, то говорили 15 минут о бизнесе, а потом все в зале переходили на вопросы, почему в Украине уничтожается бизнес и что нужно делать. И я как раз говорил о том, что бизнес тоже должен иметь активную позицию – прогосударственную, програжданскую.

Если бизнес не будет давать четкие сигналы власти, если не будет вырабатывать свои предложения, и не будет стремиться, чтобы все-таки власть прислушивалась к этому, то отсутствие диалога означает разрушение государства.

Я им говорю: «Вы молодые, у вас перспективы, вам строить будущее, так давайте же, действуйте». Они в ответ: «Мы не можем, потому что самое большое зло – это олигархи». Тогда я предложил организовать встречу с олигархами, чтобы те подтвердили, что тоже готовы к изменению правил в этой стране.

На сегодняшний день бизнес может быть не патриотичен, но он точно прагматичен. А его прагматичность – в капитализации.

Когда в 2008 году капитализация у всех зашкаливала – на сельское хозяйство мультипликатор был 12–15, у металлургов – 8–10, в недвижимости тоже было 12–15, то есть все стоило огромные деньги. Сегодня никто не может построить успешную компанию, какие бы он ни строил связи, какие бы ни были отношения с президентом, с премьером.

Когда разрушается страна, разрушается капитализация страны, то ваш бизнес тоже разрушается. А большие шкафы падают с грохотом.

Я обращался к крупным бизнесменам с простым призывом: «Ребята, вы же больше всех теряете, поэтому вы должны согласиться на диалог, потому что вы являетесь тем сигналом, который объединит вокруг вас. Вы готовы к честному диалогу с представителями среднего и малого бизнеса?». «Да, готовы», – отвечают олигархи. «Но вы готовы отказаться от монополии?» – «Да».

– Не очень-то видно, что они готовы отказаться от монополии…

– Нет-нет. У меня были разговоры с ними один на один, а потом еще и вместе со всеми. Я им честно сказал: «Вы должны отказаться от монополии политической, экономической и медийной. Но что вы получите взамен? Вы получите то, что наконец мы сформируем новые правила в Украине, объединимся вокруг них, сделаем капитализацию страны, вы поднимете свое имя, стоимость ваших компаний. Мы сделаем так, что богатый человек будет успешным, а не чмо».

Наша задача – в течение 5 лет сделать мультипликатор такой, как в Польше. Мы должны взять на себя эту задачу и найти тех, кто будет это делать, но чтобы они были не лунатиками, а реальными персонажами.

– Вы какой-то романтик. Вы из какой страны вообще? Представляем физиономии Ахметова, Коломойского, Фирташа, Мартыненко, когда вы им эти пламенные речи произносите…

– Они знали, что я романтик. Я и в бизнесе для всех был таким романтиком. Вы видели, как изменился завод в Алчевске и как изменился город? Более того, я хотел сделать Алчевск, который был до этого депрессивным, абсолютно независимым городом по энергоресурсам.

Я хотел, чтобы это был пилотный проект для всей Украины, где все, что выбрасывается в атмосферу, чтобы оно все приносило благо. Я романтик, который достигал реальных целей.

– Поэтому ваше обращение к олигархам выглядит странно – им проще снести власть, Порошенко и Яценюка, чем менять систему.

– Нет, неправильный посыл. Мы встретились для того, чтобы поговорить. Я звонил Ложкину, хотел пригласить Порошенко, чтобы он тоже пришел и услышал, что это не заговор против кого-то, а попытка диалога, которого никогда не было в Украине.

Это было впервые в истории Украины – диалог между олигархами, крупным бизнесом и средним бизнесом. Это была первая площадка, когда говорили и вырабатывали, что же делать.

– К чему же вы пришли?

– Первым было желание сформулировать 10 или 15 пунктов и идти с ними к президенту.

Потом начали делиться между собой — какая вероятность того, что нас услышат. Близкие к президенту люди сказали, что вероятность меньше 2%. Тогда мы решили не терять время понапрасну.

Что же делать? Давайте все-таки консолидировать основные задачи. Определим, какие необходимо сделать реформы. Давайте создадим фонд, в который поверит Запад.

Западные политики постоянно нам говорят: «Покажите, что вы, бизнес, объединяетесь. Эта страна очень важна, покажите пример».

Я рассказал на встрече об этих дискуссиях. Каждый высказался, что и как он считает, необходимо делать.

Первое, это более активная гражданская позиция. Второе, разработка документа, который бы подтверждал, что восприятие этого зла – крупного частного бизнеса, оказывается, не соответствует действительности. Мы готовы объединяться, консолидироваться для того, чтобы спасти ситуацию в стране.

– Вы сказали, первое – более активно высказывать свою гражданскую позицию олигархам. Что мешает Ахметову в его медийном холдинге высказываться? Кто ограничивает Пинчука? Коломойский вообще использует свой медийный холдинг как оружие.

– Нет, нам не это нужно.

Нам нужна публичность в бизнес–среде. В бизнес–среде должна появиться договороспособность. А для этого важно, чтобы и большие, и средние, и крупные, и очень крупные все-таки объединились на одних принципах. Заявили, что они хотят, чтобы изменились базовые условия в этой стране и правила игры. Основной тезис – давайте объединяться вокруг того, что никого из вас монополия не сделает счастливым. Монополия – это враг развития страны.

– И что сказал Ахметов? Он, конечно, молчал…

– Не молчал. Он сказал, что готов быть равным среди всех.

– Но ведь он сохраняет старые условия, благодаря лоббированию Яценюка. Он может говорить сколько угодно, но делает то же самое.

– Я вам сейчас говорю, что он сказал на встрече. И он, и Пинчук, и все сказали о том, что мы должны, безусловно, сделать перезагрузку страны. Мы понимаем, что существующая система не изменится сама собой.

Это был очень важный сигнал. Что он спровоцировал? После этого начали активно интересоваться со стороны гражданского общества: «О чем вы говорили?»

Действительно, бизнес готов договариваться. Гражданское общество тоже должно объединиться. Запустите эти процессы.

Потому что, если мы не трансформируем Украину, если у нас будет продолжаться дуализм власти, если мы не изменим главные институты, которые формируют и общественные, и политические, и экономические взаимоотношения, у нас не будет этой страны.

В НОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАК МАРТЫНЕНКО И КОНОНЕНКО, НЕ БУДЕТ

– Вы сформируете свои правила игры, что-то сформулирует гражданское общество. Но примет ли их власть?

– С учетом доверия к институтам власти – президенту, парламенту и правительству, понятно, что у них есть де-юре власть, а де-факто народ уже им не верит.

Есть два субъекта сегодня. Один субъект – это гражданское общество, это наш народ. Второй субъект – это бизнес. Бизнес – это рабочие места, налоги, прибавочная стоимость.

Эти два субъекта сегодня должны между собой договориться. Украина – республика №1 – не состоялась, республика №2 тоже не состоялась, наш корабль тонет, но мы новый еще не создали. Нам нужно сейчас хотя бы создать эти сигналы для народа, что, смотрите, мы строим плот, который вывезет нас…

– Как их можно создавать, если у власти есть такие люди как Мартыненко или Кононенко?

– В тех условиях, о которых мы говорим, в тех новых отношениях таких людей не будет…

– Переформулируем вопрос. Ахметов сломался, он согласен подписаться под вашими фантастическими планами. Даже, допустим, Коломойского вы убедите…

– Это не мои планы. Я считаю, это единственно возможный план развития страны.

– …Допустим, вы Коломойского уговорите распустить «УКРОП» и прекратить заниматься всякой ерундой. Фирташа остудит американская прокуратура. Но есть совсем другая часть делового сообщества, которые растут, как на дрожжах – Мартыненко, Кононенко и другие, которые готовы вас легко заменить, и уже на некоторых бизнесах заменяют старых на новых. Что с ними будет?

– Попытка размешать, сделать параллельные процессы есть, но она искусственная. На самом деле, сегодня ложью, обманом все пронизано, люди это чувствуют.

Люди хотят правды, пусть она будет и очень болезненной, но это правда, и нужно научиться с народом говорить честно. В той конструкции, о которой мы говорим, о перезагрузке страны, таких как Мартыненко, как Кононенко, их не будет, это невозможно в этой системе.

– Но они есть сейчас.

– Они сейчас есть, но мы же говорим о том, что наш корабль, который называется «Украина–2», идет ко дну, и они все вместе пойдут на дно. Нам важно, чтобы народ пересел с этого корабля.

Пусть они тонут, эти очередные младоолигархи или как вы их назовете. Они, правда, заняли места на верхней палубе, и они видят впереди, что мы идем на айсберг.

Я думаю, в короткий промежуток времени жизнь покажет, кто готов изменяться и сделать другую страну, а кто продолжает жить в прошлом.

Я же предлагаю сделать конструкцию, которая приведет к экономическому росту, а он ведь не может быть без создания рабочих мест, без инноваций и без инвестиций. А мы не можем этого добиться, если не будет у нас изменения в стране. И все должны подписаться под этим.

– Все подпишутся под вашими принципами, но никто не будет их выполнять.

– Это не мои принципы, это принципы изменения страны.

– Но есть же Программа 2020…

– Есть еще Коалиционное соглашению, к которому большие-большие вопросы.

– И оно выполняется очень плохо.

– А кем выполнять? Я сразу поставил диагноз, когда я пришел в Нацбанк через два дня после того, как назначили Гонтареву: «Все, банковской системы Украины нет, ее уничтожат».

– Почему вы так решили? Что она такого сделала, чтобы уничтожить?

– Она не понимает банковскую систему. Что она сделала? Она ограбила страну, разрушила те капилляры, по которым весь организм нашей страны живет.

– Это общие слова. Гривна начала падать еще до Гонтаревой. Она говорит, что она санитар леса.

– Санитар леса? Пусть учатся. Надо было научиться у цивилизованного западного мира, который в 2008 году столкнулся с реальным финансовым кризисом. Что сделала Америка? В 47 тысяч предприятий вдохнули жизнь, дали деньги, взяли долю, потом стабилизировали предприятие, и назад отдали.

– У нас же нет этих денег.

– Это большое заблуждение, что у нас не было денег. Что мы делали? Мы в банки вливали деньги. Что делали собственники?

– Выкачивали деньги.

– А кто это должен контролировать?

– Они борются с этим.

– Кто борется?

– Та же Гонтарева.

– Как выводились деньги, так и выводятся… Они на сегодняшний день уничтожили 240 миллиардов гривен в балансе нашей страны.

Уничтожили покупательный спрос, угробили доверие. 175 млрд. – это деньги населения, которые исчезли, и больше их никогда не будет, остальное – это корпоративный бизнес.

А ведь это питало кровью бизнес, это оборотные средства, на которые ты живешь.

– Значит, вы решили, что крупному бизнесу не хватает гражданской активности…

– Недостаточно. К сожалению, Майдан достоинства не родил много достойных во власти.

– Но когда мы видим физиономии некоторых из этих бизнесменов, с которыми вы собираетесь строить новую жизнь, то, мягко говоря, не верим, что эти люди способны меняться.

– Опять-таки, не до конца понимаете. Общество должно строить, и другие лица будут строить, а они должны этому процессу не мешать. Они не должны извращать медийное поле, не должны пытаться дальше лоббировать свои интересы, у них не должно быть политических проектов.

Он как гражданин с одним голосом может участвовать в какой-то идеологической партии. Дай бог, чтобы она родилась.

В Америке, в Германии бизнесмен считает за честь быть в какой-то партии, потому что это курс страны, но не в политическом проекте. И сегодня никто не скажет: «Кому принадлежит Республиканская партия?» У каждого один голос, и все верят, что он хорошо работает, он может быть лидером партии, премьером или президентом. И мы это должны сделать.

– С гражданской позицией понятно. Что еще вы наметили, какие точки прорыва?

– Точки прорыва – это формирование фонда реформ. Задача фонда будет – разработка реальной, не эфемерной, программы модернизации, трансформации этой страны.

– Программу модернизации, например, пишет Фирташ в Вене.

– Ну пусть пишет, к этому нет доверия. Мы же говорим о том, чтобы было доверие, с одной стороны, бизнес–сообщества, с другой стороны, гражданского сообщества. Потому что есть два субъекта, которые реально должны отвечать за судьбу страны – это гражданское общество и бизнес–сообщество.

У меня была встреча с представителями «Группы 1 декабря». Мы говорили о Донбассе, потом наш разговор пошел в другую сторону. И то, что они мне сказали, и грустно, и обидно. Я понимаю их реакцию, потому что я сам живу в этой ситуации.

Они сказали: «Мы приняли для себя решение, что больше с властью диалог не ведем. Все попытки диалога с властью исчерпаны. Они нас не услышали, и мы должны больше сегодня общаться с гражданским обществом и туда направлять свои основные мысли».

СЛЕДУЮЩАЯ ВСТРЕЧА БУДЕТ В НАЧАЛЕ ДЕКАБРЯ

– Давайте еще по фонду поговорим. Как вы будете этот фонд формировать, кто в него войдет?

– Все, кто может оказать посильную помощь, тот и войдет: кто миллион вложит, кто 100 тысяч, кто 10 тысяч. Должны быть и фундаторы, и участники.

И задача фонда – разработка программы, в которой будут участвовать уже не те, кто оплачивает ее разработку. Мы не знаем программу Фирташа, хорошая она или плохая, даже не будет ни у кого желания ее раскрывать и читать, потому что сразу же есть клеймо – это Фирташ, значит, есть его интересы.

А мы хотим сделать как раз широкое участие, предлагаем разрабатывать еще и секторально программы развития.
Ахметов в свое время заплатил огромные деньги, больше 10 миллионов долларов, компании McKinsey, чтобы сделали программу развития Украины. Но эта программа писалась западными экспертами, далекими от нашей действительности. Цели были хорошие, но ведь писали те, кто приехал оттуда и своим взглядом, своей философией, своим восприятием этой страны пишут программу для нас.

Я очень много разговаривал с поляками, с Бальцеровичем. Что они сделали? Им помогла Германия очень много, Европа помогла. Они не только поставили цели и разработали четкие программы реализации этих целей, но были те, кто взял на себя ответственность посекторально реализовывать эти программы.

Было технократическое правительство, четкие программы уже с четким кейсом, что нужно делать, по времени, когда нужно делать. Под это дали огромные деньги и изменили страну. Просто дать деньги в страну, когда не понятно, кто возглавит то или иное направление – это не работает для Запада.

У нас ведь в чем проблема? Если смотреть макроэкономические показатели нашей страны – мы банкроты. Поэтому если мы не будем сохранять и создавать новые рабочие места, которые будут генерить новые доходы, то Украина не выживет.

Ведь философия правительства поразительная: «Давайте будем меньше тратить». Моя философия – давайте будем больше зарабатывать, чтобы хватило и на потратить, и на развитие страны.

– Создание фонда и написание программы развития. Еще что–то вы наметили? И когда будет следующая встреча?

– Да, следующая встреча будет в самом начале декабря. У нас уже времени нет. На Западе уходят на каникулы, и там говорят: «Давайте, давайте». В это поверят и немецкие бизнесмены, американские…

– Реакция была от президента на вашу встречу?

– Я приглашал его, но он не откликнулся.

– Яценюка приглашали?

– Ну, Яценюк же не бизнесмен. У нас бизнесмен только Порошенко.

– Но это же диалог с властью.

– Диалог с властью уже бесполезен. Мы даже не критикуем их, потому что это неблагодарное занятие, потому что они сегодня не имеют кворума доверия от народа. Зачем мы будем с ними вести диалог, если народ их не поддерживает?

– А искушение Ахметова и Коломойского атаковать власть в лоб и таким образом спровоцировать конфликт?

– Я думаю, что от этого эффекта не будет.

– Сейчас Коломойский и другие олигархи обсуждает, что нужно менять правительство. Они сходятся на кандидатуре Саакашвили, смотрят еще кого-то. Это входит в конфликт с тем, что предлагаете вы.

– Я абсолютно за другую модель: эффективное правительство будет только при полной перезагрузке нашей страны. В такой системе координат хорошее правительство могло бы не допустить этого развала и сохранить какие–то тренды. Но без существенных изменений мы существенно жизнь не изменим. Я же сторонник модели, где мы формируем цели, основные цели развития.

– То есть, вы предлагаете сначала написать программу развития, а потом думать о правительстве?

– Мы должны объединяться вокруг главной идеи. Это должно нас объединять.

– Диалог с властью неизбежен, в любом случае.

– Власть сама будет подстраиваться.

– Члены вашего клуба ведут этот диалог параллельно каждый в отдельности – Ахметов, Коломойский, Фирташ.

– Есть цели, инструменты достижения этих целей. Какие необходимо поменять правила в этой стране, когда эти цели будут достигнуты?

Дальше мы говорим о команде, которая возьмет на себя ответственность. И это команда точно не та, которая сейчас находится у власти. Та команда не в состоянии реализовать эти амбициозные цели. Нам нужно искать новую команду.

– То есть, это альтернативное правительство?

– Нет, пока не правительство. Я думаю, что при нынешних правилах игры одному, другому правительству осталось жить недолго. Страна у нас разрушается. Поэтому если мы не объединимся вокруг чего-то нового, конструктивного, то все это распадется.

Сейчас будут пытаться переформатировать существующую конструкцию, поменяют министров, но не поменяют систему.
Мое понимание – необходимо техническое правительство, не связанное с политиками. Парламент, если он еще думает о судьбе страны, должен взять ответственность уже не политическую, а гражданскую.

Потому что очень многие, кто 16 января 2014 года голосовали политически, сегодня, думаю, сильно жалеют. Потому что это в их истории будет записано навсегда.

И сегодня то же самое. Ответственность перед каждым, кто пришел в парламент – обслуживать не чужие интересы, а интересы страны, народа.

– Вы намекаете на то, что нужно голосовать за отставку правительства?

– А у нас есть какой-то другой сценарий? Нет, конечно.

– С другой стороны, вы сказали: «Зачем менять правительство, пока у нас нет программы?».

– Это идеалистическая модель. То, что я говорю – не совсем идеалистическая.

Я не надеюсь, что у нас достаточно много тех, кто понимает, куда летит наша страна и что с ней будет. Поэтому, скорее всего, какие-то корпоративные и политические, фракционные интересы возьмут верх над здравым смыслом. Эти деятели продолжать бороться в этой конструкции, которая уже не жизненная.

Просто я говорю, что было бы хорошо, чтобы сейчас сформировать техническое правительство, состоящее из технократов, задача которых – стабилизировать ситуацию, сохранить хотя бы то, что есть. Но вероятность этого не такая уж большая. Нашу страну кормит 1300 предприятий.

– Остальное все в теневом секторе?

– Нет, остальное мелкое. Сейчас идет полемика между министерством финансов и парламентом, чья налоговая модель лучше. И мне очень обидно – почему те, кто вчера еще были вроде как понимающие рыночники, сегодня хотят надеть ошейник на предпринимателей.

Надо понимать, что предприниматели – это не доходная часть бюджета, а расходная часть, это уменьшение социальных расходов.

Потому что каждый из тех, кто останется без работы, перейдет на биржу труда. Поэтому давайте дадим им максимально льготные условия, упростим максимально все законы, дадим им свободу, пусть они дышат. И даже если будет, условно, 20–30% в тени, это не критично по отношению к общему балансу.

А теперь возьмем 1300 предприятий. Давайте работать с ними без фамилий, потому что сейчас за фамилиями владельцев мы забываем судьбу сотен тысяч рабочих мест. И наша задача – чтобы работали предприятия. Мне не важно, кому оно принадлежит. Важно, чтобы тот собственник был эффективный, и чтобы он работал четко в правовом поле, и чтобы не было избирательности.

– Если ваш план не будет услышан, если правительство и президент будут действовать так, как действует сейчас, сколько, вы думаете, осталось месяцев или лет до экономического краха страны?

– Экономическая модель показывает, что у нас есть полгода, максимум 8 месяцев. И это при условии, что мы за это время что-то изменим.

