Он любил Dire StraitsОн любил Dire Straits

Мустафа Найем

Он любил Dire Straits. Любил сладкое, сдобу, вино – не пить – а смаковать и расхваливать. А еще любил в любом разговоре «заходить» со своим «Ну хорошо, это все понятно, и че дальше?» и потом смотреть прямым и цепким взглядом, загоняя в тупик своей откровенностью и еприкрытм желанием заставить задуматься. Ну и его фирменное «епта» на все случаи жизни…

Паша мог быть колким, умел задевать и провоцировать, и, конечно, мы все с ним часто спорили, ругались – по работе или так, за жизнь. Но я никогда не видел в нем ненависти или желания «добивать». Даже когда эмоции брали вверх, он все равно смеялся, подтрунивал, шутил и рассказывал анекдоты. Провоцируя, подтрунивая, он все равно смеялся без злости.

Для многих он всегда был каким-то «своим человеком». Из того мира, где любят, ругаются, ошибаются, признаются и ненавидят искренне, до конца, в полный рост, но и оставляя место для внутреннего сомнения, сожаления и готовности понимать.

Он был большой. В том смысле, что он не мелочился, не жульничал и не мельчал. И даже когда его задевали, он – фигурально или словесно – все равно улыбался, вслед или в лицо – не важно, но все гда искренне.

А еще он был благородным и щедрым. За два дня я вспомнил как много сотен раз он был на моей стороне, когда другие не верили.

Он был рядом и поддерживал, когда мы бунтовали и воевали на TVi. Он звонил и чертыхался, что мы медлим с hromadske.tv. Горячился, ругался, но подавал броник, когда уставали на Майдане. Открыто супился и не понимал, когда мы пошли в политику, беззлобно толкая и смеясь: «Ну, давай, уже – идешь? Иди!».

А потом он был единственным, кто приехал в Ужгород, когда я запускал свой первый патруль. И так искренне по-настоящему все описал! Почти по-детски, открыто, пролетая мимо и раздражая своими колкостями и улыбкой.

Я не хочу сейчас – именно сейчас, потому что потом все равно придется – углубляться в миллион версий, кто его заказал и почему именно он. Мы еще не один месяц будем углубляться в мелочи, сомневаться в версиях и перебирать фамилии.

Но важно, чтобы эта история заставила нас посмотреть на все шире, немного общо и целостно. Не имеет значения, кто и как это сделал. Важно, что убийцы знали, понимали и предполагали все то же, что понимаем и все мы, вместе с тысячами «аналитиков» из соцсетей и десятками следователей.

Надо быть наивным, думая, что параллели с Георгием Гонадзе и «Украинской правдой» приходят на ум только «глубоким аналитикам» из соцсетей и слеователям из ГПУ, СБУ и Нацполиции. Нет. Убийцы тоже это понимали. И очевидно, просчитывали все возможные последствия такого публичного и демонстративного, нет, не убийства, а казни.

Павел Шеремет был не просто заказан. Он стал сакральной жертвой.

Ведь убивать можно по-разному – тихо, коварно, без особого ажиотажа и привлечения внимания к самому процессу. Если бы цель была просто убить, это бы не обставлялось так неприкрыто, цинично и с такой театральностью – в центре города, на перекрестке, управляемым (!) взрывом, а не выстрелом, к примеру. Да еще и так, чтобы ни у кого не было сомнений, что это не просто убийство, а убийство политическое.

Павла Шеремета выбрали не потому что он, а для нас всех, показательно и открыто. Чтобы испугать и расколоть. И давайте честно – оглянитесь вокруг, во многом им это удается.

Уверен, многим в эти дни не раз хотелось уехать, потеряться, переехать на другую планету и вообще забыть весь этот кошмар. Кто-то закрылся, кому-то стало труднее радоваться, кому-то просто свободно ходить по улицам и заводить машину, а многие озлобились и брызгая желчью начали поиск наиболее удобной груши где-то поближе, рядом с собой.

Но такую ли страну мы хотели построить, когда все начинали? В таком ли мире мы хотели жить еще совсем недавно, когда шли с открытым забралом?

Нет.

Нас в этот тупик загоняют сознательно, искусственно заражая животным страхом, недоверием и легко управляемой злостью. Это война против нас всех – нашей способности свободно дышать, думать, чувствовать, говорить и принимать решения исходя из логики жизни, а не страха быть убитыми, взорванными и покалеченными

И пусть это прозвучит цинично, на самом деле, не важно, кто, как и откуда спланировал и совершил это убийство. Важно, что этот взрыв был направлен против той страны, которую мы все хотели построить, когда было не так страшно – открытой, свободной, уверенной и улыбающейся.

Я не верю, что это было выгодно власти. Давайте честно: входить в такой неуправляемый кризис могут либо сумасшедшие, либо те, кому нечего терять. Никого подобного в нашей иерархии я не вижу.

Убийство Павла Шеремета как и десятки других актов демонстративного насилия, беспредела, безнаказанной коррупции и мародерства – это атака на нашу с вами страну. Не страну Порошенко, Авакова, Гройсмана и Парубия и т.п. А нашу общую страну – нас всех, по обе стороны баррикад общественной лестницы. Это не пафос и не метафора. Это медицинский факт.

Потому что, так получилось, черт возьми, что мы все сейчас в одной лодке. И бежать из нее некуда, другой планеты нет. Каки нет другого выхода, кроме как продолжать жить.

Но прожить эту жизнь мы можем в страхе, ненависти, подозрении и недоверии к друг другу. А можем – смело, открыто, с готовностью защищать свою мечту и, когда надо – сцепив зубы, сквозь боль, не поддаваясь тем, кто нами пренебрегает и ненавидит и ни за что не опуская рук.

Но главное – искренне и улыбаясь, вопреки всему. Как Паша, который очень любил Brothers In Arms, сдобу, сладкое…

…и часто по поводу и без повода кричать «Епта, прорвемся!».

БлогМустафа Найем

Он любил Dire Straits. Любил сладкое, сдобу, вино – не пить – а смаковать и расхваливать. А еще любил в любом разговоре «заходить» со своим «Ну хорошо, это все понятно, и че дальше?» и потом смотреть прямым и цепким взглядом, загоняя в тупик своей откровенностью и еприкрытм желанием заставить задуматься. Ну и его фирменное «епта» на все случаи жизни…

Паша мог быть колким, умел задевать и провоцировать, и, конечно, мы все с ним часто спорили, ругались – по работе или так, за жизнь. Но я никогда не видел в нем ненависти или желания «добивать». Даже когда эмоции брали вверх, он все равно смеялся, подтрунивал, шутил и рассказывал анекдоты. Провоцируя, подтрунивая, он все равно смеялся без злости.

Для многих он всегда был каким-то «своим человеком». Из того мира, где любят, ругаются, ошибаются, признаются и ненавидят искренне, до конца, в полный рост, но и оставляя место для внутреннего сомнения, сожаления и готовности понимать.

Он был большой. В том смысле, что он не мелочился, не жульничал и не мельчал. И даже когда его задевали, он – фигурально или словесно – все равно улыбался, вслед или в лицо – не важно, но все гда искренне.

А еще он был благородным и щедрым. За два дня я вспомнил как много сотен раз он был на моей стороне, когда другие не верили.

Он был рядом и поддерживал, когда мы бунтовали и воевали на TVi. Он звонил и чертыхался, что мы медлим с hromadske.tv. Горячился, ругался, но подавал броник, когда уставали на Майдане. Открыто супился и не понимал, когда мы пошли в политику, беззлобно толкая и смеясь: «Ну, давай, уже – идешь? Иди!».

А потом он был единственным, кто приехал в Ужгород, когда я запускал свой первый патруль. И так искренне по-настоящему все описал! Почти по-детски, открыто, пролетая мимо и раздражая своими колкостями и улыбкой.

Я не хочу сейчас – именно сейчас, потому что потом все равно придется – углубляться в миллион версий, кто его заказал и почему именно он. Мы еще не один месяц будем углубляться в мелочи, сомневаться в версиях и перебирать фамилии.

Но важно, чтобы эта история заставила нас посмотреть на все шире, немного общо и целостно. Не имеет значения, кто и как это сделал. Важно, что убийцы знали, понимали и предполагали все то же, что понимаем и все мы, вместе с тысячами «аналитиков» из соцсетей и десятками следователей.

Надо быть наивным, думая, что параллели с Георгием Гонадзе и «Украинской правдой» приходят на ум только «глубоким аналитикам» из соцсетей и слеователям из ГПУ, СБУ и Нацполиции. Нет. Убийцы тоже это понимали. И очевидно, просчитывали все возможные последствия такого публичного и демонстративного, нет, не убийства, а казни.

Павел Шеремет был не просто заказан. Он стал сакральной жертвой.

