Андрей Билецкий: Если враг решит подвинуть фронт, мы умоемся кровьюАндрей Билецкий: Если враг решит подвинуть фронт, мы умоемся кровью

Светлана Шереметьева

Украинский политик, командир полка Национальной гвардии «Азов» АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ считает, что Россия в любой момент может перевести ситуацию на фронте в «горячую стадию» и тогда военные перспективы украинской армии будут неутешительными. Главными проблемами ВСУ, по мнению Билецкого, является недобор личного состава, отсутствие современных средств ведение войны и разочарование опытных офицеров, большая часть которых уже покинула армию. О том, почему сложилась такая ситуация и что делать для того, чтобы закончить конфликт в Украине, АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ рассказал в интервью «Апострофу».

— Как вы оцениваете ситуацию на фронте сейчас?

— Сейчас ситуация на фронте оценивается таким образом, что существует неформальная договоренность не двигать линию фронта, то есть сейчас идет самый бестолковый и самый жестокий вид войны. Да, действительно, потерь значительно меньше, чем в активную фазу, но люди фактически гибнут ни за что. Линия фронта не движется и то, что сейчас происходит, — просто убийство ради убийства.

— А перейти в активную фазу ситуация может?

— Говорить о том, может ли она перейти в активную фазу или нет, не имеет никакого смысла, потому что украинская сторона в этой ситуации играет роль посыльного объекта, а Россия — активного субъекта. Если Россия захочет, то изменит все в одну секунду, не захочет — не изменит. Единственное, о чем можно реально говорить, так это о том, что такая ситуация чрезвычайно деморализует военных. Моральное состояние — низкое. Разговоры о доукомплектации армии контрактниками можно только для парадов оставить. На фронте есть норма, какой участок держит батальон, рота и так далее. Так вот, по всем украинским нормам, сейчас обеспеченность личным составом на линии фронта — 40-60%. Огромные прорехи, людей нет, люди не мотивированы. Если, не дай Бог, Россия решит перевести все в горячую стадию, как летом 2014 года, как во времена Дебальцево, то мы снова умоемся кровью, как зимой 2014 года, когда нам рассказывали об изменениях в армии, как мы окрепли и поднялись за это время. А потом случилось Дебальцево, и мы поняли, что мы опять ничего не стоим.

— Какое направление сейчас самое опасное?

— Сейчас никто не пытается сдвинуть линию, поэтому — никакое. Люди, как одна, так и другая сторона, с какой-то периодичностью убивают друг друга, ведут позиционные бои. Это не война. А война — это мобильность, это неожиданность и так далее. Там, где будет сформирован кулак, где решат идти в прорыв, там и будет опасный участок. Они могут выбрать тысячу звеньев. Например, могут попробовать пробиваться к Славянску, выходить на Славянские леса и юг Харьковской области, могут выбрать удар на Мариуполь. Попробовать сломать линию тотально и взять Марьинку, Волноваху, пытаясь отрезать Мариуполь от Запорожской области. То есть, существует огромное количество вариантов, которые могут быть выбраны.

— Что мы можем сделать в этой ситуации?

— В этом и проблема, что на войне нельзя отдавать инициативу, понимаете. Тот, кто первый наносит превентивный удар, тот в огромном выигрыше. Даже если разведка доложила о том, что готовится подобный удар, есть, как минимум, несколько суток для того, чтобы окопаться и так далее. Мы будем всегда отставать — это правила войны. Поэтому, скажем так, пока фронт не движется, но если наш враг решит его подвинуть, то я довольно пессимистично отношусь к украинским военным перспективам.

— Если сравнить возможности украинской армии, Нацгвардии и российской армии в 2014 году и сейчас, какие изменения вы заметили?

— Все показывает война. Во-первых, наш враг тоже не тратил времени даром, боевики ДНР тоже все время тренировались и так далее. Во-вторых, смотря в чем. Да, у нас было много времени, потому что война в основном позиционная. Серьезная техника не ломается и не уничтожается. За два с лишним года мы отремонтировали большое количество советской бронетехники, артсистем и так далее. По количеству техники и вооружения мы стали значительно лучше. Но по внедрению новых методов подготовки войск, новых технических решений, систем связи, беспилотников, цифровых систем управления боя, по этим всем показателям мы находимся в каменном веке. Причем это сверхдешевые технологии. По насыщенности современными оптическими средствами или приборами радиоразведки мы тоже находимся в очень плохом состоянии.

— Почему не удалось изменить ситуацию?

— Мы получили столь огромное разочарование в 2015 году, что абсолютное большинство этих людей (военных, — «Апостроф») находятся сейчас в гражданской жизни. Кто-то разочаровался, пьет, кто-то уехал за границу, кто-то занимается своими делами, бизнесом, кто-то ушел в криминал. Они оставляют армию в огромном количестве, зная, какая там реальная ситуация. Там, в современной армии, есть энтузиасты, огромное количество качественных офицеров, но это уже фанаты, которые понимают всю суть, они растворены в бюрократической неэффективной постсоветской военной машине, и поэтому мы проигрываем в моральном плане. Стреляет человек, воюет человек. Но когда ты приезжаешь, и тебе кадровые офицеры ВСУ, которые служили до войны, а затем во время войны, ты знал их как честных, бесстрашных, качественных командиров, говорят: «Я собирался подписать контракт, продолжить служить, но поговорил с другими офицерами, началась такая уставщина, началось возвращение в этот армейский маразм, что я уже не хочу». Если даже такие люди уходят, то что говорить о других. И таких примеров немало. Условно говоря, из каждых десяти моих знакомых пятеро ушли. Это огромный процент. Поэтому у нас нет скелета. В армии есть замечательные люди, а есть большое количество тех, кто просто пришли заработать. И все это прекрасно знают: и офицеры, и солдаты. Такие воевать не будут. Нельзя за 10 или 12 тысяч гривен мотивировать человека всерьез рисковать своей жизнью. Поэтому, чтобы рисковать своей жизнью (а это базовый инстинкт человека — самосохранение), нужны вещи идеального порядка. Или еще больший страх. Или высшие ценности. Если у человека их нет, то воевать он не будет. Крепостные не будут воевать. Мало того, вся информация, которая у меня есть, говорит о том, что принято решение даже в условно элитные подразделения, такие как бригады Нацгвардии, и дальше запихивать срочников, поскольку не хватает кадров.

— Какова ситуация именно в полку «Азов»? Принимает ли он участие в боевых действиях?

— Полк на 101% соответствует той задумке, которая планировалась. А планировалось создать абсолютно добровольное, сверхпрофессиональное подразделение по НАТОвским стандартам. Сейчас полк имеет огромный боевой опыт, полностью переведен на принятые в НАТО стандарты управления, подготовки солдата, сержанта, и так далее. Но главный актив «Азова» — это люди.

— А какой национальный состав полка сейчас?

— Например, в 2014 начале 2015 года было огромное количество западноевропейских комбатантов. Они имели чрезвычайно высокий уровень подготовки. Просто космического уровня люди. Сейчас ситуация поменялась. Сейчас идут словаки и хорваты в огромном количестве. Они воспринимают украинский конфликт как продолжение сербо-хорватского конфликта. Для них это война, которую они сами не закончили. Поэтому много хорватов, прибалтов. Из стран Западной Европы комбатантов сейчас меньше, потому что это профессиональные военные. Они не могут сейчас реализовать себя здесь.

— По ту линию фронта таких тоже намало?

— Есть, но они так называемые леваки, антифашисты. Как говорил Черчилль: следующий фашизм будет называться антифашизмом. Там другое направление. Если у нас в основном это Европа или Грузия, то там это Латинская Америка, частично — Кавказ, арабы в каком-то количестве, сербы. В основном, у них значительно меньше европейских комбатантов, и есть комбатанты из таких удивительных мест, как Латинская Америка или Ближний Восток. Есть выходцы из Колумбии, Бразилии.

— «Азов» очень часто воспринимают как некую Мекку для националистов. Как вы можете объяснить этот феномен?

— Это феномен, но он таким стал потому, что у нас было четкое понимание того, каким он должен быть. Была воля. Конечно, футбольные хулиганы, националисты, несмотря на то, что они — умные, волевые, физически развитые, воспитанные люди, — далеко не самый лучший в дисциплинарном плане материал для создания военной части. Надо было вложить большое количество энергии для того, чтобы превратить это действительно в реальный феномен. В него поверило общемировое военное сообщество. Это уже бренд для «зеленых беретов» в Америке, для частных военных компаний, без шуток. Если говорить о Японии, то там военные игры, страйкбол — чрезвычайно популярные, даже культовые вещи.Там очень любят реконструировать войну на востоке Украины. Это у них сейчас самое любимое. Среди украинской армии наиболее популярная функция — именно полк «Азов», который они активно реконструируют.

— Мы уже начинали говорить о финансировании силовых органов. Сейчас на силовые структуры в Украине выделяется около 5% ВВП, из них 2,5% — на армию. А какое финансирование, по вашему мнению, должно выделяться?

— Не имеет значения, сколько они выделяют. В программе партии «Национальный корпус» (партия Билецкого — «Апостроф») написано в самом начале: «Три первоочередные составляющие национальной безопасности — это консолидированная нация, сильное государство и инновационная экономика». Не бывает мощной страны с экономикой африканского государства, не бывает военной мощи в аграрной стране. Понимаете, фундамент сильной армии — это сильная экономика. Все. Какая разница, сколько они выделяют, переведите это в доллары, сравните с долларовыми суммами, которые выделяют другие страны, и тогда станет все понятно. То есть Петр Алексеевич может выделять 12% или 17%. Но если у нас показатели госбюджета, во время их замечательного правления, сравнимы с африканскими, то о чем мы говорим?

— Раз уж вы вспомнили о Порошенко. На последней встречи нормандской четверки снова встал вопрос о выполнении Минских договоренностей. Какова Ваша позиция относительно этих переговоров и видите ли вы вообще вариант мирного урегулирования этого конфликта сейчас?

— Мы очень жестко выступаем и будем выступать, оставляя за собой любые формы протеста, против идеи изменений в Конституцию для выборов на Донбассе, за возвращение контроля над границей и разоружение. Мы предлагаем простую форму: разоружение, возвращение контроля над границей, выборы. Так мы сможем хотя бы вернуть контроль на государственной границей на большой части своей территории. В противном случае это расползание гангрены сепаратизма по всей стране, потому что мы заведем десятки мажоритарщиков Донецкой и Луганской областей в парламент. Эти люди будут легализованы, их власть с оружием в руках будет полностью легализована и признана мировым сообществом на территории Донецкой и Луганской областей. С юридической точки зрения никто не будет им делать никаких исключений. Если начнется новый конфликт, то это будет уже реальная гражданская война в Украине по всем абсолютно международным нормам.

— Как тогда быть с Минским переговорным процессом?

— Власть загнала себя в фантастически патовую ситуацию. И я лично не понимаю, что они собираются делать дальше. С одной стороны, страна никогда не даст им подписать подобную капитуляцию. Ни президенту, ни парламенту украинский народ не разрешал отрезать огромный кусок территории, и фактически полностью узаконивать террористические группировки. Таких полномочий у них нет, они это прекрасно понимают. Это станет последним днем этой власти в подобной ситуации. С другой стороны, становится понятно, что президент пообещал западным партнерам именно такой сценарий, и именно такой порядок выполнения Минских договоренностей. То есть, менять Конституцию, проводить выборы, потом осуществлять допуск ОБСЕ, а затем допустить украинскую сторону к контролю над границей. Непонятно в каком статусе. Просто допуск, не прописан ни один механизм.

— Как, в таком случае, вы видите идеальное решение ситуации?

— Что касается вообще Минского формата, то он совершенно неудачный. Мы понимаем, что Олланд и Меркель — далеко не пророссийские игроки. Но это слабые звенья в западных странах. Например, Великобритания и США занимают значительно более жесткую позицию по отношению к конфликту и к политике России. Поэтому, во-первых, надо изменить формат. Никто так и не объяснил ни статуса украинских переговорщиков, всех этих Медведчуков, Марчуков, Кучмы, ни статуса России, которая является агрессором, но играет непонятную роль стороннего наблюдателя в этом конфликте, ни статуса ДНР и ЛНР, ни статуса государств-гарантов. У нас же есть Будапештский меморандум. Вообще, перед тем, как что-то обещать Западу, то может быть сначала что-то у него попросим? Простых вещей: открытых обратных гарантий того, что в случае невыполнения договоренностей, нас переведут в статус, условно говоря, так называемого стратегического союзника, как Израиль, или Япония.

— То есть, по вашему мнению, нужно отозвать этот формат?

— Да, во-первых, надо отозвать формат. Нам должны гарантировать нашу безопасность. Например, в течение месяца, в случае невыполнения Россией этих условий, вы даете нам определенное количество вооружения, берете на себя финансирование украинской армии, вкладываете в нашу энергетическую безопасность и независимость, гарантируете нам закупку газа и тому подобное. Но этих гарантий нет, ничего. Мы обещаем, а нам не обещают ровным счетом ничего. Во-вторых, гарантом безопасности на этих территориях может быть только украинские силовики: украинская армия, правоохранительные органы и так далее. Надо отбросить все эти разговоры об ОБСЕ, которая сейчас тратит почти половину своего бюджета в Украине. О каких вооруженных миссиях мы можем говорить, если ОБСЕ и так почти не вытягивает украинскую миссию, их там невозможно увидеть, их численность надо увеличивать в 10 раз для того, чтобы хоть что-то получалось. А теперь представим, что они будут еще и контролировать населенные пункты внутри ДНР и ЛНР… У них и бюджета нет для этого, даже если они до копейки потратят все свои деньги.

— А почему вы считаете, что это имитация, а не решение проблемы?

— Потому что население не понимает статуса ОБСЕ. Им говорят о вооруженной миссии, но не говорят о том, что речь идет только о личном оружии для личной безопасности. То есть представители ОБСЕ не будут выполнять функции полицейских и пограничников. Людей просто обманывают, пользуясь их неосведомленностью и жонглируя определениями. Поэтому нужно менять формат, вводить туда, как минимум, других игроков, таких как Великобритания, США, выходить полностью из разговоров об этих пунктах Минска-2. Минск-2 был нарушен в первый же день, когда началось российское наступление на Дебальцево. И очень забавно, что у нас в Дебальцево стоят российские войска, а на карте Минска-2 — это украинская территория. Не мы же его отдали объективно, это другая сторона все нарушила. Это уже основание для того, чтобы отозвать соглашение, порвать его и начать совершенно новый процесс. И уже в его рамках искать более выгодные для Украины союзников и решения.

— Возможно только мирное решение проблемы или военное тоже? Как было с блицкригом в Хорватии в свое время.

— Политика — это очень скоротечное дело. Это искусство разрешений. Россия собиралась отобрать Крым с 1991 года. Возможность появилась весной 2014 года. Ждать своего шанса, отслеживать ситуацию, проводить комплексные мероприятия по консолидации своей нации, государства, по развалу государства-противника, искать выгодные моменты, а дальше посмотреть, как получится. Политика очень быстро сейчас меняется, и может быть что угодно. Мы можем готовиться к военному варианту, но в России скоро начнутся центробежные тенденции, и, разваливаясь, Россия не сможет удержать эти территории, которые достанутся Украине. Мы можем готовиться к мирному варианту, но какие-то внешнеполитические процессы приведут к тому, что Путин решит начать наступление и все наши догадки пойдут прахом. Но я бы готовился к обоим вариантам. Как говорится, хочешь мира — готовься к войне.

— Вы считаете, что у Украины такой потенциал есть?

— Безусловно, есть. Ядерная страна никогда не стала бы воевать с другой ядерной страной. Нам придется иметь дело, в лучшем случае, с группировкой сепаратистов и с небольшой частью группировки российской армии. Потому что когда придет тысяча гробов в Россию, это будет уже совершенно другая история. Они не могут себе позволить сверхбольшого присутствия на территории Украины. Это не какая-то непреодолимая сила. Война — это искусство. Если бы в мире все оценивалось в военном плане потенциалами двух стран, то не было бы Александра Македонского, который сорокотысячной армией разгромил почти миллионную армию Персидской империи. Не было бы спартанца Леонида. Не было бы тысячи других примеров, когда страны, вчерашние колонии, как США, побеждали тогдашнюю сверхдержаву — Британскую империю. Россия — это далеко не стальной колосс. Их армия тоже далеко не пример. Она не является морально устойчивой или супероснащенной технически. Россия — это огромная страна, которая имеет огромное количество проблем, врагов и территорию, которую надо удерживать. Россия не может весь свой потенциал потратить в Украине. А с той небольшой его частью, которую Россия в состоянии сюда направить, мы могли бы справиться, даже летом 2014 года.

— Получается, что аннексии Крыма тоже могло не быть?

— Ситуация с Крымом сложнее, но в то же время и здесь все достаточно просто. Вот представьте, что у Путина берут интервью в 2002 году по поводу ситуации с Крымом, и он говорит: «Вы же понимаете, это же сложно, даже невозможно, есть мировые соглашения, Запад и так далее». Но этот человек работал десятилетиями. Кроме того, даже при Ельцине был Лужков, и уже тогда в Крым вкладывались огромные средства — открывались русскоязычные школы, вкладывались средства в городские мэрии, проводились огромные байк-фесты с пропагандой. Про Керченский мост, например, разговоры велись еще в 2012-2014 годах, то есть они его всерьез собирались строить. Привязывали культурно, цивилизационно, и регион ожидал своего часа. Тот, кто скажет, что знает, как решить эту ситуацию за три дня, будет обычным популистом. Надо усиливать свое, ослаблять чужое, ждать удачного шанса. А каким будет этот шанс: военным, политическим, военно-политическим, или дипломатическим — вот это и есть искусство политики.

— Но все-таки, какая работа должна вестись сейчас?