Если смотреть модели, которые сделали аналитики, у нас оптимистический сценарий был 10%, сейчас только 5%. И чтобы эти 5% реализовать, необходимо совпадение такого большого числа положительных факторов… А все остальное – или коллапс, или замораживание экономическое.

Но замораживание означает, что будет сразу же социальный. Раньше люди были недовольные, а сейчас они агрессивные, злые. А злость приводит к тому, что дальше уже только с помощью силы будут действовать.

Что произошло на заседании комитета по коррупции, когда Парасюк ногой ударил представителя СБУ? Это когда работает понятие, а не закон, наложенное на эмоцию, на злость, на неэффективность действий.

У него есть понимание, что этот человек плохой, но видя, что существующая правоохранительная система никак не реагирует, он начинает вершить самосуд.

То, что произошло – это вообще недостойно, это унижает парламент, дает такую сумасшедшую негативную оценку всей политической власти, это говорит об уровне нашей политической среды.

Но это ведь и оружие для нашего соседнего государства: «Вот они какие, они же не умеют управлять!». И об этом все время говорят. И уже эмоции, а не здравый смысл, правят всем. Это ведь, на самом деле, постоянно висящий в атмосфере порох, который чуть что и сразу взрывается.

– И на что вы надеетесь? Ваши же товарищи олигархи эту истерику раскручивают. Медиа Коломойского – «зрада, зрада, зрада», медиа Ахметова – с другой стороны….

– В той конструкции, о которой я говорю, эти инструменты не должны действовать. Я их убеждаю: «Вы это должны делать не от того, что вы любите президента или кого-то. Вы это должны сделать, потому что вы не будете никогда богатыми… Ваши компании – банкроты, если вы не сделаете эту конструкцию. Просто не работает другая конфигурация. Если будут те же принципы, сюда не будут приходить инвесторы, будут десятой дорогой обходить».

– Вы предложили подписать некую декларацию о намерениях?

– Есть пока черновой вариант. Каждый нарабатывает какие-то варианты, которые будут в конце приняты. Надеюсь, на нашей ближайшей встрече.

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик, Украинская Правда

Сергей Тарута: Порошенко был самым неэффективным министром экономики за всю историюСергей Тарута: Порошенко был самым неэффективным министром экономики за всю историю

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик.

Донецкий бизнесмен Сергей Тарута несколько лет подряд входил в первую десятку богатейших украинцев, редко давал интервью и комфортно чувствовал себя при любой власти.

Все поменялось, когда 2 года назад Таруту увлекла политика. Бизнесмен руководил Донецкой облгосадминистрацией в самый, наверное, сложный период – весной 2014 года, когда сепаратисты захватили часть области. После взаимной критики в октябре 2014 года Таруту уволили, вместо него областью поехал руководить генерал армии Александр Кихтенко.

Сейчас Тарута – народный депутат, избранный в Раду по округу в Мариуполе. Он утверждает, что расстался со всем своим бизнесом, главный офис его корпорации ИСД весной 2014 года был разграблен сепаратистами, и теперь служит штаб-квартирой для так называемого «министерства госбезопасности ДНР».

Летом нынешнего года Тарута стал инициатором встречи крупного и среднего бизнеса в отеле Hyatt, где в числе прочих присутствовали Ринат Ахметов, Василий Хмельницкий и Юрий Косюк.

Ее восприняли едва ли не как заговор олигархов против президента. Хотя сам Тарута утверждает, что ставил перед собой совершенно иные цели. Задача – выработать равные правила игры для бизнеса, которых бы он придерживался. В скором времени состоится еще одна такая встреча, говорит он.

Впрочем, на этом планы Таруты не заканчиваются. Несколько собеседников в АП и депутатском корпусе рассказывают о премьерских амбициях бизнесмена. Сейчас в парламенте вокруг Таруты формируется депутатская группа. Официально о создании нового межфракционного объединения депутатов должны объявить в ближайшее время.

Тарута рассказывает о выборах в Мариуполе, встрече олигархов, отношениях с Порошенко и Яценюком в своей резиденции на улице Ярославов Вал в Киеве. Несколько лет назад здание было захвачено рейдерами, но бизнесмену удалось отбить эту атаку. В кабинете горит камин и Тарута периодически подкидывает в огонь дрова.
Тарута может отвечать на вопросы часами, иллюстрируя их многочисленными историями из жизни.

– Что такого вы сделали в Мариуполе, что вся демократическая общественность на ушах и выборы приходится проводить отдельно от всей страны?

– Прежде всего, я Мариуполь спас от той беды, которая была осенью 2014 года. Благодаря тому, что мне дали возможность самостоятельно его патронировать – и освободить, и защищать.

Путин три раза в беседе с Петром Алексеевичем говорил: «У меня есть три стратегические цели – аэропорт, Дебальцево и Мариуполь».

В сентябре 2014 года на Мариуполь шли регулярные российские войска. Там стояли батареи, как по ниточке. В нюансах было видно, что это уже не наемники, которые пришли и до конца не понимают, как воевать эффективно – это были регулярные серьезные спецподразделения.

Тем не менее, мы устояли, хотя все было на волоске, и некоторые военные уже собирали вещи, уже пытались переезжать в Бердянск.

Прямой удар был очень сильный. Сначала снесли все подразделения наших пограничников. Начали массированный огонь с российской стороны на наш пограничный пункт, переход Новоазовск. Там было где-то 350 наших военных. Они снесли огнем этот пункт. Справа, около моря, тоже были наши блиндажи. Они уничтожили блиндажи. Потом зашло большое количество – на Мариуполь нападало 100 танков и 2 тысячи военных из спецподразделений. Батальон «Азов» сыграл большую роль, потому что уже военные колебались. Танки были буквально в трех километрах от Мариуполя.

– Почему они, на ваш взгляд, не решились зайти?

– Потому что, во-первых, ребята не убежали. Они надеялись, что массированное давление и близкий подход деморализует наших ребят, и они смогут въехать без сопротивления. На самом деле, часть действительно испугалась – руководство армии в Бердянск собиралось. Но основные наши силы не дрогнули.

– Почему вы не баллотировались в мэры Мариуполя?

– Меня постоянно губернатором приглашали. С 1991 года я постоянно был в резерве на губернатора, и все президенты предлагали мне пост губернатора Донецкой области – и Кучма, и Ющенко. Но это не мое, поэтому я отказывался.

Я занимался развитием бизнеса и хотел показать, что бизнес может быть с очень хорошей репутацией, он может достигать больших результатов, если у тебя есть репутация, есть хорошая команда и стратегия…

У МЕНЯ СВОЙ ПУТЬ, У АХМЕТОВА СВОЙ

– Один бизнесмен нам недавно говорил: «Я строил свой бизнес и не обращал внимания на те процессы, которые происходят в стране, и теперь вижу какую-то часть своей ответственности за то, что произошло». У вас нет такого ощущения, что вы не смогли, в итоге, сохранить бизнес по причине того, что эти события произошли в стране? И что вы были, возможно, не активным участником процесса?

– Нет, я с этим тезисом не согласен. Для меня всегда гражданская позиция была доминирующей по отношению к бизнес-позиции.

Я был первый, кто из постсоветского пространства приобрел активы в европейских странах. Я все время прорубал окно в Европу, в мир. Я хотел показать возможности Украины, и это было для меня очень важно.

Но когда Ющенко взял и слил контракт по газу – когда у нас был десятилетний контракт между Россией и Украиной с очень низкой ценой, ратифицированный двумя странами – я был единственным, кто поднялся среди бизнеса. Все катались на лыжах.

Пришел Сергей Лещенко, я ему позвонил, до этого мы не встречались и не были знакомы, и я дал первое интервью «Украинской правде». Это было 4 или 5 января 2006 года. Я тогда сказал, что это преступление перед народом. А ведь в тот момент от Ющенко у всех была эйфория.

– Как вы думаете, это сделали по газу за взятку или по глупости?

– Конечно, за взятку. Я же не наивный.

– Это была взятка президенту или исполнителям?

– Окружению. Потом печатали в газетах, что 350 миллионов было перечислено на компанию, которая была образована из Харькова в Эмиратах.

Я тогда не только выступил, а начал всех собирать. Звоню Пинчуку, звоню Ахметову, всем, говорю: «Ребята, страну сливают!». Все крупные бизнесмены отказались ввязываться в это.

Начал звонить политическим партиям, все тоже отморозились – коммунисты, социалисты. Я говорю: «Вы понимаете, что по уровню разрушения и ущерба для страны это несопоставимо с тем, что было до этого, потому что это десятки миллиардов? Пострадают не олигархи, олигархи всегда выживут, у них есть возможность. Народ простой пострадает». Кстати, тогда только Тимошенко включилась и помогала.

– А через несколько лет сама подписала еще более невыгодный газовый контракт…

– Это отдельная тема, к которой у меня тоже есть вопросы. Но тогда наша корпорация подала в суд на Ющенко, и мы выиграли первую инстанцию, что этот контракт был заключен не по процедуре.

Я не видел в политике эту миссию, я никогда не занимался политикой. Мне даже Янукович предлагал быть первым вице-премьером. Я сказал: «Нет, у нас разные взгляды на будущее Украины…»

– Но тень Ахметова вас всегда сопровождает почему-то…

– Кто эту тень создал? Ее создали журналисты, не более того. Где я и где Ахметов? Я — из Мариуполя, я вырос из завода, дошел от мастера до руководителя внешнеэкономической деятельности. Я Ахметова вообще никогда не видел и не знал.

У меня свой путь, у Ахметова свой. Но понятно, что Донбасс – одно пространство. Я был когда-то и футболистом, и потом — велосипедистом. Естественно, футбол для меня – тоже что-то родное, мы пересекались.

– Вас связывают с ним потому, например, что вы были губернатором и Мариуполем отдельно занимались, а там у Ахметова активы и большие интересы. Поэтому считается, что вы работаете в пользу Ахметова на тех же выборах.

– Я работаю в пользу мариупольцев. Это мой город, я там родился и крестился, и дети, и мама, и брат, и семья, и мой дом там. Я там прописан до сегодняшнего дня и там голосую. Еще, слава богу, ни одни выборы я не пропустил, всегда к этому относился с большой ответственностью.

Так случилось, что Ахметов приобрел два самых крупных предприятия Мариуполя. В принципе, это процентов 40-50 трудовых ресурсов. И позиция заводов всегда доминировала в городе. До этого была конструкция, когда «Азовсталь» был у одного собственника, завод Ильича – у другого собственника, «Азовмаш» – у третьего. Был еще Коксохим – у четвертого, порт, судоремонтный завод. И естественно, не было доминирования ни одной личности, ни одной группы в городском пространство.

А сейчас, естественно, осталось поле у одной группы.

Моя позиция была в том, я говорил об этом Ринату, что это неправильно, если будет мэром человек из его системы. У них и так будет большинство в городском совете. Нужно сбалансировать, чтобы был нейтральный человек. Таким человеком, который устраивал бы всех – это человек, который раньше работал на «Азовстали», и за него я буду голосовать – за Григория Шекулу.

Он был начальником самого крупного толстолистового цеха, он отдал часть жизни на «Азовстали». Потом ушел в бизнес, уехал в Чехию, занимался бизнесом там и в Мариуполе, вернулся обратно. Семья его была все время в Мариуполе. И в тяжелый момент его попросили возглавить Горгаз. Я еще работал вместе с ним.

Ахметов говорит, что его завод дает огромные деньги городу, но они не уверены, что эти деньги максимально эффективно используются. Более того, они — самые большие налогоплательщики. Деньги в городе – это не деньги чиновников, а деньги налогоплательщиков. И они хотят, чтобы эти деньги налогоплательщиков максимально эффективно инвестировались в развитие города.

В принципе, с точки зрения практического, прагматического подхода, это правильно. Но с точки зрения баланса сил, политической конструкции, когда одна сила доминирует полностью – это неправильно, тем более, когда это будет находиться еще в противоречии с действующей областной властью, с государственной властью. От этого пострадает Мариуполь.

Я говорю Ахметову: «Но потом все проблемы Мариуполя будут твои проблемы, это неправильно».

– Он вас не послушался…

– У них всегда было свое мнение. Я мог высказывать свою позицию, но это не означает, что они ее примут. У меня другого ресурса, кроме репутации у мариупольцев и большого доверия, нет. Я не могу прийти на завод и сказать: «Заводчане, я считаю, что должно быть так, а не иначе «.

– Вам тогда Ахметов говорил, что поможет. Он вам помог или нет? Какая вообще его роль в этих событиях? Многие говорят, что, если бы Ахметов тогда что-то сделал, ситуация развивалась бы по-другому.

– Если вернуться в март-апрель 2014 года, то мы не понимали после Крыма, что будет реально военный конфликт. Мы думали, что достаточно переубедить эту массу в Донецке и все успокоится. У меня у самого была сразу же естественная реакция: «Ринат, а ну давай, повлияй».

Он честно сказал: «Я был здесь авторитетным для многих 15 лет назад. Тогда, когда я заходил в ресторан, все вставали и смотрели на меня. И садились только тогда, когда я садился. А когда я сейчас захожу в ресторан, все сидят: «Эй, привет, Ринат». У меня болельщики, фанаты, много уважаемых людей, но часть того мира, в который мог сейчас прийти, он уже давно самостоятельный».

Более того, я думал сразу привлечь боксерские клубы, думал, они будут защищать лучше. Понятно, не бесплатно.

– То есть, хотели сделать этаких «патриотических титушек»?

– Да, с этим безобразием надо бороться их же методами. И когда я обратился, оказалось, что они все уже куплены товарищами из России. Те, кто приехал из Крыма, начали реализовывать крымский сценарий и на Донбассе.

И сегодня, когда говорят: «Почему это случилось в Донецкой и Луганской области, а в других областях не случилось?»… Дорогие мои, сценарий разворачивался только в Донецкой и Луганской областях. Сначала в Донецкой, а потом перекинулся на Луганскую область.

– И в Харькове было…

– И в Харькове, но там рассчитывали только на внутренние ресурсы. Там не были заброшены все, кто делал в Крыму идеологический, организационный подрыв, кто учился…

– Есть фотографии, где Моторола в Харькове на митинге стоит.

– Но там не было «зеленых человечков». Там не было переброса вооружения.

В принципе, и в Донецкой области тоже рассчитывали, что внутренний протест будет не 10-15 тысяч максимально, а миллионы за Новороссию выйдут. Они рассчитывали, что поднимется весь народ.

В России рассчитывали, что депутаты примут решение о референдуме, и так далее. Ни один поссовет, ни райсовет, ни госсовет, ни облсовет не приняли тот сценарий, на который рассчитывали в Москве. Дальше пошло силовое влияние.

– Ахметов потратил огромные усилия на то, чтобы в общественном мнении стать царем Донбасса. Он на этом сделал деньги, и между именем Януковича и именем Ахметова многие ставят знак равенства. Но после того, как Донбасс был потерян для Украины, Ахметов не может рассчитывать на былое уважение в определенных кругах. Он должен был либо покаяться, либо бежать из страны, как члены команды Януковича. А он продолжает финансировать Оппозиционный блок, заигрывать с сепаратистами, играть и там, и здесь. И в Москву он ездит.

– В отношении Ахметова история расставит все на свои места. Потому что нужно давать оценку не тогда, когда очень ранимое восприятие, которое не всегда на 100% отвечает реальной ситуации.

У него не было тех средств и оружия, чтобы победить, если украинская армия не победила. Спецназ же приезжал в Донецк вместе с Гелетеем и Яремой. Мы их кормили, поили, ждали от них штурма. Я надеялся в первый день, что они возьмут – не взяли, второй день – не взяли, третий день, десять дней, и потом сказали: «Нет, мы не штурмовики, это не наша специализация, «Альфы» нету», — и уехали ни с чем.

Да, по узнаваемости Ахметов был даже выше, чем Янукович. Это правда. И, безусловно, есть ответственность за всех, кто находился там и кто занял, может быть, не самую активную позицию. Но сказать, что он не помогал, нельзя.

– Но до сих пор деятели Оппозиционного блока ведут себя как женщины легкого поведения. Они и сейчас на прямой вопрос «Россия – агрессор или нет?» не дают прямого ответа, начинают юлить и выкручиваться. Оппозиционный блок – это же Ахметов.

– Я с этим согласен. Но Оппозиционный блок – это не только Ахметов. Я думаю, что он тоже должен сделать из этого выводы. Его сопричастность с Оппозиционным блоком – это очень плохо.

Но смотрите, за Порошенко как за символ новых изменений и ожиданий новых изменений отдали 34% в Донецкой области. То есть, люди хотят мира, хотят хорошей нормальной жизни.

Вокруг Донбасса сформировали очень негативную картину восприятия. Это тоже незаслуженно. Донбасс еще в Советском Союзе – это горняки, шахтеры, машиностроители, энергетики, высшая заработная плата, это символы.

– Знаете, почему такое отношение к Донбассу? Потому что Оппозиционный блок кричит: «Мы – Донбасс» и играет в сепаратистские игры.

– Не весь Донбасс является сторонником Оппозиционного блока. И брать на себя эту миссию – неправильно.
Более того, я так понимаю, что это не наше, а американское ноу-хау, они назвали новую структуру Оппозиционным блоком, чем сразу дискредитировали саму оппозицию.

В МАРИУПОЛЕ Я НИ ЗА КОГО НЕ АГИТИРУЮ

– Ахметов стоит за Бойченко. Его никто в городе не знал, его взяли только потому, что его фамилия созвучна с фамилией Бойко, которого в городе уважают. Это раскручивание человека на ровном месте.

– Я не думаю, что это потому, что она созвучна. Бойченко молодой, хорошая команда ожидается с ним.

В идеологии правильно объединить два завода. Еще в Советском Союзе думали, как объединить два завода, и они рассматривали возможность, чтобы директор комбината Ильича Зинченко пошел баллотироваться на должность мэра. Тогда вообще было бы беспрекословно, у него репутация хорошая. Но Зинченко не захотел. Они начали искать ему замену. Но они не искали в городе, а искали кандидата со своей среды, которому бы доверяли и контролировали.

– А чем их не устраивает тот кандидат, за которого вы агитируете?

– Я не агитирую, нет. Я даже ни разу не приехал и не стал пытаться как-то надавить. Пусть честная конкуренция определит, кто же сильнее.

Они сделали социологию. Есть Бойченко, у которого рейтинг был, узнаваемость 20%, и есть Юрий Тарнавский, у которого 20% было железно, но Тарнавский для Мариуполя – это большая проблема.

У него бизнес в городе, он монополист по двум направлениям бизнеса. И у него же была история с фотографиями, с братьями Кузьменко, с Аксеновым. Он же вышел в Киеве на кастинг, еще когда были парламентские выборы. Он тогда очень сильно хотел быть депутатом. Предложил себя Блоку Петра Порошенко.

Там посмотрели, узнали о том, что есть компрометирующие факты, быстренько отказались. Потом договорились во фракции Ляшко. И Ляшко уже ему подтвердил. Был какой-то проходной у него номер. Потом им тоже показали эти фотографии, и они сразу отказались от этого кандидата.

После этого, по моей информации, не знаю, насколько она объективна, Тарнавский попытался поехать в Днепропетровск и предложить себя уже Коломойскому.

Коломойский сказал: «Где я и где Мариуполь? Не буду я сражаться с Тарутой. Он меня критикует, но я более-менее нормально к нему отношусь. Иди, разбирайся сам». И тогда ему Бойко сказал — он же муж внучки Бойко: «Занимайся бизнесом, я тебе это все дам, и не лезь в политику, не мешай. Чего тебя тянет туда?».

– АП, насколько известно, вообще рассматривала вариант не проводить выборы в Мариуполе…

– Изначально это была позиция, которую неоднократно озвучивал нынешний губернатор, что необходимо, чтобы сначала война закончилась, а потом уже были выборы. Но, на самом деле, когда была война, и была в сильном разгаре, мы все-таки проводили президентские выборы.