Ведь убивать можно по-разному – тихо, коварно, без особого ажиотажа и привлечения внимания к самому процессу. Если бы цель была просто убить, это бы не обставлялось так неприкрыто, цинично и с такой театральностью – в центре города, на перекрестке, управляемым (!) взрывом, а не выстрелом, к примеру. Да еще и так, чтобы ни у кого не было сомнений, что это не просто убийство, а убийство политическое.

Павла Шеремета выбрали не потому что он, а для нас всех, показательно и открыто. Чтобы испугать и расколоть. И давайте честно – оглянитесь вокруг, во многом им это удается.

Уверен, многим в эти дни не раз хотелось уехать, потеряться, переехать на другую планету и вообще забыть весь этот кошмар. Кто-то закрылся, кому-то стало труднее радоваться, кому-то просто свободно ходить по улицам и заводить машину, а многие озлобились и брызгая желчью начали поиск наиболее удобной груши где-то поближе, рядом с собой.

Но такую ли страну мы хотели построить, когда все начинали? В таком ли мире мы хотели жить еще совсем недавно, когда шли с открытым забралом?

Нет.

Нас в этот тупик загоняют сознательно, искусственно заражая животным страхом, недоверием и легко управляемой злостью. Это война против нас всех – нашей способности свободно дышать, думать, чувствовать, говорить и принимать решения исходя из логики жизни, а не страха быть убитыми, взорванными и покалеченными

И пусть это прозвучит цинично, на самом деле, не важно, кто, как и откуда спланировал и совершил это убийство. Важно, что этот взрыв был направлен против той страны, которую мы все хотели построить, когда было не так страшно – открытой, свободной, уверенной и улыбающейся.

Я не верю, что это было выгодно власти. Давайте честно: входить в такой неуправляемый кризис могут либо сумасшедшие, либо те, кому нечего терять. Никого подобного в нашей иерархии я не вижу.

Убийство Павла Шеремета как и десятки других актов демонстративного насилия, беспредела, безнаказанной коррупции и мародерства – это атака на нашу с вами страну. Не страну Порошенко, Авакова, Гройсмана и Парубия и т.п. А нашу общую страну – нас всех, по обе стороны баррикад общественной лестницы. Это не пафос и не метафора. Это медицинский факт.

Потому что, так получилось, черт возьми, что мы все сейчас в одной лодке. И бежать из нее некуда, другой планеты нет. Каки нет другого выхода, кроме как продолжать жить.

Но прожить эту жизнь мы можем в страхе, ненависти, подозрении и недоверии к друг другу. А можем – смело, открыто, с готовностью защищать свою мечту и, когда надо – сцепив зубы, сквозь боль, не поддаваясь тем, кто нами пренебрегает и ненавидит и ни за что не опуская рук.

Но главное – искренне и улыбаясь, вопреки всему. Как Паша, который очень любил Brothers In Arms, сдобу, сладкое…

…и часто по поводу и без повода кричать «Епта, прорвемся!».

Блог

Последний эфир Павла ШереметаПоследний эфир Павла Шеремета

Марьяна Пьецух

Наш колега Павло Шеремет на пам’ять про себе залишив сотні радіо та телеефірів, в яких він був в якості ведучого, так і в якості гостя.

До останнього він вів прямі ефіри, які завжди мали успіх завдяки його почуттю гумору та бадьорості.

Напередодні трагедії 19-го липня у популярного журналіста було два радіоефіри: вранці у власному проекті «Утро Павла Шеремета». А увечері він в якості гостя був на «Громадському радіо».

«Яскравий, веселий, сповнений неймовірної енергії. Говорили й про те, що українці допомогли йому розвернутися обличчям до «роднай мови». Світла пам’ять, дуже болить», – згадує співведуча програми «Киев-Донбасс» Лариса Денисенко, якій, як виявилося згодом, довелося записувати останнє інтерв’ю з Шереметом.

Лариса вирішила запросити Павла на ефір після того, як побачила його допис на facebook про те, як він вивчає українську мову та як життя в Україні змінило його ставлення до білоруської мови.
«А я сама нещодавно була в Білорусі, тому враження були свіжі. 18-го липня з ним про все домовилася ( про ефір 19-го липня –УП)», — каже Лариса.

СЛУХАТИ ОСТАННІЙ ЕФІР ПАВЛА ШЕРЕМЕТА НА «ГРОМАДСЬКОМУ РАДІО»

В своєму останньому радіоефірі Павло розповів, що головне для вивчення будь-якої мови – не боятися говорити, навіть якщо це виходить з помилками.

«Когда я только приехал в Украину и пытался разговаривать на украинском, то постоянно употреблял польские и белорусские слова. А сейчас я чаще употребляю украинские слова, даже в эфире почти каждый день читаю минут десять на украинском какие-нибудь интересные тексты. Это коряво получается, у меня очень много ошибок, но не надо бояться говорить».

Шеремет пояснив, що після життя в Україні захотів нарешті вивчити і білоруську мову, оскільки раніше такої можливості не було.

«Процесс возрождения языка очень тяжелый. У меня все минские друзья спрашивают, когда я уже заговорю рыдной мовей? Я отвечаю, что быстрее заговорю на украинском,потому что постоянно слышу украинский язык: на улице, в магазине, в кинотеатре. И я уже на старте…

В Беларуси я просил людей поговорить со мной по-белорусски, чтобы я тоже втягивался в язык, но они все равно переходили на русский, потому что этот культурный слой был очень тонок.

А здесь – нет, даже, если один будет в окружении говорить на украинском, а все – на русском, он все рано не перейдет на русский. Поэтому я поменял свое отношение к изучению языков. Я абсолютно убежден, что здесь нужно говорить на украинском языке как минимум из уважения к людям, которые здесь живут».

Говорили на «Громадському» про нову моду в Білорусі на вишиванки, яку спровокувала російська агресія щодо України.

«Но что касается вышиванки , я не знаю, кого благодарить – Украину или Путина. Наверное, Путина, потому что после агрессии Путина в Крыму и на Донбассе, белорусы испугались, и началось национальное возрождение под контролем государства.

Георгиевские ленточки заменили яблоневыми лентами, появились вышиванки, или, вернее, «вышимайки», потому что люди осторожничают. Это такая выдумка, потому что «вышимайка» – эта не вышиванка, а трафарет на майке, потому что вышиванки невозможно купить и люди, в основном молодые, наносят на майки эти трафареты.

И только-только сейчас вышиванки входят в моду.»

«А еще, вчера в нашем эфире Павел сказал, что у него есть украинская вышиванка, белым побелому. Это очень напоминает самого Шеремета. С одной стороны, вроде и незаметно, а с другой – как же нужно блюсти чистоту», – уже після загибелі згадував ефір на «Громадському радіо» другій співведучий програми Андрій Куликов.

СЛУХАТИ ПОВІНСТЮ ОСТАННІЙ ЕФІР НА РАДІО «ВЕСТИ»

Останній ефір на раді «Вести» Павло провів за менше, ніж добу до загибелі — з восьмої до одинадцятої ранку 19-го липня. Як завжди, був бадьорим та оптимістичним.

«19 июля, восемь часов и четыре минуты! И я приветствую, вас братья и сестры из Киева, Харрррькова и Днепррааааа! Размышляем о главном, говорим о наболевшем, ищем выход и строим планы на будущее!», — традиційно привітався Павло.

А ще тішився, що врешті спека відпустила. Вимовляючи «спеку» саме українською, продовжуючи свої уроки української: «Доброе морозное утро! Наконец «спека» отступила и нам белым медведям можно вздохнуть свободно!

Павло вмів навіть до сумних новин зробити оптимістичну підводку: «Надеюсь все проснулись бодрые, веселые, хотя у нас много невеселых будет тем».

Озвучуючи новину про викрадення представника «Укрзалізниці» в Києві, Шеремет додав: «Давно уже не похищали в Киеве высокопоставленых чиновников и бизнесменов… Главное, чтобы не вернулись окаянне 90-ые, когда бандиты тут творили, что хотели».

Він завжди вірив у краще.

«Паша очень помогал обществу меняться к лучшему. Даже когда в эфиры звонили люди и говорили, что «все пропало, зрада», он мог даже разозлиться – Паша подталкивал людей меняться, идти к правде, побеждать и что-то менять, а не опускать руки и говорить, что все плохо.», – згадує співедуча Павла на його ранковому проекті Тетяна Іванська.

«Он был острым журналистом, но при этом деликатным и добрым», – додає ведуча радіо «Вести» Тетяна Гончарова.

«Поверьте мне, его конкуренту, в утреннем радиопространстве, что для того, чтобы вести утренний эфир – это нужно досконально знать жизнь страны, ибо звонки аудитории беспощадны и не прощают дилетанства», – пише ведучий Матвій Ганапольський.

У своєму останньому ефірі на «Вестях» Шеремет намагався вивчити ще й особливості сучасної української музики. Друга частина ефіру була присвячена проекту «Як звучить Україна» за участі музиканта Саші Кольцової та редактора «Української правди» Олександри Гайворонської.

«Я в музыке хуже разбираюсь, чем в политике, но я в «захваті» от вашего проэкта», – зізнався Павло и на прощание поставил песню «Киевские улицы».