— Более 10 украинских флагов вывесили наши сторонники в Краснодарском крае в день создания партии «Национальный корпус». В Российской Федерации даже уголовное дело открыли по этому поводу. Так что мы имеем свои задумки в Российской Федерации, должны найти там поддержку. Потому что единый революционный потенциал в России есть только среди дружественных к нам русских националистов.

— Разве не является это все примером провокаций, а не какой-то системной работы по возвращению того же Крыма?

— Благодаря этой провокации украинский флаг вывесили в городе с очень симптоматичным названием Славянск Краснодарского края Российской Федерации. Он там провисел почти всю ночь, пока его не сняли. У нас хватает союзников в Украине. Но надо вести плановую работу. Сколько подготовлено Службой безопасности Украины или Службой внешней разведки Украины партизанских отрядов из Чечни и Дагестана? Это не новость, это любые спецслужбы делают. Но мы ничего такого не сделали. А это прямая задача наших спецслужб — создание хаоса в тылу.

— Убийство всех этих Моторол тоже должны делать диверсионные группы?

— Абсолютно. Это должны делать не захарченковцы, а украинские диверсионные группы. Но все мы прекрасно понимаем, что это сделали не украинцы. Это просто следствие местных разборок.

— Такие диверсионные группы должны действовать и на оккупированной территории в Крыму? В Правом секторе об этом неоднократно говорили.

— Конечно, и на оккупированной территории в Крыму тоже. Такие вещи крайне необходимы. Я вам показал только одну небольшую военно-разведывательную составляющую. Но мы не делаем даже этого. Даже в самые горячие дни 2014 года мы никоим образом не попытались усилить кавказский фронт против России. И это меня откровенно удивляет. И это в то время, как русские готовили и проводили диверсии в Харьковской, Запорожской, Одесской областях. Мы прекрасно помним подрывы танковых частей в Запорожье, бомбардировки, поджоги складов топлива, артиллерийского вооружения в Харьковской области, перестрелки и так далее. А мы в это время не делали ничего. Даже российские националисты не считают, в большинстве своем, такое бездействие правильным.

— Говоря о российских националистах, вы кого имеете в виду?

— В России не может быть кто-то официально организован во что-то, кроме партии «Единая Россия». Мы говорим просто о русских националистах, неком подполье. Но у них есть очень большой потенциал. Так. российские шовинисты мечтают о Российской империи от Грузии до Курил. Но те же российские националисты воспринимают режим Путина как враждебный. Поэтому они давно находятся под репрессиями. Они воспринимают этот евразийский проект как попытку уничтожить русскую идентичность и превратить ее в евразийскую, усилив элементы влияния клана Кадырова. Но разве их потенциал использован? Ведь эти люди ехали сотнями в Украину.

— По словам российских националистов, на их базе все это «русский мир» и основывался.

— Да, и еще во время Майдана. Но потом откровенно дикая риторика некоторых украинских политиков отвратила этих людей и тот потенциал, который не имел вообще никаких территориальных претензий. Для нешовинистически настроенной части русских националистов аксиомой является тот факт, что Украина является независимым государством, является отдельной нацией и является родиной Киевской Руси. Эти люди прекрасно понимали и у них не было никаких территориальных претензий ни к Украине, ни к Беларуси. В свое время Россию пленили большевики Российской империи. И вообще, по большому счету, единственный революционный потенциал в России есть только у российских националистов — и все.

— Что должно произойти, чтобы этот потенциал о себе напомнил?

— Это надо лелеять, это надо растить. В конце концов, Украина могла стать фактором, который мог нанести крупное поражение в Сирии. Никаких больших человеческих потерь. Надо было найти несколько тысяч добровольцев из этой войны и создать условный украинский иностранный легион, который бы воевал против курдов, в союзе с США, и требовать от Америки передачи вооружения. У нас куча ненужного оружия есть в Украине, в том числе — противовоздушной обороны. Сделать так, чтобы Америка оплатила всю эту нашу экспедицию.

— А является ли проблемой сейчас адаптация тех, кто возвращается с фронта? Они в идеале должны приобщаться и к вашей политической силе.

— Здесь очень по-разному. В любом обществе есть только очень небольшой процент врожденных солдат. И не важно, говорим мы об украинском или об американском обществе. Таких несколько процентов. Точно не более 10%. Такие врожденные солдаты могли бы стать костяком новой армии, но они не пойдут в крепостную армию. Для других, наоборот, это стресс. Стресс человека, не приспособленного к войне. У нас есть так называемая патронажная служба, которая работает на волонтерских началах. Она состоит, в основном, из девушек. Они работают еще со времен Майдана. Многие ребята из «Азова», когда возвращаются с войны, заботятся об инвалидах, родителях, женах и детях убитых соратников. Также они занимаются установлением памятников, психологической и физической реабилитацией раненых. Это то, что касается общественной жизни. Кроме того, все знают, что в «Азове» существует военное братство. Там совсем другая атмосфера. Когда ребята возвращались из зоны боевых действий, их ожидали собственные столовые, большие спортзалы, целая инфраструктура отдыха для максимально комфортного возвращение к привычной жизни.

— А откуда такое финансирование?

— Откуда я беру деньги на то, чтобы воевать за страну? Меня лично всегда удивляют подобные вопросы. То есть, мало того, что нам пришлось пройти войну, тянуть эту лямку, нас еще спрашивают подозрительно: «Мало того, что вы какие-то мутные, что воевать пошли, а где вы еще берете деньги на это все?». До сих пор не могу понять, в чем подозрение? Даже если бы эти деньги были у сатаны взятые, то все равно нужно было бы аплодировать, а не догадки строить.

— Вопрос финансирования возник после того, как вы объявили о создании партии.

— Партия — это партия. Но о фронте нечего говорить. Берем и берем, как минимум, не из бюджета. Людей не убиваем. Наркотики не продаем. В «услугах крышевания» не принимаем участия. Рейдерством не помышляем. Знаете факт — скажите. Но, слава Богу, по «Азову» никто ни одного факта не может привести. Слухи — и все.

— Но вы же не будете отрицать, что у того же Авакова, безусловно, есть интерес к вашей активной политической деятельности?

— Безусловно, у Авакова интерес к полку есть. Но я сейчас от полка отхожу. Я стараюсь следить и помогать, но не руководить и не занимать какие-то позиции. Насчет полка все очень просто, мы просто ничего не воруем и очень хорошо используем всю помощь. У нас бронежилеты с 2014 года, и еще ни один не потерян. Мы очень четко выстроили систему материального обеспечения. У государства мы берем очень мало. У нас выглядит все немного лучше, чем у других. Что касается партии, то я уже тысячу раз объяснял, как и за счет чего все это финансируется.

— Какие приоритетные задачи вы бы сейчас поставили для государства?

— Сейчас необходимо формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Идея новой элиты должна быть элементарно проста: Украина как большое суверенное государство, как геополитический игрок, тотальная реконструкция, а не восстановление, экономики и общества, и решение нескольких ключевых вещей: сильная армия, внутренняя безопасность, демографическая ситуация. Безусловно, запас прочности значительно ниже, чем в 2014 году. Поэтому и опасность в воздухе значительно больше, чем в 2014 году. К таким вещам надо подходить очень серьезно. Власть может спровоцировать, у нее нет никакой поддержки в обществе и не стоит думать, что «люди устали от Майдана». На самом деле может спровоцировать все, что угодно. Особенно, когда есть такое огромное разочарование, такое огромное недоверие и такая огромная агрессивность, то спичкой может быть все что угодно: неосторожное слово, чья-то декларация, какой-то тариф или еще что-то. То есть спровоцировать власть может, но надо четко понимать, что сейчас нужно формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Потому что без этого власть поваляется несколько недель на улице и снова ее поднимут.

Вторую часть интервью с Андреем Билецким читайте в ближайшие дни

АпострофСветлана Шереметьева

Украинский политик, командир полка Национальной гвардии «Азов» АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ считает, что Россия в любой момент может перевести ситуацию на фронте в «горячую стадию» и тогда военные перспективы украинской армии будут неутешительными. Главными проблемами ВСУ, по мнению Билецкого, является недобор личного состава, отсутствие современных средств ведение войны и разочарование опытных офицеров, большая часть которых уже покинула армию. О том, почему сложилась такая ситуация и что делать для того, чтобы закончить конфликт в Украине, АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ рассказал в интервью «Апострофу».

— Как вы оцениваете ситуацию на фронте сейчас?

— Сейчас ситуация на фронте оценивается таким образом, что существует неформальная договоренность не двигать линию фронта, то есть сейчас идет самый бестолковый и самый жестокий вид войны. Да, действительно, потерь значительно меньше, чем в активную фазу, но люди фактически гибнут ни за что. Линия фронта не движется и то, что сейчас происходит, — просто убийство ради убийства.

— А перейти в активную фазу ситуация может?

— Говорить о том, может ли она перейти в активную фазу или нет, не имеет никакого смысла, потому что украинская сторона в этой ситуации играет роль посыльного объекта, а Россия — активного субъекта. Если Россия захочет, то изменит все в одну секунду, не захочет — не изменит. Единственное, о чем можно реально говорить, так это о том, что такая ситуация чрезвычайно деморализует военных. Моральное состояние — низкое. Разговоры о доукомплектации армии контрактниками можно только для парадов оставить. На фронте есть норма, какой участок держит батальон, рота и так далее. Так вот, по всем украинским нормам, сейчас обеспеченность личным составом на линии фронта — 40-60%. Огромные прорехи, людей нет, люди не мотивированы. Если, не дай Бог, Россия решит перевести все в горячую стадию, как летом 2014 года, как во времена Дебальцево, то мы снова умоемся кровью, как зимой 2014 года, когда нам рассказывали об изменениях в армии, как мы окрепли и поднялись за это время. А потом случилось Дебальцево, и мы поняли, что мы опять ничего не стоим.

— Какое направление сейчас самое опасное?

— Сейчас никто не пытается сдвинуть линию, поэтому — никакое. Люди, как одна, так и другая сторона, с какой-то периодичностью убивают друг друга, ведут позиционные бои. Это не война. А война — это мобильность, это неожиданность и так далее. Там, где будет сформирован кулак, где решат идти в прорыв, там и будет опасный участок. Они могут выбрать тысячу звеньев. Например, могут попробовать пробиваться к Славянску, выходить на Славянские леса и юг Харьковской области, могут выбрать удар на Мариуполь. Попробовать сломать линию тотально и взять Марьинку, Волноваху, пытаясь отрезать Мариуполь от Запорожской области. То есть, существует огромное количество вариантов, которые могут быть выбраны.

— Что мы можем сделать в этой ситуации?

— В этом и проблема, что на войне нельзя отдавать инициативу, понимаете. Тот, кто первый наносит превентивный удар, тот в огромном выигрыше. Даже если разведка доложила о том, что готовится подобный удар, есть, как минимум, несколько суток для того, чтобы окопаться и так далее. Мы будем всегда отставать — это правила войны. Поэтому, скажем так, пока фронт не движется, но если наш враг решит его подвинуть, то я довольно пессимистично отношусь к украинским военным перспективам.

— Если сравнить возможности украинской армии, Нацгвардии и российской армии в 2014 году и сейчас, какие изменения вы заметили?

— Все показывает война. Во-первых, наш враг тоже не тратил времени даром, боевики ДНР тоже все время тренировались и так далее. Во-вторых, смотря в чем. Да, у нас было много времени, потому что война в основном позиционная. Серьезная техника не ломается и не уничтожается. За два с лишним года мы отремонтировали большое количество советской бронетехники, артсистем и так далее. По количеству техники и вооружения мы стали значительно лучше. Но по внедрению новых методов подготовки войск, новых технических решений, систем связи, беспилотников, цифровых систем управления боя, по этим всем показателям мы находимся в каменном веке. Причем это сверхдешевые технологии. По насыщенности современными оптическими средствами или приборами радиоразведки мы тоже находимся в очень плохом состоянии.

— Почему не удалось изменить ситуацию?

— Мы получили столь огромное разочарование в 2015 году, что абсолютное большинство этих людей (военных, — «Апостроф») находятся сейчас в гражданской жизни. Кто-то разочаровался, пьет, кто-то уехал за границу, кто-то занимается своими делами, бизнесом, кто-то ушел в криминал. Они оставляют армию в огромном количестве, зная, какая там реальная ситуация. Там, в современной армии, есть энтузиасты, огромное количество качественных офицеров, но это уже фанаты, которые понимают всю суть, они растворены в бюрократической неэффективной постсоветской военной машине, и поэтому мы проигрываем в моральном плане. Стреляет человек, воюет человек. Но когда ты приезжаешь, и тебе кадровые офицеры ВСУ, которые служили до войны, а затем во время войны, ты знал их как честных, бесстрашных, качественных командиров, говорят: «Я собирался подписать контракт, продолжить служить, но поговорил с другими офицерами, началась такая уставщина, началось возвращение в этот армейский маразм, что я уже не хочу». Если даже такие люди уходят, то что говорить о других. И таких примеров немало. Условно говоря, из каждых десяти моих знакомых пятеро ушли. Это огромный процент. Поэтому у нас нет скелета. В армии есть замечательные люди, а есть большое количество тех, кто просто пришли заработать. И все это прекрасно знают: и офицеры, и солдаты. Такие воевать не будут. Нельзя за 10 или 12 тысяч гривен мотивировать человека всерьез рисковать своей жизнью. Поэтому, чтобы рисковать своей жизнью (а это базовый инстинкт человека — самосохранение), нужны вещи идеального порядка. Или еще больший страх. Или высшие ценности. Если у человека их нет, то воевать он не будет. Крепостные не будут воевать. Мало того, вся информация, которая у меня есть, говорит о том, что принято решение даже в условно элитные подразделения, такие как бригады Нацгвардии, и дальше запихивать срочников, поскольку не хватает кадров.

— Какова ситуация именно в полку «Азов»? Принимает ли он участие в боевых действиях?

— Полк на 101% соответствует той задумке, которая планировалась. А планировалось создать абсолютно добровольное, сверхпрофессиональное подразделение по НАТОвским стандартам. Сейчас полк имеет огромный боевой опыт, полностью переведен на принятые в НАТО стандарты управления, подготовки солдата, сержанта, и так далее. Но главный актив «Азова» — это люди.

— А какой национальный состав полка сейчас?

— Например, в 2014 начале 2015 года было огромное количество западноевропейских комбатантов. Они имели чрезвычайно высокий уровень подготовки. Просто космического уровня люди. Сейчас ситуация поменялась. Сейчас идут словаки и хорваты в огромном количестве. Они воспринимают украинский конфликт как продолжение сербо-хорватского конфликта. Для них это война, которую они сами не закончили. Поэтому много хорватов, прибалтов. Из стран Западной Европы комбатантов сейчас меньше, потому что это профессиональные военные. Они не могут сейчас реализовать себя здесь.

— По ту линию фронта таких тоже намало?

— Есть, но они так называемые леваки, антифашисты. Как говорил Черчилль: следующий фашизм будет называться антифашизмом. Там другое направление. Если у нас в основном это Европа или Грузия, то там это Латинская Америка, частично — Кавказ, арабы в каком-то количестве, сербы. В основном, у них значительно меньше европейских комбатантов, и есть комбатанты из таких удивительных мест, как Латинская Америка или Ближний Восток. Есть выходцы из Колумбии, Бразилии.

— «Азов» очень часто воспринимают как некую Мекку для националистов. Как вы можете объяснить этот феномен?

— Это феномен, но он таким стал потому, что у нас было четкое понимание того, каким он должен быть. Была воля. Конечно, футбольные хулиганы, националисты, несмотря на то, что они — умные, волевые, физически развитые, воспитанные люди, — далеко не самый лучший в дисциплинарном плане материал для создания военной части. Надо было вложить большое количество энергии для того, чтобы превратить это действительно в реальный феномен. В него поверило общемировое военное сообщество. Это уже бренд для «зеленых беретов» в Америке, для частных военных компаний, без шуток. Если говорить о Японии, то там военные игры, страйкбол — чрезвычайно популярные, даже культовые вещи.Там очень любят реконструировать войну на востоке Украины. Это у них сейчас самое любимое. Среди украинской армии наиболее популярная функция — именно полк «Азов», который они активно реконструируют.

— Мы уже начинали говорить о финансировании силовых органов. Сейчас на силовые структуры в Украине выделяется около 5% ВВП, из них 2,5% — на армию. А какое финансирование, по вашему мнению, должно выделяться?

— Не имеет значения, сколько они выделяют. В программе партии «Национальный корпус» (партия Билецкого — «Апостроф») написано в самом начале: «Три первоочередные составляющие национальной безопасности — это консолидированная нация, сильное государство и инновационная экономика». Не бывает мощной страны с экономикой африканского государства, не бывает военной мощи в аграрной стране. Понимаете, фундамент сильной армии — это сильная экономика. Все. Какая разница, сколько они выделяют, переведите это в доллары, сравните с долларовыми суммами, которые выделяют другие страны, и тогда станет все понятно. То есть Петр Алексеевич может выделять 12% или 17%. Но если у нас показатели госбюджета, во время их замечательного правления, сравнимы с африканскими, то о чем мы говорим?

— Раз уж вы вспомнили о Порошенко. На последней встречи нормандской четверки снова встал вопрос о выполнении Минских договоренностей. Какова Ваша позиция относительно этих переговоров и видите ли вы вообще вариант мирного урегулирования этого конфликта сейчас?

— Мы очень жестко выступаем и будем выступать, оставляя за собой любые формы протеста, против идеи изменений в Конституцию для выборов на Донбассе, за возвращение контроля над границей и разоружение. Мы предлагаем простую форму: разоружение, возвращение контроля над границей, выборы. Так мы сможем хотя бы вернуть контроль на государственной границей на большой части своей территории. В противном случае это расползание гангрены сепаратизма по всей стране, потому что мы заведем десятки мажоритарщиков Донецкой и Луганской областей в парламент. Эти люди будут легализованы, их власть с оружием в руках будет полностью легализована и признана мировым сообществом на территории Донецкой и Луганской областей. С юридической точки зрения никто не будет им делать никаких исключений. Если начнется новый конфликт, то это будет уже реальная гражданская война в Украине по всем абсолютно международным нормам.