И очень многие представители окружных комиссий, которых я уговаривал, реально пострадали – им поджигали дома, в одном районе убили женщину, многих своровали. И, тем не менее, я понимал, что если мы не проведем голосование в Мариуполе, то президент у нас не будет легитимен.

Более того, мне тогда Турчинов и Яценюк говорили: «Не надо, это большие риски». Я настаивал: «Нет, будем проводить, потому что по-другому нельзя». Все остальное потом уже не было опасно, парламентские выборы прошли без эксцессов.

– Нет ли теперь двоевластия и троевластия в Мариуполе? Есть губернатор, есть Ахметов и вы со своей командой. В Мариуполе вообще кто главный?

– Если в целом, то на область влияет областная власть. И сегодня Жебривский не сильно контактирует с Ахметовым, в области влияние Ахметова минимальное. Что касается местных территорий, то, естественно, там большое влияние имеет еще и мэр, председатель района и депутатский корпус. И сказать, что нынешний мэр Хотлубей –ставленник Ахметова, нельзя… Это не так, и там тоже возникают искры.

– А почему Хотлубей не пошел на выборы сейчас?

– Первое – возраст уже. Второе – он прошел такие события и такие стрессы, что не позавидуешь… Здесь очень многие судят по действиям, не понимая всю режиссуру и сценарий, который происходил, и иногда выдергивают какие-то моменты, и вокруг этих моментов выстраивают свою логическую цепочку, а она далека от истины. И это часто происходит.

– То есть, он не предатель Украины и не скрытый сепаратист по вашему мнению?

– У меня были претензии, я тоже был чем-то недоволен. Но когда была война…

– Он и на митингах выступал…

– Тогда никто не понимал, что происходит. К сожалению, силовики не в состоянии были дать комплексную оценку и угроз, и действий. Поэтому каждый пытался что-то делать по своему разумению, как-то обхитрить этих обезумевших сторонников Новороссии.

Я не ходил туда, потому что они бы сразу меня прибили. А другие туда шли, но с той риторикой, чтобы подстроиться под общие настроения, а потом пытаться повлиять, перевернуть ситуацию изнутри.

Хотлубей мне писал три раза заявления об уходе, как и Лукьянченко. Мэр Донецка Лукьянченко два раза просился. Но я понимал, что если уходит Хотлубей или Лукьянченко, то все быстро рассыплется, потому что под ними — молодежь, которая явно симпатизировала сепаратистам. И я просил Юрьевича (Хотлубея — УП): «Останьтесь, несите этот крест. Я же взял на себя эту ответственность».

Я СКАЗАЛ ПОРОШЕНКО: Я ЧЕЛОВЕК КОМАНДЫ, НО ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОДИН ГОЛОС, ЭТО ДИАЛОГ

– В чем причина вашего конфликта с Порошенко?

– Ну как? Я был единственный губернатор, который критиковал свое начальство – и Порошенко, и Яценюка. Но я не просился на эту должность, меня просили, и изначально, когда я соглашался, у меня было два условия.

– Турчинов вас просил?

– Турчинов, Яценюк, тот же Чалый, там был Марчук, Тимошенко. И они все в один голос уговаривали: «Давай, давай, давай». Но в какую конфигурацию пригласили? Что все идут спасать страну.

Коломойский согласился, он даже сам предложил себя. А все клюнули на это, сказали: «Да». А потом на следующий день он говорит: «Я соглашусь…», а уже все чувствовали, что для них это было как спасательный круг, уже за него зацепились, уже не хочется бросаться.

«…Теперь я выставляю свои условия. Пусть Ярославский возглавит Харьковскую область, Ахметов – Донецкую область, Пинчук – Запорожскую (почему-то сам не пошел в Запорожскую, Пинчуку отдал), а Тарута – Луганскую». И они мне звонят, чтобы я пошел в Луганскую. Моя первая реакция: «Ну где я, и где губернаторство… Всю жизнь отказывался от этого». Они говорят: «Ну нет, спасать страну надо». Страну спасать – тогда хорошо.

Следующий раунд, 2 часа ночи… Звонят: «Ну, Ахметов не идет, но он тебя рекомендует». А чего он меня рекомендует? Я в Донецкой области не был персоной, воспринимаемой этим бомондом. Я был инакомыслящим и не сильно интегрированный во все, что там собиралось. Турчинов и Яценюк меня уговаривали.

Потом звонит Ринат: «Я тебя прошу, иди, надо спасать область, ты же кризисный управляющий. Нужно будет нам эти проблемы решить, я тебе буду помогать». Я еще три дня с этим внутри боролся.

Я поставил 2 условия: я формирую всю команду самостоятельно, и мне никого не присылают. На 70% только выполнили это обязательство. И второе условие: «Я имею право критиковать те глупости, которые вы будете делать. И чтобы вы понимали, у меня будет граница не только на Востоке с Россией, но и на Западе Запорожской и Днепропетровской области в отношении тех глупостей, которые вы будете делать».

Поэтому, с точки зрения моральной стороны, я сразу им об этом сказал. Другое дело, что Порошенко об этом не знал.

– А с Порошенко у вас не было разговора?

– Нет. Дело в том, что когда еще была избирательная кампания, и у меня спрашивали, я не стеснялся и говорил, что буду голосовать за Тимошенко, потому что она более государственный человек. И Порошенко…

– Запомнил…

– Нет, не запомнил. Мы с ним встретились до его избрания. Мы встретились у Пинчука. И Порошенко мне говорит: «Чего ты меня критикуешь?».

Я прямо в глаза и сказал: «У меня очень много вопросов как к бизнесмену, как к чиновнику, когда ты был министром экономики, потому что менее эффективного министра экономики, честно говоря, я не встречал до этого».

Я никогда не мог ни дозвониться по вопросам очень важным, и никто никогда с бизнесом не встречался, не консультировался. И насколько у меня была информация от премьера, кроме лоббирования своих интересов, больше ничем не было интересно заниматься. Я ему откровенно об этом сказал.

Он: «Нет, я думаю о стране… такие преобразования, у нас революция, все будет хорошо». Я говорю: «Я человек команды. Для меня государственные интересы выше всего. Я готов, условно говоря, забыть старую историю, объединиться и дружить вокруг новой истории. Мы должны научиться прощать все, что было в прошлом, потому что если мы будем бороться с прошлым, мы никогда не построим будущее». Договорились, пожали руки.

Я пришел на третий день после того, как он стал президентом, и сказал: «Петр Алексеевич, я человек команды. Вот если мы строим страну, можно на меня полностью рассчитывать. Но команда – это значит не один голос, это не монолог, это диалог. И мы должны объединяться вокруг этого».

– Но он вас очень быстро убрал, первым из всех губернаторов.

– Нет. Он до этого уже многих убрал. Он просто боялся Коломойского. Я когда пошел в Верховную раду, то сразу сказал, что не останусь губернатором. Ничего личного, нет. Мы хотим иметь другую страну, мы видим потенциал, этот потенциал не раскрывается, душа болит, спать не можем, и я не могу молчать – это же не правильно.

У МЕНЯ МНОГО ВОПРОСОВ К ЯЦЕНЮКУ

– Долго ли протянет, по вашему мнению, правящая коалиция в парламенте?

– По сути, ее идеологически нет. С кем ни говоришь, все не довольны тем, где мы есть, а еще мало кто понимает, где мы будем через полгода.

– Вы будете голосовать за отставку Яценюка, если этот вопрос будет подниматься?

– Я не голосовал и за его назначение, потому что у меня много было претензий к нему.

Он трубку от меня брал только первых две недели, после этого он трубку не брал, потому что я не сильно его хвалил. И я с ним говорил не как подчиненный и начальник, я с ним говорил, как человек, который в бизнесе, наверное, больше всех сделал в этой стране.

Более того, я по возрасту старше. И я создал с нуля компанию, а он прыгал-прыгал-прыгал с одного места на другое, нигде не дав конкретный результат. Поэтому первые две недели он еще трубку брал.

Правда, я звонил поздно, потому что я был все время «в полях», с народом встречался, в кабинет попадал около 12 часов ночи. Но Турчинов в 2-3 часа ночи брал трубку, а Яценюк через две недели уже не отвечал. Тут все горит, кипит, страсти, не понимаем, что дальше делать… А дальше – после 12 не звоните. Поэтому я не голосовал за это правительство.

Я же изначально понимал, к чему это приведет. Почему у меня была постоянная критика? Не потому, что мне персоналии не нравятся, мне конструкция сразу не нравилась. И в том числе в отношении Яценюка, как премьера – потому что до этого он ничего не показал, в самый тяжелый момент для страны.

Я днем работал, ночью на самолете летел в Киев, и ночью мы встречались у Турчинова в парламенте. И сидел Яценюк в уголочке, и что-то на телефоне набирает или читает, и вообще не вникает в суть вопроса. Очень много было вопросов к нему.

Во-вторых, в правительство пригласили людей без какого-либо опыта.

– Опытные министры времен Януковича довели страну до ручки. Поэтому это очень спорный тезис. Азаров у нас был опытный… Когда-то вы задавали этот вопрос Абромавичусу в Давосе: «Что лучше, человек, который с опытом, но может быть коррумпированным, или молодой, который не знает, как управлять?».

– Конечно, из двух конфигураций я выберу опытного.

– Это противоречит опыту всех реформ, начиная от польских, где пришел Бальцерович, заканчивая Саакашвили. Планы в Украине были такие же амбициозные – прорыв, новые люди, новый подход… Другое дело, что эти люди могут выдавать себя не за тех, кем являются.

– Первое – они не те, и у них не было в голове четкого портфеля для страны, что делать.

Я же говорю сейчас не как политик, я говорю как бизнесмен, который понимает, что могло бы быть сделано. Нужно было научиться у англичан и Германии, которые столкнулись с финансовым кризисом не меньшим, а даже большим, чем Украина. Но они из этого вышли.

– А у вас остался какой-то бизнес?

– Нет.

– Точно ничего?

– Ну точно! Мы для себя должны определить главный вектор развития нашей страны – то ли мы хотим жить по закону, то ли хотим жить по понятиям. Если по закону, то мы должны придерживаться закона, и не важно, кто из каких сил участвует в этом процессе.

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик, УП

Во второй части интервью читайте о сговоре олигархов, Гонтаревой и Яресько, а также о том, почему Яценюк не может быть премьером.Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик.

Донецкий бизнесмен Сергей Тарута несколько лет подряд входил в первую десятку богатейших украинцев, редко давал интервью и комфортно чувствовал себя при любой власти.

Все поменялось, когда 2 года назад Таруту увлекла политика. Бизнесмен руководил Донецкой облгосадминистрацией в самый, наверное, сложный период – весной 2014 года, когда сепаратисты захватили часть области. После взаимной критики в октябре 2014 года Таруту уволили, вместо него областью поехал руководить генерал армии Александр Кихтенко.

Сейчас Тарута – народный депутат, избранный в Раду по округу в Мариуполе. Он утверждает, что расстался со всем своим бизнесом, главный офис его корпорации ИСД весной 2014 года был разграблен сепаратистами, и теперь служит штаб-квартирой для так называемого «министерства госбезопасности ДНР».

Летом нынешнего года Тарута стал инициатором встречи крупного и среднего бизнеса в отеле Hyatt, где в числе прочих присутствовали Ринат Ахметов, Василий Хмельницкий и Юрий Косюк.

Ее восприняли едва ли не как заговор олигархов против президента. Хотя сам Тарута утверждает, что ставил перед собой совершенно иные цели. Задача – выработать равные правила игры для бизнеса, которых бы он придерживался. В скором времени состоится еще одна такая встреча, говорит он.

Впрочем, на этом планы Таруты не заканчиваются. Несколько собеседников в АП и депутатском корпусе рассказывают о премьерских амбициях бизнесмена. Сейчас в парламенте вокруг Таруты формируется депутатская группа. Официально о создании нового межфракционного объединения депутатов должны объявить в ближайшее время.

Тарута рассказывает о выборах в Мариуполе, встрече олигархов, отношениях с Порошенко и Яценюком в своей резиденции на улице Ярославов Вал в Киеве. Несколько лет назад здание было захвачено рейдерами, но бизнесмену удалось отбить эту атаку. В кабинете горит камин и Тарута периодически подкидывает в огонь дрова.
Тарута может отвечать на вопросы часами, иллюстрируя их многочисленными историями из жизни.

– Что такого вы сделали в Мариуполе, что вся демократическая общественность на ушах и выборы приходится проводить отдельно от всей страны?

– Прежде всего, я Мариуполь спас от той беды, которая была осенью 2014 года. Благодаря тому, что мне дали возможность самостоятельно его патронировать – и освободить, и защищать.

Путин три раза в беседе с Петром Алексеевичем говорил: «У меня есть три стратегические цели – аэропорт, Дебальцево и Мариуполь».

В сентябре 2014 года на Мариуполь шли регулярные российские войска. Там стояли батареи, как по ниточке. В нюансах было видно, что это уже не наемники, которые пришли и до конца не понимают, как воевать эффективно – это были регулярные серьезные спецподразделения.

Тем не менее, мы устояли, хотя все было на волоске, и некоторые военные уже собирали вещи, уже пытались переезжать в Бердянск.

Прямой удар был очень сильный. Сначала снесли все подразделения наших пограничников. Начали массированный огонь с российской стороны на наш пограничный пункт, переход Новоазовск. Там было где-то 350 наших военных. Они снесли огнем этот пункт. Справа, около моря, тоже были наши блиндажи. Они уничтожили блиндажи. Потом зашло большое количество – на Мариуполь нападало 100 танков и 2 тысячи военных из спецподразделений. Батальон «Азов» сыграл большую роль, потому что уже военные колебались. Танки были буквально в трех километрах от Мариуполя.

– Почему они, на ваш взгляд, не решились зайти?

– Потому что, во-первых, ребята не убежали. Они надеялись, что массированное давление и близкий подход деморализует наших ребят, и они смогут въехать без сопротивления. На самом деле, часть действительно испугалась – руководство армии в Бердянск собиралось. Но основные наши силы не дрогнули.

– Почему вы не баллотировались в мэры Мариуполя?

– Меня постоянно губернатором приглашали. С 1991 года я постоянно был в резерве на губернатора, и все президенты предлагали мне пост губернатора Донецкой области – и Кучма, и Ющенко. Но это не мое, поэтому я отказывался.

Я занимался развитием бизнеса и хотел показать, что бизнес может быть с очень хорошей репутацией, он может достигать больших результатов, если у тебя есть репутация, есть хорошая команда и стратегия…

У МЕНЯ СВОЙ ПУТЬ, У АХМЕТОВА СВОЙ

– Один бизнесмен нам недавно говорил: «Я строил свой бизнес и не обращал внимания на те процессы, которые происходят в стране, и теперь вижу какую-то часть своей ответственности за то, что произошло». У вас нет такого ощущения, что вы не смогли, в итоге, сохранить бизнес по причине того, что эти события произошли в стране? И что вы были, возможно, не активным участником процесса?

– Нет, я с этим тезисом не согласен. Для меня всегда гражданская позиция была доминирующей по отношению к бизнес-позиции.

Я был первый, кто из постсоветского пространства приобрел активы в европейских странах. Я все время прорубал окно в Европу, в мир. Я хотел показать возможности Украины, и это было для меня очень важно.

Но когда Ющенко взял и слил контракт по газу – когда у нас был десятилетний контракт между Россией и Украиной с очень низкой ценой, ратифицированный двумя странами – я был единственным, кто поднялся среди бизнеса. Все катались на лыжах.

Пришел Сергей Лещенко, я ему позвонил, до этого мы не встречались и не были знакомы, и я дал первое интервью «Украинской правде». Это было 4 или 5 января 2006 года. Я тогда сказал, что это преступление перед народом. А ведь в тот момент от Ющенко у всех была эйфория.

– Как вы думаете, это сделали по газу за взятку или по глупости?

– Конечно, за взятку. Я же не наивный.

– Это была взятка президенту или исполнителям?

– Окружению. Потом печатали в газетах, что 350 миллионов было перечислено на компанию, которая была образована из Харькова в Эмиратах.

Я тогда не только выступил, а начал всех собирать. Звоню Пинчуку, звоню Ахметову, всем, говорю: «Ребята, страну сливают!». Все крупные бизнесмены отказались ввязываться в это.

Начал звонить политическим партиям, все тоже отморозились – коммунисты, социалисты. Я говорю: «Вы понимаете, что по уровню разрушения и ущерба для страны это несопоставимо с тем, что было до этого, потому что это десятки миллиардов? Пострадают не олигархи, олигархи всегда выживут, у них есть возможность. Народ простой пострадает». Кстати, тогда только Тимошенко включилась и помогала.

– А через несколько лет сама подписала еще более невыгодный газовый контракт…

– Это отдельная тема, к которой у меня тоже есть вопросы. Но тогда наша корпорация подала в суд на Ющенко, и мы выиграли первую инстанцию, что этот контракт был заключен не по процедуре.

Я не видел в политике эту миссию, я никогда не занимался политикой. Мне даже Янукович предлагал быть первым вице-премьером. Я сказал: «Нет, у нас разные взгляды на будущее Украины…»

– Но тень Ахметова вас всегда сопровождает почему-то…

– Кто эту тень создал? Ее создали журналисты, не более того. Где я и где Ахметов? Я — из Мариуполя, я вырос из завода, дошел от мастера до руководителя внешнеэкономической деятельности. Я Ахметова вообще никогда не видел и не знал.

У меня свой путь, у Ахметова свой. Но понятно, что Донбасс – одно пространство. Я был когда-то и футболистом, и потом — велосипедистом. Естественно, футбол для меня – тоже что-то родное, мы пересекались.

– Вас связывают с ним потому, например, что вы были губернатором и Мариуполем отдельно занимались, а там у Ахметова активы и большие интересы. Поэтому считается, что вы работаете в пользу Ахметова на тех же выборах.

– Я работаю в пользу мариупольцев. Это мой город, я там родился и крестился, и дети, и мама, и брат, и семья, и мой дом там. Я там прописан до сегодняшнего дня и там голосую. Еще, слава богу, ни одни выборы я не пропустил, всегда к этому относился с большой ответственностью.

Так случилось, что Ахметов приобрел два самых крупных предприятия Мариуполя. В принципе, это процентов 40-50 трудовых ресурсов. И позиция заводов всегда доминировала в городе. До этого была конструкция, когда «Азовсталь» был у одного собственника, завод Ильича – у другого собственника, «Азовмаш» – у третьего. Был еще Коксохим – у четвертого, порт, судоремонтный завод. И естественно, не было доминирования ни одной личности, ни одной группы в городском пространство.

А сейчас, естественно, осталось поле у одной группы.

Моя позиция была в том, я говорил об этом Ринату, что это неправильно, если будет мэром человек из его системы. У них и так будет большинство в городском совете. Нужно сбалансировать, чтобы был нейтральный человек. Таким человеком, который устраивал бы всех – это человек, который раньше работал на «Азовстали», и за него я буду голосовать – за Григория Шекулу.

Он был начальником самого крупного толстолистового цеха, он отдал часть жизни на «Азовстали». Потом ушел в бизнес, уехал в Чехию, занимался бизнесом там и в Мариуполе, вернулся обратно. Семья его была все время в Мариуполе. И в тяжелый момент его попросили возглавить Горгаз. Я еще работал вместе с ним.

Ахметов говорит, что его завод дает огромные деньги городу, но они не уверены, что эти деньги максимально эффективно используются. Более того, они — самые большие налогоплательщики. Деньги в городе – это не деньги чиновников, а деньги налогоплательщиков. И они хотят, чтобы эти деньги налогоплательщиков максимально эффективно инвестировались в развитие города.

В принципе, с точки зрения практического, прагматического подхода, это правильно. Но с точки зрения баланса сил, политической конструкции, когда одна сила доминирует полностью – это неправильно, тем более, когда это будет находиться еще в противоречии с действующей областной властью, с государственной властью. От этого пострадает Мариуполь.