На один з найближчих своїх випусків Павло запрошував співачку Руслану поговорити про Євробачення (зараз триває відбір українського міста, яке прийматиме конкурс).

Руслана не встигла відповісти Павлу згодою. «Наша остання SMS-переписка з Павлом: «Руслана, привет. Это Павел Шеремет. Приходи ко мне в эфир на радио Вести в воскресенье – или с 10 до 11 или с 11 до 12. Поговорим про Майдан и про эпическую битву в финале Евровидения. Разогреем всех)».

І його останні слова до мене були такими: «Ты молчишь (и я страдаю )»

Тепер ти, Паша, мовчиш, і я страждаю….»

Колеги, які працювали з Павлом на українському телебаченні, підготували нарізку з яскравих моментів Шеремета як доволі веселого телеведучого.

Зокрема, з його авторського проекту «Проти ночі» на телеканалі TVI, де гостями були топ-політики, серед них і майбутній президент Петро Порошенко.

Украинская ПравдаМарьяна Пьецух

Наш колега Павло Шеремет на пам’ять про себе залишив сотні радіо та телеефірів, в яких він був в якості ведучого, так і в якості гостя.

До останнього він вів прямі ефіри, які завжди мали успіх завдяки його почуттю гумору та бадьорості.

Напередодні трагедії 19-го липня у популярного журналіста було два радіоефіри: вранці у власному проекті «Утро Павла Шеремета». А увечері він в якості гостя був на «Громадському радіо».

«Яскравий, веселий, сповнений неймовірної енергії. Говорили й про те, що українці допомогли йому розвернутися обличчям до «роднай мови». Світла пам’ять, дуже болить», – згадує співведуча програми «Киев-Донбасс» Лариса Денисенко, якій, як виявилося згодом, довелося записувати останнє інтерв’ю з Шереметом.

Лариса вирішила запросити Павла на ефір після того, як побачила його допис на facebook про те, як він вивчає українську мову та як життя в Україні змінило його ставлення до білоруської мови.
«А я сама нещодавно була в Білорусі, тому враження були свіжі. 18-го липня з ним про все домовилася ( про ефір 19-го липня –УП)», — каже Лариса.

СЛУХАТИ ОСТАННІЙ ЕФІР ПАВЛА ШЕРЕМЕТА НА «ГРОМАДСЬКОМУ РАДІО»

В своєму останньому радіоефірі Павло розповів, що головне для вивчення будь-якої мови – не боятися говорити, навіть якщо це виходить з помилками.

«Когда я только приехал в Украину и пытался разговаривать на украинском, то постоянно употреблял польские и белорусские слова. А сейчас я чаще употребляю украинские слова, даже в эфире почти каждый день читаю минут десять на украинском какие-нибудь интересные тексты. Это коряво получается, у меня очень много ошибок, но не надо бояться говорить».

Шеремет пояснив, що після життя в Україні захотів нарешті вивчити і білоруську мову, оскільки раніше такої можливості не було.

«Процесс возрождения языка очень тяжелый. У меня все минские друзья спрашивают, когда я уже заговорю рыдной мовей? Я отвечаю, что быстрее заговорю на украинском,потому что постоянно слышу украинский язык: на улице, в магазине, в кинотеатре. И я уже на старте…

В Беларуси я просил людей поговорить со мной по-белорусски, чтобы я тоже втягивался в язык, но они все равно переходили на русский, потому что этот культурный слой был очень тонок.

А здесь – нет, даже, если один будет в окружении говорить на украинском, а все – на русском, он все рано не перейдет на русский. Поэтому я поменял свое отношение к изучению языков. Я абсолютно убежден, что здесь нужно говорить на украинском языке как минимум из уважения к людям, которые здесь живут».

Говорили на «Громадському» про нову моду в Білорусі на вишиванки, яку спровокувала російська агресія щодо України.

«Но что касается вышиванки , я не знаю, кого благодарить – Украину или Путина. Наверное, Путина, потому что после агрессии Путина в Крыму и на Донбассе, белорусы испугались, и началось национальное возрождение под контролем государства.

Георгиевские ленточки заменили яблоневыми лентами, появились вышиванки, или, вернее, «вышимайки», потому что люди осторожничают. Это такая выдумка, потому что «вышимайка» – эта не вышиванка, а трафарет на майке, потому что вышиванки невозможно купить и люди, в основном молодые, наносят на майки эти трафареты.

И только-только сейчас вышиванки входят в моду.»

«А еще, вчера в нашем эфире Павел сказал, что у него есть украинская вышиванка, белым побелому. Это очень напоминает самого Шеремета. С одной стороны, вроде и незаметно, а с другой – как же нужно блюсти чистоту», – уже після загибелі згадував ефір на «Громадському радіо» другій співведучий програми Андрій Куликов.

СЛУХАТИ ПОВІНСТЮ ОСТАННІЙ ЕФІР НА РАДІО «ВЕСТИ»

Останній ефір на раді «Вести» Павло провів за менше, ніж добу до загибелі — з восьмої до одинадцятої ранку 19-го липня. Як завжди, був бадьорим та оптимістичним.

«19 июля, восемь часов и четыре минуты! И я приветствую, вас братья и сестры из Киева, Харрррькова и Днепррааааа! Размышляем о главном, говорим о наболевшем, ищем выход и строим планы на будущее!», — традиційно привітався Павло.

А ще тішився, що врешті спека відпустила. Вимовляючи «спеку» саме українською, продовжуючи свої уроки української: «Доброе морозное утро! Наконец «спека» отступила и нам белым медведям можно вздохнуть свободно!

Павло вмів навіть до сумних новин зробити оптимістичну підводку: «Надеюсь все проснулись бодрые, веселые, хотя у нас много невеселых будет тем».

Озвучуючи новину про викрадення представника «Укрзалізниці» в Києві, Шеремет додав: «Давно уже не похищали в Киеве высокопоставленых чиновников и бизнесменов… Главное, чтобы не вернулись окаянне 90-ые, когда бандиты тут творили, что хотели».

Він завжди вірив у краще.

«Паша очень помогал обществу меняться к лучшему. Даже когда в эфиры звонили люди и говорили, что «все пропало, зрада», он мог даже разозлиться – Паша подталкивал людей меняться, идти к правде, побеждать и что-то менять, а не опускать руки и говорить, что все плохо.», – згадує співедуча Павла на його ранковому проекті Тетяна Іванська.

«Он был острым журналистом, но при этом деликатным и добрым», – додає ведуча радіо «Вести» Тетяна Гончарова.

«Поверьте мне, его конкуренту, в утреннем радиопространстве, что для того, чтобы вести утренний эфир – это нужно досконально знать жизнь страны, ибо звонки аудитории беспощадны и не прощают дилетанства», – пише ведучий Матвій Ганапольський.

У своєму останньому ефірі на «Вестях» Шеремет намагався вивчити ще й особливості сучасної української музики. Друга частина ефіру була присвячена проекту «Як звучить Україна» за участі музиканта Саші Кольцової та редактора «Української правди» Олександри Гайворонської.

«Я в музыке хуже разбираюсь, чем в политике, но я в «захваті» от вашего проэкта», – зізнався Павло и на прощание поставил песню «Киевские улицы».

На один з найближчих своїх випусків Павло запрошував співачку Руслану поговорити про Євробачення (зараз триває відбір українського міста, яке прийматиме конкурс).

Руслана не встигла відповісти Павлу згодою. «Наша остання SMS-переписка з Павлом: «Руслана, привет. Это Павел Шеремет. Приходи ко мне в эфир на радио Вести в воскресенье – или с 10 до 11 или с 11 до 12. Поговорим про Майдан и про эпическую битву в финале Евровидения. Разогреем всех)».

І його останні слова до мене були такими: «Ты молчишь (и я страдаю )»

Тепер ти, Паша, мовчиш, і я страждаю….»

Колеги, які працювали з Павлом на українському телебаченні, підготували нарізку з яскравих моментів Шеремета як доволі веселого телеведучого.

Зокрема, з його авторського проекту «Проти ночі» на телеканалі TVI, де гостями були топ-політики, серед них і майбутній президент Петро Порошенко.

Украинская Правда

О чем писал и о чем думал Павел Шеремет…О чем писал и о чем думал Павел Шеремет…

Евгений Якунов, Светлана Карабань, Валентина Сямро

Один из последних постов известного журналиста, погибшего 20 июля от рук убийц, был посвящен украинскому языку

…Он не вписывался в дискурс современной украинской журналистики. Он не вещал о зраде, но и не подлизывался к власти. Он старался быть над схваткой и даже пытался учить украинцев жизни. И это многим очень не нравилось, потому, что не был гражданином Украины и долгие годы работы в российских масс-медиа давали о себе знать. Его обвиняли в снобизме и даже называли агентом ФСБ….

Впрочем, какое все это сегодня имеет значение? Наш коллега погиб, как погибает солдат. И каждая фраза, слово, пост в ФБ, написанные и сказанные им в последние годы, месяцы и дни, воспринимаются как завещание, хотим мы того или нет.