— Как тогда быть с Минским переговорным процессом?

— Власть загнала себя в фантастически патовую ситуацию. И я лично не понимаю, что они собираются делать дальше. С одной стороны, страна никогда не даст им подписать подобную капитуляцию. Ни президенту, ни парламенту украинский народ не разрешал отрезать огромный кусок территории, и фактически полностью узаконивать террористические группировки. Таких полномочий у них нет, они это прекрасно понимают. Это станет последним днем этой власти в подобной ситуации. С другой стороны, становится понятно, что президент пообещал западным партнерам именно такой сценарий, и именно такой порядок выполнения Минских договоренностей. То есть, менять Конституцию, проводить выборы, потом осуществлять допуск ОБСЕ, а затем допустить украинскую сторону к контролю над границей. Непонятно в каком статусе. Просто допуск, не прописан ни один механизм.

— Как, в таком случае, вы видите идеальное решение ситуации?

— Что касается вообще Минского формата, то он совершенно неудачный. Мы понимаем, что Олланд и Меркель — далеко не пророссийские игроки. Но это слабые звенья в западных странах. Например, Великобритания и США занимают значительно более жесткую позицию по отношению к конфликту и к политике России. Поэтому, во-первых, надо изменить формат. Никто так и не объяснил ни статуса украинских переговорщиков, всех этих Медведчуков, Марчуков, Кучмы, ни статуса России, которая является агрессором, но играет непонятную роль стороннего наблюдателя в этом конфликте, ни статуса ДНР и ЛНР, ни статуса государств-гарантов. У нас же есть Будапештский меморандум. Вообще, перед тем, как что-то обещать Западу, то может быть сначала что-то у него попросим? Простых вещей: открытых обратных гарантий того, что в случае невыполнения договоренностей, нас переведут в статус, условно говоря, так называемого стратегического союзника, как Израиль, или Япония.

— То есть, по вашему мнению, нужно отозвать этот формат?

— Да, во-первых, надо отозвать формат. Нам должны гарантировать нашу безопасность. Например, в течение месяца, в случае невыполнения Россией этих условий, вы даете нам определенное количество вооружения, берете на себя финансирование украинской армии, вкладываете в нашу энергетическую безопасность и независимость, гарантируете нам закупку газа и тому подобное. Но этих гарантий нет, ничего. Мы обещаем, а нам не обещают ровным счетом ничего. Во-вторых, гарантом безопасности на этих территориях может быть только украинские силовики: украинская армия, правоохранительные органы и так далее. Надо отбросить все эти разговоры об ОБСЕ, которая сейчас тратит почти половину своего бюджета в Украине. О каких вооруженных миссиях мы можем говорить, если ОБСЕ и так почти не вытягивает украинскую миссию, их там невозможно увидеть, их численность надо увеличивать в 10 раз для того, чтобы хоть что-то получалось. А теперь представим, что они будут еще и контролировать населенные пункты внутри ДНР и ЛНР… У них и бюджета нет для этого, даже если они до копейки потратят все свои деньги.

— А почему вы считаете, что это имитация, а не решение проблемы?

— Потому что население не понимает статуса ОБСЕ. Им говорят о вооруженной миссии, но не говорят о том, что речь идет только о личном оружии для личной безопасности. То есть представители ОБСЕ не будут выполнять функции полицейских и пограничников. Людей просто обманывают, пользуясь их неосведомленностью и жонглируя определениями. Поэтому нужно менять формат, вводить туда, как минимум, других игроков, таких как Великобритания, США, выходить полностью из разговоров об этих пунктах Минска-2. Минск-2 был нарушен в первый же день, когда началось российское наступление на Дебальцево. И очень забавно, что у нас в Дебальцево стоят российские войска, а на карте Минска-2 — это украинская территория. Не мы же его отдали объективно, это другая сторона все нарушила. Это уже основание для того, чтобы отозвать соглашение, порвать его и начать совершенно новый процесс. И уже в его рамках искать более выгодные для Украины союзников и решения.

— Возможно только мирное решение проблемы или военное тоже? Как было с блицкригом в Хорватии в свое время.

— Политика — это очень скоротечное дело. Это искусство разрешений. Россия собиралась отобрать Крым с 1991 года. Возможность появилась весной 2014 года. Ждать своего шанса, отслеживать ситуацию, проводить комплексные мероприятия по консолидации своей нации, государства, по развалу государства-противника, искать выгодные моменты, а дальше посмотреть, как получится. Политика очень быстро сейчас меняется, и может быть что угодно. Мы можем готовиться к военному варианту, но в России скоро начнутся центробежные тенденции, и, разваливаясь, Россия не сможет удержать эти территории, которые достанутся Украине. Мы можем готовиться к мирному варианту, но какие-то внешнеполитические процессы приведут к тому, что Путин решит начать наступление и все наши догадки пойдут прахом. Но я бы готовился к обоим вариантам. Как говорится, хочешь мира — готовься к войне.

— Вы считаете, что у Украины такой потенциал есть?

— Безусловно, есть. Ядерная страна никогда не стала бы воевать с другой ядерной страной. Нам придется иметь дело, в лучшем случае, с группировкой сепаратистов и с небольшой частью группировки российской армии. Потому что когда придет тысяча гробов в Россию, это будет уже совершенно другая история. Они не могут себе позволить сверхбольшого присутствия на территории Украины. Это не какая-то непреодолимая сила. Война — это искусство. Если бы в мире все оценивалось в военном плане потенциалами двух стран, то не было бы Александра Македонского, который сорокотысячной армией разгромил почти миллионную армию Персидской империи. Не было бы спартанца Леонида. Не было бы тысячи других примеров, когда страны, вчерашние колонии, как США, побеждали тогдашнюю сверхдержаву — Британскую империю. Россия — это далеко не стальной колосс. Их армия тоже далеко не пример. Она не является морально устойчивой или супероснащенной технически. Россия — это огромная страна, которая имеет огромное количество проблем, врагов и территорию, которую надо удерживать. Россия не может весь свой потенциал потратить в Украине. А с той небольшой его частью, которую Россия в состоянии сюда направить, мы могли бы справиться, даже летом 2014 года.

— Получается, что аннексии Крыма тоже могло не быть?

— Ситуация с Крымом сложнее, но в то же время и здесь все достаточно просто. Вот представьте, что у Путина берут интервью в 2002 году по поводу ситуации с Крымом, и он говорит: «Вы же понимаете, это же сложно, даже невозможно, есть мировые соглашения, Запад и так далее». Но этот человек работал десятилетиями. Кроме того, даже при Ельцине был Лужков, и уже тогда в Крым вкладывались огромные средства — открывались русскоязычные школы, вкладывались средства в городские мэрии, проводились огромные байк-фесты с пропагандой. Про Керченский мост, например, разговоры велись еще в 2012-2014 годах, то есть они его всерьез собирались строить. Привязывали культурно, цивилизационно, и регион ожидал своего часа. Тот, кто скажет, что знает, как решить эту ситуацию за три дня, будет обычным популистом. Надо усиливать свое, ослаблять чужое, ждать удачного шанса. А каким будет этот шанс: военным, политическим, военно-политическим, или дипломатическим — вот это и есть искусство политики.

— Но все-таки, какая работа должна вестись сейчас?

— Более 10 украинских флагов вывесили наши сторонники в Краснодарском крае в день создания партии «Национальный корпус». В Российской Федерации даже уголовное дело открыли по этому поводу. Так что мы имеем свои задумки в Российской Федерации, должны найти там поддержку. Потому что единый революционный потенциал в России есть только среди дружественных к нам русских националистов.

— Разве не является это все примером провокаций, а не какой-то системной работы по возвращению того же Крыма?

— Благодаря этой провокации украинский флаг вывесили в городе с очень симптоматичным названием Славянск Краснодарского края Российской Федерации. Он там провисел почти всю ночь, пока его не сняли. У нас хватает союзников в Украине. Но надо вести плановую работу. Сколько подготовлено Службой безопасности Украины или Службой внешней разведки Украины партизанских отрядов из Чечни и Дагестана? Это не новость, это любые спецслужбы делают. Но мы ничего такого не сделали. А это прямая задача наших спецслужб — создание хаоса в тылу.

— Убийство всех этих Моторол тоже должны делать диверсионные группы?

— Абсолютно. Это должны делать не захарченковцы, а украинские диверсионные группы. Но все мы прекрасно понимаем, что это сделали не украинцы. Это просто следствие местных разборок.

— Такие диверсионные группы должны действовать и на оккупированной территории в Крыму? В Правом секторе об этом неоднократно говорили.

— Конечно, и на оккупированной территории в Крыму тоже. Такие вещи крайне необходимы. Я вам показал только одну небольшую военно-разведывательную составляющую. Но мы не делаем даже этого. Даже в самые горячие дни 2014 года мы никоим образом не попытались усилить кавказский фронт против России. И это меня откровенно удивляет. И это в то время, как русские готовили и проводили диверсии в Харьковской, Запорожской, Одесской областях. Мы прекрасно помним подрывы танковых частей в Запорожье, бомбардировки, поджоги складов топлива, артиллерийского вооружения в Харьковской области, перестрелки и так далее. А мы в это время не делали ничего. Даже российские националисты не считают, в большинстве своем, такое бездействие правильным.

— Говоря о российских националистах, вы кого имеете в виду?

— В России не может быть кто-то официально организован во что-то, кроме партии «Единая Россия». Мы говорим просто о русских националистах, неком подполье. Но у них есть очень большой потенциал. Так. российские шовинисты мечтают о Российской империи от Грузии до Курил. Но те же российские националисты воспринимают режим Путина как враждебный. Поэтому они давно находятся под репрессиями. Они воспринимают этот евразийский проект как попытку уничтожить русскую идентичность и превратить ее в евразийскую, усилив элементы влияния клана Кадырова. Но разве их потенциал использован? Ведь эти люди ехали сотнями в Украину.

— По словам российских националистов, на их базе все это «русский мир» и основывался.

— Да, и еще во время Майдана. Но потом откровенно дикая риторика некоторых украинских политиков отвратила этих людей и тот потенциал, который не имел вообще никаких территориальных претензий. Для нешовинистически настроенной части русских националистов аксиомой является тот факт, что Украина является независимым государством, является отдельной нацией и является родиной Киевской Руси. Эти люди прекрасно понимали и у них не было никаких территориальных претензий ни к Украине, ни к Беларуси. В свое время Россию пленили большевики Российской империи. И вообще, по большому счету, единственный революционный потенциал в России есть только у российских националистов — и все.

— Что должно произойти, чтобы этот потенциал о себе напомнил?

— Это надо лелеять, это надо растить. В конце концов, Украина могла стать фактором, который мог нанести крупное поражение в Сирии. Никаких больших человеческих потерь. Надо было найти несколько тысяч добровольцев из этой войны и создать условный украинский иностранный легион, который бы воевал против курдов, в союзе с США, и требовать от Америки передачи вооружения. У нас куча ненужного оружия есть в Украине, в том числе — противовоздушной обороны. Сделать так, чтобы Америка оплатила всю эту нашу экспедицию.

— А является ли проблемой сейчас адаптация тех, кто возвращается с фронта? Они в идеале должны приобщаться и к вашей политической силе.

— Здесь очень по-разному. В любом обществе есть только очень небольшой процент врожденных солдат. И не важно, говорим мы об украинском или об американском обществе. Таких несколько процентов. Точно не более 10%. Такие врожденные солдаты могли бы стать костяком новой армии, но они не пойдут в крепостную армию. Для других, наоборот, это стресс. Стресс человека, не приспособленного к войне. У нас есть так называемая патронажная служба, которая работает на волонтерских началах. Она состоит, в основном, из девушек. Они работают еще со времен Майдана. Многие ребята из «Азова», когда возвращаются с войны, заботятся об инвалидах, родителях, женах и детях убитых соратников. Также они занимаются установлением памятников, психологической и физической реабилитацией раненых. Это то, что касается общественной жизни. Кроме того, все знают, что в «Азове» существует военное братство. Там совсем другая атмосфера. Когда ребята возвращались из зоны боевых действий, их ожидали собственные столовые, большие спортзалы, целая инфраструктура отдыха для максимально комфортного возвращение к привычной жизни.

— А откуда такое финансирование?

— Откуда я беру деньги на то, чтобы воевать за страну? Меня лично всегда удивляют подобные вопросы. То есть, мало того, что нам пришлось пройти войну, тянуть эту лямку, нас еще спрашивают подозрительно: «Мало того, что вы какие-то мутные, что воевать пошли, а где вы еще берете деньги на это все?». До сих пор не могу понять, в чем подозрение? Даже если бы эти деньги были у сатаны взятые, то все равно нужно было бы аплодировать, а не догадки строить.

— Вопрос финансирования возник после того, как вы объявили о создании партии.

— Партия — это партия. Но о фронте нечего говорить. Берем и берем, как минимум, не из бюджета. Людей не убиваем. Наркотики не продаем. В «услугах крышевания» не принимаем участия. Рейдерством не помышляем. Знаете факт — скажите. Но, слава Богу, по «Азову» никто ни одного факта не может привести. Слухи — и все.

— Но вы же не будете отрицать, что у того же Авакова, безусловно, есть интерес к вашей активной политической деятельности?

— Безусловно, у Авакова интерес к полку есть. Но я сейчас от полка отхожу. Я стараюсь следить и помогать, но не руководить и не занимать какие-то позиции. Насчет полка все очень просто, мы просто ничего не воруем и очень хорошо используем всю помощь. У нас бронежилеты с 2014 года, и еще ни один не потерян. Мы очень четко выстроили систему материального обеспечения. У государства мы берем очень мало. У нас выглядит все немного лучше, чем у других. Что касается партии, то я уже тысячу раз объяснял, как и за счет чего все это финансируется.

— Какие приоритетные задачи вы бы сейчас поставили для государства?

— Сейчас необходимо формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Идея новой элиты должна быть элементарно проста: Украина как большое суверенное государство, как геополитический игрок, тотальная реконструкция, а не восстановление, экономики и общества, и решение нескольких ключевых вещей: сильная армия, внутренняя безопасность, демографическая ситуация. Безусловно, запас прочности значительно ниже, чем в 2014 году. Поэтому и опасность в воздухе значительно больше, чем в 2014 году. К таким вещам надо подходить очень серьезно. Власть может спровоцировать, у нее нет никакой поддержки в обществе и не стоит думать, что «люди устали от Майдана». На самом деле может спровоцировать все, что угодно. Особенно, когда есть такое огромное разочарование, такое огромное недоверие и такая огромная агрессивность, то спичкой может быть все что угодно: неосторожное слово, чья-то декларация, какой-то тариф или еще что-то. То есть спровоцировать власть может, но надо четко понимать, что сейчас нужно формировать смысл, идею и элиту, потому что нация должна воспитать новых людей. Потому что без этого власть поваляется несколько недель на улице и снова ее поднимут.

Вторую часть интервью с Андреем Билецким читайте в ближайшие дни

Апостроф

Леонид Кравчук: У Порошенко больше ошибок, чем достиженийЛеонид Кравчук: У Порошенко больше ошибок, чем достижений

Светлана Шереметьева

В Украине, может, и есть нормальные законы, но беда в том, что они не работают, считает ЛЕОНИД КРАВЧУК, под председательством которого 25 лет назад Верховная рада приняла Акт провозглашения независимости Украины. Во второй части интервью Леонида Кравчука «Апострофу» читайте о том, что он думает об эффективности работы сегодняшнего парламента, как оценивает деятельность действующего главы государства Петра Порошенко, а также мысли о том, почему Украина не сможет вернуть себе статус ядерной державы.

Первую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте здесь

— Как вы вообще оцениваете постмайданный парламент, есть в нем что-то хорошее?

— Хорошо то, что они уже отказались, в основном, от коммунизма. Не все так сердечно и душевно, как хотелось бы, но формально все. То есть они увидели, что это бессмысленная идеология, что она не даст никакой перспективы, и это уже хорошо. Второе — что они все в основном определились на счет демократического курса Украины. Опять же, формально. Третье — они приняли много интересных законов, только не умеют их выполнять. Или не хотят. Или не хватает воли. Закон же сам по себе является бумажкой до тех пор, пока он не стал внедряться в жизнь. Вот с того дня, когда закон начал действовать, он становится законом, а так — это разговоры о законе. Сколько вижу принятых законов, и неплохих, но они абсолютно не работают, то есть, ни депутаты, ни исполнительная власть, ни президентская власть пока не обеспечивают выполнение законов, хотя законы в целом неплохие.

— Какие хорошие законы вы можете назвать?

— Скажем, законы против коррупции, они же неплохие в целом. Но те органы, которые занимаются борьбой с коррупцией, не могут объединить усилия, чтобы провести на нее наступление. А власть, президентская в том числе, не может их объединить. Насоздают комитетов, бюро … Законы, конкурсы ведутся годами, ищут, находят, ошибаются, снова ищут, не того, другого поставили … И так по кругу.

— А как вам инициативы по переименованию? Например, Московского проспекта в проспект Бандеры?

— Я вам скажу так, я уже много прожил, много читал и много сравнивал. Если вы помните, были такие социалисты-утописты в свое время — Томас Мор, Кампанелла. И была такая книга у Мора — «Город Солнца». Главная идея этих социалистов-утопистов заключалась в том, что человека воспитывает не только семья, не только букварь, учитель, школа, но и улица. Улица должна быть, как говорится, «застывшей музыкой». И это касается всего — архитектуры, памятников, названий. «Застывшая музыка жизни». Вот у вас есть дети?