Я говорю Ахметову: «Но потом все проблемы Мариуполя будут твои проблемы, это неправильно».

– Он вас не послушался…

– У них всегда было свое мнение. Я мог высказывать свою позицию, но это не означает, что они ее примут. У меня другого ресурса, кроме репутации у мариупольцев и большого доверия, нет. Я не могу прийти на завод и сказать: «Заводчане, я считаю, что должно быть так, а не иначе «.

– Вам тогда Ахметов говорил, что поможет. Он вам помог или нет? Какая вообще его роль в этих событиях? Многие говорят, что, если бы Ахметов тогда что-то сделал, ситуация развивалась бы по-другому.

– Если вернуться в март-апрель 2014 года, то мы не понимали после Крыма, что будет реально военный конфликт. Мы думали, что достаточно переубедить эту массу в Донецке и все успокоится. У меня у самого была сразу же естественная реакция: «Ринат, а ну давай, повлияй».

Он честно сказал: «Я был здесь авторитетным для многих 15 лет назад. Тогда, когда я заходил в ресторан, все вставали и смотрели на меня. И садились только тогда, когда я садился. А когда я сейчас захожу в ресторан, все сидят: «Эй, привет, Ринат». У меня болельщики, фанаты, много уважаемых людей, но часть того мира, в который мог сейчас прийти, он уже давно самостоятельный».

Более того, я думал сразу привлечь боксерские клубы, думал, они будут защищать лучше. Понятно, не бесплатно.

– То есть, хотели сделать этаких «патриотических титушек»?

– Да, с этим безобразием надо бороться их же методами. И когда я обратился, оказалось, что они все уже куплены товарищами из России. Те, кто приехал из Крыма, начали реализовывать крымский сценарий и на Донбассе.

И сегодня, когда говорят: «Почему это случилось в Донецкой и Луганской области, а в других областях не случилось?»… Дорогие мои, сценарий разворачивался только в Донецкой и Луганской областях. Сначала в Донецкой, а потом перекинулся на Луганскую область.

– И в Харькове было…

– И в Харькове, но там рассчитывали только на внутренние ресурсы. Там не были заброшены все, кто делал в Крыму идеологический, организационный подрыв, кто учился…

– Есть фотографии, где Моторола в Харькове на митинге стоит.

– Но там не было «зеленых человечков». Там не было переброса вооружения.

В принципе, и в Донецкой области тоже рассчитывали, что внутренний протест будет не 10-15 тысяч максимально, а миллионы за Новороссию выйдут. Они рассчитывали, что поднимется весь народ.

В России рассчитывали, что депутаты примут решение о референдуме, и так далее. Ни один поссовет, ни райсовет, ни госсовет, ни облсовет не приняли тот сценарий, на который рассчитывали в Москве. Дальше пошло силовое влияние.

– Ахметов потратил огромные усилия на то, чтобы в общественном мнении стать царем Донбасса. Он на этом сделал деньги, и между именем Януковича и именем Ахметова многие ставят знак равенства. Но после того, как Донбасс был потерян для Украины, Ахметов не может рассчитывать на былое уважение в определенных кругах. Он должен был либо покаяться, либо бежать из страны, как члены команды Януковича. А он продолжает финансировать Оппозиционный блок, заигрывать с сепаратистами, играть и там, и здесь. И в Москву он ездит.

– В отношении Ахметова история расставит все на свои места. Потому что нужно давать оценку не тогда, когда очень ранимое восприятие, которое не всегда на 100% отвечает реальной ситуации.

У него не было тех средств и оружия, чтобы победить, если украинская армия не победила. Спецназ же приезжал в Донецк вместе с Гелетеем и Яремой. Мы их кормили, поили, ждали от них штурма. Я надеялся в первый день, что они возьмут – не взяли, второй день – не взяли, третий день, десять дней, и потом сказали: «Нет, мы не штурмовики, это не наша специализация, «Альфы» нету», — и уехали ни с чем.

Да, по узнаваемости Ахметов был даже выше, чем Янукович. Это правда. И, безусловно, есть ответственность за всех, кто находился там и кто занял, может быть, не самую активную позицию. Но сказать, что он не помогал, нельзя.

– Но до сих пор деятели Оппозиционного блока ведут себя как женщины легкого поведения. Они и сейчас на прямой вопрос «Россия – агрессор или нет?» не дают прямого ответа, начинают юлить и выкручиваться. Оппозиционный блок – это же Ахметов.

– Я с этим согласен. Но Оппозиционный блок – это не только Ахметов. Я думаю, что он тоже должен сделать из этого выводы. Его сопричастность с Оппозиционным блоком – это очень плохо.

Но смотрите, за Порошенко как за символ новых изменений и ожиданий новых изменений отдали 34% в Донецкой области. То есть, люди хотят мира, хотят хорошей нормальной жизни.

Вокруг Донбасса сформировали очень негативную картину восприятия. Это тоже незаслуженно. Донбасс еще в Советском Союзе – это горняки, шахтеры, машиностроители, энергетики, высшая заработная плата, это символы.

– Знаете, почему такое отношение к Донбассу? Потому что Оппозиционный блок кричит: «Мы – Донбасс» и играет в сепаратистские игры.

– Не весь Донбасс является сторонником Оппозиционного блока. И брать на себя эту миссию – неправильно.
Более того, я так понимаю, что это не наше, а американское ноу-хау, они назвали новую структуру Оппозиционным блоком, чем сразу дискредитировали саму оппозицию.

В МАРИУПОЛЕ Я НИ ЗА КОГО НЕ АГИТИРУЮ

– Ахметов стоит за Бойченко. Его никто в городе не знал, его взяли только потому, что его фамилия созвучна с фамилией Бойко, которого в городе уважают. Это раскручивание человека на ровном месте.

– Я не думаю, что это потому, что она созвучна. Бойченко молодой, хорошая команда ожидается с ним.

В идеологии правильно объединить два завода. Еще в Советском Союзе думали, как объединить два завода, и они рассматривали возможность, чтобы директор комбината Ильича Зинченко пошел баллотироваться на должность мэра. Тогда вообще было бы беспрекословно, у него репутация хорошая. Но Зинченко не захотел. Они начали искать ему замену. Но они не искали в городе, а искали кандидата со своей среды, которому бы доверяли и контролировали.

– А чем их не устраивает тот кандидат, за которого вы агитируете?

– Я не агитирую, нет. Я даже ни разу не приехал и не стал пытаться как-то надавить. Пусть честная конкуренция определит, кто же сильнее.

Они сделали социологию. Есть Бойченко, у которого рейтинг был, узнаваемость 20%, и есть Юрий Тарнавский, у которого 20% было железно, но Тарнавский для Мариуполя – это большая проблема.

У него бизнес в городе, он монополист по двум направлениям бизнеса. И у него же была история с фотографиями, с братьями Кузьменко, с Аксеновым. Он же вышел в Киеве на кастинг, еще когда были парламентские выборы. Он тогда очень сильно хотел быть депутатом. Предложил себя Блоку Петра Порошенко.

Там посмотрели, узнали о том, что есть компрометирующие факты, быстренько отказались. Потом договорились во фракции Ляшко. И Ляшко уже ему подтвердил. Был какой-то проходной у него номер. Потом им тоже показали эти фотографии, и они сразу отказались от этого кандидата.

После этого, по моей информации, не знаю, насколько она объективна, Тарнавский попытался поехать в Днепропетровск и предложить себя уже Коломойскому.

Коломойский сказал: «Где я и где Мариуполь? Не буду я сражаться с Тарутой. Он меня критикует, но я более-менее нормально к нему отношусь. Иди, разбирайся сам». И тогда ему Бойко сказал — он же муж внучки Бойко: «Занимайся бизнесом, я тебе это все дам, и не лезь в политику, не мешай. Чего тебя тянет туда?».

– АП, насколько известно, вообще рассматривала вариант не проводить выборы в Мариуполе…

– Изначально это была позиция, которую неоднократно озвучивал нынешний губернатор, что необходимо, чтобы сначала война закончилась, а потом уже были выборы. Но, на самом деле, когда была война, и была в сильном разгаре, мы все-таки проводили президентские выборы.

И очень многие представители окружных комиссий, которых я уговаривал, реально пострадали – им поджигали дома, в одном районе убили женщину, многих своровали. И, тем не менее, я понимал, что если мы не проведем голосование в Мариуполе, то президент у нас не будет легитимен.

Более того, мне тогда Турчинов и Яценюк говорили: «Не надо, это большие риски». Я настаивал: «Нет, будем проводить, потому что по-другому нельзя». Все остальное потом уже не было опасно, парламентские выборы прошли без эксцессов.

– Нет ли теперь двоевластия и троевластия в Мариуполе? Есть губернатор, есть Ахметов и вы со своей командой. В Мариуполе вообще кто главный?

– Если в целом, то на область влияет областная власть. И сегодня Жебривский не сильно контактирует с Ахметовым, в области влияние Ахметова минимальное. Что касается местных территорий, то, естественно, там большое влияние имеет еще и мэр, председатель района и депутатский корпус. И сказать, что нынешний мэр Хотлубей –ставленник Ахметова, нельзя… Это не так, и там тоже возникают искры.

– А почему Хотлубей не пошел на выборы сейчас?

– Первое – возраст уже. Второе – он прошел такие события и такие стрессы, что не позавидуешь… Здесь очень многие судят по действиям, не понимая всю режиссуру и сценарий, который происходил, и иногда выдергивают какие-то моменты, и вокруг этих моментов выстраивают свою логическую цепочку, а она далека от истины. И это часто происходит.

– То есть, он не предатель Украины и не скрытый сепаратист по вашему мнению?

– У меня были претензии, я тоже был чем-то недоволен. Но когда была война…

– Он и на митингах выступал…

– Тогда никто не понимал, что происходит. К сожалению, силовики не в состоянии были дать комплексную оценку и угроз, и действий. Поэтому каждый пытался что-то делать по своему разумению, как-то обхитрить этих обезумевших сторонников Новороссии.

Я не ходил туда, потому что они бы сразу меня прибили. А другие туда шли, но с той риторикой, чтобы подстроиться под общие настроения, а потом пытаться повлиять, перевернуть ситуацию изнутри.

Хотлубей мне писал три раза заявления об уходе, как и Лукьянченко. Мэр Донецка Лукьянченко два раза просился. Но я понимал, что если уходит Хотлубей или Лукьянченко, то все быстро рассыплется, потому что под ними — молодежь, которая явно симпатизировала сепаратистам. И я просил Юрьевича (Хотлубея — УП): «Останьтесь, несите этот крест. Я же взял на себя эту ответственность».

Я СКАЗАЛ ПОРОШЕНКО: Я ЧЕЛОВЕК КОМАНДЫ, НО ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОДИН ГОЛОС, ЭТО ДИАЛОГ

– В чем причина вашего конфликта с Порошенко?

– Ну как? Я был единственный губернатор, который критиковал свое начальство – и Порошенко, и Яценюка. Но я не просился на эту должность, меня просили, и изначально, когда я соглашался, у меня было два условия.

– Турчинов вас просил?

– Турчинов, Яценюк, тот же Чалый, там был Марчук, Тимошенко. И они все в один голос уговаривали: «Давай, давай, давай». Но в какую конфигурацию пригласили? Что все идут спасать страну.

Коломойский согласился, он даже сам предложил себя. А все клюнули на это, сказали: «Да». А потом на следующий день он говорит: «Я соглашусь…», а уже все чувствовали, что для них это было как спасательный круг, уже за него зацепились, уже не хочется бросаться.

«…Теперь я выставляю свои условия. Пусть Ярославский возглавит Харьковскую область, Ахметов – Донецкую область, Пинчук – Запорожскую (почему-то сам не пошел в Запорожскую, Пинчуку отдал), а Тарута – Луганскую». И они мне звонят, чтобы я пошел в Луганскую. Моя первая реакция: «Ну где я, и где губернаторство… Всю жизнь отказывался от этого». Они говорят: «Ну нет, спасать страну надо». Страну спасать – тогда хорошо.

Следующий раунд, 2 часа ночи… Звонят: «Ну, Ахметов не идет, но он тебя рекомендует». А чего он меня рекомендует? Я в Донецкой области не был персоной, воспринимаемой этим бомондом. Я был инакомыслящим и не сильно интегрированный во все, что там собиралось. Турчинов и Яценюк меня уговаривали.

Потом звонит Ринат: «Я тебя прошу, иди, надо спасать область, ты же кризисный управляющий. Нужно будет нам эти проблемы решить, я тебе буду помогать». Я еще три дня с этим внутри боролся.

Я поставил 2 условия: я формирую всю команду самостоятельно, и мне никого не присылают. На 70% только выполнили это обязательство. И второе условие: «Я имею право критиковать те глупости, которые вы будете делать. И чтобы вы понимали, у меня будет граница не только на Востоке с Россией, но и на Западе Запорожской и Днепропетровской области в отношении тех глупостей, которые вы будете делать».

Поэтому, с точки зрения моральной стороны, я сразу им об этом сказал. Другое дело, что Порошенко об этом не знал.

– А с Порошенко у вас не было разговора?

– Нет. Дело в том, что когда еще была избирательная кампания, и у меня спрашивали, я не стеснялся и говорил, что буду голосовать за Тимошенко, потому что она более государственный человек. И Порошенко…

– Запомнил…

– Нет, не запомнил. Мы с ним встретились до его избрания. Мы встретились у Пинчука. И Порошенко мне говорит: «Чего ты меня критикуешь?».

Я прямо в глаза и сказал: «У меня очень много вопросов как к бизнесмену, как к чиновнику, когда ты был министром экономики, потому что менее эффективного министра экономики, честно говоря, я не встречал до этого».

Я никогда не мог ни дозвониться по вопросам очень важным, и никто никогда с бизнесом не встречался, не консультировался. И насколько у меня была информация от премьера, кроме лоббирования своих интересов, больше ничем не было интересно заниматься. Я ему откровенно об этом сказал.

Он: «Нет, я думаю о стране… такие преобразования, у нас революция, все будет хорошо». Я говорю: «Я человек команды. Для меня государственные интересы выше всего. Я готов, условно говоря, забыть старую историю, объединиться и дружить вокруг новой истории. Мы должны научиться прощать все, что было в прошлом, потому что если мы будем бороться с прошлым, мы никогда не построим будущее». Договорились, пожали руки.

Я пришел на третий день после того, как он стал президентом, и сказал: «Петр Алексеевич, я человек команды. Вот если мы строим страну, можно на меня полностью рассчитывать. Но команда – это значит не один голос, это не монолог, это диалог. И мы должны объединяться вокруг этого».

– Но он вас очень быстро убрал, первым из всех губернаторов.

– Нет. Он до этого уже многих убрал. Он просто боялся Коломойского. Я когда пошел в Верховную раду, то сразу сказал, что не останусь губернатором. Ничего личного, нет. Мы хотим иметь другую страну, мы видим потенциал, этот потенциал не раскрывается, душа болит, спать не можем, и я не могу молчать – это же не правильно.

У МЕНЯ МНОГО ВОПРОСОВ К ЯЦЕНЮКУ

– Долго ли протянет, по вашему мнению, правящая коалиция в парламенте?

– По сути, ее идеологически нет. С кем ни говоришь, все не довольны тем, где мы есть, а еще мало кто понимает, где мы будем через полгода.

– Вы будете голосовать за отставку Яценюка, если этот вопрос будет подниматься?

– Я не голосовал и за его назначение, потому что у меня много было претензий к нему.

Он трубку от меня брал только первых две недели, после этого он трубку не брал, потому что я не сильно его хвалил. И я с ним говорил не как подчиненный и начальник, я с ним говорил, как человек, который в бизнесе, наверное, больше всех сделал в этой стране.

Более того, я по возрасту старше. И я создал с нуля компанию, а он прыгал-прыгал-прыгал с одного места на другое, нигде не дав конкретный результат. Поэтому первые две недели он еще трубку брал.

Правда, я звонил поздно, потому что я был все время «в полях», с народом встречался, в кабинет попадал около 12 часов ночи. Но Турчинов в 2-3 часа ночи брал трубку, а Яценюк через две недели уже не отвечал. Тут все горит, кипит, страсти, не понимаем, что дальше делать… А дальше – после 12 не звоните. Поэтому я не голосовал за это правительство.

Я же изначально понимал, к чему это приведет. Почему у меня была постоянная критика? Не потому, что мне персоналии не нравятся, мне конструкция сразу не нравилась. И в том числе в отношении Яценюка, как премьера – потому что до этого он ничего не показал, в самый тяжелый момент для страны.

Я днем работал, ночью на самолете летел в Киев, и ночью мы встречались у Турчинова в парламенте. И сидел Яценюк в уголочке, и что-то на телефоне набирает или читает, и вообще не вникает в суть вопроса. Очень много было вопросов к нему.

Во-вторых, в правительство пригласили людей без какого-либо опыта.

– Опытные министры времен Януковича довели страну до ручки. Поэтому это очень спорный тезис. Азаров у нас был опытный… Когда-то вы задавали этот вопрос Абромавичусу в Давосе: «Что лучше, человек, который с опытом, но может быть коррумпированным, или молодой, который не знает, как управлять?».

– Конечно, из двух конфигураций я выберу опытного.

– Это противоречит опыту всех реформ, начиная от польских, где пришел Бальцерович, заканчивая Саакашвили. Планы в Украине были такие же амбициозные – прорыв, новые люди, новый подход… Другое дело, что эти люди могут выдавать себя не за тех, кем являются.

– Первое – они не те, и у них не было в голове четкого портфеля для страны, что делать.

Я же говорю сейчас не как политик, я говорю как бизнесмен, который понимает, что могло бы быть сделано. Нужно было научиться у англичан и Германии, которые столкнулись с финансовым кризисом не меньшим, а даже большим, чем Украина. Но они из этого вышли.

– А у вас остался какой-то бизнес?

– Нет.

– Точно ничего?

– Ну точно! Мы для себя должны определить главный вектор развития нашей страны – то ли мы хотим жить по закону, то ли хотим жить по понятиям. Если по закону, то мы должны придерживаться закона, и не важно, кто из каких сил участвует в этом процессе.

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик, УП

Во второй части интервью читайте о сговоре олигархов, Гонтаревой и Яресько, а также о том, почему Яценюк не может быть премьером.

И снова Саакашвили против Яценюка: Битва грузина против коррупционераИ снова Саакашвили против Яценюка: Битва грузина против коррупционера

Андрей Самофалов, Севгиль Мусаева-Боровик.

Прошлая пятница прошла для губернатора Одесской области Михаила Саакашвили под знаком Одесского припортового завода.

Утром он встречался на территории предприятия с прессой, где заявил о существовании коррупционных схем на предприятии.

В тот же день одесская прокуратура провела на ОПЗ обыск в рамках уголовного дела по фактам преступного завладения средствами государства на сумму более 4 млрд гривен.

Вечером – после ток-шоу Савика Шустера, где эта тема подробно обсуждалась, – Саакашвили получил удар по касательной в плечо от первого замдиректора ОПЗ Николая Щурикова. Попасть по лицу не ожидавшего нападения губернатора помешали лишь высокий рост и реакция Саакашвили.

Физическому контакту предшествовала перебранка на эфире. Саакашвили обрушился с критикой на газовый контракт ОПЗ, Щуриков – на действия самого Саакашвили.

– Вы – враг украинского государства, разрушили то, что было в Грузии, а сейчас пришли разрушать сюда. Мы вернемся к разговору через месяц, когда я докажу, что я – эффективный менеджер, и вы врете по поводу моей связи с кем-то, — возмущался Щуриков.

– То, что говорит этот субъект, в последние дни говорит Иванчук, Мартыненко и премьер-министр Яценюк в легкой форме. Я как гражданин Украины не дам вам эту страну разграбить, страну, которую ваши хозяева довели до уровня Габона. Вас не устраивают грузины в Одессе, потому что у вас раньше там был междусобойчик, – ответил менеджеру Саакашвили.