О чем писал, думал, мечтал Павел Шеремет, чему радовался, от чего негодовал? Мы отобрали и приводим ниже несколько его мыслей и суждений , сказанных в разное время и по разному поводу, но показавшихся нам важными.

1.«Два года прошло после Майдана, и сейчас идет тихая, но подлая война против независимых журналистов, потому что новые хозяева жизни также нетерпимы к правде, как и прошлые.

Ну а мы просто продолжаем делать свою работу. Я счастлив, что судьба привела меня в Киев. Украина — это проект свободы. Я благодарен судьбе, что она дала мне возможность жить в Украине в это время очень тяжелое и фантастически интересное время».

2.«Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения».

3.«Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить, привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся».

4.«Российские пропагандисты не только позорят, но и уничтожают саму Россию, потому что создают выдуманный мир и убеждают россиян и высшее руководство в его реальности. На основе этих сказок принимаются важные решения, что потом приводит к скандалам, разочарованиям и трагедиям».

5.«Убийство Бориса Немцова означает объявление войны. Российская власть объявила войну российской оппозиции, отказавшись от своих традиционных методов противодействия: пропаганды, подкупа и шантажа. Она перешла к силовым акциям, к подавлению. Убийство Немцова показательно. Ведь это был человек, который придерживался исключительно политических методов борьбы. Он был открытым политиком, не устраивал никаких заговоров, не призывал к революциям, всегда был против насилия и каких-то партизанских методов борьбы за власть.»

6.«Белорусы, которые воюют за территориальную целостность Украины, хоть и не любят Лукашенко, но рассматривают Беларусь как независимое государство, которое тоже они будут защищать. Но белорусы, которые воюют на стороне ДНР/ЛНР, не считают Беларусь самодостаточным государством. Они воюют за «русский мир», за Путина, и рассматривают Беларусь как случайное государство, а сами хотят жить в большой империи»

7.«…В украинском обществе есть здоровый стержень и обостренное чувство справедливости и решительности. И общество ждет прямых и честных, а не коварных и рассудительных».

8.«Стоило Билецкому бросить клич, и в центре Киева собралась бы толпа молодых людей, готовых рвать врагов Украины, агентов ФСБ и олигархов. Все были шумели про зраду, про третий Майдан, про силовиков, которые крышуют криминал на Донбассе и зажимают настоящих патриотов. Но он поступил как ответственный человек и командир. И на таких добровольцев, как «Азов» Билецкого или «Миротворец Тетерука надо ориентироваться, а не на тех странных людей в камуфляже, которые в эти минуты блокируют работу антикоррупционных прокуроров под Соломенский районным судом Киева».

9.«Старики не пропускают молодежь вперед, пытаются сохранить прежнюю систему коррумпированной власти. А страна изменилась и будет меняться дальше. Пока старики украинской политики посмеиваются и относятся к молодым политикам снисходительно. Скоро они поймут, как ошибались и начнут с этими»детьми» бороться. Их уже атакуют тролли и боты… Но это олигархам и старикам не поможет, изменилось время, меняется ядро украинской элиты. Я очень хочу, чтобы у этих ребят все получилось. Главное, чтобы они не погрязли в мелких дрязгах из-за денег и личных амбиций».

10.«События в Мукачево ускорят процесс обновления украинского государства и его очищения от воров, предателей и идиотов. …если не мобилизовать в спецслужбы отчаянных и честных, то болото коррупции и импотенции засосет всю нынешнюю власть».

11.«Украина — удивительная страна. При всем разгильдяйстве, коррупции и бездорожье обязательно наткнешься на необычные рукотворные места — интересный музей, парк, хорошую гостиницу или необычный ресторан. И я всегда стараюсь поделиться с друзьями своими неожиданными и приятными открытиями».

12.«Одесщина — уникальные земли, виноград здесь не гниет. Но местные чинуши из Белгород-Днестровска, воры и рвачи пытаются уничтожить виноградники и на берегу лимана построить котеджные поселки. Они подсылают негодяев, которые жгут виноградники, и делают прочие гадости. Но пока виноделы не сдаются».

13.«Femen — отличные девушки. До встречи с ними я тоже, как и многие, позволял себе высокомерные и сексисткие высказывания в их адрес, типа бабы-дуры. Но они хорошие и добрые. Они напоминают мне мою дочь-подростка. такие же радикальные и колючие».

И одно из последних его откровений:

14.«Жизнь в Украине изменила мое отношение к родному языку. Я все чаще перехожу на украинский, пусть он и звучит у меня коряво, но я живу в украиноговорящей среде. Сначала вы говорите на украинском из-за уважения к тем людям, кто рядом с вами. Потом это становится чем-то естественным.

…Я живу в Киеве уже пятый год. Я не собираюсь менять гражданство и не изображаю из себя украинца. Этого никто и не требует. Но я вижу, как много людей бережно относится к своему родному, украинскому языку, что начинаю и сам переходить на украинский».

* * *

Павел Шеремет родился в 1971 году в Минске.

В журналистику пришел в начале 90-х годов — начал работать на Белорусском телевидении, и уже вскоре был назван лучшим тележурналистом Беларуси.

С 1996 года Шеремет переходит на «Общественное российское телевидение», становится заведующим белорусским бюро, впоследствии собственным корреспондентом ОРТ в Беларуси.

Широкой общественности Павел Шеремет стал известным после скандала, разгоревшегося по поводу его ареста белорусскими спецслужбами. В июле 1997 года, когда Шеремет вместе с оператором ОРТ Дмитрием Завадским снимали репортаж о ситуации на белорусско-литовской границе, их арестовали по обвинению в незаконном пересечении государственной границы Беларуси. Кроме того, Шеремету инкриминировали получение денег от зарубежных спецслужб и незаконную журналистскую деятельность. По мнению журналиста, дело было инициировано президентом Беларуси Александром Лукашенко. В защиту Шеремета даже выступил тогдашний президент России Борис Ельцин. В результате журналист был приговорен к двум годам лишения свободы условно и к одному году испытательного срока. В общем Шеремет провел в тюрьме три месяца.

С 1998 года начал работать в Москве на ОРТ — специальным корреспондентом программ «Новости» и «Время», а в январе 1999 года занял пост шеф-редактора российской и зарубежной корреспондентской сети ОРТ. Некоторое время был ведущим аналитической программы «Время» и авторской воскресной «Информационной программы с Павлом Шереметом» на канале ОРТ. Интересно, что за две недели до президентских выборов в России в 2000 году он оставил программу, объяснив это давлением, которое оказывало на него руководство канала.

С весны 2000 Павел Шеремет работал в отделе специальных проектов ОРТ, который занимался производством фильмов и программ в жанре документалистики и журналистского расследования.

Шеремет часто фигурировал в СМИ как представитель оппозиции режиму белорусского президента Лукашенко. В 2005 году журналист был инициатором создания информационно-аналитического сайта «Белорусский партизан».

Во второй половине 2000-х годов Шеремет также упоминался в прессе в качестве руководителя издательства «Партизан», которое, кроме его собственных книг, выпустило, в частности, одну из книг российского оппозиционного политика Бориса Немцова. Одновременно Шеремет являлся политическим обозревателем журнала «Огонек».

В 2010 году Павла Шеремета лишили гражданства Беларуси. В качестве официальной причины в документах указывалась наличие у журналиста гражданства РФ, хотя, как отмечалось в прессе, белорусские законы не запрещали второе гражданство Шеремета.

С 2012 года журналист жил в Украине. Сотрудничал с «Украинской правдой», а в последнее время и с Радио «Вести».

УкринформЕвгений Якунов, Светлана Карабань, Валентина Сямро

Один из последних постов известного журналиста, погибшего 20 июля от рук убийц, был посвящен украинскому языку

…Он не вписывался в дискурс современной украинской журналистики. Он не вещал о зраде, но и не подлизывался к власти. Он старался быть над схваткой и даже пытался учить украинцев жизни. И это многим очень не нравилось, потому, что не был гражданином Украины и долгие годы работы в российских масс-медиа давали о себе знать. Его обвиняли в снобизме и даже называли агентом ФСБ….

Впрочем, какое все это сегодня имеет значение? Наш коллега погиб, как погибает солдат. И каждая фраза, слово, пост в ФБ, написанные и сказанные им в последние годы, месяцы и дни, воспринимаются как завещание, хотим мы того или нет.

О чем писал, думал, мечтал Павел Шеремет, чему радовался, от чего негодовал? Мы отобрали и приводим ниже несколько его мыслей и суждений , сказанных в разное время и по разному поводу, но показавшихся нам важными.

1.«Два года прошло после Майдана, и сейчас идет тихая, но подлая война против независимых журналистов, потому что новые хозяева жизни также нетерпимы к правде, как и прошлые.