— Еще нет…

— Жаль. Тогда представьте, что вы идете с ребенком по улице. Проходите мимо памятника Ленину и ребенок спрашивает: «Мама, а кто это»? А вы и говорите, что это Ульянов-Ленин. «Расскажи мне о нем», — говорит ребенок. И что получается, если памятник стоит, то вы должны соврать, что он хороший? А если вы скажете, что это — плохой человек, то вам следующий вопрос: «А почему тогда этот человек стоит как памятник»? Я к чему веду — пока мы не будем ходить по улицам, и все улицы не будут отражать нашу историю, нашу украинскую жизнь, дела не будет. Вот Кропивницкий, Кировоград прежний. Как можно было так называть город, который дал Украине основы театра? Очень хорошо, что переименовали. Должна быть логика и гордость за то, что ты живешь в этом месте, где есть история, где есть основа, где твои родители, где твои деды, где твое прошлое, а не кудрявый Ульянов в букваре.

— Как вы сейчас оцениваете деятельность Петра Порошенко в качестве президента?

— В политике Порошенко стоит отметить два больших достижения. Первое — это то, что он и его команда наконец определили европейский курс Украины. И второе — это то, что он за короткое время сумел дать отпор боевикам, создал с командой боеспособную армию. Условно говорю «боеспособную» на сегодняшний день, потому что время идет, и сила меняется. Это его большая заслуга.

— А ошибки?

— Ошибок у него, к сожалению, больше, чем достижений. Основная — это кадровая политика. У президента Порошенко нет кадровой системы. Система — это когда шаг за шагом человека ведут от должности к должности, которая находится, дают ей дорогу, поддерживают ее, и она приобретает определенную силу … У него нет такой системы, и он почему-то проводит кадровую политику, которая связана с близкими к нему людьми из бизнеса. А простите, а люди бизнеса что делают?

— Деньги зарабатывают?

— Да. А для кого?

— Для себя?

— То-то же. А надо, чтобы для государства. Это первая ошибка. А вторая серьезная ошибка — это то, что он не может организовать систему правоохранительных органов, которая бы начала работать эффективно по борьбе с коррупцией, с теми негативами, которые есть в Украине. Но это только основные.

— По вашему мнению, могла бы Украина сейчас хотя бы частично восстановить тактическое ядерное вооружение? И нужно ли это вообще?

— Во-первых — не может, а во-вторых — не нужно.

— Объясните, пожалуйста. Будапештский меморандум должен был нам гарантировать безопасность. Что из этого вышло — мы наблюдаем уже третий год…

— Нас предали. Но я вам так скажу, если бы сейчас Украина заявила, представьте себе такой эпохальный шаг какого-то сумасшедшего украинского лидера: «Все, начинаем строить ядерное оружие», то завтра бы от нас весь мир отвернулся — США, Европа, все. Но это не самое главное. У нас сейчас нет финансово-материальной возможности подобное провернуть. Это огромные затраты, огромные технологии. Ядерное оружие требует испытаний. Где мы можем испытывать ядерное оружие на густо заселенной украинской земле? Байконура у нас нет. Это отдельная тема, которая имеет множество нюансов.

— А вступление в НАТО могло бы сейчас стать гарантией безопасности страны? И нужно ли это Украине?

— Для того, чтобы Альянс защищал Украину, нам надо стать членом НАТО. И Украина это может сделать. Для этого надо провести всеукраинский референдум о том, как украинские люди, народ Украины, относится к вступлению в НАТО. Я думаю, что большинство это поддержит, и тогда снимается с повестки дня вопрос, что украинцы не хотят в НАТО. Сейчас вокруг этого часто идут спекуляции, что «вы не готовы технически», «реформы» и так далее. Возможно, мы еще действительно не совсем готовы к этому, это правда. Но украинцы хотят безопасности, потому что они не хотят верить в то, что они будут работать, а завтра кто-то придет и будет хозяйничать. Они хотят жить в мире и стабильности.

— А как вы относитесь к Надежде Савченко и ее идеям по восстановлению спокойствия в Донбассе?

— К Надежде Савченко я отношусь с уважением. Она заслужила это своей жизнью. Она имеет право искать варианты решения того или иного вопроса как человек, как народный депутат, как Герой Украины. Но к ее предложениям нужно относиться, как к предложениям любого другого — критически. И к президенту, и к председателю Верховной Рады, и премьер-министру, и к Савченко — нужно относиться критически, взвешивать, что можно выполнить, а что — нельзя. И ей я бы порекомендовал также более самокритично относиться к своим предложениям.

— А как насчет ее предложения вести переговоры с Захарченко и Плотницким?

— Хочет — пусть ведет. Как частное лицо. Она может позвонить любому и сказать: «Я такая-то, хочу с вами поговорить».

— Недавно в интервью нашему изданию Савченко сказала, что процесс сдвинулся, и подтвердила факт начала переговорного процесса…

— Пожалуйста, если есть результат, и если это работает, то я могу ей только поаплодировать. Только нельзя выводить эту идею на уровень переговоров Порошенко с Захарченко. Это против всех международных правил.

— Почему?

— Порошенко — это избранный демократически по всем законам президент, а Захарченко — боевик. Если мы сядем за стол с боевиками на уровне президента, то потеряем не только честь, но и достоинство. Поэтому, я думаю, хотите вести переговоры — то создавайте для этого отдельные группы частных лиц, депутатов, кого угодно. Ведите, разговаривайте, принимайте решения. Когда договоритесь — обращайтесь к государству. То есть — нельзя Савченко обижать. На нее сейчас очень много негативного вешают. Я недавно говорил с ней здесь, в этом кабинете — конечно, у нее есть свои взгляды. Но она — человек очень амбициозный, назойливый, она знает, что она сегодня хочет. И очень важно, чтобы к ней относиться с уважением.

— Напоследок хотела бы попросить вас пожелать что-нибудь Украине к 25-летию. Все-таки в ее истории ваше место чрезвычайно важно.

— Любить свою землю. Люди у нас еще не понимают, что значит любить свою землю. Сейчас мы ее часто любим для того, чтобы эта земля давала нам больше благ. А надо любить так, чтобы мы давали этой земле больше силы.

АпострофСветлана Шереметьева

В Украине, может, и есть нормальные законы, но беда в том, что они не работают, считает ЛЕОНИД КРАВЧУК, под председательством которого 25 лет назад Верховная рада приняла Акт провозглашения независимости Украины. Во второй части интервью Леонида Кравчука «Апострофу» читайте о том, что он думает об эффективности работы сегодняшнего парламента, как оценивает деятельность действующего главы государства Петра Порошенко, а также мысли о том, почему Украина не сможет вернуть себе статус ядерной державы.

Первую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте здесь

— Как вы вообще оцениваете постмайданный парламент, есть в нем что-то хорошее?

— Хорошо то, что они уже отказались, в основном, от коммунизма. Не все так сердечно и душевно, как хотелось бы, но формально все. То есть они увидели, что это бессмысленная идеология, что она не даст никакой перспективы, и это уже хорошо. Второе — что они все в основном определились на счет демократического курса Украины. Опять же, формально. Третье — они приняли много интересных законов, только не умеют их выполнять. Или не хотят. Или не хватает воли. Закон же сам по себе является бумажкой до тех пор, пока он не стал внедряться в жизнь. Вот с того дня, когда закон начал действовать, он становится законом, а так — это разговоры о законе. Сколько вижу принятых законов, и неплохих, но они абсолютно не работают, то есть, ни депутаты, ни исполнительная власть, ни президентская власть пока не обеспечивают выполнение законов, хотя законы в целом неплохие.

— Какие хорошие законы вы можете назвать?

— Скажем, законы против коррупции, они же неплохие в целом. Но те органы, которые занимаются борьбой с коррупцией, не могут объединить усилия, чтобы провести на нее наступление. А власть, президентская в том числе, не может их объединить. Насоздают комитетов, бюро … Законы, конкурсы ведутся годами, ищут, находят, ошибаются, снова ищут, не того, другого поставили … И так по кругу.

— А как вам инициативы по переименованию? Например, Московского проспекта в проспект Бандеры?

— Я вам скажу так, я уже много прожил, много читал и много сравнивал. Если вы помните, были такие социалисты-утописты в свое время — Томас Мор, Кампанелла. И была такая книга у Мора — «Город Солнца». Главная идея этих социалистов-утопистов заключалась в том, что человека воспитывает не только семья, не только букварь, учитель, школа, но и улица. Улица должна быть, как говорится, «застывшей музыкой». И это касается всего — архитектуры, памятников, названий. «Застывшая музыка жизни». Вот у вас есть дети?

— Еще нет…

— Жаль. Тогда представьте, что вы идете с ребенком по улице. Проходите мимо памятника Ленину и ребенок спрашивает: «Мама, а кто это»? А вы и говорите, что это Ульянов-Ленин. «Расскажи мне о нем», — говорит ребенок. И что получается, если памятник стоит, то вы должны соврать, что он хороший? А если вы скажете, что это — плохой человек, то вам следующий вопрос: «А почему тогда этот человек стоит как памятник»? Я к чему веду — пока мы не будем ходить по улицам, и все улицы не будут отражать нашу историю, нашу украинскую жизнь, дела не будет. Вот Кропивницкий, Кировоград прежний. Как можно было так называть город, который дал Украине основы театра? Очень хорошо, что переименовали. Должна быть логика и гордость за то, что ты живешь в этом месте, где есть история, где есть основа, где твои родители, где твои деды, где твое прошлое, а не кудрявый Ульянов в букваре.

— Как вы сейчас оцениваете деятельность Петра Порошенко в качестве президента?

— В политике Порошенко стоит отметить два больших достижения. Первое — это то, что он и его команда наконец определили европейский курс Украины. И второе — это то, что он за короткое время сумел дать отпор боевикам, создал с командой боеспособную армию. Условно говорю «боеспособную» на сегодняшний день, потому что время идет, и сила меняется. Это его большая заслуга.

— А ошибки?

— Ошибок у него, к сожалению, больше, чем достижений. Основная — это кадровая политика. У президента Порошенко нет кадровой системы. Система — это когда шаг за шагом человека ведут от должности к должности, которая находится, дают ей дорогу, поддерживают ее, и она приобретает определенную силу … У него нет такой системы, и он почему-то проводит кадровую политику, которая связана с близкими к нему людьми из бизнеса. А простите, а люди бизнеса что делают?

— Деньги зарабатывают?

— Да. А для кого?

— Для себя?

— То-то же. А надо, чтобы для государства. Это первая ошибка. А вторая серьезная ошибка — это то, что он не может организовать систему правоохранительных органов, которая бы начала работать эффективно по борьбе с коррупцией, с теми негативами, которые есть в Украине. Но это только основные.

— По вашему мнению, могла бы Украина сейчас хотя бы частично восстановить тактическое ядерное вооружение? И нужно ли это вообще?

— Во-первых — не может, а во-вторых — не нужно.

— Объясните, пожалуйста. Будапештский меморандум должен был нам гарантировать безопасность. Что из этого вышло — мы наблюдаем уже третий год…

— Нас предали. Но я вам так скажу, если бы сейчас Украина заявила, представьте себе такой эпохальный шаг какого-то сумасшедшего украинского лидера: «Все, начинаем строить ядерное оружие», то завтра бы от нас весь мир отвернулся — США, Европа, все. Но это не самое главное. У нас сейчас нет финансово-материальной возможности подобное провернуть. Это огромные затраты, огромные технологии. Ядерное оружие требует испытаний. Где мы можем испытывать ядерное оружие на густо заселенной украинской земле? Байконура у нас нет. Это отдельная тема, которая имеет множество нюансов.

— А вступление в НАТО могло бы сейчас стать гарантией безопасности страны? И нужно ли это Украине?

— Для того, чтобы Альянс защищал Украину, нам надо стать членом НАТО. И Украина это может сделать. Для этого надо провести всеукраинский референдум о том, как украинские люди, народ Украины, относится к вступлению в НАТО. Я думаю, что большинство это поддержит, и тогда снимается с повестки дня вопрос, что украинцы не хотят в НАТО. Сейчас вокруг этого часто идут спекуляции, что «вы не готовы технически», «реформы» и так далее. Возможно, мы еще действительно не совсем готовы к этому, это правда. Но украинцы хотят безопасности, потому что они не хотят верить в то, что они будут работать, а завтра кто-то придет и будет хозяйничать. Они хотят жить в мире и стабильности.

— А как вы относитесь к Надежде Савченко и ее идеям по восстановлению спокойствия в Донбассе?

— К Надежде Савченко я отношусь с уважением. Она заслужила это своей жизнью. Она имеет право искать варианты решения того или иного вопроса как человек, как народный депутат, как Герой Украины. Но к ее предложениям нужно относиться, как к предложениям любого другого — критически. И к президенту, и к председателю Верховной Рады, и премьер-министру, и к Савченко — нужно относиться критически, взвешивать, что можно выполнить, а что — нельзя. И ей я бы порекомендовал также более самокритично относиться к своим предложениям.

— А как насчет ее предложения вести переговоры с Захарченко и Плотницким?

— Хочет — пусть ведет. Как частное лицо. Она может позвонить любому и сказать: «Я такая-то, хочу с вами поговорить».

— Недавно в интервью нашему изданию Савченко сказала, что процесс сдвинулся, и подтвердила факт начала переговорного процесса…

— Пожалуйста, если есть результат, и если это работает, то я могу ей только поаплодировать. Только нельзя выводить эту идею на уровень переговоров Порошенко с Захарченко. Это против всех международных правил.

— Почему?

— Порошенко — это избранный демократически по всем законам президент, а Захарченко — боевик. Если мы сядем за стол с боевиками на уровне президента, то потеряем не только честь, но и достоинство. Поэтому, я думаю, хотите вести переговоры — то создавайте для этого отдельные группы частных лиц, депутатов, кого угодно. Ведите, разговаривайте, принимайте решения. Когда договоритесь — обращайтесь к государству. То есть — нельзя Савченко обижать. На нее сейчас очень много негативного вешают. Я недавно говорил с ней здесь, в этом кабинете — конечно, у нее есть свои взгляды. Но она — человек очень амбициозный, назойливый, она знает, что она сегодня хочет. И очень важно, чтобы к ней относиться с уважением.

— Напоследок хотела бы попросить вас пожелать что-нибудь Украине к 25-летию. Все-таки в ее истории ваше место чрезвычайно важно.

— Любить свою землю. Люди у нас еще не понимают, что значит любить свою землю. Сейчас мы ее часто любим для того, чтобы эта земля давала нам больше благ. А надо любить так, чтобы мы давали этой земле больше силы.

Апостроф

Леонид Кравчук: Путин как раз адекватен. Но возглавляет неадекватныхЛеонид Кравчук: Путин как раз адекватен. Но возглавляет неадекватных

Светлана Шереметьева

В день провозглашения Независимости, 24 августа 1991 года, ЛЕОНИД КРАВЧУК был председателем Верховной Рады Украины. А 1 декабря 1991 года его избрали первым президентом нашего государства. Накануне 25-й годовщины Независимости «Апостроф» пообщался с господином Кравчуком и узнал от него, что Украина до сих пор не имеет национальной идеи, но уже воспитала свою армию, способную отбить наступление на Донбассе.

— Хотелось бы начать разговор с последних резонансных событий в Крыму, имею в виду так называемую «диверсию». Вы недавно заявили, что все эти события свидетельствуют о новой фазе гибридной войны со стороны России. Что это за новая фаза?

— Я в течение этих лет все время наблюдаю за событиями, происходящими в Крыму и на Донбассе. До этих так называемых «диверсий» на Крым я обращал меньше внимания, в основном сосредоточив его на Донбассе. Потому что вопрос Крыма — это более отдаленная перспектива, а Донбасс — это близкая перспектива, которую можно решить при желании всех сторон. Но Россия все время ищет не пути решения этих вопросов, а пути обострения. То обвиняет Украину в том, что мы не выполняем Минские соглашения, в то время, как только мы их и выполняем, то обвиняет нас, что мы не готовим предложения и изменения в Конституцию, чтобы провести выборы на Донбассе. Хотя всем очевидно, что без составляющей безопасности провести выборы на Донбассе невозможно. Безопасность там отсутствует, и никто не пойдет на Донбасс умирать, проводя выборы, это факт.

И вот сейчас они ищут еще какие-то варианты обострений. Заметно, что уже исчерпали все остальное. Теперь в ход пошли провокации.

Все видят, что Украина «выложила», как говорится, все на поверхность. Сделал соответствующее заявление Совет безопасности Организации объединенных наций, сделали соответствующее толкование в НАТО. Украина как раз стремится решить все вопросы мирным дипломатическим путем и никаких диверсионных групп никуда не засылает. Но это никак не влияет на Россию.

— То есть события в Крыму – это свидетельство подготовки нового обострения на Донбассе?

— Именно так — нового обострения против Украины. Я вижу, что они ищут, какой бы еще найти для этого повод. Думаю, что одна из причин — это празднование нами 25-летия Независимости.

— Такой вот «подарок»?

— Да, Путин не может смириться с тем, что Украина уже 25 лет живет как независимое государство. Еще до независимости, или может в первые ее годы, я уже не помню точной даты, — он заявил, что Украина не является «естественным государством» и, стало быть, как у таковой, у нее нет перспективы. Это я примерно процитировал слова Путина. То есть его позиция заключается в том, что Украина не является «естественным государством» и, соответственно, не может существовать, а раз так, то она, с его точки зрения, сама должна развалиться, или он ей в этом поможет.

— Можете ли вы прогнозировать, если на Донбассе будет обострение, то какой путь для этого изберет Россия?

— Я думаю, что если будет обострение, то с помощью старых методов: будут введены дополнительные так называемые «добровольцы», наемники. Придут новые конвои, новое вооружение и этими силами они могут начать наступление. Но я верю, что мы это наступление отобьем.

— Украина имеет для этого возможности?