Что происходит на крупнейшем государственном химическом предприятии, выясняла «Украинская правда».

Переходящее знамя

Одесский припортовый завод – последнее государственное украинское предприятие, выпускающее азотные удобрения.

Во времена Виктора Януковича его курировал олигарх Дмитрий Фирташ, снабжавший ОПЗ газом. После смены власти, Фирташа, который отсиживается в Вене из-за претензий ФБР, оттеснили новые люди. Как уже писала «Украинская правда», на ОПЗ переплелись интересы нескольких провластных бизнес-групп, за которыми стоит ближайшее окружение президента и премьера.

Судьбоносные изменения в руководстве ОПЗ произошли весной. В апреле главой его наблюдательного совета был избран первый замглавы НАК «Нафтогаз Украина» Сергей Перелома – бизнес-партнер Давида Жвании и Николая Мартыненко.

Именно Мартыненко Саакашвили называет причастным к нынешней работе ОПЗ. В интервью «Лиге» неделю назад Мартыненко прогнозируемо отверг все обвинения.

Появление «газовика» Переломы во главе химзавода было удивительным, но ему можно было найти объяснение.
В декабре правительство согласовало выделение в 5 млрд гривен кредита Ощадбанка для закупки у НАК «Нафтогаз Украины» природного газа, необходимого ОПЗ для производства аммиака.

Стабильные поставки и финансовая подушка должны были окончательно увести завод из-под влияния Дмитрия Фирташа. «Перелома в НАК отвечает за балансы газа», – делится один из менеджеров госкомпании. Но вместе с Переломой на заводе появились и вовсе далекие от производства минеральных удобрений менеджеры.

29 апреля на собрании акционеров членом правления был назначен Николай Щуриков.

На недавней пресс-конференции Щуриков признался журналистам, что никогда раньше не занимался газом и химией. До прихода на завод он работал в Администрации морских портов Украины и компании «Дельта-лоцман». Тем не менее, уже в конце июня Щуриков занял кресло первого заместителя гендиректора, а с октября стал отвечать на заводе за закупки природного газа и сбыт продукции – аммиака и карбамида.

Саакашвили называет Щурикова ставленником Николая Мартыненко. Собеседник «Украинской правды», знакомый с ситуацией на предприятии, говорит, что Щуриков представляет на заводе команду премьера.

В беседе с УП Щуриков заявил, что предложение поработать на ОПЗ он получил от еще одного нового члена наблюдательного совета компании – Сергея Насвищука, с которым знаком около 10 лет. Насвищук в 2014 году возглавлял юридический департамент Минэнерго, сейчас является советником главы НАК Андрея Коболева.

Еще один новый менеджер на предприятии – Ольга Ткаченко. До назначения Ткаченко работала помощником нардепа Александр Грановского, близкого к заместителю главы фракции БПП в парламенте Игорю Кононенко. В начале мая Набсовет утвердил ее членом правления.

Оба «лагеря» успели наследить на заводе.

Еще до назначения на предприятие Ткаченко попала в историю.

Весной ОПЗ заключил договор на поставку аммиака с неизвестной гонконгской фирмой Expotrade Global, имеющей признаки фиктивности. Со стороны компании его подписала полная тезка Ткаченко. Но собеседники «УП» утверждают, что он так и не вступил в силу – отгрузок продукции не было.

Совсем другая ситуация с другим покупателем продукции ОПЗ – британской компанией Newscope Estates Limited.
По данным сайта «Наші гроші», она стала трейдером ОПЗ лишь в апреле, но по итогам первого полугодия на нее пришлось 22% всех экспортных поставок предприятия. При этом отпускные цены для Newscope были на 5-8% ниже, чем для других трейдеров.

Чем объяснить ее успехи? Собеседники «УП» на предприятии и в правительстве утверждают, что за компанией стоит Сергей Тищенко – старый приятель еще одного «фронтовика» Сергея Пашинского.

Щуриков подтверждает, что по состоянию на ноябрь Newscope продолжает торговать продукцией ОПЗ.

Однако все эти события были лишь прелюдией к настоящему скандалу.

Австрийская темная лошадка

В начале ноября у ОПЗ появился новый поставщик газа – австрийская компания Antra. Казалось, европейская прописка должна была снять все обвинения в непрозрачности.

Но здесь важно учитывать сразу два фактора. Во-первых, у австрийского трейдера обнаружились украинские корни. Во-вторых, схема сотрудничества между Antra и ОПЗ не до конца прозрачна.

Из-за ограничений НБУ на импортные операции стороны заключили толлинговое соглашение – попросту говоря, Antra поставляет на завод газ, получает аммиак и карбамид и платит предприятию за переработку сырья в конечный продукт. Таким образом, завод в разы снижает выручку, что мешает его адекватной оценке иностранными инвесторами накануне приватизации.

После информации о появлении нового поставщика в конфликт вокруг ОПЗ включились тяжеловесы.

– Я призываю премьер-министра обуздать необузданный аппетит «любих друзів». А конкретно, своей правой руки депутата Мартыненко. Я предлагаю господину Яценюку немедленно отменить грабительский контракт по закупке газа Одесским припортовым заводом, чтобы через фирму-прокладку не утекло из бюджета в карманы политиков $90 миллионов. Я также ожидаю от прокуратуры детального расследования этой аферы, — заявил Саакашвили в пятницу.
По его словам, гендиректор ОПЗ Валерий Горбатко, с которым он говорил, отказывался подписывать этот контракт.

– Саакашвили хочет сбежать из Одессы в Киев, рассчитывая на должность главы правительства, как бы он это ни отрицал. … Поэтому столь агрессивно он атакует действующего премьер-министра и его однопартийцев, – ответил одесскому губернатору Мартыненко через партийную пресс-службу.

Но в тот же день одесская прокуратура, возглавляемая Давидом Сакварелидзе, сообщила об открытии уголовного производства.

«В коррупционной схеме могут быть задействованы чиновники высших органов государственной власти, а также пролоббированные ими руководители данного предприятия с участием ряда сомнительных иностранных компаний», – говорится в сообщении.

В прокуратуре отмечают, что должностные лица предприятия в течение 2015 года реализовывали продукцию предприятия иностранному контрагенту по ценам значительно ниже рыночных.

Украинские корни и маржа

Кто стоит за Antra?

Как уже писала «УП», по данным австрийских коммерческих реестров, компания была зарегистрирована в октябре 2013 года. 90% ее уставного фонда компании принадлежит швейцарской Universal Exports Holding AG с офисом в городке Хам (кантон Цуг), еще 10% владеет австрийский юрист и предприниматель Хинрикс-Шрамм Ойген Якоб.

На недавней пресс-конференции в Киеве он заявил, что Antra готова обеспечивать больше половины газовых потребностей ОПЗ. Завод при полной загрузке потребляет 115 млн кубометров газа в месяц.

«Никто из учредителей не является членом правительства или политиком», – утверждает австриец.

Но, как это часто бывает, утверждение может оказаться полуправдой.

До мая 2015 года эта компания называлась System Actives GmbH и специализировалась на телекоммуникационных проектах. Ее единственным владельцем был житель Вены с киевскими корнями Леонид Марчук.

Но может оказаться, что реальные бенефициары Antra более знакомы украинцам.

Дело в том, что до 2007 года Марчук был акционером и членом наблюдательного совета компании «Старобабанский гранитный карьер». Партнером Марчука и главой набсовета этого предприятия был Михаил Вергелес. В 2007 году Марчук и Вергелес вместе продали свои акции карьера и одновременно вышли из его набсовета. При этом тот же Михаил Вергелес руководил предприятием с иностранным капиталом «КСК ТА КО». Его учредителем выступает фирма BRINKFORD, которая принадлежит Николаю Мартыненко и Давиду Жвании.

В Украине на Марчука зарегистрирована компания «Транс-газ бюро».

СМИ уже писали, что эта компания поставляла газ на николаевский завод «Заря-Машпроект», претендовала на поставки на Восточный ГОК и Вольногорский ГМК.

Но как выяснила «Украинская правда», как минимум в прошлом году среди ее клиентов были и другие крупные предприятия, например, государственное «Центрэнерго» и НПО им. Фрунзе Константина Григоришина.

В распоряжении «Украинской правды» оказалась копия одного из вариантов контракта между Antra и ОПЗ, подписанного 11 ноября.

По его условиям, трейдер обязуется поставить на предприятие 36 млн кубометров природного газа и получить за это 23 500 тонн аммиака и 16 000 тонн карбамида.

Стоимость переработки давальческого сырья и его отгрузка на экспорт – то есть, фактический заработок ОПЗ – $1,9 млн. При этом производство тонны аммиака на ОПЗ обойдется Antra в $39,8, карбамида – $62.

Сколько на этой операции может заработать Antra?

Газ на европейском хабе Баумгартен, где его покупает Antra, в ноябре стоит около $180 за тыс. кубометров. Плата НАКу, по словам руководителя компании Андрея Коболева, за доступ к сечению – примерно $ 12 за тысячу кубометров, то есть, цена газа на заводе не должна превышать $220.

Затраты Antra – стоимость газа, переработка и перевалка удобрений – исходя из этих, данных не превышают $10 млн.

Текущие цены на аммиак – $340-350, карбамид – $250 за тонну. А значит оговоренный в контракте объем продукции можно продать минимум за $12 млн. То есть, ОПЗ гарантировано недополучит $2 млн.

Щуриков говорил «Украинской правде», что давальческая схема – вынужденный шаг.

Прямым контрактам на покупку газа мешает постановление НБУ, ограничивающее расчеты по предоплате, а ждать окончания месяца для того, чтобы получить деньги за газ, никто из продавцов не хочет.

После разрешения НБУ ОПЗ и трейдер планировали заключить прямой контракт на поставку газа. Согласование от регулятора ожидалось еще в начале прошлой недели, но его до сих пор нет. По информации «УП» из Фонда госимущества, ведомство Валерии Гонтаревой не намерено давать согласование. Не в восторге от происходящего и глава ФГИ Игорь Белоус.

Но главное, что своим демаршем одесский губернатор ставит в неудобное положение президента.

От «Народного фронта» зависит сохранность коалиции. При этом Николай Мартыненко, вокруг которого возникло уже несколько крупных коррупционных скандалов, – его ключевая часть. «Они не рассчитывали на такой высокий результат на досрочных парламентских выборах, поэтому после 40-го номера записывали всех подряд, – рассказывает один из нардепов от БПП. – В итоге у Мартыненко появилась самая большая квота во фракции».

Петру Порошенко придется решать, чью сторону принять в конфликте между Яценюком и Саакашвили, которого он в свое время приглашал на работу.

Или поступить так же, как он сделал во время прошлого «коррупционного скандала» – в конфликте вокруг увольнения замглавы ГФС Константина Ликарчука. Сделать вид, что он ничего не слышит, и закрыть уши. Только это все больнее бьет и по его рейтингу.

Андрей Самофалов, Севгиль Мусаева-Боровик, УПАндрей Самофалов, Севгиль Мусаева-Боровик.

Прошлая пятница прошла для губернатора Одесской области Михаила Саакашвили под знаком Одесского припортового завода.

Утром он встречался на территории предприятия с прессой, где заявил о существовании коррупционных схем на предприятии.

В тот же день одесская прокуратура провела на ОПЗ обыск в рамках уголовного дела по фактам преступного завладения средствами государства на сумму более 4 млрд гривен.

Вечером – после ток-шоу Савика Шустера, где эта тема подробно обсуждалась, – Саакашвили получил удар по касательной в плечо от первого замдиректора ОПЗ Николая Щурикова. Попасть по лицу не ожидавшего нападения губернатора помешали лишь высокий рост и реакция Саакашвили.

Физическому контакту предшествовала перебранка на эфире. Саакашвили обрушился с критикой на газовый контракт ОПЗ, Щуриков – на действия самого Саакашвили.

– Вы – враг украинского государства, разрушили то, что было в Грузии, а сейчас пришли разрушать сюда. Мы вернемся к разговору через месяц, когда я докажу, что я – эффективный менеджер, и вы врете по поводу моей связи с кем-то, — возмущался Щуриков.

– То, что говорит этот субъект, в последние дни говорит Иванчук, Мартыненко и премьер-министр Яценюк в легкой форме. Я как гражданин Украины не дам вам эту страну разграбить, страну, которую ваши хозяева довели до уровня Габона. Вас не устраивают грузины в Одессе, потому что у вас раньше там был междусобойчик, – ответил менеджеру Саакашвили.

Что происходит на крупнейшем государственном химическом предприятии, выясняла «Украинская правда».

Переходящее знамя

Одесский припортовый завод – последнее государственное украинское предприятие, выпускающее азотные удобрения.

Во времена Виктора Януковича его курировал олигарх Дмитрий Фирташ, снабжавший ОПЗ газом. После смены власти, Фирташа, который отсиживается в Вене из-за претензий ФБР, оттеснили новые люди. Как уже писала «Украинская правда», на ОПЗ переплелись интересы нескольких провластных бизнес-групп, за которыми стоит ближайшее окружение президента и премьера.

Судьбоносные изменения в руководстве ОПЗ произошли весной. В апреле главой его наблюдательного совета был избран первый замглавы НАК «Нафтогаз Украина» Сергей Перелома – бизнес-партнер Давида Жвании и Николая Мартыненко.

Именно Мартыненко Саакашвили называет причастным к нынешней работе ОПЗ. В интервью «Лиге» неделю назад Мартыненко прогнозируемо отверг все обвинения.

Появление «газовика» Переломы во главе химзавода было удивительным, но ему можно было найти объяснение.
В декабре правительство согласовало выделение в 5 млрд гривен кредита Ощадбанка для закупки у НАК «Нафтогаз Украины» природного газа, необходимого ОПЗ для производства аммиака.

Стабильные поставки и финансовая подушка должны были окончательно увести завод из-под влияния Дмитрия Фирташа. «Перелома в НАК отвечает за балансы газа», – делится один из менеджеров госкомпании. Но вместе с Переломой на заводе появились и вовсе далекие от производства минеральных удобрений менеджеры.

29 апреля на собрании акционеров членом правления был назначен Николай Щуриков.

На недавней пресс-конференции Щуриков признался журналистам, что никогда раньше не занимался газом и химией. До прихода на завод он работал в Администрации морских портов Украины и компании «Дельта-лоцман». Тем не менее, уже в конце июня Щуриков занял кресло первого заместителя гендиректора, а с октября стал отвечать на заводе за закупки природного газа и сбыт продукции – аммиака и карбамида.

Саакашвили называет Щурикова ставленником Николая Мартыненко. Собеседник «Украинской правды», знакомый с ситуацией на предприятии, говорит, что Щуриков представляет на заводе команду премьера.

В беседе с УП Щуриков заявил, что предложение поработать на ОПЗ он получил от еще одного нового члена наблюдательного совета компании – Сергея Насвищука, с которым знаком около 10 лет. Насвищук в 2014 году возглавлял юридический департамент Минэнерго, сейчас является советником главы НАК Андрея Коболева.

Еще один новый менеджер на предприятии – Ольга Ткаченко. До назначения Ткаченко работала помощником нардепа Александр Грановского, близкого к заместителю главы фракции БПП в парламенте Игорю Кононенко. В начале мая Набсовет утвердил ее членом правления.

Оба «лагеря» успели наследить на заводе.

Еще до назначения на предприятие Ткаченко попала в историю.

Весной ОПЗ заключил договор на поставку аммиака с неизвестной гонконгской фирмой Expotrade Global, имеющей признаки фиктивности. Со стороны компании его подписала полная тезка Ткаченко. Но собеседники «УП» утверждают, что он так и не вступил в силу – отгрузок продукции не было.

Совсем другая ситуация с другим покупателем продукции ОПЗ – британской компанией Newscope Estates Limited.
По данным сайта «Наші гроші», она стала трейдером ОПЗ лишь в апреле, но по итогам первого полугодия на нее пришлось 22% всех экспортных поставок предприятия. При этом отпускные цены для Newscope были на 5-8% ниже, чем для других трейдеров.

Чем объяснить ее успехи? Собеседники «УП» на предприятии и в правительстве утверждают, что за компанией стоит Сергей Тищенко – старый приятель еще одного «фронтовика» Сергея Пашинского.

Щуриков подтверждает, что по состоянию на ноябрь Newscope продолжает торговать продукцией ОПЗ.

Однако все эти события были лишь прелюдией к настоящему скандалу.

Австрийская темная лошадка

В начале ноября у ОПЗ появился новый поставщик газа – австрийская компания Antra. Казалось, европейская прописка должна была снять все обвинения в непрозрачности.

Но здесь важно учитывать сразу два фактора. Во-первых, у австрийского трейдера обнаружились украинские корни. Во-вторых, схема сотрудничества между Antra и ОПЗ не до конца прозрачна.

Из-за ограничений НБУ на импортные операции стороны заключили толлинговое соглашение – попросту говоря, Antra поставляет на завод газ, получает аммиак и карбамид и платит предприятию за переработку сырья в конечный продукт. Таким образом, завод в разы снижает выручку, что мешает его адекватной оценке иностранными инвесторами накануне приватизации.

После информации о появлении нового поставщика в конфликт вокруг ОПЗ включились тяжеловесы.

– Я призываю премьер-министра обуздать необузданный аппетит «любих друзів». А конкретно, своей правой руки депутата Мартыненко. Я предлагаю господину Яценюку немедленно отменить грабительский контракт по закупке газа Одесским припортовым заводом, чтобы через фирму-прокладку не утекло из бюджета в карманы политиков $90 миллионов. Я также ожидаю от прокуратуры детального расследования этой аферы, — заявил Саакашвили в пятницу.
По его словам, гендиректор ОПЗ Валерий Горбатко, с которым он говорил, отказывался подписывать этот контракт.

– Саакашвили хочет сбежать из Одессы в Киев, рассчитывая на должность главы правительства, как бы он это ни отрицал. … Поэтому столь агрессивно он атакует действующего премьер-министра и его однопартийцев, – ответил одесскому губернатору Мартыненко через партийную пресс-службу.

Но в тот же день одесская прокуратура, возглавляемая Давидом Сакварелидзе, сообщила об открытии уголовного производства.

«В коррупционной схеме могут быть задействованы чиновники высших органов государственной власти, а также пролоббированные ими руководители данного предприятия с участием ряда сомнительных иностранных компаний», – говорится в сообщении.

В прокуратуре отмечают, что должностные лица предприятия в течение 2015 года реализовывали продукцию предприятия иностранному контрагенту по ценам значительно ниже рыночных.

Украинские корни и маржа

Кто стоит за Antra?

Как уже писала «УП», по данным австрийских коммерческих реестров, компания была зарегистрирована в октябре 2013 года. 90% ее уставного фонда компании принадлежит швейцарской Universal Exports Holding AG с офисом в городке Хам (кантон Цуг), еще 10% владеет австрийский юрист и предприниматель Хинрикс-Шрамм Ойген Якоб.

На недавней пресс-конференции в Киеве он заявил, что Antra готова обеспечивать больше половины газовых потребностей ОПЗ. Завод при полной загрузке потребляет 115 млн кубометров газа в месяц.

«Никто из учредителей не является членом правительства или политиком», – утверждает австриец.

Но, как это часто бывает, утверждение может оказаться полуправдой.

До мая 2015 года эта компания называлась System Actives GmbH и специализировалась на телекоммуникационных проектах. Ее единственным владельцем был житель Вены с киевскими корнями Леонид Марчук.

Но может оказаться, что реальные бенефициары Antra более знакомы украинцам.

Дело в том, что до 2007 года Марчук был акционером и членом наблюдательного совета компании «Старобабанский гранитный карьер». Партнером Марчука и главой набсовета этого предприятия был Михаил Вергелес. В 2007 году Марчук и Вергелес вместе продали свои акции карьера и одновременно вышли из его набсовета. При этом тот же Михаил Вергелес руководил предприятием с иностранным капиталом «КСК ТА КО». Его учредителем выступает фирма BRINKFORD, которая принадлежит Николаю Мартыненко и Давиду Жвании.