Ну а мы просто продолжаем делать свою работу. Я счастлив, что судьба привела меня в Киев. Украина — это проект свободы. Я благодарен судьбе, что она дала мне возможность жить в Украине в это время очень тяжелое и фантастически интересное время».

2.«Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения».

3.«Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить, привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся».

4.«Российские пропагандисты не только позорят, но и уничтожают саму Россию, потому что создают выдуманный мир и убеждают россиян и высшее руководство в его реальности. На основе этих сказок принимаются важные решения, что потом приводит к скандалам, разочарованиям и трагедиям».

5.«Убийство Бориса Немцова означает объявление войны. Российская власть объявила войну российской оппозиции, отказавшись от своих традиционных методов противодействия: пропаганды, подкупа и шантажа. Она перешла к силовым акциям, к подавлению. Убийство Немцова показательно. Ведь это был человек, который придерживался исключительно политических методов борьбы. Он был открытым политиком, не устраивал никаких заговоров, не призывал к революциям, всегда был против насилия и каких-то партизанских методов борьбы за власть.»

6.«Белорусы, которые воюют за территориальную целостность Украины, хоть и не любят Лукашенко, но рассматривают Беларусь как независимое государство, которое тоже они будут защищать. Но белорусы, которые воюют на стороне ДНР/ЛНР, не считают Беларусь самодостаточным государством. Они воюют за «русский мир», за Путина, и рассматривают Беларусь как случайное государство, а сами хотят жить в большой империи»

7.«…В украинском обществе есть здоровый стержень и обостренное чувство справедливости и решительности. И общество ждет прямых и честных, а не коварных и рассудительных».

8.«Стоило Билецкому бросить клич, и в центре Киева собралась бы толпа молодых людей, готовых рвать врагов Украины, агентов ФСБ и олигархов. Все были шумели про зраду, про третий Майдан, про силовиков, которые крышуют криминал на Донбассе и зажимают настоящих патриотов. Но он поступил как ответственный человек и командир. И на таких добровольцев, как «Азов» Билецкого или «Миротворец Тетерука надо ориентироваться, а не на тех странных людей в камуфляже, которые в эти минуты блокируют работу антикоррупционных прокуроров под Соломенский районным судом Киева».

9.«Старики не пропускают молодежь вперед, пытаются сохранить прежнюю систему коррумпированной власти. А страна изменилась и будет меняться дальше. Пока старики украинской политики посмеиваются и относятся к молодым политикам снисходительно. Скоро они поймут, как ошибались и начнут с этими»детьми» бороться. Их уже атакуют тролли и боты… Но это олигархам и старикам не поможет, изменилось время, меняется ядро украинской элиты. Я очень хочу, чтобы у этих ребят все получилось. Главное, чтобы они не погрязли в мелких дрязгах из-за денег и личных амбиций».

10.«События в Мукачево ускорят процесс обновления украинского государства и его очищения от воров, предателей и идиотов. …если не мобилизовать в спецслужбы отчаянных и честных, то болото коррупции и импотенции засосет всю нынешнюю власть».

11.«Украина — удивительная страна. При всем разгильдяйстве, коррупции и бездорожье обязательно наткнешься на необычные рукотворные места — интересный музей, парк, хорошую гостиницу или необычный ресторан. И я всегда стараюсь поделиться с друзьями своими неожиданными и приятными открытиями».

12.«Одесщина — уникальные земли, виноград здесь не гниет. Но местные чинуши из Белгород-Днестровска, воры и рвачи пытаются уничтожить виноградники и на берегу лимана построить котеджные поселки. Они подсылают негодяев, которые жгут виноградники, и делают прочие гадости. Но пока виноделы не сдаются».

13.«Femen — отличные девушки. До встречи с ними я тоже, как и многие, позволял себе высокомерные и сексисткие высказывания в их адрес, типа бабы-дуры. Но они хорошие и добрые. Они напоминают мне мою дочь-подростка. такие же радикальные и колючие».

И одно из последних его откровений:

14.«Жизнь в Украине изменила мое отношение к родному языку. Я все чаще перехожу на украинский, пусть он и звучит у меня коряво, но я живу в украиноговорящей среде. Сначала вы говорите на украинском из-за уважения к тем людям, кто рядом с вами. Потом это становится чем-то естественным.

…Я живу в Киеве уже пятый год. Я не собираюсь менять гражданство и не изображаю из себя украинца. Этого никто и не требует. Но я вижу, как много людей бережно относится к своему родному, украинскому языку, что начинаю и сам переходить на украинский».

* * *

Павел Шеремет родился в 1971 году в Минске.

В журналистику пришел в начале 90-х годов — начал работать на Белорусском телевидении, и уже вскоре был назван лучшим тележурналистом Беларуси.

С 1996 года Шеремет переходит на «Общественное российское телевидение», становится заведующим белорусским бюро, впоследствии собственным корреспондентом ОРТ в Беларуси.

Широкой общественности Павел Шеремет стал известным после скандала, разгоревшегося по поводу его ареста белорусскими спецслужбами. В июле 1997 года, когда Шеремет вместе с оператором ОРТ Дмитрием Завадским снимали репортаж о ситуации на белорусско-литовской границе, их арестовали по обвинению в незаконном пересечении государственной границы Беларуси. Кроме того, Шеремету инкриминировали получение денег от зарубежных спецслужб и незаконную журналистскую деятельность. По мнению журналиста, дело было инициировано президентом Беларуси Александром Лукашенко. В защиту Шеремета даже выступил тогдашний президент России Борис Ельцин. В результате журналист был приговорен к двум годам лишения свободы условно и к одному году испытательного срока. В общем Шеремет провел в тюрьме три месяца.

С 1998 года начал работать в Москве на ОРТ — специальным корреспондентом программ «Новости» и «Время», а в январе 1999 года занял пост шеф-редактора российской и зарубежной корреспондентской сети ОРТ. Некоторое время был ведущим аналитической программы «Время» и авторской воскресной «Информационной программы с Павлом Шереметом» на канале ОРТ. Интересно, что за две недели до президентских выборов в России в 2000 году он оставил программу, объяснив это давлением, которое оказывало на него руководство канала.

С весны 2000 Павел Шеремет работал в отделе специальных проектов ОРТ, который занимался производством фильмов и программ в жанре документалистики и журналистского расследования.

Шеремет часто фигурировал в СМИ как представитель оппозиции режиму белорусского президента Лукашенко. В 2005 году журналист был инициатором создания информационно-аналитического сайта «Белорусский партизан».

Во второй половине 2000-х годов Шеремет также упоминался в прессе в качестве руководителя издательства «Партизан», которое, кроме его собственных книг, выпустило, в частности, одну из книг российского оппозиционного политика Бориса Немцова. Одновременно Шеремет являлся политическим обозревателем журнала «Огонек».

В 2010 году Павла Шеремета лишили гражданства Беларуси. В качестве официальной причины в документах указывалась наличие у журналиста гражданства РФ, хотя, как отмечалось в прессе, белорусские законы не запрещали второе гражданство Шеремета.

С 2012 года журналист жил в Украине. Сотрудничал с «Украинской правдой», а в последнее время и с Радио «Вести».

Укринформ

Пал Героич, вы всегда с намиПал Героич, вы всегда с нами

Редакция «Украинской правды» прощается со своим коллегой и большим другом Павлом Шереметом

Есть такие удивительные люди, которым стоит только зайти в помещение, как сразу становится светлее, веселее, шумнее.

Павел Шеремет для редакции «Украинской правды» был именно таким человеком, который приносил в редакцию удивительный дух и содержание.

Мы называли его Пал Героич. Для нас он был звездой и мэтром. Журналистом, тонко чувствующим социальную и политическую канву времени. Человеком, вызывающим безусловное уважение.

Он был лишен подобострастия. Как и у большинства наших журналистов у него не было «гена субординации» – и с президентом, и с дворником он говорил одинаково уважительно. Хотя и не без иронии.

Наш Пал Героич был весельчаком, и никогда не упускал возможности сделать замечание по поводу текстов или новостей. Его взгляд всегда был «над процессом». Он любил свою профессию и щедро делился профессиональными советами и замечаниями.

Казалось, для него не было вопросов, на которые он бы не знал ответа.

Иногда он читал редакции «Украинской правды» лекции или проводил мастер-классы. Он заставлял нас думать, подходить к своей работе критически. И очень многих из нас мотивировал своими резкими, но почти всегда очень точными замечаниями. Он не любил слабаков, не любил простачков. Хотя сам никогда не стеснялся задавать высокопоставленным чиновникам детские вопросы.

Павел Шеремет стал звездой российского телевидения еще в середине 90-х. В начале 2000-х он работал на российском Первом национальном. Он был автором ряда скандальных документальных фильмов и спецпроектов.

Он был большим другом Бориса Немцова. Это именно он вел церемонию прощания с российским оппозиционером.

Павел Шеремет был человеком проевропейских взглядов. Он, кажется, физически, не переносил диктатуру, тиранию, и неспособность бороться за свои интересы.