— Сейчас такие возможности уже есть. Ранее, даже еще год назад — не было. А сейчас, во-первых, мы имеем соответствующую помощь со стороны европейских стран и со стороны США. Во-вторых, мы организовали производство собственного достаточно эффективного оружия. И, в-третьих, мы научили воевать своих солдат, потому что тогда, на первых порах, воевали добровольцы, народные батальоны, и, конечно, не было такого профессионального опыта. Я не могу сказать, что сегодня он совершенен, но по сравнению с тем, что было, это уже небо и земля. Поэтому, я думаю, что они встретят очень серьезный отпор.

Здесь будет решаться вопрос: пойдет ли Россия дальше, уже с открытым забралом, или же будет усиливать свои позиции через пропаганду.

— И все же теоретически она может «пойти дальше»?

— Представить себе это сложно, я тоже, как и вы, думаю, что нет. Но опыт Кавказа показал, что они пошли. Когда человек неадекватен в своих политических амбициях, то он может принимать любое решение, которое не всегда будет выверенным и прогнозированным относительно конечной цели и итогов.

— И как тогда можно противостоять Путину, если он неадекватный человек?

— Путин как раз адекватен. Он возглавляет неадекватных — то есть, речь о его окружении. Я в данном случае не персонализирую, а говорю о власти. Потому что это большое преувеличение, когда мы персонализируем и все валим на Путина. Там и без Путина есть достаточно серьезные господа, которые мешают Украине мирно и нормально жить и строить свое государство.

Могут быть разные варианты, но повод должен лежать на столе так, как лежал у Фюрера, когда убили немецкого солдата в Польше, и началась…

— Война …

— Да, это было начало войны. То есть, когда хочется начать войну, то повод можно найти всегда, хотя бы для себя.

— Победить этот режим в России можно только силой?

— Я думаю, что победить режим Путина, режим силы может только российский народ. Никто другой его не победит. И я не верю в то, что кто-то еще пойдет менять власть в России, это просто нереально. Это не какое-то маленькое государство, где можно такое сделать чужими руками. Поэтому победить власть или изменить ее может только российский народ. Другое дело, что международные санкции на этот народ влияют. Пока не очень сильно, но влияют. Если эти санкции усилить и довести до финансово-банковских, то дело может повернуться совсем иначе. В такой ситуации страна за один день может остаться без возможности рассчитываться.

— А почему Запад не усиливает санкции? Нет оснований для этого?

— Я думаю, что Запад еще не видит оснований для этого. Мы, украинцы, видим больше, ведь это касается нас. И действительно, у нас есть раны, которые нас беспокоят. Но у нас болит, а у них — не очень.

— Вы говорили о поддержке Украины Западом. Но создается впечатление, что Украина немного надоела западным партнерам…

— С нашей, украинской, точки зрения, их помощь недостаточна. Но как на это смотрят они? Они смотрят на Украину как на причину их проблем. Например, санкции привели к остановке какого-то завода. Кто виноват? И Украина, и Россия. Но они не смотрят, что только Россия является главной причиной. То есть, они и мы по-разному оцениваем то, достаточна или недостаточна эта помощь.

И когда ставится вопрос о помощи оружием, они сразу же думают: помочь оружием — это значит, что Украина начнет из этого оружия стрелять. Так же, как когда Путин говорит, что в Крыму есть украинские диверсионно-террористические группы. И возникает вопрос о возможности начала широкого конфликта. Я пока не буду это называть Третьей Мировой войной, скажем так — широкого конфликта. А широкий конфликт — это уже втягивание в него не только Украины и восточных ее территорий, наемников и гибридных российских войск, а втягивание больших групп и больших сил. И это может привести к масштабному взрыву, в котором погибнет много людей.

— Такой вариант также, по вашему мнению, возможен?

— Люди, которые мыслят большими категориями, рассматривают Украину как часть какой-то глобальной проблемы. И возникает вопрос: можно ли эту часть пока потерпеть в таком виде, как она есть? Не дать разгореться большой, глобальной проблеме? Мы не хотим терпеть, потому что нам больно. А они могут терпеть.

Я веду к тому, что мы должны понимать: пока мы сами не будем готовиться, не будем защищаться, не будем организовываться, у нас не будет большой и серьезной идеи… «Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это Идея, время которой уже наступило», — говорил в свое время Гюго. Если бы не было идеи нацизма, не было идеи коммунизма… Постоянно призрак какой-то бродит по Европе.

— «Пороблено», не иначе… Впрочем, остановить самим этот беспорядок вряд ли удастся, даже с идеей…

— В Украине нет идеи, которая бы объединила весь украинский народ: на Востоке — одна идея, на Западе — другая, а где-то между «здесь» «там» — еще третья идея. Поэтому пока мы все не встанем под одну идею, не организуемся и не пойдем единым фронтом против наших недругов, нами можно манипулировать. Процитирую еще слова Сковороды: «Грудь, зажженная идеей, сильнее пушек». Понимаете, есть вещи, которые мы просто недооцениваем. Пока бегаем по текущим делам.

— Но вы ведь сами отметили, что в первый год конфликта было больше добровольцев на Донбассе. Они же воевали за идею, разве нет?

— Там не было большой (национальной) идеи, там была идея защищать свою землю. А это вечная идея. Понимаете, защищать свою землю — это идея всех людей без исключения: ты хочешь жить на этой земле — защищай ее, это твоя земля. Но идея, которая является национальной – она разная для Польши, для Франции. Для Украины не может быть такая же идея, как для России.

— У нас недавно было интервью с украинским режиссером Романом Балаяном, и хочу, чтобы вы прокомментировали одну цитату: «Государство — это единый язык, обороноспособная армия и четкие границы. Вот этих трех вещей пока Украина не имеет. То есть как государство я ее не вижу в том смысле, как я сказал».

— Я согласен с этим абсолютно. Но есть еще очень простая вещь. Верховная Рада, рассматривайте ее как отдельный анклав, — это не государство, но это группа избранных народом людей, которые призваны стоять за закон, за Украину, за интересы народа, который их избрал. Если они, эти 450 человек, не могут найти общий язык и объединиться перед угрозой, то это создает проблему.

— И почему? Идеи нет?

— Скорее, ума у кое-кого нет. Но идеи нет тоже. Потому что когда человек случайно куда-то попадает, он и работает случайно.

Вторую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте в ближайшие дни

АпострофСветлана Шереметьева

В день провозглашения Независимости, 24 августа 1991 года, ЛЕОНИД КРАВЧУК был председателем Верховной Рады Украины. А 1 декабря 1991 года его избрали первым президентом нашего государства. Накануне 25-й годовщины Независимости «Апостроф» пообщался с господином Кравчуком и узнал от него, что Украина до сих пор не имеет национальной идеи, но уже воспитала свою армию, способную отбить наступление на Донбассе.

— Хотелось бы начать разговор с последних резонансных событий в Крыму, имею в виду так называемую «диверсию». Вы недавно заявили, что все эти события свидетельствуют о новой фазе гибридной войны со стороны России. Что это за новая фаза?

— Я в течение этих лет все время наблюдаю за событиями, происходящими в Крыму и на Донбассе. До этих так называемых «диверсий» на Крым я обращал меньше внимания, в основном сосредоточив его на Донбассе. Потому что вопрос Крыма — это более отдаленная перспектива, а Донбасс — это близкая перспектива, которую можно решить при желании всех сторон. Но Россия все время ищет не пути решения этих вопросов, а пути обострения. То обвиняет Украину в том, что мы не выполняем Минские соглашения, в то время, как только мы их и выполняем, то обвиняет нас, что мы не готовим предложения и изменения в Конституцию, чтобы провести выборы на Донбассе. Хотя всем очевидно, что без составляющей безопасности провести выборы на Донбассе невозможно. Безопасность там отсутствует, и никто не пойдет на Донбасс умирать, проводя выборы, это факт.

И вот сейчас они ищут еще какие-то варианты обострений. Заметно, что уже исчерпали все остальное. Теперь в ход пошли провокации.

Все видят, что Украина «выложила», как говорится, все на поверхность. Сделал соответствующее заявление Совет безопасности Организации объединенных наций, сделали соответствующее толкование в НАТО. Украина как раз стремится решить все вопросы мирным дипломатическим путем и никаких диверсионных групп никуда не засылает. Но это никак не влияет на Россию.

— То есть события в Крыму – это свидетельство подготовки нового обострения на Донбассе?

— Именно так — нового обострения против Украины. Я вижу, что они ищут, какой бы еще найти для этого повод. Думаю, что одна из причин — это празднование нами 25-летия Независимости.

— Такой вот «подарок»?

— Да, Путин не может смириться с тем, что Украина уже 25 лет живет как независимое государство. Еще до независимости, или может в первые ее годы, я уже не помню точной даты, — он заявил, что Украина не является «естественным государством» и, стало быть, как у таковой, у нее нет перспективы. Это я примерно процитировал слова Путина. То есть его позиция заключается в том, что Украина не является «естественным государством» и, соответственно, не может существовать, а раз так, то она, с его точки зрения, сама должна развалиться, или он ей в этом поможет.

— Можете ли вы прогнозировать, если на Донбассе будет обострение, то какой путь для этого изберет Россия?

— Я думаю, что если будет обострение, то с помощью старых методов: будут введены дополнительные так называемые «добровольцы», наемники. Придут новые конвои, новое вооружение и этими силами они могут начать наступление. Но я верю, что мы это наступление отобьем.

— Украина имеет для этого возможности?

— Сейчас такие возможности уже есть. Ранее, даже еще год назад — не было. А сейчас, во-первых, мы имеем соответствующую помощь со стороны европейских стран и со стороны США. Во-вторых, мы организовали производство собственного достаточно эффективного оружия. И, в-третьих, мы научили воевать своих солдат, потому что тогда, на первых порах, воевали добровольцы, народные батальоны, и, конечно, не было такого профессионального опыта. Я не могу сказать, что сегодня он совершенен, но по сравнению с тем, что было, это уже небо и земля. Поэтому, я думаю, что они встретят очень серьезный отпор.

Здесь будет решаться вопрос: пойдет ли Россия дальше, уже с открытым забралом, или же будет усиливать свои позиции через пропаганду.

— И все же теоретически она может «пойти дальше»?

— Представить себе это сложно, я тоже, как и вы, думаю, что нет. Но опыт Кавказа показал, что они пошли. Когда человек неадекватен в своих политических амбициях, то он может принимать любое решение, которое не всегда будет выверенным и прогнозированным относительно конечной цели и итогов.

— И как тогда можно противостоять Путину, если он неадекватный человек?

— Путин как раз адекватен. Он возглавляет неадекватных — то есть, речь о его окружении. Я в данном случае не персонализирую, а говорю о власти. Потому что это большое преувеличение, когда мы персонализируем и все валим на Путина. Там и без Путина есть достаточно серьезные господа, которые мешают Украине мирно и нормально жить и строить свое государство.

Могут быть разные варианты, но повод должен лежать на столе так, как лежал у Фюрера, когда убили немецкого солдата в Польше, и началась…

— Война …

— Да, это было начало войны. То есть, когда хочется начать войну, то повод можно найти всегда, хотя бы для себя.

— Победить этот режим в России можно только силой?

— Я думаю, что победить режим Путина, режим силы может только российский народ. Никто другой его не победит. И я не верю в то, что кто-то еще пойдет менять власть в России, это просто нереально. Это не какое-то маленькое государство, где можно такое сделать чужими руками. Поэтому победить власть или изменить ее может только российский народ. Другое дело, что международные санкции на этот народ влияют. Пока не очень сильно, но влияют. Если эти санкции усилить и довести до финансово-банковских, то дело может повернуться совсем иначе. В такой ситуации страна за один день может остаться без возможности рассчитываться.

— А почему Запад не усиливает санкции? Нет оснований для этого?

— Я думаю, что Запад еще не видит оснований для этого. Мы, украинцы, видим больше, ведь это касается нас. И действительно, у нас есть раны, которые нас беспокоят. Но у нас болит, а у них — не очень.

— Вы говорили о поддержке Украины Западом. Но создается впечатление, что Украина немного надоела западным партнерам…

— С нашей, украинской, точки зрения, их помощь недостаточна. Но как на это смотрят они? Они смотрят на Украину как на причину их проблем. Например, санкции привели к остановке какого-то завода. Кто виноват? И Украина, и Россия. Но они не смотрят, что только Россия является главной причиной. То есть, они и мы по-разному оцениваем то, достаточна или недостаточна эта помощь.

И когда ставится вопрос о помощи оружием, они сразу же думают: помочь оружием — это значит, что Украина начнет из этого оружия стрелять. Так же, как когда Путин говорит, что в Крыму есть украинские диверсионно-террористические группы. И возникает вопрос о возможности начала широкого конфликта. Я пока не буду это называть Третьей Мировой войной, скажем так — широкого конфликта. А широкий конфликт — это уже втягивание в него не только Украины и восточных ее территорий, наемников и гибридных российских войск, а втягивание больших групп и больших сил. И это может привести к масштабному взрыву, в котором погибнет много людей.

— Такой вариант также, по вашему мнению, возможен?

— Люди, которые мыслят большими категориями, рассматривают Украину как часть какой-то глобальной проблемы. И возникает вопрос: можно ли эту часть пока потерпеть в таком виде, как она есть? Не дать разгореться большой, глобальной проблеме? Мы не хотим терпеть, потому что нам больно. А они могут терпеть.

Я веду к тому, что мы должны понимать: пока мы сами не будем готовиться, не будем защищаться, не будем организовываться, у нас не будет большой и серьезной идеи… «Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это Идея, время которой уже наступило», — говорил в свое время Гюго. Если бы не было идеи нацизма, не было идеи коммунизма… Постоянно призрак какой-то бродит по Европе.

— «Пороблено», не иначе… Впрочем, остановить самим этот беспорядок вряд ли удастся, даже с идеей…

— В Украине нет идеи, которая бы объединила весь украинский народ: на Востоке — одна идея, на Западе — другая, а где-то между «здесь» «там» — еще третья идея. Поэтому пока мы все не встанем под одну идею, не организуемся и не пойдем единым фронтом против наших недругов, нами можно манипулировать. Процитирую еще слова Сковороды: «Грудь, зажженная идеей, сильнее пушек». Понимаете, есть вещи, которые мы просто недооцениваем. Пока бегаем по текущим делам.

— Но вы ведь сами отметили, что в первый год конфликта было больше добровольцев на Донбассе. Они же воевали за идею, разве нет?

— Там не было большой (национальной) идеи, там была идея защищать свою землю. А это вечная идея. Понимаете, защищать свою землю — это идея всех людей без исключения: ты хочешь жить на этой земле — защищай ее, это твоя земля. Но идея, которая является национальной – она разная для Польши, для Франции. Для Украины не может быть такая же идея, как для России.

— У нас недавно было интервью с украинским режиссером Романом Балаяном, и хочу, чтобы вы прокомментировали одну цитату: «Государство — это единый язык, обороноспособная армия и четкие границы. Вот этих трех вещей пока Украина не имеет. То есть как государство я ее не вижу в том смысле, как я сказал».

— Я согласен с этим абсолютно. Но есть еще очень простая вещь. Верховная Рада, рассматривайте ее как отдельный анклав, — это не государство, но это группа избранных народом людей, которые призваны стоять за закон, за Украину, за интересы народа, который их избрал. Если они, эти 450 человек, не могут найти общий язык и объединиться перед угрозой, то это создает проблему.

— И почему? Идеи нет?

— Скорее, ума у кое-кого нет. Но идеи нет тоже. Потому что когда человек случайно куда-то попадает, он и работает случайно.

Вторую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте в ближайшие дни

Апостроф

Надежда Савченко: переговоры с Захарченко и Плотницким будутНадежда Савченко: переговоры с Захарченко и Плотницким будут

Светлана Шереметьева, Татьяна Шпайхер

Народный депутат, украинская летчица НАДЕЖДА САВЧЕНКО в интервью «Апострофу» выразила удовлетворение ходом переговоров с главарями незаконных ДНР и ЛНР Александром Захарченко и Игорем Плотницким. Бывшая узница российской тюрьмы также рассказала, как идет процесс освобождения украинских пленных на Донбассе и политических заключенных в России. Среди прочего, народный депутат сообщила об ухудшении состояния здоровья Александра Кольченко.

— Прошло примерно три месяца с момента вашего возвращения в Украину. Это было 25 мая. Вы тогда сказали, что положите свою жизнь за наших пленных. Что-то получилось сделать за эти два месяца?

— Трудно назвать это программой деятельности. Бороться за наших людей — это, прежде всего, моя обязанность как офицера Вооруженных сил и как народного депутата. Делала я много, но результатов таких, которых я ожидала, — пока мало. Да и вообще можно сказать, что никаких нет. Поэтому считаю, что моя работа недостаточна и продолжаю работать.

— Какие именно планы не удалось воплотить и почему?

— Я буду самокритичной: если не удалось что-то сделать, значит, я недостаточно делала. Указывать вам, почему, как и что происходит, я не стану, потому что это стратегия, а стратегию не сдают.

— Но вы, кажется, тогда говорили о каком-то Комитете спасения заключенных, не так ли?

— Это международный комитет по освобождению политзаключенных именно из России. Это немного другая работа. Хотя и там, и там захвачены и пребывают под пытками наши люди. Но надо разделять два фактора: военнопленные, которые находятся на Донбассе, и те политзаключенные, которые находятся в России.

— Они нуждаются в каких-то отдельных подходах?

— Да, там нужны совсем другие подходы.

— Чем они отличаются?

— Во-первых,вопрос политзаключенных — это уровень договоренностей между президентами. А также — помощи и давления со стороны мирового сообщества и мировых политиков. Чтобы освободить наших пленных на Донбассе, надо уходить из политики и конкретно заниматься людьми. Нужно начать выдачу военнопленных, которые сейчас находятся у нас, чтобы забрать тех, которые остаются на оккупированной территории.

— А с кого нужно начать? Или это можно делать одновременно?