В Украине на Марчука зарегистрирована компания «Транс-газ бюро».

СМИ уже писали, что эта компания поставляла газ на николаевский завод «Заря-Машпроект», претендовала на поставки на Восточный ГОК и Вольногорский ГМК.

Но как выяснила «Украинская правда», как минимум в прошлом году среди ее клиентов были и другие крупные предприятия, например, государственное «Центрэнерго» и НПО им. Фрунзе Константина Григоришина.

В распоряжении «Украинской правды» оказалась копия одного из вариантов контракта между Antra и ОПЗ, подписанного 11 ноября.

По его условиям, трейдер обязуется поставить на предприятие 36 млн кубометров природного газа и получить за это 23 500 тонн аммиака и 16 000 тонн карбамида.

Стоимость переработки давальческого сырья и его отгрузка на экспорт – то есть, фактический заработок ОПЗ – $1,9 млн. При этом производство тонны аммиака на ОПЗ обойдется Antra в $39,8, карбамида – $62.

Сколько на этой операции может заработать Antra?

Газ на европейском хабе Баумгартен, где его покупает Antra, в ноябре стоит около $180 за тыс. кубометров. Плата НАКу, по словам руководителя компании Андрея Коболева, за доступ к сечению – примерно $ 12 за тысячу кубометров, то есть, цена газа на заводе не должна превышать $220.

Затраты Antra – стоимость газа, переработка и перевалка удобрений – исходя из этих, данных не превышают $10 млн.

Текущие цены на аммиак – $340-350, карбамид – $250 за тонну. А значит оговоренный в контракте объем продукции можно продать минимум за $12 млн. То есть, ОПЗ гарантировано недополучит $2 млн.

Щуриков говорил «Украинской правде», что давальческая схема – вынужденный шаг.

Прямым контрактам на покупку газа мешает постановление НБУ, ограничивающее расчеты по предоплате, а ждать окончания месяца для того, чтобы получить деньги за газ, никто из продавцов не хочет.

После разрешения НБУ ОПЗ и трейдер планировали заключить прямой контракт на поставку газа. Согласование от регулятора ожидалось еще в начале прошлой недели, но его до сих пор нет. По информации «УП» из Фонда госимущества, ведомство Валерии Гонтаревой не намерено давать согласование. Не в восторге от происходящего и глава ФГИ Игорь Белоус.

Но главное, что своим демаршем одесский губернатор ставит в неудобное положение президента.

От «Народного фронта» зависит сохранность коалиции. При этом Николай Мартыненко, вокруг которого возникло уже несколько крупных коррупционных скандалов, – его ключевая часть. «Они не рассчитывали на такой высокий результат на досрочных парламентских выборах, поэтому после 40-го номера записывали всех подряд, – рассказывает один из нардепов от БПП. – В итоге у Мартыненко появилась самая большая квота во фракции».

Петру Порошенко придется решать, чью сторону принять в конфликте между Яценюком и Саакашвили, которого он в свое время приглашал на работу.

Или поступить так же, как он сделал во время прошлого «коррупционного скандала» – в конфликте вокруг увольнения замглавы ГФС Константина Ликарчука. Сделать вид, что он ничего не слышит, и закрыть уши. Только это все больнее бьет и по его рейтингу.

Андрей Самофалов, Севгиль Мусаева-Боровик, УП

Арсен Аваков: У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нетАрсен Аваков: У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская.

Друга частина інтерв’ю з міністром внутрішніх справ. Першу частину читайте тут.

«ИГОРЬ ВАЛЕРИЕВИЧ, ВЫ МНЕ НРАВИТЕСЬ КАК ПАТРИОТ. НО ДЕНЬГИ ОТДАЙТЕ»

– Господин министр, что с делами в отношении Фирташа?

– Замечательно!

– Когда уже будут результаты?

– Одно дело – уже. Главное дело заключалось в том, что группа Ostchem не заплатила НАК «Нефтегаз» 5,7 млрд грн за поставленный газ. Мы возбудили производство и начали расследование. После чего должники активно вышли на переговорную позицию с НАК.

На сегодняшний день дело не закрыто, но мы имеем мировое соглашение между НАК и Ostchem, суть которого в том, что они платят всю эту сумму.

После того, как они ее заплатят, мы оценим ситуацию, остались ли основания для продолжения расследования, так как предмета для спора уже нет. Поскольку они признали сумму иска и платят все, включая пени и штрафы за задержку, то это закрывает ситуацию.

Второе дело по Фирташу, которое мы возбудили, более серьезное, и я не думаю, что там у нас будет прогресс, что нам удастся заставить их что-то сделать. Речь идет о тех самых легендарных 11 млрд. кубов газа. Стокгольмский суд, неожиданное изменение позиции государства Украина, и итоговое решение суда, когда у Украины забирают 11 млрд. и плюс взимают 1,3 млрд. в качестве компенсации процентов.

Мы возбудили производство, имея в виду, что это злонамеренное преступное действие, идет следствие. Это производство не является свеженьким. Первый раз его возбуждали в Генпрокуратуре. И потом его там тихонько или громко погасили. А мы его во второй раз возбудили месяцев шесть назад по заявлению Диденко, приобщили кое-какие материалы из Франции, и оно сейчас в производстве.

Поэтому по Фирташу сейчас два больших эпизода.

– Более перспективный первый, судя по всему. Второй – по 11 млрд будет сложно доказать…

– По первому, я считаю, что мы очень хорошо продвинулись. У нас по-прежнему в залоге их газ, большая часть имущества этих заводов.

Они сейчас револьверно платят, я сейчас не помню, но кажется, 400 млн уже заплатили.

Для государства, думаю, это очень хороший вариант по деньгам, особенно для НАК в этот зимний период. То есть, насколько я понимаю, к зиме, к концу года они погасят сумму – более 3 млрд гривен, если не ошибаюсь. А оставшаяся сумма, та, что по заводам на оккупированной территории (один в Горловке, по-моему, а второй в Северодонецке – на неоккупированной), то по соглашению им сделали отсрочку на год.

– Левочкин фигурирует где-нибудь в делах по Фирташу? И Фирташу так и не вручили повестку на допрос?

– Вручили. Он обратился к нам в связи с тем, что у него есть ограничения по выезду. Мол, как только – так сразу.

Левочкин в делах напрямую не фигурирует. Он фигурирует в одном из эпизодов и имеет повестки, по которым не является, пользуясь тем, что он народный депутат – в одном из эпизодов по убийству Калашникова.

– По Левочкину. Вы его называли соучастником разгона студенческого Майдана.

– Я и сейчас так его называю.

Я исхожу из того, что глава администрации президента, который оставался в кресле и до разгона Майдана, и после разгона Майдана, – вместо того, чтобы нести за это ответственность, сидит в парламенте. Я считаю, что это дикая, странная гримаса нашего переходного политикума.

– Сложилось впечатление, что у вас с СБУ и прокуратурой существует какое-то разделение. Вы расследуете дела по Фирташу, прокуратура этого не касается, а они –Корбана. Сложно представить, что МВД может тронуть Корбана.

– Почему?

– Потому что вы несколько раз обвиняли БПП в том, что у них во фракции есть люди Левочкина. А у вас, к слову, в «Народном фронте» есть люди Коломойского.

– Фамилии?

– Иванчук.

– Я вас умоляю! Можно вам задать другой вопрос? По вашей логике, где нет Коломойского?

– Очевидно, в БПП.

– Не торопитесь. В БПП нет?

– Уже нет. Год назад вы называли Коломойского патриотом. Сейчас вы тоже так считаете, после всех скандалов?

– Патриотизм Коломойского год назад не отмыл его от скандалов, которые были до или после. Тогда он вел себя как абсолютный патриот. Я очень его уважаю за то, как он себя тогда повел. Я знаю эту ситуацию.

– А сейчас?

– А сейчас Коломойский в Женеве или Лондоне. Я его не видел уже, наверное, месяца два.

– Говорят, что он боится приезжать, потому что на него тоже есть какие-то уголовные дела. Вам об этом известно?

– У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет.

– То есть, у вас только на Фирташа могут быть уголовные дела? Существует такая история, как политическая целесообразность?

– Существует политическая история под названием «Украина сильно зависит от олигархических кланов». Мы должны эту зависимость убрать. Нужно ослаблять их в пользу государственных функций.

Но когда происходит ослабление Коломойского в пользу Григоришина, ослабление Григоришина в пользу Суркиса, ослабление Суркиса в пользу Иванова – я это не принимаю. Мне это противно, и я никогда за этим стоять не буду.
Мне Коломойский того времени, когда я его называл патриотом, был очень симпатичен. При всех его нюансах и особенностях характера. Он очень интересный человек, с ним интересно общаться.

– Он с вами, наверное, не так общается, как с некоторыми журналистами…

– Вот он со мной так не общается, поэтому я с ним и общаюсь. Я не знаю, как он с журналистами общается, точнее, видел, да, пару раз.

Сейчас я, например, не могу понять, почему Коломойский не платит по «Укрнафте» накопившуюся сумму задолженности. Я считаю, что в этой ситуации, хочешь ты или не хочешь: «Игорь Валериевич, вы мне нравитесь как патриот, вы сделали много для этой страны тогда. Но деньги отдайте».

Потому что без этого мы не сможем индексацию до конца довести. Тут никуда не денешься. Я господину Коломойскому говорю: «Игорь Валериевич, у вас этот актив отберет государство за вашу задолженность». «Так мы же гасим»? – он мне говорит. «Так погасите»…

– Что по «Укрэнерго»? Были обыски, в итоге сейчас все затихло, ничего не происходит.

– По «Укрэнерго» другая ситуация (листает документы). Хм, об этом нельзя говорить.

– Что такое?

– Потом в суд подадут… все эти люди. По «Укрэнерго» другая ситуация: был зафиксированный факт преступления внутри этих укрэнерговских схем.

Суть очень простая – вывод денег от заказов в компанию, принадлежащую одному из руководителей. Та в свою очередь перебрасывала их на счета родственников этого руководителя в одном инвестиционном проекте, который строил дома. Такая красивая схема! Все зацикливается, адреса, явки, фамилии – это все нельзя.

– О ком идет речь?

– Об одном руководителе. Скорее всего, если прокуратура займет пассивную позицию, мы обнародуем очередной этап, потому что это очень резонансное дело.

– С чем связана ваша позиция по Лазорко? Он не фигурирует в базах Интерпола, потому что вы не предоставили материалы Интерпола.

– У вас есть иллюзия, что я все дела знаю хорошо… Я знаю дела, только когда запрашиваю по ним материалы…
Лазорко – бывший руководитель «Транснафты». УПК работает так: пришла Севгиль Мусаева, дала мне письмо, в котором заявила о преступлении. Я немедленно должен его взять, и, не обсуждая, внести в ЕРДР. Если я вижу в нем достаточно оснований, я не только в ЕРДР вношу, а еще и возбуждаю производство.

По Лазорко аналогичная ситуация. Есть два или три эпизода, по которым было возбуждено производство в отношении деятельности руководства «Транснафты». Часть из них была возбуждена нами и нами же расследуется. А часть расследуется Генпрокуратурой. По части, расследуемой Генпрокуратурой, вместе с СБУ, вы увидели, как это работает. В базе МВД Лазорко высветился в розыск, но не высветился в розыск Интерпола.

База розыска во всей стране одна. Если его ищет прокуратура или СБУ, то они нам дают информацию, мы администрируем эту базу. Как с той же Верой Ульянченко. Нам прислали, мы выставили. Потом СБУ говорит: «Это не мы». Прокуратура тоже говорит: «Это не мы». Я говорю: «Что за идиотизм, есть же ваши бумаги!? Мы же не из воздуха высосали это!»

К концу дня это сняли, их же решением. Но выглядит – «МВД поставило и МВД сняло». Тоже самое и здесь. Когда нам прислали, мы сразу же поставили в розыск.

Дальше как работает механизм Интерпола? Ты готовишь документы, на того же Лазорко, например, и присылаешь их к нам в бюро Интерпола. Оно их заносит: «основание» – «разрешение суда», дальше, отправляем. Интерпол принимает или не принимает.

– В чем все-таки проблема – объявить его в международный розыск?

– Интерпол говорит: «Вы расследуете внутреннее дело. Вы хотите вызвать его на допрос для дачи показаний? Это не основание объявлять его в розыск. Если бы у вас был ордер на арест, а не на привод, тогда да».
Насколько я понимаю, по Лазорко для внутреннего розыска у нас хватает правовых оснований, а для внешнего – формально пока не хватает. Будет решение суда, он будет в Интерполе.

– Вы говорите о необходимости ослабить олигархов. В тоже время Арсения Петровича, которого вы называете близким соратником, постоянно упрекают в том, что он подыгрывает Ахметову. Вы тоже намекали на отставку министра Демчишина, который воюет с ДТЭК, тоже гнете линию премьер-министра.

– Я вам сегодня намекал, что когда происходит такая борьба с олигархами, когда у одного забрали, другому отдали, то это не тот вариант.

Поэтому когда Демчишин, как говорят злые языки, в координации с Григоришиным, воевал с Ахметовым, то мне это кажется неправильным. Когда бы Демчишин воевал с обоими, для меня это приемлемо. Когда вы говорите, что Арсений обеспечивает интересы Ахметова, то опять же я не специалист, но я так немножко припоминаю, как жахнули товарища Ахметова по…

– По ренте на газ?

– По ренте на газ – само собой… По рудным платежам и так далее. Ахметов от действий этого правительства пострадал, наверное, больше, чем Коломойский, Григоришин, там, или кто-то другой. А дальше это вопрос нашего политикума, которому нравится жевать: «Этот с этим, Григоришин с президентом, этот с Ахметовым, а где Коломойский?»

– А вы с кем?

– А я со своей женой.

«КОТВИЦКИЙ – БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК»

– Расскажите о ситуации с Игорем Котвицким, которого обвиняют в отмывании денег якобы в ваших интересах.

– С Котвицким я готов прокомментировать, потому что этот человек действительно имеет ко мне отношение.

– Он работал у вас охранником, потом руководил вашим бизнесом?

– Нет, он был у меня помощником, потом он занимался газодобычей, сейчас он народный депутат.

Котвицкий – быстро прогрессирующий молодой человек, который в середине 90-х годов одним из первых начал заниматься частной газодобычей, когда мы бурили скважины, попадали мимо, падали в обморок, уходили в банкротство, потом попадали нормально и так далее.

Я считаю, что он в этой сфере – один из самых высококвалифицированных менеджеров. Он без сомнения состоятельный человек. И 40 миллионов долларов, которые он перечислил в некий Falcon Bank в Швейцарии, который, как мне теперь рассказали, принадлежит мне…

– Вам?

– Мне. Мне рассказали, что есть подозрения, что швейцарский Falcon Bank принадлежит мне. Правда, прелесть?! Я говорю: «Класс! Хотелось бы, но увы..» 🙂

Котвицкий перевел туда 40 млн. Судя по информации в декларации и на банковских счетах, эти деньги находятся в его распоряжении с 97-го года. Я не думаю, что вы найдете много таких людей, которые покажут происхождение своих денег периода 90-х. Я глубоко не погружался, хотя и даю ему советы. Думаю, он меня услышит: нужно публично дать информацию с документами, с ксерокопиями, с договорами, начиная с того времени.

– А вы с ним не общаетесь?

– Нет, мы с ним общаемся, но мы общаемся на другие темы.

Он приходит и рассказывает мне, какая дикость происходит в парламенте. Потому что он в парламент попал впервые, его впечатляет. За последние два года он заплатил налоги почти со 100 млн гривен. Много таких найдете? Не много! Он своих денег не прячет.

«Почему ты не указал сразу эти деньги, которые лежали у тебя на депозите?» «Ну, потому что я считал, что они покрываются моими же обязательствами». «Ты не правильно считал…» «Да, я знаю, что я не правильно считал». Он их показал – уточнил свою декларацию. Теперь вопрос: если бы он не уточнил декларацию, вы бы об этом узнали? Нет, не узнали бы!

– Да, но он уточнил декларацию после того, как об этом написала Юлия Мостовая.

– Мне Юра Луценко рассказывал эту детективную теорию о том, что Мостовая написала, и он думает, что тут она написала об этом, а тут – об этом. Я не готов гадать, я говорю о факте. Факт заключается в том, что у Котвицкого эти деньги были.

– Были – это хорошо, но «Ощадбанк» дал разрешение на эту операцию, не проведя необходимой проверки. Ощадбанк, как известно, возглавляет близкий соратник Арсения Петровича Андрей Пышный.

– Эту тему я как раз внимательно посмотрел. Я его позвал и попросил рассказать мне детали. Из того, что я вижу – не существует вопроса о том, что он совершил какую-то операцию, которая квалифицируется как неправомерная. Более того, «Ощадбанк», когда провел эту операцию, уведомил Нацбанк…

– До того, как проводить операцию?

– Нацбанк дал ему соответствующее разрешение. Более того, когда Котвицкий эту операцию проводил, он мне об этом рассказал, он встречался с Писаруком, первым замом главы Нацбанка, показывал документы и спрашивал: «Здесь все нормально?» Тот сказал, что да.

Именно поэтому меня удивляет цинизм того же Нацбанка, который потом говорит: «Минуточку, так нельзя!..» Потому что же есть эта конкретная ситуация.

– Незнание – не освобождает от ответственности.

– Нельзя так или можно – разберутся. Я считаю, что нельзя только в одном случае: если ты имеешь деньги от наркодеятельности, они у тебя грязные, и ты занимаешься отмыванием. Если это твои деньги, и ты перевел их в рамках законодательства…

– Но ему еще надо доказать, что это его деньги.

– Думаю, у нас в стране с этим все в порядке. Я ему дал совет: «Игорь, выйди публично и покажи документы». Думаю, он так и сделает.

– Он уже почти месяц молчит.

– Да, уже месяц? Он, к сожалению, две недели был в больнице.

– То есть вы сейчас утверждаете, что это не ваши деньги?

– Нет, это не мои деньги, к сожалению (смеется).

– Потому что и Кернес, и другие люди называют его…

– Ой, Кернеса сюда не привязывайте!.. Молоко в округе скиснет. 🙂

– …называют вашим кошельком.

– Эти деньги не мои. У меня есть свои деньги. Часть денег, о которых идет речь – его личные, насколько я понял, а часть денег – то, что он занимал под один проект. Но это он сам прокомментирует.

«КТО-ТО ПЬЕТ ГОРЬКУЮ, А Я ЛИСТАЮ ЛЕНТУ НОВОСТЕЙ»

– Мы сейчас говорим о вещах, которые для нормального общества являются неприемлемым. Когда люди, например, молчат об уголовных делах, как ваш коллега по парламенту Николай Мартыненко, который делает вид, что против него уголовных дел нет.

– Об этом же пишут…

– Пишут, но сам Мартыненко это отрицает. Это не правильно.

– Я говорил с Мартыненко на эту тему. Он мне сказал, что все раздуто, что это дело более чем трехлетней давности, по которому идут проверки, и он убежден в будущей полной реабилитации по итогам проверок по всем подозрениям. Но я не могу сказать Мартыненко: «Иди, выйди на публику, объясни».

– Вы же тоже стояли на Майдане. Майдан был, в том числе, за ответственность политической элиты за свои действия.

– Я иногда читаю что-то и думаю, что я на Майдане не стоял. Что у нас икона Майдана Юлия Марушевская, которая во время Майдана была где-то там… А я думаю, где я был в этот момент?

Я понимаю, о чем вы говорите. И еще раз вам повторяю: элита такая, какая есть. И многим неудобная. Вы не можете мне предъявить претензий, что я не публичен. Я излишне публичен и отчасти тем раздражаю.

– Да, поэтому вас называют «министром фейсбука».

– На здоровье. Кто-то курит, кто-то пьет горькую, а я листаю ленту новостей.