Будучи белорусом, он стал одним из главных критиков президента Лукашенко, за что был приговорён к двум годам лишения свободы условно и провел в тюрьме три месяца.

В соавторстве со Светланой Калинкиной написал книгу «Случайный президент» «о последнем диктаторе Европы».

Он любил и верил в Украину, поэтому критиковал украинское общество. Он поддерживал в молодых реформаторов и со многими дружил.

В пятницу, 15 июля на вечеринке в Медиахабе на Суворова 4/6, когда мы его обступили, он сказал нам: «Сейчас в Украине уникальное время – когда хитрожопые украинцы борются с идейными украинцами. Мы все еще в точке бифуркации».

Павел Шеремет любил повторять – в конфликте отцов и детей всегда побеждают дети.

Для редакции смерть Павла Героича – настоящая трагедия.

Но мы точно знаем, что Шеремет всегда будет с нами. А его вера сделает нас только сильнее.

Украинская ПравдаРедакция «Украинской правды» прощается со своим коллегой и большим другом Павлом Шереметом

Есть такие удивительные люди, которым стоит только зайти в помещение, как сразу становится светлее, веселее, шумнее.

Павел Шеремет для редакции «Украинской правды» был именно таким человеком, который приносил в редакцию удивительный дух и содержание.

Мы называли его Пал Героич. Для нас он был звездой и мэтром. Журналистом, тонко чувствующим социальную и политическую канву времени. Человеком, вызывающим безусловное уважение.

Он был лишен подобострастия. Как и у большинства наших журналистов у него не было «гена субординации» – и с президентом, и с дворником он говорил одинаково уважительно. Хотя и не без иронии.

Наш Пал Героич был весельчаком, и никогда не упускал возможности сделать замечание по поводу текстов или новостей. Его взгляд всегда был «над процессом». Он любил свою профессию и щедро делился профессиональными советами и замечаниями.

Казалось, для него не было вопросов, на которые он бы не знал ответа.

Иногда он читал редакции «Украинской правды» лекции или проводил мастер-классы. Он заставлял нас думать, подходить к своей работе критически. И очень многих из нас мотивировал своими резкими, но почти всегда очень точными замечаниями. Он не любил слабаков, не любил простачков. Хотя сам никогда не стеснялся задавать высокопоставленным чиновникам детские вопросы.

Павел Шеремет стал звездой российского телевидения еще в середине 90-х. В начале 2000-х он работал на российском Первом национальном. Он был автором ряда скандальных документальных фильмов и спецпроектов.

Он был большим другом Бориса Немцова. Это именно он вел церемонию прощания с российским оппозиционером.

Павел Шеремет был человеком проевропейских взглядов. Он, кажется, физически, не переносил диктатуру, тиранию, и неспособность бороться за свои интересы.

Будучи белорусом, он стал одним из главных критиков президента Лукашенко, за что был приговорён к двум годам лишения свободы условно и провел в тюрьме три месяца.

В соавторстве со Светланой Калинкиной написал книгу «Случайный президент» «о последнем диктаторе Европы».

Он любил и верил в Украину, поэтому критиковал украинское общество. Он поддерживал в молодых реформаторов и со многими дружил.

В пятницу, 15 июля на вечеринке в Медиахабе на Суворова 4/6, когда мы его обступили, он сказал нам: «Сейчас в Украине уникальное время – когда хитрожопые украинцы борются с идейными украинцами. Мы все еще в точке бифуркации».

Павел Шеремет любил повторять – в конфликте отцов и детей всегда побеждают дети.

Для редакции смерть Павла Героича – настоящая трагедия.

Но мы точно знаем, что Шеремет всегда будет с нами. А его вера сделает нас только сильнее.

Украинская Правда

»Азов», ответственность и добробаты»Азов», ответственность и добробаты

Павел Шеремет

Неудачный турецкий военный переворот всколыхнул украинское сообщество политических аналитиков и на несколько дней актуализировал страхи и разговоры о военном перевороте в Украине.

Одни пугают неизбежным и кровавым переворотом, другие успокаивают – некому бунтовать.

Ничего предсказывать не собираюсь, просто обращаю ваше внимание на 2 показательные истории последних дней.

Пишу все это рано утром в воскресенье, как раз в этот момент выпускают из СИЗО председателя наблюдательного совета «Одесского припортового завода», первого замглавы правления НАК «Нафтогаз» Сергея Перелому. Вслед за ним от ответственности ускользает и вторая «крупная рыба» первый зампредседателя «Одесского припортового завода» Николай Щуриков.

Ускользают не потому, что плохо сработали детективы Антикоррупционного бюро и антикоррупционные прокуроры. Просто депутаты-комбаты и еще какие-то люди в камуфляже и в пятницу, и в субботу блокировали работу суда и создавали атмосферу безумия вокруг этих двух дел.

Почему комбаты, откуда люди в камуфляже? Перелома и Щуриков задержаны по делу о растрате средств предприятия, даже не за проступки в зоне АТО. Но депутаты-комбаты и люди в камуфляже теперь если не выше закона, то по заказу способны парализовать действие любого закона.

Причем, действуют, главным образом, одни и те же персонажи. Вызывая все большую ненависть населения к людям в камуфляже и стимулируя злобу к любым добровольцам у президента Порошенко и руководителей силовых структур.

Вторая история. В пятницу спецназ СБУ провел операцию по задержанию банды, которая грабила банки в Запорожской области. Их заманили в лес на инкассаторскую машину и попытались там обезвредить. 2 нападавших погибли – гражданин Латвии (его снял первым выстрелом снайпер, он не успел даже выстрелить по инкассаторам) и гражданин России (тяжелораненый он умер в субботу в госпитале), 2 с ранениями были арестованы, еще двоим удалось скрыться. Один из них – боец полка «Азов».

Все эти люди прошли бои на Донбассе буквально с первых месяцев войны. Хорошо подготовлены, ходили в рейды по тылам врага по несколько суток. Во время перемирия или окопной войны они не нашли себе места, болтались по разным подразделениям и ушли в криминал.

Ключевое в этой истории упоминание «Азова». Убитый гражданин Латвии, как и россиянин, когда-то были с «Азовом» и хорошо воевали. Еще один из нападавших служил в полку до последнего дня.

Горячие головы из высшего руководства призывали направить в Урзуф спецназ и штурмовать базы «Азову» в поисках вещдоков. В Киеве на аэродроме уже держали под парами два самолета.

Бывший командир полка Андрей Билецкий срочно ночью вылетел в расположение части, чтобы там на месте не допустить провокаций и успокоить своих горячих голов.

Знающие люди понимали, что штурмовать базу «Азова» – это безумие. Трезвые люди знают, что у полка были все юридические основания не пускать следователей тоже военной прокуратуры к себе несколько дней. Помните, как долго военные прокуроры не могли справиться с маленьким отрядом «Торнадо». По сравнению с ними «Азов» – боевая дивизия.

Министра внутренних дел Арсена Авакова в Киеве уже не было – он отбыл на отдых.

Но нужно отдать должное руководителю СБУ Василию Грицаку и депутату Андрею Билецкому. Одному хватило ума и выдержки не доводить ситуацию до кровавого абсурда, второму хватило ума отделить побратима от преступника.

СБУ часто использует на фронте «Азов» как штурмовые группы, может быть поэтому нашли общий язык и в этой скандальной ситуации.

Следователей спокойно пустили на базу, чтобы они провели свою работу. Руководство СБУ повело себя на удивление грамотно, даже лучше, чем командование Национальной гвардии – без истерик, нагнетания и спекуляций на теме добробатов.

Стоило Билецкому бросить клич, и в центре Киева собралась бы толпа молодых людей, готовых рвать врагов Украины, агентов ФСБ и олигархов. Все были шумели про зраду, про третий Майдан, про силовиков, которые крышуют криминал на Донбассе и зажимают настоящих патриотов. Но он поступил как ответственный человек и командир.

«Побратимов не бросаем, даже мертвых на поле боя. Но если боец переступил красную черту, отделяющую войну и защиту родины от криминального преступления, он ответит по всей строгости закона. Паршивые овцы есть везде. Конечно, если оступившийся человек – герой и проливал кровь за Украину, мы будем просить о снисхождении к нему. Но мы не дикари, мы не защищаем себя любой ценой, мы защищаем нашу Родину», – заявил Билецкий.

«Мы не дикари» – ключевые слова. Могу себе представить, как непросто Билецкому далось это решение, ведь оно идет против существующего тренда, когда человек в камуфляже, тем более из зоны АТО, всегда прав и ему море по колено.

И этот пример показывает, что когда вменяемых человека из разных силовых структур – СБУ и «Азова» – находят общий язык, то никаких страшных глупостей не произойдет.

За Андреем Билецким, конечно, надо продолжать внимательно следить наблюдать. Он очень сильно прогрессирует за последние два года и растет, но его радикальная и нацистская молодость все еще иногда дают о себе знать. Но мы же с вами может отличить ошибающегося ответственного патриота от жулика и конъюнктурщика.