— С кого получится. Туда ездят переговорщики. Там находятся люди с нашей территории, которых очень часто наша власть обвиняет в какой-то пророссийской пропаганде или еще в чем-нибудь. А люди, рискуя своей жизнью, ездят, говорят с террористами, как привыкли их здесь называть, с теми, про которых наша власть говорит, что не будет вести с ними переговоры. Они (боевики — «Апостроф») предлагают обмены со своей стороны, они называют фамилии людей, выдав которых, можно вернуть наших ребят.

— А кто именно ездит? Кто сейчас на той территории?

— Я никогда в жизни не назову эти фамилии, потому что вы — журналисты, а люди там жизнью рискуют. Поэтому вы никогда не услышите от меня этих фамилий. Вы узнаете о них только в том случае, если человек сам захочет сказать, что он там работает.

— Но есть известные переговорщики, чьи фамилии никто не скрывает. Например, Юрий Тандит занимался освобождением пленных… Медведчук, например (по словам президента РФ Владимира Путина, именно Виктор Медведчук содействовал освобождению Надежды Савченко, — «Апостроф»).

— Подождите (никак не реагирует на упоминание о Медведчуке, — «Апостроф»), Юрий Тандит хоть раз туда ездил? Именно на оккупированную территорию он хотя бы раз ездил? Я просто не знаю, возможно, и ездил. Вы мне скажите, вы же больше следите за информацией. Нет? Тогда я вам не могу назвать тех людей, которые туда ездят. Если Юрий Тандит сам себя назвал — хорошо. Если кто-то еще скажет, что он туда ездит и назовет себя — тоже хорошо, но я делать за людей этого не буду. Я знаю эти фамилии, но вам я их не скажу.

— Буквально на днях ваша сестра Вера предложила, а вы поддержали включение Оксаны Марченко (известная украинская телеведущая, супруга Медведчука, — ред.) в группу переговоров по освобождению пленных.

— Нельзя сказать, что Вера предложила. Это была наша общая идея, а родилась она из детской сказки. Возможно, вы ее слышали, а если не слышали, то я вам расскажу: шли два козла, лбами бодались, друг другу дорогу не уступили да так и упали в воду. Шли две козочки, встретились: одна присела, а вторая перескочила и пошли дальше. Это очень показательная история. Поэтому я просто предложила поменять баранов на женщин. Возможно, тогда дело пойдет лучше.

— Это Порошенко с Медведчуком — бараны?

— Ну что вы. Не перекручивайте. Я просто предложила двух баранов поменять на двух женщин. А дальше вы можете домысливать, как вам угодно.

— Вы планируете как-то с ними выходить на связь — Оксаной Марченко, Мариной Порошенко (вторая кандидатура, предложенная для переговоров, — ред.)?

— Вообще, это было предложено президентом. И эта идея уже была отклонена. Я не буду додумывать, почему так прозошло, — это работа журналистов.

— Что касается темы освобождения политзаключенных: как продвигается работа в этом направлении?

— Пока я только ездила в зарубежные поездки. Сейчас не очень активно все происходит, потому что сейчас сезон летних отпусков. Я работаю на международной арене с международными политиками, донося до них списки наших людей, готовя персональные списки санкций в отношении оперов и следователей, которые пытали наших граждан, а также бесчестных прокуроров и судей. Чтобы каждого из них наказали в России. Включая высокопоставленных лиц, которые отдавали приказы творить такое с нашими людьми.

Мы работаем в этом направлении. Как и польская общественная организация «Открытый диалог», которая занимается освобождением политзаключенных уже очень много лет. Раньше они делали это в Казахстане, а сейчас занимаются украинскими политзаключенными в России. Поэтому они имеют опыт. Я сотрудничаю с различными мировыми политиками, доношу до них эту информацию, заручаюсь их поддержкой. Это и есть работа этого комитета.

— Но освободили только вас, а потом еще двух украинцев — Афанасьева и Солошенко. Теперь говорят, что процесс остановился. Почему?

— Меня освободили досрочно, хотя, на мой взгляд, могли бы освободить и раньше, если бы из этого не пытались извлечь политические бонусы. Пришло время и меня освободили, потому что я могла умереть в любую минуту. И больше торговаться за меня не было бы смысла. Мертвая Надежда стоит дешевле, чем живая, и выглядит очень плохо: вот такой обмен.

И хотя мне говорили, что голодовка ничего не даст, но именно благодаря ей я ускорила процесс. Только когда у меня кровь загустела в 4 раза и когда я могла умереть каждую минуту, меня обменяли. Вслед за мной обменяли Солошенко и Афанасьева, потому что у них тоже были проблемы со здоровьем, они так же могли умереть в российских тюрьмах. И тогда Путин бы очень плохо выглядел перед мировым сообществом, если бы начал возвращать украинцев замученными или мертвыми. Всех остальных они (россияне, — «Апостроф») продолжают удерживать.

— А у вас есть информация о состоянии их здоровья?

— Сейчас возникли проблемы со здоровьем у Саши Кольченко, у него образовался дефицит веса. Такие болезни в тюрьмах бывают очень часто, человек увядает, хотя и продолжает питаться. Он тоже может умереть каждую минуту. Поэтому начинаем бороться за каждого из наших. И поверьте, работа происходит. Но СМИ это не освещают, потому что сейчас это мало кого интересует, сейчас больше интересует какой-нибудь скандал про Надежду Савченко.

А очень хочется, чтобы говорили об этих людях, чтобы действительно спрашивали у каждого политика — ни о том, что вы думаете о Надежде Савченко, а о том, что вы думаете о Саше Кольченко: как он себя чувствует, долго ли протянет; как там Саша и Олег, какое у них состояние. Вы (журналисты, — «Апостроф») поможете нам, и будет результат.

— Так получается, что голодовка является едва ли не единственным способом выйти на свободу?

— Получается, что так. Один из самых действенных, к сожалению.

— А еще кто-то из наших политзаключенных в России голодает?

— Насколько мне известно — нет. У Саши просто нарушения вследствие душевного истощения. Человек может даже и питается, но пища просто не усваивается. Человек увядает.

— А как вам голодать не в тюрьме?

— Какая разница, где голодать? Важно, чтобы результат был. Я уже давно спокойно реагирую на любые испытания: есть еда или нет — ничего страшного. Есть вода. Но можно и без воды, только недолго.

— А то, что вы сейчас говорите о черном пиаре, вы это тоже воспринимаете как испытание?

— Нет, я это воспринимаю как побочный эффект. Знаете, как говорят: караван идет — собаки лают. Пусть лают.

— Но лает все общество. Возможно, это о чем-то говорит?

— А что для вас — все общество? Охарактеризуйте мне, пожалуйста.

— Ну, посмотрите на информпространство. Сейчас те, кто вас поддержал, не знают, как воспринимать ваши действия.

— Не путайте все общество с какой-то номинальной единицей. Это не зеркало, это кривое зеркало. Все медиапространство, все виртуальное пространство — это кривое зеркало. Зачем вы смотрите в кривые зеркала, чтобы себя обманывать? Вы говорили со всем обществом?

Вы поехали в какое-нибудь отдаленное село в Луганской или в Ивано-Франковской области? Вы спросили у людей, что они думают? Я когда иду по улицам, еду в метро или в троллейбусе, я вижу и слышу людей. Я еду в какую-то деревню, в какой-то городок и слышу людей. Я говорю с людьми, и вот там мнение людей про меня не изменилось. Они меня поддерживают. А если вы открываете каждый день только интернет…

— То есть это все искусственно создается?

— Конечно искусственно. Все это виртуальный, искусственный мир. Людям нужно прийти к реальности. Когда вы порежете палец, вам больно? А что такое виртуальное пространство? Если вас там даже убьют, то в реальности вы все равно живы. Поэтому я не реагирую на виртуальный мир, я очень хочу, чтобы люди наконец поняли, что к сожалению у нас нет честного, прозрачного, независимого освещения информации, кроме ее передачи из уст в уста. Все медиапространство, даже интернет, который когда-то держал марку более или менее честного, — скурвилось и спаскудилось. И все стало таким же продажным, как и весь мир.

— Кажется, что это проблема не только украинского общества.

— Наверное да. Это уже мировая раковая опухоль.

— Вы одна из первых предложили вести переговоры с Захарченко и Плотницким. Как-то сдвинулся этот процесс?

— Да, процесс сдвинулся.

— Как именно? Вы провели какие-то телефонные переговоры? Готовитесь ехать туда?

— Опять же, я могу констатировать, что есть сдвиги и переговоры будут. Больше я вам ничего не могу прокомментировать. Потому что все, что вылетает в медиапространство, очень быстро искажается. Планы перед войной не сдают. Правильно? Тактику и стратегию — не сдают. Если хочешь насмешить Бога — расскажи ему о своих планах, а если хочешь, чтобы все сорвалось — расскажи журналистам.

— Хорошо, спросим иначе: вы довольны ходом событий? Тем как эти переговоры развиваются?

— Могло быть и быстрее, если бы не мешали, но, в принципе, довольна.

— А как вам идея назначить вас послом в Россию?

— Я не дипломат, у меня нет нужного образования для того, чтобы быть послом в России.

— Но вы раньше и депутатом не были, но как-то справляетесь.

— Депутат — это должность избирательная, а посол — это работа в МИД, куда набираются специалисты. Вы как журналисты должны это знать. Я, в принципе не могу быть послом. А депутатом — могу. Депутатом может быть и кухарка, кто угодно может быть депутатом. И вы тоже можете.

— А уровень этой работы?

— Депутатство и Верховная Рада — это срез общества. Люди голосуют за того, кому они поверили, поэтому у нас Верховная Рада — это всегда или те, кто купили (место в парламенте, — «Апостроф»), или случайно после Майдана. Так получилось, что в эту Раду у нас прошло определенное количество народа, которые не были политиками и не стремились к этому. Они не готовились, они не учились специально, они просто были людьми с Майдана, и они туда прошли. Они были волонтерами, они были просто людьми совести. Вот поэтому у нас сейчас такая Верховная Рада, потому что в ней есть какая-то часть таких простых людей.

Вторую часть интервью читайте в ближайшие дни.

АпострофСветлана Шереметьева, Татьяна Шпайхер

Народный депутат, украинская летчица НАДЕЖДА САВЧЕНКО в интервью «Апострофу» выразила удовлетворение ходом переговоров с главарями незаконных ДНР и ЛНР Александром Захарченко и Игорем Плотницким. Бывшая узница российской тюрьмы также рассказала, как идет процесс освобождения украинских пленных на Донбассе и политических заключенных в России. Среди прочего, народный депутат сообщила об ухудшении состояния здоровья Александра Кольченко.

— Прошло примерно три месяца с момента вашего возвращения в Украину. Это было 25 мая. Вы тогда сказали, что положите свою жизнь за наших пленных. Что-то получилось сделать за эти два месяца?

— Трудно назвать это программой деятельности. Бороться за наших людей — это, прежде всего, моя обязанность как офицера Вооруженных сил и как народного депутата. Делала я много, но результатов таких, которых я ожидала, — пока мало. Да и вообще можно сказать, что никаких нет. Поэтому считаю, что моя работа недостаточна и продолжаю работать.

— Какие именно планы не удалось воплотить и почему?

— Я буду самокритичной: если не удалось что-то сделать, значит, я недостаточно делала. Указывать вам, почему, как и что происходит, я не стану, потому что это стратегия, а стратегию не сдают.

— Но вы, кажется, тогда говорили о каком-то Комитете спасения заключенных, не так ли?

— Это международный комитет по освобождению политзаключенных именно из России. Это немного другая работа. Хотя и там, и там захвачены и пребывают под пытками наши люди. Но надо разделять два фактора: военнопленные, которые находятся на Донбассе, и те политзаключенные, которые находятся в России.

— Они нуждаются в каких-то отдельных подходах?

— Да, там нужны совсем другие подходы.

— Чем они отличаются?

— Во-первых,вопрос политзаключенных — это уровень договоренностей между президентами. А также — помощи и давления со стороны мирового сообщества и мировых политиков. Чтобы освободить наших пленных на Донбассе, надо уходить из политики и конкретно заниматься людьми. Нужно начать выдачу военнопленных, которые сейчас находятся у нас, чтобы забрать тех, которые остаются на оккупированной территории.

— А с кого нужно начать? Или это можно делать одновременно?

— С кого получится. Туда ездят переговорщики. Там находятся люди с нашей территории, которых очень часто наша власть обвиняет в какой-то пророссийской пропаганде или еще в чем-нибудь. А люди, рискуя своей жизнью, ездят, говорят с террористами, как привыкли их здесь называть, с теми, про которых наша власть говорит, что не будет вести с ними переговоры. Они (боевики — «Апостроф») предлагают обмены со своей стороны, они называют фамилии людей, выдав которых, можно вернуть наших ребят.

— А кто именно ездит? Кто сейчас на той территории?

— Я никогда в жизни не назову эти фамилии, потому что вы — журналисты, а люди там жизнью рискуют. Поэтому вы никогда не услышите от меня этих фамилий. Вы узнаете о них только в том случае, если человек сам захочет сказать, что он там работает.

— Но есть известные переговорщики, чьи фамилии никто не скрывает. Например, Юрий Тандит занимался освобождением пленных… Медведчук, например (по словам президента РФ Владимира Путина, именно Виктор Медведчук содействовал освобождению Надежды Савченко, — «Апостроф»).

— Подождите (никак не реагирует на упоминание о Медведчуке, — «Апостроф»), Юрий Тандит хоть раз туда ездил? Именно на оккупированную территорию он хотя бы раз ездил? Я просто не знаю, возможно, и ездил. Вы мне скажите, вы же больше следите за информацией. Нет? Тогда я вам не могу назвать тех людей, которые туда ездят. Если Юрий Тандит сам себя назвал — хорошо. Если кто-то еще скажет, что он туда ездит и назовет себя — тоже хорошо, но я делать за людей этого не буду. Я знаю эти фамилии, но вам я их не скажу.

— Буквально на днях ваша сестра Вера предложила, а вы поддержали включение Оксаны Марченко (известная украинская телеведущая, супруга Медведчука, — ред.) в группу переговоров по освобождению пленных.

— Нельзя сказать, что Вера предложила. Это была наша общая идея, а родилась она из детской сказки. Возможно, вы ее слышали, а если не слышали, то я вам расскажу: шли два козла, лбами бодались, друг другу дорогу не уступили да так и упали в воду. Шли две козочки, встретились: одна присела, а вторая перескочила и пошли дальше. Это очень показательная история. Поэтому я просто предложила поменять баранов на женщин. Возможно, тогда дело пойдет лучше.

— Это Порошенко с Медведчуком — бараны?

— Ну что вы. Не перекручивайте. Я просто предложила двух баранов поменять на двух женщин. А дальше вы можете домысливать, как вам угодно.

— Вы планируете как-то с ними выходить на связь — Оксаной Марченко, Мариной Порошенко (вторая кандидатура, предложенная для переговоров, — ред.)?

— Вообще, это было предложено президентом. И эта идея уже была отклонена. Я не буду додумывать, почему так прозошло, — это работа журналистов.

— Что касается темы освобождения политзаключенных: как продвигается работа в этом направлении?

— Пока я только ездила в зарубежные поездки. Сейчас не очень активно все происходит, потому что сейчас сезон летних отпусков. Я работаю на международной арене с международными политиками, донося до них списки наших людей, готовя персональные списки санкций в отношении оперов и следователей, которые пытали наших граждан, а также бесчестных прокуроров и судей. Чтобы каждого из них наказали в России. Включая высокопоставленных лиц, которые отдавали приказы творить такое с нашими людьми.

Мы работаем в этом направлении. Как и польская общественная организация «Открытый диалог», которая занимается освобождением политзаключенных уже очень много лет. Раньше они делали это в Казахстане, а сейчас занимаются украинскими политзаключенными в России. Поэтому они имеют опыт. Я сотрудничаю с различными мировыми политиками, доношу до них эту информацию, заручаюсь их поддержкой. Это и есть работа этого комитета.

— Но освободили только вас, а потом еще двух украинцев — Афанасьева и Солошенко. Теперь говорят, что процесс остановился. Почему?

— Меня освободили досрочно, хотя, на мой взгляд, могли бы освободить и раньше, если бы из этого не пытались извлечь политические бонусы. Пришло время и меня освободили, потому что я могла умереть в любую минуту. И больше торговаться за меня не было бы смысла. Мертвая Надежда стоит дешевле, чем живая, и выглядит очень плохо: вот такой обмен.

И хотя мне говорили, что голодовка ничего не даст, но именно благодаря ей я ускорила процесс. Только когда у меня кровь загустела в 4 раза и когда я могла умереть каждую минуту, меня обменяли. Вслед за мной обменяли Солошенко и Афанасьева, потому что у них тоже были проблемы со здоровьем, они так же могли умереть в российских тюрьмах. И тогда Путин бы очень плохо выглядел перед мировым сообществом, если бы начал возвращать украинцев замученными или мертвыми. Всех остальных они (россияне, — «Апостроф») продолжают удерживать.

— А у вас есть информация о состоянии их здоровья?

— Сейчас возникли проблемы со здоровьем у Саши Кольченко, у него образовался дефицит веса. Такие болезни в тюрьмах бывают очень часто, человек увядает, хотя и продолжает питаться. Он тоже может умереть каждую минуту. Поэтому начинаем бороться за каждого из наших. И поверьте, работа происходит. Но СМИ это не освещают, потому что сейчас это мало кого интересует, сейчас больше интересует какой-нибудь скандал про Надежду Савченко.

А очень хочется, чтобы говорили об этих людях, чтобы действительно спрашивали у каждого политика — ни о том, что вы думаете о Надежде Савченко, а о том, что вы думаете о Саше Кольченко: как он себя чувствует, долго ли протянет; как там Саша и Олег, какое у них состояние. Вы (журналисты, — «Апостроф») поможете нам, и будет результат.

— Так получается, что голодовка является едва ли не единственным способом выйти на свободу?

— Получается, что так. Один из самых действенных, к сожалению.