– Вы когда-то еще и геймером были…

– Я и геймером был. Более того, в момент, когда нас «прессовали», я счел необходимым вести всю переписку в гейм-поле. То есть мы переписывались с партнерами, в том числе, когда я был в Италии, через гейм-поле. Никто не понимает, что ты там стоишь под псевдонимом, какой-то игрок…

– Но сейчас вы не играете?

– Когда играть? Сейчас я мотивирован другим. А иногда, когда не спится, ночью смотрю какой-нибудь сериал.

– «Карточный домик»?

– «Карточный домик» уже посмотрен. Что-нибудь такое, чтобы сбрасывать негатив… «Декстера», например, или «Во все тяжкие». Сейчас смотрю «Гавайи 5.0»

О БИЗНЕСЕ

– А что с вашими активами?

– У меня действительно было большое количество активов. Но те цифры, которые публиковал Forbes, они, конечно, смешные. Однако 2010 год для меня прошел катастрофически плохо. Меня атаковали, репрессировали, сотрудников доводили до самоубийства, всякое было…

– Тогда лег банк «Базис».

– Он не лег, они его кончили. Все, что было мое и аффилированное.

У нас тогда все активы практически ушли. За исключением тех, которые мы позже отсудили. Это харьковские телекомпании, помещения, в которых они находились, остались и зарубежная моя компания.

– Правда ли, что вы, став министром внутренних дел, вернули себе контроль над нефтегазовыми скважинами, которые вам принадлежали в Харьковской области?

– У нас тогда купили эти активы, когда мы находились в тяжелом состоянии. (Речь о 2011, когда в отношении Авакова были заведены уголовные дела и он уехал в Италию – УП)

– Ставицкий?

– Не Ставицкий. У нас тогда купили эту небольшую долю, что позволяло мне каким-то образом существовать за рубежом и здесь, когда нас репрессировали…

А после этого уже новых собственников, у которых были эти компании – Денисовка, Марьинка, Сахалинское, – люди Ставицкого или, как говорят, «страшно подумать, кого» – убедили отдать половину или что-то такое.

Потом, когда «злочинна влада» уехала в эмиграцию, начался судебный процесс. Насколько я знаю, по части исков они выиграли, и доли эти себе забирают. Проблема в том, что, к сожалению или счастью, но я в этой части не участвую, так как я от своих долей освободился раньше.

Если вы убедите Котвицкого, он об этом может рассказать намного больше… Котвицкий на части активов, действительно, остался в этих долях. Потому что я тогда вышел полностью, а он остался в части. Более того, его команда до сих пор занимается по контракту менеджментом некоторых компаний.

– Вы понимаете, как это выглядит – когда ваш близкий товарищ возвращает контроль над активами, к которым вы имели отношение?

– Я понимаю, как это выглядит, как с удовольствием об этом спекулятивно пишет Сергей Лещенко, не выбирая выражений. Я даже воздержусь от оценок Сергея…

– Что с «Инвестором»? Вы в 2012 году заявляли, что у вас все отобрали. Какой у вас бизнес в Италии?

– АО «Инвестор» до сих пор существует.

– Жена ваша там работает?

– Жена моя там сейчас – один из членов наблюдательного совета, если не ошибаюсь.

– В вашей декларации указано, что она заработала 20 тысяч гривен за прошлый год, работая в «Инвесторе».

– Значит, она там еще числится в составе членов наблюдательного совета. АО «Инвестор» в Харькове – это, по сути, офис, руководящий зданием и нашими небольшими активами в медиа. Вот то, чем они занимаются. То есть тех активов, которыми раньше руководил наш холдинг, начиная от ТЭЦ и заканчивая фабриками и прочим, больше нет.

– Так какой в Италии бизнес?

– В Италии – бизнес, который отображен в моей декларации. Компания «Авиталия» с полным моим уставным фондом в 800 тысяч евро.

– Чем она занимается?

– Она занимается процессами и консультациями, связанными с молочной продукцией и с производством сыра моцарелла буффало, это как раз тот район, где его больше всего производят – это Фрозиноне, Италия. Там, где я находился в эмиграции.

– У вас есть вид на жительство в Италии? Наши собеседники утверждают, что есть.

– Нет. Будучи министром внутренних дел, очень трудно скрыть вид на жительство в другой стране. У меня был не вид на жительство, а документ, который позволял мне находиться на территории Италии, и не быть задержанным по иску.

А если бы я получил политическое убежище, что мог сделать не раз, то не мог бы участвовать в парламентских выборах. Если бы получил убежище – мог бы иметь через пять лет итальянский паспорт. Но теперь эта возможность утрачена и придется опять выехать (смеется).

ПРО «БЕРКУТ» И ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ БАТАЛЬОНЫ

– В какой-то момент вы произнесли фразу «профанация изменений». У общества есть гарантия, что «Беркут» это не новое название, а действительно новые люди?

– Проблема не в старом «Беркуте» Что вообще такое – гарантии для общества? Сейчас начнется общая переаттестация, которая предусматривает, что руководящий состав проходит специализированный тест, потом собеседование, потом опрос с применением полиграфа, потом тест благонадежности, профессиональной этики, приверженности. Это израильский тест. Понятно, что будет тест общих навыков и профессиональный. Но вас же интересует этический вопрос?

Поэтому 5 ноября я отдал в прокуратуру все уголовные дела. А прокуратура в обмороке: «Как?! У тебя же 3 миллиона производств?!» Я говорю: «Ничего не знаю, нас не существует. Карета превратилась в тыкву, все!»
Мы закрываем все оперативные разработки, прослушки, наружки. Оперативник, который, к примеру, человека прослушивает, должен закрыть против вас оперативное дело и пойти на аттестацию. Если он не прошел аттестацию, дело идет к тому, кто ее прошел.

Своим приказом я создал центральную аттестационную комиссию, куда войдем я, Эка, Хатия, Алексей Тахтай – это из министерских, плюс зам начальника кадрового департамента Игорь Клименко, плюс наши партнеры американцы, канадцы,. Пригласили Мустафу Найема, Антона Геращенко, Владимира Мартыненко. Войдут Евгений Захаров и ваш коллега Юрий Бутусов. Мы будем создавать комиссии на местах с участием общественников.

– А пока наличие старых «беркутов» в системе МВД – это для вас вопрос баланса?

– Нет. Вопрос баланса был в первые дни. Сейчас идет аттестация всех, кто подал заявку в КОРД. Есть три компонента (опять берет лист бумаги и рисует): спецназ в спецназе, самые крутые пацаны, бывший «Сокол» или черная рота «Беркута» (спецрота, которая в основном обвинена в преступлениях — УП).

Это «А», теоретически самая сильная компонента полицейского спецназа. «В» – это отчасти бывший «Грифон», но не в части судебного сопровождения, откуда мы уходим, а в части охраны свидетелей, в классическом понимании. И «С» – это общественная безопасность.

Мы взяли добровольческие батальоны МВД, плюс «Сокол», плюс «Грифон», плюс экс-беркутовцы, о которых вы спрашиваете и сказали: «Товарищи дорогие, кто хочет и кто знает, что пройдет, подавайте заявки!»

Потому что к аттестации допускают не всех. Например, беркутовцев, о которых вы говорите или того же Антонова, который восстановился по суду в милиции, мы не допустим к аттестации. Сейчас у нас 7200 заявок на всю страну, на 1200 мест. Говоря откровенно, я думаю, что мы наберем из них человек 600-800.

Те, кто не попали в категорию «А» будут пробоваться в «В». Не попали в «В», значит, вы не спецназ.

Это вопрос баланса, о котором мы говорили. То есть мы уволили самых одиозных. Уволено уже 47 тысяч человек. И скорее всего с 5 по 10 ноября в момент перехода, еще до аттестации, ряды поредеют еще на 19 тысяч человек. Зато те, кто пройдет горнило – будут самое то!

– По поводу добровольческих батальонов. Год назад вы говорили, что контролируете их на 120%. Есть проблемы, когда представитель добровольческого батальона бросает гранату под Радой или один из представителей, как сообщалось ранее, готовит на вас покушение. Сейчас вы можете сказать, что вы их контролируете? Вы знаете, что с ними делать?

– Добровольческие батальоны – это суррогат армии, который нам пришлось форсировано создать. Это были гигантские усилия с моей стороны, чтобы мотивировать людей держать линию обороны. Тогда армия вообще не воевала. Она отдала БТР этим гиркинским псам в Краматорске и Славянске. Это они потом немножко расхорохорились.

Мы их создали, я их мотивировал, я их вооружил. Там начались процессы изменений, в том числе и качественных. Они начали расти и меняться. Часть из них выродилась. Часть из них расформированы, как, например, батальон «Шахтерск», хотя в нем под Иловайском погибло 17 человек в атаке. Часть «Шахтерска» мы опять решили восстановить, сделать из него кусочек «Торнадо» в Луганской области. И дальше все кончилось плохо, с Онищенко. А часть этого «Торнадо» все-таки нормальные люди. То есть это такая диалектика.

Бросил гранату под Радой Гуменюк – это тоже часть грустной истории. И не только он. Кое-кто из «Азова», кто-кто из «Донбасса»… Это происходит. Бросили гранату в дом Садовому. Дезертир из «Айдара», но это не батальон МВД, к счастью. Он – дезертир, который пришел домой, жена, когда узнала, что он дезертир – выгнала его из дому. Он расстроился и говорит, что бросил гранату из чувства протеста.

В США 34% – каждый третий, вернувшийся из Вьетнама, с войны, попали в поле зрения полиции за правонарушения, связанные с агрессией и насилием.

Это гигантская проблема, перед которой мы стоим. Когда мне говорят: «Почему ты держишь радикальных людей, бывших фанов в батальонах?» Я отвечаю: «А вы хотите, чтобы они были на улице, пополнили ряды радикалов?»
Мы, извините, значительную часть этих ребят перековали в настоящих бойцов. Лучшее боевое подразделение Нацгвардии – это «Азов». Это мое глубокое убеждение. Самые дисциплинированные. Среди них кто-то солнцепоклонник, кто-то христианин, кто-то националист в крайней степени. А это что, запрещено? У вас же есть своя религия? У меня своя. Мы проходим переходный период.

– Многие считают, что это частные армии.

– Это ошибка. Министр внутренних дел должен управлять своими подразделениями, он обязан это делать. И да, Национальная гвардия находится в составе МВД. И это тоже своеобразный баланс. Нельзя все функции отдавать в одни руки в демократическом обществе.

И баланс в том, что у нас есть Верховный главнокомандующий над всеми вооруженными силами – президент. Это нормальная ситуация. А сочинять, что я готовлю тайные перевороты и для этого использую бойцов подразделений… Извините – бред.

– Вы сейчас лично финансируете какие-то добровольческие батальоны?

– У нас в структуре сейчас 26 добровольческих батальонов. Или вы имеете в виду неформально? Лично – нет, сейчас, но у нас есть несколько фондов, которые, так или иначе, поддерживают наши батальоны. Например, «Днепр-1», несколько днепропетровских бизнесменов там строят спортзал…

– Каким вы видите их будущее?

Сегодня количество батальонов сокращается. Армия, наконец, заняла свое место. Часть подразделений мы переводим в Нацгвардию, хотя там тоже существуют три добровольческих батальона – «Азов», имени Кульчицкого и небольшой кусочек «Донбасса».

Логика следующая: тот, кто хочет быть военным, подлинным батальоном с танками, пушками и так далее, пожалуйста, в Нацгвардию. Вторая часть идет в спецбатальон – пограничником в приграничной зоне, выполнять полицейскую функцию.

Часть из бойцов батальонов мы берем в полицию. Например, в Харькове очень большое количество ребят, которые были в этих батальонах на фронте, пошли в полицию. Хорошие ребята.

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская, УПСевгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская.

Друга частина інтерв’ю з міністром внутрішніх справ. Першу частину читайте тут.

«ИГОРЬ ВАЛЕРИЕВИЧ, ВЫ МНЕ НРАВИТЕСЬ КАК ПАТРИОТ. НО ДЕНЬГИ ОТДАЙТЕ»

– Господин министр, что с делами в отношении Фирташа?

– Замечательно!

– Когда уже будут результаты?

– Одно дело – уже. Главное дело заключалось в том, что группа Ostchem не заплатила НАК «Нефтегаз» 5,7 млрд грн за поставленный газ. Мы возбудили производство и начали расследование. После чего должники активно вышли на переговорную позицию с НАК.

На сегодняшний день дело не закрыто, но мы имеем мировое соглашение между НАК и Ostchem, суть которого в том, что они платят всю эту сумму.

После того, как они ее заплатят, мы оценим ситуацию, остались ли основания для продолжения расследования, так как предмета для спора уже нет. Поскольку они признали сумму иска и платят все, включая пени и штрафы за задержку, то это закрывает ситуацию.

Второе дело по Фирташу, которое мы возбудили, более серьезное, и я не думаю, что там у нас будет прогресс, что нам удастся заставить их что-то сделать. Речь идет о тех самых легендарных 11 млрд. кубов газа. Стокгольмский суд, неожиданное изменение позиции государства Украина, и итоговое решение суда, когда у Украины забирают 11 млрд. и плюс взимают 1,3 млрд. в качестве компенсации процентов.

Мы возбудили производство, имея в виду, что это злонамеренное преступное действие, идет следствие. Это производство не является свеженьким. Первый раз его возбуждали в Генпрокуратуре. И потом его там тихонько или громко погасили. А мы его во второй раз возбудили месяцев шесть назад по заявлению Диденко, приобщили кое-какие материалы из Франции, и оно сейчас в производстве.

Поэтому по Фирташу сейчас два больших эпизода.

– Более перспективный первый, судя по всему. Второй – по 11 млрд будет сложно доказать…

– По первому, я считаю, что мы очень хорошо продвинулись. У нас по-прежнему в залоге их газ, большая часть имущества этих заводов.

Они сейчас револьверно платят, я сейчас не помню, но кажется, 400 млн уже заплатили.

Для государства, думаю, это очень хороший вариант по деньгам, особенно для НАК в этот зимний период. То есть, насколько я понимаю, к зиме, к концу года они погасят сумму – более 3 млрд гривен, если не ошибаюсь. А оставшаяся сумма, та, что по заводам на оккупированной территории (один в Горловке, по-моему, а второй в Северодонецке – на неоккупированной), то по соглашению им сделали отсрочку на год.

– Левочкин фигурирует где-нибудь в делах по Фирташу? И Фирташу так и не вручили повестку на допрос?

– Вручили. Он обратился к нам в связи с тем, что у него есть ограничения по выезду. Мол, как только – так сразу.

Левочкин в делах напрямую не фигурирует. Он фигурирует в одном из эпизодов и имеет повестки, по которым не является, пользуясь тем, что он народный депутат – в одном из эпизодов по убийству Калашникова.

– По Левочкину. Вы его называли соучастником разгона студенческого Майдана.

– Я и сейчас так его называю.

Я исхожу из того, что глава администрации президента, который оставался в кресле и до разгона Майдана, и после разгона Майдана, – вместо того, чтобы нести за это ответственность, сидит в парламенте. Я считаю, что это дикая, странная гримаса нашего переходного политикума.

– Сложилось впечатление, что у вас с СБУ и прокуратурой существует какое-то разделение. Вы расследуете дела по Фирташу, прокуратура этого не касается, а они –Корбана. Сложно представить, что МВД может тронуть Корбана.

– Почему?

– Потому что вы несколько раз обвиняли БПП в том, что у них во фракции есть люди Левочкина. А у вас, к слову, в «Народном фронте» есть люди Коломойского.

– Фамилии?

– Иванчук.

– Я вас умоляю! Можно вам задать другой вопрос? По вашей логике, где нет Коломойского?

– Очевидно, в БПП.

– Не торопитесь. В БПП нет?

– Уже нет. Год назад вы называли Коломойского патриотом. Сейчас вы тоже так считаете, после всех скандалов?

– Патриотизм Коломойского год назад не отмыл его от скандалов, которые были до или после. Тогда он вел себя как абсолютный патриот. Я очень его уважаю за то, как он себя тогда повел. Я знаю эту ситуацию.

– А сейчас?

– А сейчас Коломойский в Женеве или Лондоне. Я его не видел уже, наверное, месяца два.

– Говорят, что он боится приезжать, потому что на него тоже есть какие-то уголовные дела. Вам об этом известно?

– У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет.

– То есть, у вас только на Фирташа могут быть уголовные дела? Существует такая история, как политическая целесообразность?

– Существует политическая история под названием «Украина сильно зависит от олигархических кланов». Мы должны эту зависимость убрать. Нужно ослаблять их в пользу государственных функций.

Но когда происходит ослабление Коломойского в пользу Григоришина, ослабление Григоришина в пользу Суркиса, ослабление Суркиса в пользу Иванова – я это не принимаю. Мне это противно, и я никогда за этим стоять не буду.
Мне Коломойский того времени, когда я его называл патриотом, был очень симпатичен. При всех его нюансах и особенностях характера. Он очень интересный человек, с ним интересно общаться.

– Он с вами, наверное, не так общается, как с некоторыми журналистами…

– Вот он со мной так не общается, поэтому я с ним и общаюсь. Я не знаю, как он с журналистами общается, точнее, видел, да, пару раз.

Сейчас я, например, не могу понять, почему Коломойский не платит по «Укрнафте» накопившуюся сумму задолженности. Я считаю, что в этой ситуации, хочешь ты или не хочешь: «Игорь Валериевич, вы мне нравитесь как патриот, вы сделали много для этой страны тогда. Но деньги отдайте».

Потому что без этого мы не сможем индексацию до конца довести. Тут никуда не денешься. Я господину Коломойскому говорю: «Игорь Валериевич, у вас этот актив отберет государство за вашу задолженность». «Так мы же гасим»? – он мне говорит. «Так погасите»…

– Что по «Укрэнерго»? Были обыски, в итоге сейчас все затихло, ничего не происходит.

– По «Укрэнерго» другая ситуация (листает документы). Хм, об этом нельзя говорить.

– Что такое?

– Потом в суд подадут… все эти люди. По «Укрэнерго» другая ситуация: был зафиксированный факт преступления внутри этих укрэнерговских схем.

Суть очень простая – вывод денег от заказов в компанию, принадлежащую одному из руководителей. Та в свою очередь перебрасывала их на счета родственников этого руководителя в одном инвестиционном проекте, который строил дома. Такая красивая схема! Все зацикливается, адреса, явки, фамилии – это все нельзя.

– О ком идет речь?

– Об одном руководителе. Скорее всего, если прокуратура займет пассивную позицию, мы обнародуем очередной этап, потому что это очень резонансное дело.

– С чем связана ваша позиция по Лазорко? Он не фигурирует в базах Интерпола, потому что вы не предоставили материалы Интерпола.

– У вас есть иллюзия, что я все дела знаю хорошо… Я знаю дела, только когда запрашиваю по ним материалы…
Лазорко – бывший руководитель «Транснафты». УПК работает так: пришла Севгиль Мусаева, дала мне письмо, в котором заявила о преступлении. Я немедленно должен его взять, и, не обсуждая, внести в ЕРДР. Если я вижу в нем достаточно оснований, я не только в ЕРДР вношу, а еще и возбуждаю производство.

По Лазорко аналогичная ситуация. Есть два или три эпизода, по которым было возбуждено производство в отношении деятельности руководства «Транснафты». Часть из них была возбуждена нами и нами же расследуется. А часть расследуется Генпрокуратурой. По части, расследуемой Генпрокуратурой, вместе с СБУ, вы увидели, как это работает. В базе МВД Лазорко высветился в розыск, но не высветился в розыск Интерпола.

База розыска во всей стране одна. Если его ищет прокуратура или СБУ, то они нам дают информацию, мы администрируем эту базу. Как с той же Верой Ульянченко. Нам прислали, мы выставили. Потом СБУ говорит: «Это не мы». Прокуратура тоже говорит: «Это не мы». Я говорю: «Что за идиотизм, есть же ваши бумаги!? Мы же не из воздуха высосали это!»