И на таких добровольцев, как «Азов» Билецкого или «Миротворец Тетерука надо ориентироваться, а не на тех странных людей в камуфляже, которые в эти минуты блокируют работу антикоррупционных прокуроров под Соломенский районным судом Киева.

БлогПавел Шеремет

Неудачный турецкий военный переворот всколыхнул украинское сообщество политических аналитиков и на несколько дней актуализировал страхи и разговоры о военном перевороте в Украине.

Одни пугают неизбежным и кровавым переворотом, другие успокаивают – некому бунтовать.

Ничего предсказывать не собираюсь, просто обращаю ваше внимание на 2 показательные истории последних дней.

Пишу все это рано утром в воскресенье, как раз в этот момент выпускают из СИЗО председателя наблюдательного совета «Одесского припортового завода», первого замглавы правления НАК «Нафтогаз» Сергея Перелому. Вслед за ним от ответственности ускользает и вторая «крупная рыба» первый зампредседателя «Одесского припортового завода» Николай Щуриков.

Ускользают не потому, что плохо сработали детективы Антикоррупционного бюро и антикоррупционные прокуроры. Просто депутаты-комбаты и еще какие-то люди в камуфляже и в пятницу, и в субботу блокировали работу суда и создавали атмосферу безумия вокруг этих двух дел.

Почему комбаты, откуда люди в камуфляже? Перелома и Щуриков задержаны по делу о растрате средств предприятия, даже не за проступки в зоне АТО. Но депутаты-комбаты и люди в камуфляже теперь если не выше закона, то по заказу способны парализовать действие любого закона.

Причем, действуют, главным образом, одни и те же персонажи. Вызывая все большую ненависть населения к людям в камуфляже и стимулируя злобу к любым добровольцам у президента Порошенко и руководителей силовых структур.

Вторая история. В пятницу спецназ СБУ провел операцию по задержанию банды, которая грабила банки в Запорожской области. Их заманили в лес на инкассаторскую машину и попытались там обезвредить. 2 нападавших погибли – гражданин Латвии (его снял первым выстрелом снайпер, он не успел даже выстрелить по инкассаторам) и гражданин России (тяжелораненый он умер в субботу в госпитале), 2 с ранениями были арестованы, еще двоим удалось скрыться. Один из них – боец полка «Азов».

Все эти люди прошли бои на Донбассе буквально с первых месяцев войны. Хорошо подготовлены, ходили в рейды по тылам врага по несколько суток. Во время перемирия или окопной войны они не нашли себе места, болтались по разным подразделениям и ушли в криминал.

Ключевое в этой истории упоминание «Азова». Убитый гражданин Латвии, как и россиянин, когда-то были с «Азовом» и хорошо воевали. Еще один из нападавших служил в полку до последнего дня.

Горячие головы из высшего руководства призывали направить в Урзуф спецназ и штурмовать базы «Азову» в поисках вещдоков. В Киеве на аэродроме уже держали под парами два самолета.

Бывший командир полка Андрей Билецкий срочно ночью вылетел в расположение части, чтобы там на месте не допустить провокаций и успокоить своих горячих голов.

Знающие люди понимали, что штурмовать базу «Азова» – это безумие. Трезвые люди знают, что у полка были все юридические основания не пускать следователей тоже военной прокуратуры к себе несколько дней. Помните, как долго военные прокуроры не могли справиться с маленьким отрядом «Торнадо». По сравнению с ними «Азов» – боевая дивизия.

Министра внутренних дел Арсена Авакова в Киеве уже не было – он отбыл на отдых.

Но нужно отдать должное руководителю СБУ Василию Грицаку и депутату Андрею Билецкому. Одному хватило ума и выдержки не доводить ситуацию до кровавого абсурда, второму хватило ума отделить побратима от преступника.

СБУ часто использует на фронте «Азов» как штурмовые группы, может быть поэтому нашли общий язык и в этой скандальной ситуации.

Следователей спокойно пустили на базу, чтобы они провели свою работу. Руководство СБУ повело себя на удивление грамотно, даже лучше, чем командование Национальной гвардии – без истерик, нагнетания и спекуляций на теме добробатов.

Стоило Билецкому бросить клич, и в центре Киева собралась бы толпа молодых людей, готовых рвать врагов Украины, агентов ФСБ и олигархов. Все были шумели про зраду, про третий Майдан, про силовиков, которые крышуют криминал на Донбассе и зажимают настоящих патриотов. Но он поступил как ответственный человек и командир.

«Побратимов не бросаем, даже мертвых на поле боя. Но если боец переступил красную черту, отделяющую войну и защиту родины от криминального преступления, он ответит по всей строгости закона. Паршивые овцы есть везде. Конечно, если оступившийся человек – герой и проливал кровь за Украину, мы будем просить о снисхождении к нему. Но мы не дикари, мы не защищаем себя любой ценой, мы защищаем нашу Родину», – заявил Билецкий.

«Мы не дикари» – ключевые слова. Могу себе представить, как непросто Билецкому далось это решение, ведь оно идет против существующего тренда, когда человек в камуфляже, тем более из зоны АТО, всегда прав и ему море по колено.

И этот пример показывает, что когда вменяемых человека из разных силовых структур – СБУ и «Азова» – находят общий язык, то никаких страшных глупостей не произойдет.

За Андреем Билецким, конечно, надо продолжать внимательно следить наблюдать. Он очень сильно прогрессирует за последние два года и растет, но его радикальная и нацистская молодость все еще иногда дают о себе знать. Но мы же с вами может отличить ошибающегося ответственного патриота от жулика и конъюнктурщика.

И на таких добровольцев, как «Азов» Билецкого или «Миротворец Тетерука надо ориентироваться, а не на тех странных людей в камуфляже, которые в эти минуты блокируют работу антикоррупционных прокуроров под Соломенский районным судом Киева.

Блог

Тимоти Снайдер: Не думаю, что все это может привести к краху ЕС. Brexit лишь приведет нас в какую-то другую ЕвропуТимоти Снайдер: Не думаю, что все это может привести к краху ЕС. Brexit лишь приведет нас в какую-то другую Европу

Павел Шеремет

Американский историк Тимоти Снайдер уже много лет изучает трагическую историю Восточной Европы. Он ставит знак равенства между нацистским геноцидом и кровожадностью сталинского правления с точки зрения последствий для народов этого региона.

Снайдер внимательно следит за тем, что происходит в современной Украине и путинской России, потому что не исключает, что многое из происходящего здесь может повториться и на его родине – в США.

Тимоти Снайдер – «наш человек за океаном», он считает Украину самой интересной страной нынешней Европы с огромным потенциалом и отказывается называть Революцию достоинства «последним шансом украинцев».

Снайдер уверен, что сейчас для Украины сложилась очень хорошая внешнеполитическая конъюнктура и «необходимо воспользоваться этим шансом так, как будто он последний». Это у Великобритании теперь могут быть серьезные проблемы вплоть до распада, однако на европейское будущее Украины Тимоти Снайдер смотрит с большим оптимизмом.

– Как вы можете назвать то, что произошло в Британии? Реваншизм, идиотизм, истерия или нормальный политический процесс?

– Первое, и это одна из наиболее важных особенностей человека, — стремление принимать вещи как нечто должное. Великобритания обладает всеми замечательными привилегиями и правами, связанными с Европой, и они уже позабыли, что такое, когда всего этого нет. Сейчас у каждого британца есть европейский паспорт, дающий возможность путешествовать куда угодно, а британские компании могут беспрепятственно заключать сделки с партнёрами из любых европейских стран. Британцы воспринимают всё это просто как должное.

Второе, это не вопрос реального исторического процесса, а проблема исторических мифов, наибольшим из которых, и это в равной мере актуально как для Украины, так и для Франции или Англии, является миф о том, что существовала такая эпоха, когда государство-нация было подходящей формой управления.

Это не так, такой эпохи никогда не существовало в истории. Государство-нация может функционировать только в случае, если оно будет являться частью чего-то большего. Я не выступаю против национальных государств. Они являются необходимыми, но недостаточными. Вот почему Украина должна функционировать как государство, но вы также должны стремиться быть частью Европы.

Это, собственно, и есть то, что британцы собирались выяснить на своем референдуме. И если все же случится так, что они выйдут из Европейского Союза (ЕС), то затем, с большой вероятностью, распадется и сама Британия. При этом они будут сами по себе как небольшие государства-нации, и от этого они существенно пострадают.

И, безусловно, третье — это обычный вопрос британской внутренней политики. Причиной проведения референдума стали разногласия внутри Консервативной партии, нашедшие свое разрешение в форме референдума, который теперь навредил миллионам людей.

– Не считаете ли вы, что этот британский кейс может быть первым для будущего Европы – я имею в виду Францию, Германию, их экономический и политический национализм? Могут ли эти события изменить Европу настолько, что она будет абсолютно другой?