— А еще кто-то из наших политзаключенных в России голодает?

— Насколько мне известно — нет. У Саши просто нарушения вследствие душевного истощения. Человек может даже и питается, но пища просто не усваивается. Человек увядает.

— А как вам голодать не в тюрьме?

— Какая разница, где голодать? Важно, чтобы результат был. Я уже давно спокойно реагирую на любые испытания: есть еда или нет — ничего страшного. Есть вода. Но можно и без воды, только недолго.

— А то, что вы сейчас говорите о черном пиаре, вы это тоже воспринимаете как испытание?

— Нет, я это воспринимаю как побочный эффект. Знаете, как говорят: караван идет — собаки лают. Пусть лают.

— Но лает все общество. Возможно, это о чем-то говорит?

— А что для вас — все общество? Охарактеризуйте мне, пожалуйста.

— Ну, посмотрите на информпространство. Сейчас те, кто вас поддержал, не знают, как воспринимать ваши действия.

— Не путайте все общество с какой-то номинальной единицей. Это не зеркало, это кривое зеркало. Все медиапространство, все виртуальное пространство — это кривое зеркало. Зачем вы смотрите в кривые зеркала, чтобы себя обманывать? Вы говорили со всем обществом?

Вы поехали в какое-нибудь отдаленное село в Луганской или в Ивано-Франковской области? Вы спросили у людей, что они думают? Я когда иду по улицам, еду в метро или в троллейбусе, я вижу и слышу людей. Я еду в какую-то деревню, в какой-то городок и слышу людей. Я говорю с людьми, и вот там мнение людей про меня не изменилось. Они меня поддерживают. А если вы открываете каждый день только интернет…

— То есть это все искусственно создается?

— Конечно искусственно. Все это виртуальный, искусственный мир. Людям нужно прийти к реальности. Когда вы порежете палец, вам больно? А что такое виртуальное пространство? Если вас там даже убьют, то в реальности вы все равно живы. Поэтому я не реагирую на виртуальный мир, я очень хочу, чтобы люди наконец поняли, что к сожалению у нас нет честного, прозрачного, независимого освещения информации, кроме ее передачи из уст в уста. Все медиапространство, даже интернет, который когда-то держал марку более или менее честного, — скурвилось и спаскудилось. И все стало таким же продажным, как и весь мир.

— Кажется, что это проблема не только украинского общества.

— Наверное да. Это уже мировая раковая опухоль.

— Вы одна из первых предложили вести переговоры с Захарченко и Плотницким. Как-то сдвинулся этот процесс?

— Да, процесс сдвинулся.

— Как именно? Вы провели какие-то телефонные переговоры? Готовитесь ехать туда?

— Опять же, я могу констатировать, что есть сдвиги и переговоры будут. Больше я вам ничего не могу прокомментировать. Потому что все, что вылетает в медиапространство, очень быстро искажается. Планы перед войной не сдают. Правильно? Тактику и стратегию — не сдают. Если хочешь насмешить Бога — расскажи ему о своих планах, а если хочешь, чтобы все сорвалось — расскажи журналистам.

— Хорошо, спросим иначе: вы довольны ходом событий? Тем как эти переговоры развиваются?

— Могло быть и быстрее, если бы не мешали, но, в принципе, довольна.

— А как вам идея назначить вас послом в Россию?

— Я не дипломат, у меня нет нужного образования для того, чтобы быть послом в России.

— Но вы раньше и депутатом не были, но как-то справляетесь.

— Депутат — это должность избирательная, а посол — это работа в МИД, куда набираются специалисты. Вы как журналисты должны это знать. Я, в принципе не могу быть послом. А депутатом — могу. Депутатом может быть и кухарка, кто угодно может быть депутатом. И вы тоже можете.

— А уровень этой работы?

— Депутатство и Верховная Рада — это срез общества. Люди голосуют за того, кому они поверили, поэтому у нас Верховная Рада — это всегда или те, кто купили (место в парламенте, — «Апостроф»), или случайно после Майдана. Так получилось, что в эту Раду у нас прошло определенное количество народа, которые не были политиками и не стремились к этому. Они не готовились, они не учились специально, они просто были людьми с Майдана, и они туда прошли. Они были волонтерами, они были просто людьми совести. Вот поэтому у нас сейчас такая Верховная Рада, потому что в ней есть какая-то часть таких простых людей.

Вторую часть интервью читайте в ближайшие дни.

Апостроф

Олег Кашин: я легко могу представить себе распад РоссииОлег Кашин: я легко могу представить себе распад России

Светлана Шереметьева

Российский публицист Олег Кашин в интервью «Апострофу» дал свою оценку ситуации с оккупированным Крымом, рассказал, что может последовать за фсбшной историей с крымской «диверсией», прокомментировал убийство в Киеве известного в России журналиста Павла Шеремета, инцидент с главарем ЛНР Игорем Плотницким, а также ответил на вопрос, выгодна ли Кремлю деятельность Надежды Савченко в Украине.

— Ситуация с Крымом сильно расколола украинское и российское общества. По вашему мнению, можно ли вернуть статус-кво полуострову?

>- Спасибо, что задали этот вопрос первым — люди радикальных взглядов смогут прочитать на него ответ и не читать дальше, не тратить свое время.

— Уже заинтриговали.

— Можно ли вернуть статус-кво Советскому Союзу? А Югославии? А Чехословакии? Границы в Европе и в мире меняются часто на протяжении веков, и каждый раз уместна поговорка про зубную пасту и тюбик, в который ее уже не запихнешь. Я уверен, что история Крыма совершила необратимый поворот в феврале 2014 года. Чем скорее оба наших общества это поймут и примут, тем скорее жизнь на полуострове нормализуется. Извините.

— А при каких обстоятельствах Россия может вернуть Крым Украине?

— В принципе, я очень легко могу представить себе распад России и появление на ее нынешней территории каких-то новых государств. Есть Кавказ, есть, между прочим, Тува, есть даже Татарстан, который за 25 лет проделал тот путь национального строительства, на который другие страны в Европе тратили века.

Очевидно, и Крым находится в зоне риска — российское государство не очень устойчиво и не очень монолитно, и при очередном потрясении оно вполне может потерять Крым. Значит ли это, что он в этом случае радостно вернется в состав Украины? Нет, конечно, не значит. Отношения Крыма и Киева можно описать формулой «была без радости любовь, разлука будет без печали». Да и не очень корректно, наверное, говорить о земле, населенной живыми людьми, как о неодушевленном предмете — «вернуть». Я понимаю, что в Украине еще долго будет популярно именно такое отношение к Крыму, и надеюсь, что, по крайней мере, никто в Киеве не решится отвоевывать Крым обратно силой.

— Но ведь пока Россия не вернет Крым, наши страны едва ли помирятся…

— Я не думаю, что вообще в России кто-то даже из тех политиков, которые сейчас говорят о Крыме как о части Украины (Явлинский, Касьянов), будет готов отказаться от Крыма, если вдруг придет к власти. Говоря о Путине и его экспансионистской политике, многие вспоминали Гитлера, Судеты, и это сравнение, наверное, вполне уместно. Но оно такое обоюдоострое — Крым можно считать Судетами и по отношению к Украине, а маниакальное желание его вернуть может принести много бед и Крыму, и самой Украине. Гитлер живет не только в Путине, имейте это в виду.

— В последнее время идет очень динамичное сближение Путина с Эрдоганом. Насколько это выгодно России?

— Я бы не стал говорить в этом контексте о России. Сегодня российское государство слишком завязано на персоне Путина, и вместо национальных интересов у России только личные интересы Путина. Ему — да, наверное, выгодна дружба с Эрдоганом. Путин то вообще хочет быть влиятельным мировым лидером, и поскольку его прогнали из клуба ведущих стран мира, из «семерки» («восьмерки»), то ему теперь нужны любые дружбы такого рода.

— А может ли Эрдоган признать Крым российским?

— Я думаю, это вопрос времени. Может быть, Трамп станет президентом США и признает Крым. А за Трампом потянутся другие, почему бы и нет.

— Думаете, у Трампа есть шанс стать президентом США?

— Я вообще не разбираюсь в американской политике и не хотел бы о ней рассуждать. Но мы же с детства знаем, что результат американских выборов непредсказуем, поэтому у Трампа, конечно, есть шанс.

— Последние несколько дней очень активно обсуждается попытка «диверсии» в Крыму. Как Путин это использует?

— Да, я действительно боюсь, что нынешнее (искусственное и инициированное Россией) обострение может привести к новым боевым действиям на Донбассе. Но пока можно надеяться, что адресаты этой игры находятся внутри России: скоро выборы, надо как-то держать россиян в тонусе, «диверсия» в Крыму для этого неплохо подходит.

— Может ли Путин решиться на военный удар по Украине?

— Я надеюсь, что нет, но и ожидание горячей фазы — это само по себе почти война. Ну а стрелять в регионе и не переставали.

— Целью якобы украинских «диверсантов» было «убить туризм в Крыму». Вам не кажется эта фраза смешной?

— Кажется, конечно. Это фраза из газеты «Коммерсантъ», из текста ее отдела преступности, который очень часто используется российскими спецслужбами для информационных сливов такого рода. А сливы из ФСБ всегда звучат смешно, потому что в этой конторе много параноиков и шпиономанов, воспитанных в культуре 1937 года.

— Российские «Известия» 12 августа написали со ссылкой на свои источники, что Россия может разорвать дипломатические отношения с Украиной. Возможен ли такой сценарий? И зачем это нужно Путину?

— Вообще, странно, что дипломатические отношения не разорвала Украина в 2014 году. Это было самое странное в донбасской войне, когда украинские власти постоянно говорили, что воюют с Россией, но при этом держали в Москве свое посольство, а в Липецке — знаменитую фабрику.

— Поддерживаете ли вы идею введения визового режима между Украиной и Россией?

— Ну, по факту он уже введен украинской стороной. Последний раз я въезжал в Украину весной 2014 года, и в «Борисполе» проходил с СБУ процедуру, вполне сопоставимую с получением визы. Мне это, конечно, не нравится. Визы — это плохо, свобода передвижения — важнейшее право человека.

— Что думаете касательно кандидата в послы РФ в Украине Михаила Бабича? Это агент ФСБ? Какую угрозу для Украины он может нести?

— Я не очень верю в самостоятельную сущность ФСБ. Как бы грозно ни звучала эта аббревиатура, она остается всего лишь инструментом в руках Кремля. Я не понимаю такой болезненной реакции на Бабича со стороны украинцев. Вам что, нужен российский посол, который не связан ни с ФСБ, ни с Кремлем, какой-нибудь киноактер, который будет улыбаться и ничего не решать?

Бабич — такой вполне зловещий сурковский чиновник, фигура достаточно мрачная. Ну, так и отношения между нашими странами сейчас мрачные. Так что он вполне им адекватен.

— А что скажете о Савченко? Что думаете о ее политической деятельности сейчас?

— Мне весело наблюдать за тем, как те же люди, которые слепили из Савченко национальную героиню, теперь проклинают ее за те, в общем, банальные слова, которые она говорит.

— А как считаете, выгодна ли ее деятельность сейчас Кремлю?

— Мне кажется, Кремлю как раз выгоден радикализм в стиле пресловутого «Правого сектора» и риторика выжженной земли применительно к Донбассу. А примиренческая риторика в том виде, в котором ее излагает Савченко — я уверен, что через год-два это станет общим местом в украинском обществе, а Савченко просто опережает время.

— Как считаете, покушение на главаря ЛНР Игоря Плотницкого — это была инсценировка? Кому она выгодна?

— Нет, не думаю, что это инсценировка. Плотницкий, судя по всему, персонально стоит за убийствами многих независимых сепаратистских лидеров типа Мозгового, Дремова или Беднова. И людей, желающих ему отомстить, в Луганске достаточно.

Но вы правы — любое событие такого рода может быть выгодно самому Плотницкому в его борьбе против независимых командиров и за укрепление собственной власти.

— С момента убийства Шеремета прошло уже три недели. Если допустить в этом преступлении «российский след», то как думаете, заказчики добились своих целей?

— Когда убили Бориса Немцова, российская пропаганда пыталась говорить об украинском следе. Это было смешно. И мне кажется, разговоры о российском следе в убийстве Шеремета столь же «достоверны».

Вы живете в воюющей стране, у вас человеческая жизнь обесценилась до более низких, чем в России, показателей, у вас все на всех обижаются и все всех ненавидят — а вы зачем-то ищете российский след. Ищите на здоровье, конечно, но это дурное занятие в данном случае.

АпострофСветлана Шереметьева

Российский публицист Олег Кашин в интервью «Апострофу» дал свою оценку ситуации с оккупированным Крымом, рассказал, что может последовать за фсбшной историей с крымской «диверсией», прокомментировал убийство в Киеве известного в России журналиста Павла Шеремета, инцидент с главарем ЛНР Игорем Плотницким, а также ответил на вопрос, выгодна ли Кремлю деятельность Надежды Савченко в Украине.

— Ситуация с Крымом сильно расколола украинское и российское общества. По вашему мнению, можно ли вернуть статус-кво полуострову?

>- Спасибо, что задали этот вопрос первым — люди радикальных взглядов смогут прочитать на него ответ и не читать дальше, не тратить свое время.

— Уже заинтриговали.

— Можно ли вернуть статус-кво Советскому Союзу? А Югославии? А Чехословакии? Границы в Европе и в мире меняются часто на протяжении веков, и каждый раз уместна поговорка про зубную пасту и тюбик, в который ее уже не запихнешь. Я уверен, что история Крыма совершила необратимый поворот в феврале 2014 года. Чем скорее оба наших общества это поймут и примут, тем скорее жизнь на полуострове нормализуется. Извините.

— А при каких обстоятельствах Россия может вернуть Крым Украине?

— В принципе, я очень легко могу представить себе распад России и появление на ее нынешней территории каких-то новых государств. Есть Кавказ, есть, между прочим, Тува, есть даже Татарстан, который за 25 лет проделал тот путь национального строительства, на который другие страны в Европе тратили века.

Очевидно, и Крым находится в зоне риска — российское государство не очень устойчиво и не очень монолитно, и при очередном потрясении оно вполне может потерять Крым. Значит ли это, что он в этом случае радостно вернется в состав Украины? Нет, конечно, не значит. Отношения Крыма и Киева можно описать формулой «была без радости любовь, разлука будет без печали». Да и не очень корректно, наверное, говорить о земле, населенной живыми людьми, как о неодушевленном предмете — «вернуть». Я понимаю, что в Украине еще долго будет популярно именно такое отношение к Крыму, и надеюсь, что, по крайней мере, никто в Киеве не решится отвоевывать Крым обратно силой.

— Но ведь пока Россия не вернет Крым, наши страны едва ли помирятся…

— Я не думаю, что вообще в России кто-то даже из тех политиков, которые сейчас говорят о Крыме как о части Украины (Явлинский, Касьянов), будет готов отказаться от Крыма, если вдруг придет к власти. Говоря о Путине и его экспансионистской политике, многие вспоминали Гитлера, Судеты, и это сравнение, наверное, вполне уместно. Но оно такое обоюдоострое — Крым можно считать Судетами и по отношению к Украине, а маниакальное желание его вернуть может принести много бед и Крыму, и самой Украине. Гитлер живет не только в Путине, имейте это в виду.

— В последнее время идет очень динамичное сближение Путина с Эрдоганом. Насколько это выгодно России?

— Я бы не стал говорить в этом контексте о России. Сегодня российское государство слишком завязано на персоне Путина, и вместо национальных интересов у России только личные интересы Путина. Ему — да, наверное, выгодна дружба с Эрдоганом. Путин то вообще хочет быть влиятельным мировым лидером, и поскольку его прогнали из клуба ведущих стран мира, из «семерки» («восьмерки»), то ему теперь нужны любые дружбы такого рода.

— А может ли Эрдоган признать Крым российским?

— Я думаю, это вопрос времени. Может быть, Трамп станет президентом США и признает Крым. А за Трампом потянутся другие, почему бы и нет.

— Думаете, у Трампа есть шанс стать президентом США?

— Я вообще не разбираюсь в американской политике и не хотел бы о ней рассуждать. Но мы же с детства знаем, что результат американских выборов непредсказуем, поэтому у Трампа, конечно, есть шанс.

— Последние несколько дней очень активно обсуждается попытка «диверсии» в Крыму. Как Путин это использует?

— Да, я действительно боюсь, что нынешнее (искусственное и инициированное Россией) обострение может привести к новым боевым действиям на Донбассе. Но пока можно надеяться, что адресаты этой игры находятся внутри России: скоро выборы, надо как-то держать россиян в тонусе, «диверсия» в Крыму для этого неплохо подходит.

— Может ли Путин решиться на военный удар по Украине?

— Я надеюсь, что нет, но и ожидание горячей фазы — это само по себе почти война. Ну а стрелять в регионе и не переставали.

— Целью якобы украинских «диверсантов» было «убить туризм в Крыму». Вам не кажется эта фраза смешной?

— Кажется, конечно. Это фраза из газеты «Коммерсантъ», из текста ее отдела преступности, который очень часто используется российскими спецслужбами для информационных сливов такого рода. А сливы из ФСБ всегда звучат смешно, потому что в этой конторе много параноиков и шпиономанов, воспитанных в культуре 1937 года.

— Российские «Известия» 12 августа написали со ссылкой на свои источники, что Россия может разорвать дипломатические отношения с Украиной. Возможен ли такой сценарий? И зачем это нужно Путину?

— Вообще, странно, что дипломатические отношения не разорвала Украина в 2014 году. Это было самое странное в донбасской войне, когда украинские власти постоянно говорили, что воюют с Россией, но при этом держали в Москве свое посольство, а в Липецке — знаменитую фабрику.

— Поддерживаете ли вы идею введения визового режима между Украиной и Россией?