К концу дня это сняли, их же решением. Но выглядит – «МВД поставило и МВД сняло». Тоже самое и здесь. Когда нам прислали, мы сразу же поставили в розыск.

Дальше как работает механизм Интерпола? Ты готовишь документы, на того же Лазорко, например, и присылаешь их к нам в бюро Интерпола. Оно их заносит: «основание» – «разрешение суда», дальше, отправляем. Интерпол принимает или не принимает.

– В чем все-таки проблема – объявить его в международный розыск?

– Интерпол говорит: «Вы расследуете внутреннее дело. Вы хотите вызвать его на допрос для дачи показаний? Это не основание объявлять его в розыск. Если бы у вас был ордер на арест, а не на привод, тогда да».
Насколько я понимаю, по Лазорко для внутреннего розыска у нас хватает правовых оснований, а для внешнего – формально пока не хватает. Будет решение суда, он будет в Интерполе.

– Вы говорите о необходимости ослабить олигархов. В тоже время Арсения Петровича, которого вы называете близким соратником, постоянно упрекают в том, что он подыгрывает Ахметову. Вы тоже намекали на отставку министра Демчишина, который воюет с ДТЭК, тоже гнете линию премьер-министра.

– Я вам сегодня намекал, что когда происходит такая борьба с олигархами, когда у одного забрали, другому отдали, то это не тот вариант.

Поэтому когда Демчишин, как говорят злые языки, в координации с Григоришиным, воевал с Ахметовым, то мне это кажется неправильным. Когда бы Демчишин воевал с обоими, для меня это приемлемо. Когда вы говорите, что Арсений обеспечивает интересы Ахметова, то опять же я не специалист, но я так немножко припоминаю, как жахнули товарища Ахметова по…

– По ренте на газ?

– По ренте на газ – само собой… По рудным платежам и так далее. Ахметов от действий этого правительства пострадал, наверное, больше, чем Коломойский, Григоришин, там, или кто-то другой. А дальше это вопрос нашего политикума, которому нравится жевать: «Этот с этим, Григоришин с президентом, этот с Ахметовым, а где Коломойский?»

– А вы с кем?

– А я со своей женой.

«КОТВИЦКИЙ – БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК»

– Расскажите о ситуации с Игорем Котвицким, которого обвиняют в отмывании денег якобы в ваших интересах.

– С Котвицким я готов прокомментировать, потому что этот человек действительно имеет ко мне отношение.

– Он работал у вас охранником, потом руководил вашим бизнесом?

– Нет, он был у меня помощником, потом он занимался газодобычей, сейчас он народный депутат.

Котвицкий – быстро прогрессирующий молодой человек, который в середине 90-х годов одним из первых начал заниматься частной газодобычей, когда мы бурили скважины, попадали мимо, падали в обморок, уходили в банкротство, потом попадали нормально и так далее.

Я считаю, что он в этой сфере – один из самых высококвалифицированных менеджеров. Он без сомнения состоятельный человек. И 40 миллионов долларов, которые он перечислил в некий Falcon Bank в Швейцарии, который, как мне теперь рассказали, принадлежит мне…

– Вам?

– Мне. Мне рассказали, что есть подозрения, что швейцарский Falcon Bank принадлежит мне. Правда, прелесть?! Я говорю: «Класс! Хотелось бы, но увы..» 🙂

Котвицкий перевел туда 40 млн. Судя по информации в декларации и на банковских счетах, эти деньги находятся в его распоряжении с 97-го года. Я не думаю, что вы найдете много таких людей, которые покажут происхождение своих денег периода 90-х. Я глубоко не погружался, хотя и даю ему советы. Думаю, он меня услышит: нужно публично дать информацию с документами, с ксерокопиями, с договорами, начиная с того времени.

– А вы с ним не общаетесь?

– Нет, мы с ним общаемся, но мы общаемся на другие темы.

Он приходит и рассказывает мне, какая дикость происходит в парламенте. Потому что он в парламент попал впервые, его впечатляет. За последние два года он заплатил налоги почти со 100 млн гривен. Много таких найдете? Не много! Он своих денег не прячет.

«Почему ты не указал сразу эти деньги, которые лежали у тебя на депозите?» «Ну, потому что я считал, что они покрываются моими же обязательствами». «Ты не правильно считал…» «Да, я знаю, что я не правильно считал». Он их показал – уточнил свою декларацию. Теперь вопрос: если бы он не уточнил декларацию, вы бы об этом узнали? Нет, не узнали бы!

– Да, но он уточнил декларацию после того, как об этом написала Юлия Мостовая.

– Мне Юра Луценко рассказывал эту детективную теорию о том, что Мостовая написала, и он думает, что тут она написала об этом, а тут – об этом. Я не готов гадать, я говорю о факте. Факт заключается в том, что у Котвицкого эти деньги были.

– Были – это хорошо, но «Ощадбанк» дал разрешение на эту операцию, не проведя необходимой проверки. Ощадбанк, как известно, возглавляет близкий соратник Арсения Петровича Андрей Пышный.

– Эту тему я как раз внимательно посмотрел. Я его позвал и попросил рассказать мне детали. Из того, что я вижу – не существует вопроса о том, что он совершил какую-то операцию, которая квалифицируется как неправомерная. Более того, «Ощадбанк», когда провел эту операцию, уведомил Нацбанк…

– До того, как проводить операцию?

– Нацбанк дал ему соответствующее разрешение. Более того, когда Котвицкий эту операцию проводил, он мне об этом рассказал, он встречался с Писаруком, первым замом главы Нацбанка, показывал документы и спрашивал: «Здесь все нормально?» Тот сказал, что да.

Именно поэтому меня удивляет цинизм того же Нацбанка, который потом говорит: «Минуточку, так нельзя!..» Потому что же есть эта конкретная ситуация.

– Незнание – не освобождает от ответственности.

– Нельзя так или можно – разберутся. Я считаю, что нельзя только в одном случае: если ты имеешь деньги от наркодеятельности, они у тебя грязные, и ты занимаешься отмыванием. Если это твои деньги, и ты перевел их в рамках законодательства…

– Но ему еще надо доказать, что это его деньги.

– Думаю, у нас в стране с этим все в порядке. Я ему дал совет: «Игорь, выйди публично и покажи документы». Думаю, он так и сделает.

– Он уже почти месяц молчит.

– Да, уже месяц? Он, к сожалению, две недели был в больнице.

– То есть вы сейчас утверждаете, что это не ваши деньги?

– Нет, это не мои деньги, к сожалению (смеется).

– Потому что и Кернес, и другие люди называют его…

– Ой, Кернеса сюда не привязывайте!.. Молоко в округе скиснет. 🙂

– …называют вашим кошельком.

– Эти деньги не мои. У меня есть свои деньги. Часть денег, о которых идет речь – его личные, насколько я понял, а часть денег – то, что он занимал под один проект. Но это он сам прокомментирует.

«КТО-ТО ПЬЕТ ГОРЬКУЮ, А Я ЛИСТАЮ ЛЕНТУ НОВОСТЕЙ»

– Мы сейчас говорим о вещах, которые для нормального общества являются неприемлемым. Когда люди, например, молчат об уголовных делах, как ваш коллега по парламенту Николай Мартыненко, который делает вид, что против него уголовных дел нет.

– Об этом же пишут…

– Пишут, но сам Мартыненко это отрицает. Это не правильно.

– Я говорил с Мартыненко на эту тему. Он мне сказал, что все раздуто, что это дело более чем трехлетней давности, по которому идут проверки, и он убежден в будущей полной реабилитации по итогам проверок по всем подозрениям. Но я не могу сказать Мартыненко: «Иди, выйди на публику, объясни».

– Вы же тоже стояли на Майдане. Майдан был, в том числе, за ответственность политической элиты за свои действия.

– Я иногда читаю что-то и думаю, что я на Майдане не стоял. Что у нас икона Майдана Юлия Марушевская, которая во время Майдана была где-то там… А я думаю, где я был в этот момент?

Я понимаю, о чем вы говорите. И еще раз вам повторяю: элита такая, какая есть. И многим неудобная. Вы не можете мне предъявить претензий, что я не публичен. Я излишне публичен и отчасти тем раздражаю.

– Да, поэтому вас называют «министром фейсбука».

– На здоровье. Кто-то курит, кто-то пьет горькую, а я листаю ленту новостей.

– Вы когда-то еще и геймером были…

– Я и геймером был. Более того, в момент, когда нас «прессовали», я счел необходимым вести всю переписку в гейм-поле. То есть мы переписывались с партнерами, в том числе, когда я был в Италии, через гейм-поле. Никто не понимает, что ты там стоишь под псевдонимом, какой-то игрок…

– Но сейчас вы не играете?

– Когда играть? Сейчас я мотивирован другим. А иногда, когда не спится, ночью смотрю какой-нибудь сериал.

– «Карточный домик»?

– «Карточный домик» уже посмотрен. Что-нибудь такое, чтобы сбрасывать негатив… «Декстера», например, или «Во все тяжкие». Сейчас смотрю «Гавайи 5.0»

О БИЗНЕСЕ

– А что с вашими активами?

– У меня действительно было большое количество активов. Но те цифры, которые публиковал Forbes, они, конечно, смешные. Однако 2010 год для меня прошел катастрофически плохо. Меня атаковали, репрессировали, сотрудников доводили до самоубийства, всякое было…

– Тогда лег банк «Базис».

– Он не лег, они его кончили. Все, что было мое и аффилированное.

У нас тогда все активы практически ушли. За исключением тех, которые мы позже отсудили. Это харьковские телекомпании, помещения, в которых они находились, остались и зарубежная моя компания.

– Правда ли, что вы, став министром внутренних дел, вернули себе контроль над нефтегазовыми скважинами, которые вам принадлежали в Харьковской области?

– У нас тогда купили эти активы, когда мы находились в тяжелом состоянии. (Речь о 2011, когда в отношении Авакова были заведены уголовные дела и он уехал в Италию – УП)

– Ставицкий?

– Не Ставицкий. У нас тогда купили эту небольшую долю, что позволяло мне каким-то образом существовать за рубежом и здесь, когда нас репрессировали…

А после этого уже новых собственников, у которых были эти компании – Денисовка, Марьинка, Сахалинское, – люди Ставицкого или, как говорят, «страшно подумать, кого» – убедили отдать половину или что-то такое.

Потом, когда «злочинна влада» уехала в эмиграцию, начался судебный процесс. Насколько я знаю, по части исков они выиграли, и доли эти себе забирают. Проблема в том, что, к сожалению или счастью, но я в этой части не участвую, так как я от своих долей освободился раньше.

Если вы убедите Котвицкого, он об этом может рассказать намного больше… Котвицкий на части активов, действительно, остался в этих долях. Потому что я тогда вышел полностью, а он остался в части. Более того, его команда до сих пор занимается по контракту менеджментом некоторых компаний.

– Вы понимаете, как это выглядит – когда ваш близкий товарищ возвращает контроль над активами, к которым вы имели отношение?

– Я понимаю, как это выглядит, как с удовольствием об этом спекулятивно пишет Сергей Лещенко, не выбирая выражений. Я даже воздержусь от оценок Сергея…

– Что с «Инвестором»? Вы в 2012 году заявляли, что у вас все отобрали. Какой у вас бизнес в Италии?

– АО «Инвестор» до сих пор существует.

– Жена ваша там работает?

– Жена моя там сейчас – один из членов наблюдательного совета, если не ошибаюсь.

– В вашей декларации указано, что она заработала 20 тысяч гривен за прошлый год, работая в «Инвесторе».

– Значит, она там еще числится в составе членов наблюдательного совета. АО «Инвестор» в Харькове – это, по сути, офис, руководящий зданием и нашими небольшими активами в медиа. Вот то, чем они занимаются. То есть тех активов, которыми раньше руководил наш холдинг, начиная от ТЭЦ и заканчивая фабриками и прочим, больше нет.

– Так какой в Италии бизнес?

– В Италии – бизнес, который отображен в моей декларации. Компания «Авиталия» с полным моим уставным фондом в 800 тысяч евро.

– Чем она занимается?

– Она занимается процессами и консультациями, связанными с молочной продукцией и с производством сыра моцарелла буффало, это как раз тот район, где его больше всего производят – это Фрозиноне, Италия. Там, где я находился в эмиграции.

– У вас есть вид на жительство в Италии? Наши собеседники утверждают, что есть.

– Нет. Будучи министром внутренних дел, очень трудно скрыть вид на жительство в другой стране. У меня был не вид на жительство, а документ, который позволял мне находиться на территории Италии, и не быть задержанным по иску.

А если бы я получил политическое убежище, что мог сделать не раз, то не мог бы участвовать в парламентских выборах. Если бы получил убежище – мог бы иметь через пять лет итальянский паспорт. Но теперь эта возможность утрачена и придется опять выехать (смеется).

ПРО «БЕРКУТ» И ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ БАТАЛЬОНЫ

– В какой-то момент вы произнесли фразу «профанация изменений». У общества есть гарантия, что «Беркут» это не новое название, а действительно новые люди?

– Проблема не в старом «Беркуте» Что вообще такое – гарантии для общества? Сейчас начнется общая переаттестация, которая предусматривает, что руководящий состав проходит специализированный тест, потом собеседование, потом опрос с применением полиграфа, потом тест благонадежности, профессиональной этики, приверженности. Это израильский тест. Понятно, что будет тест общих навыков и профессиональный. Но вас же интересует этический вопрос?

Поэтому 5 ноября я отдал в прокуратуру все уголовные дела. А прокуратура в обмороке: «Как?! У тебя же 3 миллиона производств?!» Я говорю: «Ничего не знаю, нас не существует. Карета превратилась в тыкву, все!»
Мы закрываем все оперативные разработки, прослушки, наружки. Оперативник, который, к примеру, человека прослушивает, должен закрыть против вас оперативное дело и пойти на аттестацию. Если он не прошел аттестацию, дело идет к тому, кто ее прошел.

Своим приказом я создал центральную аттестационную комиссию, куда войдем я, Эка, Хатия, Алексей Тахтай – это из министерских, плюс зам начальника кадрового департамента Игорь Клименко, плюс наши партнеры американцы, канадцы,. Пригласили Мустафу Найема, Антона Геращенко, Владимира Мартыненко. Войдут Евгений Захаров и ваш коллега Юрий Бутусов. Мы будем создавать комиссии на местах с участием общественников.

– А пока наличие старых «беркутов» в системе МВД – это для вас вопрос баланса?

– Нет. Вопрос баланса был в первые дни. Сейчас идет аттестация всех, кто подал заявку в КОРД. Есть три компонента (опять берет лист бумаги и рисует): спецназ в спецназе, самые крутые пацаны, бывший «Сокол» или черная рота «Беркута» (спецрота, которая в основном обвинена в преступлениях — УП).

Это «А», теоретически самая сильная компонента полицейского спецназа. «В» – это отчасти бывший «Грифон», но не в части судебного сопровождения, откуда мы уходим, а в части охраны свидетелей, в классическом понимании. И «С» – это общественная безопасность.

Мы взяли добровольческие батальоны МВД, плюс «Сокол», плюс «Грифон», плюс экс-беркутовцы, о которых вы спрашиваете и сказали: «Товарищи дорогие, кто хочет и кто знает, что пройдет, подавайте заявки!»

Потому что к аттестации допускают не всех. Например, беркутовцев, о которых вы говорите или того же Антонова, который восстановился по суду в милиции, мы не допустим к аттестации. Сейчас у нас 7200 заявок на всю страну, на 1200 мест. Говоря откровенно, я думаю, что мы наберем из них человек 600-800.

Те, кто не попали в категорию «А» будут пробоваться в «В». Не попали в «В», значит, вы не спецназ.

Это вопрос баланса, о котором мы говорили. То есть мы уволили самых одиозных. Уволено уже 47 тысяч человек. И скорее всего с 5 по 10 ноября в момент перехода, еще до аттестации, ряды поредеют еще на 19 тысяч человек. Зато те, кто пройдет горнило – будут самое то!

– По поводу добровольческих батальонов. Год назад вы говорили, что контролируете их на 120%. Есть проблемы, когда представитель добровольческого батальона бросает гранату под Радой или один из представителей, как сообщалось ранее, готовит на вас покушение. Сейчас вы можете сказать, что вы их контролируете? Вы знаете, что с ними делать?

– Добровольческие батальоны – это суррогат армии, который нам пришлось форсировано создать. Это были гигантские усилия с моей стороны, чтобы мотивировать людей держать линию обороны. Тогда армия вообще не воевала. Она отдала БТР этим гиркинским псам в Краматорске и Славянске. Это они потом немножко расхорохорились.

Мы их создали, я их мотивировал, я их вооружил. Там начались процессы изменений, в том числе и качественных. Они начали расти и меняться. Часть из них выродилась. Часть из них расформированы, как, например, батальон «Шахтерск», хотя в нем под Иловайском погибло 17 человек в атаке. Часть «Шахтерска» мы опять решили восстановить, сделать из него кусочек «Торнадо» в Луганской области. И дальше все кончилось плохо, с Онищенко. А часть этого «Торнадо» все-таки нормальные люди. То есть это такая диалектика.

Бросил гранату под Радой Гуменюк – это тоже часть грустной истории. И не только он. Кое-кто из «Азова», кто-кто из «Донбасса»… Это происходит. Бросили гранату в дом Садовому. Дезертир из «Айдара», но это не батальон МВД, к счастью. Он – дезертир, который пришел домой, жена, когда узнала, что он дезертир – выгнала его из дому. Он расстроился и говорит, что бросил гранату из чувства протеста.

В США 34% – каждый третий, вернувшийся из Вьетнама, с войны, попали в поле зрения полиции за правонарушения, связанные с агрессией и насилием.

Это гигантская проблема, перед которой мы стоим. Когда мне говорят: «Почему ты держишь радикальных людей, бывших фанов в батальонах?» Я отвечаю: «А вы хотите, чтобы они были на улице, пополнили ряды радикалов?»
Мы, извините, значительную часть этих ребят перековали в настоящих бойцов. Лучшее боевое подразделение Нацгвардии – это «Азов». Это мое глубокое убеждение. Самые дисциплинированные. Среди них кто-то солнцепоклонник, кто-то христианин, кто-то националист в крайней степени. А это что, запрещено? У вас же есть своя религия? У меня своя. Мы проходим переходный период.

– Многие считают, что это частные армии.

– Это ошибка. Министр внутренних дел должен управлять своими подразделениями, он обязан это делать. И да, Национальная гвардия находится в составе МВД. И это тоже своеобразный баланс. Нельзя все функции отдавать в одни руки в демократическом обществе.

И баланс в том, что у нас есть Верховный главнокомандующий над всеми вооруженными силами – президент. Это нормальная ситуация. А сочинять, что я готовлю тайные перевороты и для этого использую бойцов подразделений… Извините – бред.

– Вы сейчас лично финансируете какие-то добровольческие батальоны?

– У нас в структуре сейчас 26 добровольческих батальонов. Или вы имеете в виду неформально? Лично – нет, сейчас, но у нас есть несколько фондов, которые, так или иначе, поддерживают наши батальоны. Например, «Днепр-1», несколько днепропетровских бизнесменов там строят спортзал…

– Каким вы видите их будущее?

Сегодня количество батальонов сокращается. Армия, наконец, заняла свое место. Часть подразделений мы переводим в Нацгвардию, хотя там тоже существуют три добровольческих батальона – «Азов», имени Кульчицкого и небольшой кусочек «Донбасса».

Логика следующая: тот, кто хочет быть военным, подлинным батальоном с танками, пушками и так далее, пожалуйста, в Нацгвардию. Вторая часть идет в спецбатальон – пограничником в приграничной зоне, выполнять полицейскую функцию.

Часть из бойцов батальонов мы берем в полицию. Например, в Харькове очень большое количество ребят, которые были в этих батальонах на фронте, пошли в полицию. Хорошие ребята.

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская, УП