— Ну, по факту он уже введен украинской стороной. Последний раз я въезжал в Украину весной 2014 года, и в «Борисполе» проходил с СБУ процедуру, вполне сопоставимую с получением визы. Мне это, конечно, не нравится. Визы — это плохо, свобода передвижения — важнейшее право человека.

— Что думаете касательно кандидата в послы РФ в Украине Михаила Бабича? Это агент ФСБ? Какую угрозу для Украины он может нести?

— Я не очень верю в самостоятельную сущность ФСБ. Как бы грозно ни звучала эта аббревиатура, она остается всего лишь инструментом в руках Кремля. Я не понимаю такой болезненной реакции на Бабича со стороны украинцев. Вам что, нужен российский посол, который не связан ни с ФСБ, ни с Кремлем, какой-нибудь киноактер, который будет улыбаться и ничего не решать?

Бабич — такой вполне зловещий сурковский чиновник, фигура достаточно мрачная. Ну, так и отношения между нашими странами сейчас мрачные. Так что он вполне им адекватен.

— А что скажете о Савченко? Что думаете о ее политической деятельности сейчас?

— Мне весело наблюдать за тем, как те же люди, которые слепили из Савченко национальную героиню, теперь проклинают ее за те, в общем, банальные слова, которые она говорит.

— А как считаете, выгодна ли ее деятельность сейчас Кремлю?

— Мне кажется, Кремлю как раз выгоден радикализм в стиле пресловутого «Правого сектора» и риторика выжженной земли применительно к Донбассу. А примиренческая риторика в том виде, в котором ее излагает Савченко — я уверен, что через год-два это станет общим местом в украинском обществе, а Савченко просто опережает время.

— Как считаете, покушение на главаря ЛНР Игоря Плотницкого — это была инсценировка? Кому она выгодна?

— Нет, не думаю, что это инсценировка. Плотницкий, судя по всему, персонально стоит за убийствами многих независимых сепаратистских лидеров типа Мозгового, Дремова или Беднова. И людей, желающих ему отомстить, в Луганске достаточно.

Но вы правы — любое событие такого рода может быть выгодно самому Плотницкому в его борьбе против независимых командиров и за укрепление собственной власти.

— С момента убийства Шеремета прошло уже три недели. Если допустить в этом преступлении «российский след», то как думаете, заказчики добились своих целей?

— Когда убили Бориса Немцова, российская пропаганда пыталась говорить об украинском следе. Это было смешно. И мне кажется, разговоры о российском следе в убийстве Шеремета столь же «достоверны».

Вы живете в воюющей стране, у вас человеческая жизнь обесценилась до более низких, чем в России, показателей, у вас все на всех обижаются и все всех ненавидят — а вы зачем-то ищете российский след. Ищите на здоровье, конечно, но это дурное занятие в данном случае.

Апостроф

Запад разочарован Порошенко: он больше занят президентством, чем УкраинойЗапад разочарован Порошенко: он больше занят президентством, чем Украиной

Светлана Шереметьева

Западный эксперт рассказал о плюсах и минусах первых двух лет правления Петра Порошенко

Прошло два года с тех пор, как Петра Порошенко избрали президентом Украины. За два года своего правления глава государства был более успешен на международной, чем на внутренней арене, рассказал «Апострофу» научный сотрудник Института евро-атлантического сотрудничества, немецкий политолог АНДРЕАС УМЛАНД.

— 25 мая 2014 года Петра Порошенко избрали президентом Украины, а 7 июня он вступил в эту должность. Как бы вы в целом оценили его работу за эти два года?

— Пока что я бы сделал в основном отрицательные выводы. Потому что тот процесс трансформации, который, казалось бы, должен был начаться в 2014 году, очень медленно и только частично продвинулся. Многие проблемы, которые были два года назад — остались. Безусловно, есть прогресс в некоторых сферах, но и он больше связан с внешним давлением или же активностью гражданского общества, а не является результатом активности и эффективности президента.

— В каких сферах допущены основные промахи?

— Сферы, где допущены основные промахи, – это, конечно же, слишком ограниченное продвижение реформы госуправления, борьбы против коррупции и создание правого государства. Я знаю многих иностранных обозревателей, дипломатов, представителей донорских организаций, которые в основном недовольны результатом этих якобы проводимых реформ. О реформах в Украине очень много говорят, но делают в разы меньше. Были ведь замечательные результаты: новая полиция, внедрение системы госзакупок Prozzoro. Но это единичные случаи. Большая часть реформ пока что не воплощена.

— Есть ли у вас объяснение, почему реформы не осуществляются, что мешает этому процессу?

— Нет коренного изменения логики функционирования украинской политико-экономической системы. В этом — корень зла. Она все еще строится на понятиях – на блате, на круговой поруке, на патронизме, непотизме, кланах, кумовстве, взятках и интригах. Не правовое государство, а неформальные механизмы регулируют жизнь общества. Эти механизмы есть во всех обществах, но в постсоветских (и других неправовых) государствах они подрывают действие официальных законов и даже национальных конституции.

— Вы имеете в виду окружение президента?

— Это касается все еще большой части верхушки сегодняшней власти Украины, в том числе и окружения президента, депутатов, чиновников. Многие из них функционируют еще по старым правилам коррупционных схем и закулисных игр, «олигархии». Видимо, есть некая культурная проблема того, что люди выросли в этой системе закулисных договоренностей и не в состоянии освободить себя от этого. На этом фоне отсутствие глубокого реформирования избирательной и партийной системы Украины является основной ошибкой, на почве которой многие другие проблемы развиваются. В манипулировании законодательного процесса зарождаются многие патологии политической и экономической жизни постсоветских стран.

— Президентство Порошенко ознаменовалось еще и привлечением во власть иностранцев, в частности представителей грузинской команды. Сейчас практически все из них либо уволены, либо ушли по собственному желанию. Это также можно расценивать, как промах Порошенко?

— Сложилось такое впечатление, что все эти иностранцы в украинскую политику приглашаются скорее для имиджевых целей. Но на самом деле, мне кажется, что эти иностранцы не нужны. Если бы была другая система госуправления, избирательная система, а впоследствии, и другой парламент, Украина сама бы справилась со своими проблемами, без иностранных политиков и советников. Но, к сожалению, я не вижу пока что коренных изменений в системе госуправления, таких как значительное сокращение аппаратов и существенное увеличение зарплат чиновников, и партийно-электоральной системе, таких как госфинансирование партий и избирательных кампаний.

— А какие это конкретно должны быть изменения?

— Складывается такое впечатление, что в Украине нет вообще политических партий (в том виде, в котором они должны быть). Они постоянно меняются. Сейчас самая старая партия в парламенте «Батькивщина», которая также относительно недавно появилась. Все остальные еще моложе. Но люди ведь те же остаются, только под другими лозунгами. Я думаю, что летом 2014 года самой большой ошибкой стало неизменение избирательной системы для парламентских выборов. Это создало предпосылки для возвращения многих депутатов со старого парламента, появления вновь олигархических групп с их влиянием на парламент, что подрывает на самом базовом уровне законодательный процесс и создает многие последующие проблемы.

— Многие сейчас сравнивают президентство Порошенко со временами Виктора Януковича. Офшорные скандалы, коррупция, влияние олигархических групп в парламенте… Насколько оправданы такие сравнения, как вам кажется?

— Я бы не стал говорить о повторении того, что было при Януковиче и есть сейчас при Порошенко. Да, действительно, у Порошенко остались частные экономические интересы. По крайней мере, для имиджа президента это проблема, но не более того. Я вижу в президентстве Порошенко больше сходства с президентством Ющенко. Во-первых, потому что Порошенко был в свое время тесно связан с Ющенко, даже крестил его дочерей, да и вообще играл значительную роль в ссоре Юлии Тимошенко с Виктором Ющенко. Во вторых, что больше всего их объединяет, так это то, что Порошенко больше занят своим президентством, чем страной. Так же, как и Ющенко, он не сумел переформировать украинское государство. Конечно, сейчас есть больше успехов в реформировании, чем когда-либо раньше. За два года был действительно достигнут некий прогресс. Но опять-таки я бы это связывал с давлением иностранных доноров и активностью гражданского общества, а не с самим Порошенко.

— То давление иностранных доноров, о котором вы говорите, свидетельствует ли о появлении союзников у Украины и более или менее эффективной внешней политике Порошенко?

— Да, в международной политике Порошенко оказался более успешным, чем во внутренней. Он прекрасно выступает на английском языке и хорошо держится на публике. Однако, неактивность или показуха в связи с реформами внутри страны теперь подрывает и внешнюю политику Украины. Многие западные партнеры разочарованы президентом. В то же время подписание второго Минского соглашения в таком виде, в каком оно сейчас есть, было большой ошибкой.

— Можно ли было в той ситуации поступить иначе?

— Сейчас Порошенко легко критиковать за это. Но тогда были сложные времена, шла война, была угроза дальнейшего наступления России вглубь Украины. Он был под большим давлением не столько Запада, сколько общенациональных интересов Украины. Ему – по крайней мере так тогда казалось – нужно было прийти к какому-то соглашению с Путиным (что немного напоминает ситуацию, в которой Тимошенко оказалась в начале 2009 года во время переговоров о новом газовом соглашении с Россией). Но как бы там не было, подписанный текст второго Минского соглашения сейчас является огромной проблемой для Украины.

— Что вы скажете о последних назначениях в украинском правительстве – о Владимире Гройсмане в качестве премьера, приглашении польских специалистов?

— Как я уже говорил, западные партнеры сильно разочарованы, поэтому ждут результатов. Во многом из-за этого и был такой спрос на иностранных экспертов внутри украинского правительства. Потому что доверие к украинским политикам низкое.

На этом фоне у Гройсмана есть шанс войти в историю Украины как великий реформатор. И то, что он пригласил Миклоша и Бальцеровича (польский реформатор Лешек Бальцерович и словацкий Иван Миклош, — «Апостроф»), радует. Можно только надеяться, что Гройсман станет независимой фигурой. Я бы относился к нему открыто. В том смысле, что у него есть хорошая репутация. Он уже успел показать себя как человек дела в Виннице. Как мне кажется, приглашение Бальцеровича и Миклоша может иметь высокое значение, потому что и тот, и другой будут угрожать своим уходом из команды Гройсмана, если процесс реформ не будет продвигаться. Они тем самым могут оказать влияние на принятие решений. Думаю, что Гройсман это знает и это говорит о том, что он, возможно, больше настроен на проведение глубоких реформ, чем Яценюк.

АпострофСветлана Шереметьева

Западный эксперт рассказал о плюсах и минусах первых двух лет правления Петра Порошенко

Прошло два года с тех пор, как Петра Порошенко избрали президентом Украины. За два года своего правления глава государства был более успешен на международной, чем на внутренней арене, рассказал «Апострофу» научный сотрудник Института евро-атлантического сотрудничества, немецкий политолог АНДРЕАС УМЛАНД.

— 25 мая 2014 года Петра Порошенко избрали президентом Украины, а 7 июня он вступил в эту должность. Как бы вы в целом оценили его работу за эти два года?

— Пока что я бы сделал в основном отрицательные выводы. Потому что тот процесс трансформации, который, казалось бы, должен был начаться в 2014 году, очень медленно и только частично продвинулся. Многие проблемы, которые были два года назад — остались. Безусловно, есть прогресс в некоторых сферах, но и он больше связан с внешним давлением или же активностью гражданского общества, а не является результатом активности и эффективности президента.

— В каких сферах допущены основные промахи?

— Сферы, где допущены основные промахи, – это, конечно же, слишком ограниченное продвижение реформы госуправления, борьбы против коррупции и создание правого государства. Я знаю многих иностранных обозревателей, дипломатов, представителей донорских организаций, которые в основном недовольны результатом этих якобы проводимых реформ. О реформах в Украине очень много говорят, но делают в разы меньше. Были ведь замечательные результаты: новая полиция, внедрение системы госзакупок Prozzoro. Но это единичные случаи. Большая часть реформ пока что не воплощена.

— Есть ли у вас объяснение, почему реформы не осуществляются, что мешает этому процессу?

— Нет коренного изменения логики функционирования украинской политико-экономической системы. В этом — корень зла. Она все еще строится на понятиях – на блате, на круговой поруке, на патронизме, непотизме, кланах, кумовстве, взятках и интригах. Не правовое государство, а неформальные механизмы регулируют жизнь общества. Эти механизмы есть во всех обществах, но в постсоветских (и других неправовых) государствах они подрывают действие официальных законов и даже национальных конституции.

— Вы имеете в виду окружение президента?

— Это касается все еще большой части верхушки сегодняшней власти Украины, в том числе и окружения президента, депутатов, чиновников. Многие из них функционируют еще по старым правилам коррупционных схем и закулисных игр, «олигархии». Видимо, есть некая культурная проблема того, что люди выросли в этой системе закулисных договоренностей и не в состоянии освободить себя от этого. На этом фоне отсутствие глубокого реформирования избирательной и партийной системы Украины является основной ошибкой, на почве которой многие другие проблемы развиваются. В манипулировании законодательного процесса зарождаются многие патологии политической и экономической жизни постсоветских стран.

— Президентство Порошенко ознаменовалось еще и привлечением во власть иностранцев, в частности представителей грузинской команды. Сейчас практически все из них либо уволены, либо ушли по собственному желанию. Это также можно расценивать, как промах Порошенко?

— Сложилось такое впечатление, что все эти иностранцы в украинскую политику приглашаются скорее для имиджевых целей. Но на самом деле, мне кажется, что эти иностранцы не нужны. Если бы была другая система госуправления, избирательная система, а впоследствии, и другой парламент, Украина сама бы справилась со своими проблемами, без иностранных политиков и советников. Но, к сожалению, я не вижу пока что коренных изменений в системе госуправления, таких как значительное сокращение аппаратов и существенное увеличение зарплат чиновников, и партийно-электоральной системе, таких как госфинансирование партий и избирательных кампаний.

— А какие это конкретно должны быть изменения?

— Складывается такое впечатление, что в Украине нет вообще политических партий (в том виде, в котором они должны быть). Они постоянно меняются. Сейчас самая старая партия в парламенте «Батькивщина», которая также относительно недавно появилась. Все остальные еще моложе. Но люди ведь те же остаются, только под другими лозунгами. Я думаю, что летом 2014 года самой большой ошибкой стало неизменение избирательной системы для парламентских выборов. Это создало предпосылки для возвращения многих депутатов со старого парламента, появления вновь олигархических групп с их влиянием на парламент, что подрывает на самом базовом уровне законодательный процесс и создает многие последующие проблемы.

— Многие сейчас сравнивают президентство Порошенко со временами Виктора Януковича. Офшорные скандалы, коррупция, влияние олигархических групп в парламенте… Насколько оправданы такие сравнения, как вам кажется?

— Я бы не стал говорить о повторении того, что было при Януковиче и есть сейчас при Порошенко. Да, действительно, у Порошенко остались частные экономические интересы. По крайней мере, для имиджа президента это проблема, но не более того. Я вижу в президентстве Порошенко больше сходства с президентством Ющенко. Во-первых, потому что Порошенко был в свое время тесно связан с Ющенко, даже крестил его дочерей, да и вообще играл значительную роль в ссоре Юлии Тимошенко с Виктором Ющенко. Во вторых, что больше всего их объединяет, так это то, что Порошенко больше занят своим президентством, чем страной. Так же, как и Ющенко, он не сумел переформировать украинское государство. Конечно, сейчас есть больше успехов в реформировании, чем когда-либо раньше. За два года был действительно достигнут некий прогресс. Но опять-таки я бы это связывал с давлением иностранных доноров и активностью гражданского общества, а не с самим Порошенко.

— То давление иностранных доноров, о котором вы говорите, свидетельствует ли о появлении союзников у Украины и более или менее эффективной внешней политике Порошенко?

— Да, в международной политике Порошенко оказался более успешным, чем во внутренней. Он прекрасно выступает на английском языке и хорошо держится на публике. Однако, неактивность или показуха в связи с реформами внутри страны теперь подрывает и внешнюю политику Украины. Многие западные партнеры разочарованы президентом. В то же время подписание второго Минского соглашения в таком виде, в каком оно сейчас есть, было большой ошибкой.

— Можно ли было в той ситуации поступить иначе?

— Сейчас Порошенко легко критиковать за это. Но тогда были сложные времена, шла война, была угроза дальнейшего наступления России вглубь Украины. Он был под большим давлением не столько Запада, сколько общенациональных интересов Украины. Ему – по крайней мере так тогда казалось – нужно было прийти к какому-то соглашению с Путиным (что немного напоминает ситуацию, в которой Тимошенко оказалась в начале 2009 года во время переговоров о новом газовом соглашении с Россией). Но как бы там не было, подписанный текст второго Минского соглашения сейчас является огромной проблемой для Украины.

— Что вы скажете о последних назначениях в украинском правительстве – о Владимире Гройсмане в качестве премьера, приглашении польских специалистов?

— Как я уже говорил, западные партнеры сильно разочарованы, поэтому ждут результатов. Во многом из-за этого и был такой спрос на иностранных экспертов внутри украинского правительства. Потому что доверие к украинским политикам низкое.

На этом фоне у Гройсмана есть шанс войти в историю Украины как великий реформатор. И то, что он пригласил Миклоша и Бальцеровича (польский реформатор Лешек Бальцерович и словацкий Иван Миклош, — «Апостроф»), радует. Можно только надеяться, что Гройсман станет независимой фигурой. Я бы относился к нему открыто. В том смысле, что у него есть хорошая репутация. Он уже успел показать себя как человек дела в Виннице. Как мне кажется, приглашение Бальцеровича и Миклоша может иметь высокое значение, потому что и тот, и другой будут угрожать своим уходом из команды Гройсмана, если процесс реформ не будет продвигаться. Они тем самым могут оказать влияние на принятие решений. Думаю, что Гройсман это знает и это говорит о том, что он, возможно, больше настроен на проведение глубоких реформ, чем Яценюк.

Апостроф