– Полностью соглашусь с вами в том, что наблюдается развитие явления, которое я бы назвал «внутренне-европейским национал-популизмом». И смешно здесь от того, что подобный популизм возможен лишь в пределах самой Европы. Ведь обвинять Брюссель во всех своих бедах можно лишь в том случае, если ваша страна является членом Европейского Союза.

Подобный феномен наблюдается в Англии или Франции, но не в Украине. Он нелогичен и невозможен здесь. Хотя, думаю, если Британия действительно покинет ЕС — это будет зрелищный отрицательный урок.

В некотором отношении это делает национал-популизм более проблематичным, так как какой-нибудь политик вроде Найджела Фаража (лидер Партии независимости Соединённого Королевства. С 1999 года является депутатом Европейского парламента от юго-восточной Англии – УП) очень рад существованию ЕС, так как он всегда может винить во всем ЕС. Но кого он будет обвинять теперь, если все вдруг станет еще хуже? Особенно если учесть, что выйти из ЕС было как раз его идеей.

Выход Британии из ЕС усложнит жизнь и политикам вроде Марин Ле Пен, ранее имевшей возможность говорить «лучше нам покинуть ЕС». Но ведь теперь утверждать подобное будет намного трудней, поскольку общественность уже будет иметь пример негативных последствий на примере Британии.
Не думаю, что все это может привести к краху Европейского союза. Brexit лишь приведет нас в какую-то другую Европу.

Что это будет за Европа? Думаю, здесь очень важно сделать акцент на том, что многое будет зависеть от выбора самих европейцев на протяжении последующих двух лет.

Будущее Европы намного более существенно зависит от позиции восточных европейцев, включая украинцев, чем это может показаться на первый взгляд.

Если граждане Восточной Европы, например — поляки или венгры, будут утверждать: «Ну вот, Brexit как раз доказывает бессмысленность ЕС» — они будут вредить ЕС, но если восточные европейцы скажут: «Нет, мы до сих пор верим в то, что у европейского проекта есть будущее, просто это будет несколько другое будущее» — вот это будет хорошим подспорьем. Вы обладаете определенной свободой выбора, вероятно, сами не до конца осознавая это.

– Видите ли вы какие-то ошибки Брюсселя, Еврокомиссии? Не считаете ли вы, что она просто перестала ощущать настроения людей в Европе? Тот факт, что люди не могут влиять на решения Брюсселя, часто использовалось во время агитации за референдум и в итоге сработало на его результаты.

– Во-первых, люди уже участвуют в принятии решений Брюсселем, потому что наиболее важная европейская институция в Брюсселе — это Европейский Совет, состоящий из министров правительств всех стран-членов.

Таким образом, нам не стоит полагать, что есть некая таинственная «Еврокомиссия» в Брюсселе, действующая изолированно от остальных органов ЕС. Еврокомиссия имеет значение, но Европейский Совет на самом деле более авторитетен.

Во-вторых, я бы сказал, что имеет место институциональная проблема. Электорат в Англии, Испании и Польше должен ощущать, что Европа принадлежит им, а с этим есть проблемы. Но не думаю, что это проблема Еврокомиссии или евробюрократия в целом. Думаю, это проблема отсутствия демократии.

Европа сейчас находится на уязвимом этапе своего развития потому что она является недостаточно демократичной. Да, существует Еврокомиссия, но по размеру своего бюрократического аппарата она не сильно отличается от аналогичной бюрократической машины муниципальной власти Киева или Бостона — она не так уж велика на самом то деле и без нее не обойтись. А вот чего не хватает, так это демократии и ощущения сопричастности — вот почему Европа сейчас уязвима.

И еще — иммиграция. Ключевые решения по иммиграции принимались Ангелой Меркель, а не Европейским Союзом. Можно сказать, что Меркель допустила ошибку, думаю, так оно и есть, но это не ошибка ЕС.

– Этот референдум – референдум за независимость против бюрократии? За свободу против Брюсселя? Или этот референдум за прошлое против будущего?

– Да, это то, что беспокоит меня больше всего, особенно с моральной точки зрения. Если вам 70 лет, то не имеет большого значения: открыта Великобритания для Европы или нет, но если вам 20 лет — это имеет огромное значение.

Среди молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет 75% проголосовали за то, чтобы остаться в ЕС, и их желание иметь европейское будущее было остановлено людьми старшего возраста.

В этом есть некая фундаментальная несправедливость, победа прошлого над будущим, а если точнее: победа воображаемого прошлого над реальным будущим, поскольку, как я уже говорил ранее, никогда не было такого момента в истории, когда Великобритания была бы сама по себе.

Сначала это была империя, а затем она интегрировалась в Европу. Великобритания никогда не была сама по себе, равно как и Англия. И когда Англия останется сама — это станет трагедией. Для тех, кому сейчас 70, это не столь трагично, но для тех, кому сейчас 20, это будет трагедией всей их жизни.

– Может это была персональная ошибка Девида Кэмерона, что он пошел на этот референдум ? Почему британская элита решила провести референдум в такой сложный период времени?

– Самое время сказать, что референдумы — это в целом плохая идея, так как их результаты никогда не имеют отношения предмету референдума. Например, если я предложу: «А давайте через три года проведем референдум по вопросу «Что вы думаете об украинской журналистике?» — то через три года вы проголосуете на нем, руководствуясь не своим пониманием ситуации по состоянию на сегодня, а исходя из того, что будет для вас значимым через эти три года.

Например, в тот день, когда произошел референдум в Британии, люди были наиболее обеспокоены вопросами иммиграции. Также в тот день была плохая погода. Вероятно, это повлияло на результаты и в этом как раз ключевая проблема референдумов: они всегда о том, что происходило конкретно в этот день и они никогда не ограничиваются предметом референдума.

В целом, мне кажется Европе пора покончить с референдумами, поскольку обычно они приводят нас вовсе не туда, куда мы хотели бы попасть. Как бы то ни было, это уже произошло в Великобритании.

Когда Кэмерон озвучил обещание провести референдум, опросы общественного мнения показывали, что 60% населения выступают за сохранение членства Британии в ЕС.

Является ли референдум его личной ошибкой? Не думаю. Скорее, это ошибка его политической партии, серьезно разделенной в вопросе о членстве Британии в ЕС. Также правда и то, что британцы в течение длительного времени сформировали скептическое мнение о Европе читая бульварную прессу.

Таким образом, это ошибка не только Кэмерона, но это тем не менее ошибка. Кроме того это ещё и хороший урок на будущее: не допускать, чтобы важные для всей страны решения определяло настроение людей в какой-то конкретный день.

– Какими будут последствия Brexit для Украины?

– Очень хороший вопрос! Думаю, это важно, как для украинцев, так и для каждого, осознающего, что процесс европейской интеграции полон поворотных моментов, кризисов и трудностей. Тем не менее, он продолжается и в целом движется в хорошем направлении. И вот, когда люди видят Brexit и утверждают: «ну вот, это означает что Европа обречена» — они как раз помогают своими словами усилить обреченность Европы.

Не думаю, что Brexit означает, что Европа обречена. Он лишь означает, что Европа будет меняться, но мы еще не знаем, каким именно образом.

Думаю, украинцам важно сказать: «ценности, защищаемые Европой, такие как гражданское общество, верховенство права, рыночная конкуренция, нормально функционирующий государственный аппарат — мы поддерживаем их. Да, нам нравятся эти правила игры. Является ли какое-либо конкретное государство членом ЕС — это уже не столь важно. Важно то, что мы поддерживаем этот проект в целом».

Мне кажется, что такие утверждения полезны для Украины, равно как и для всей Европы. Европе постоянно необходима вся возможная поддержка, и, несмотря на то, что это, вероятно, неочевидно на первый взгляд: все происходящее на Востоке Европы имеет свое отражение и на Западе.

– Что вы скажете об успехе Трампа на выборах в США и его возможной победе? Похоже, что в размытых демократиях, таких как США, люди хотят слышать простые ответы на простые вопросы. И эта тенденция может быть и европейской – это успех популизма. С чем может быть связана такая тенденция

– Когда я анализирую Россию и Украину, предметом моего научного интереса является не только Россия или Украина, но в равной мере и Америка, потому что Россию и Украину я рассматриваю как формы кризиса демократии. То, что сейчас происходит в России, может произойти и в Америке. Аналогично и с Украиной.

Ключевая проблема демократии уже давно осознана древними греками, которые говорили: «проблема демократии в том, что она всегда перерастает в олигархию, поэтому, если вы не любите олигархов — вы не можете построить демократию». Аналогичную проблему мы имеем и в США.

Фундаментальной проблемой Соединенных Штатов сейчас является то, что людям дали возможность перечислять политическим партиям столько денег, сколько эти люди пожелают. Это означает, что политические партии становятся все более олигархизированными и коррумпированными. Население наблюдает за всем этим и его взгляды становится все больше похожими на взгляды россиян и украинцев. Американцы начинают воспринимать своих политических лидеров очень скептически, а также задавать себе вопрос, регулярно задаваемый русскими и украинцами: «кто стоит за всем этим?»

Вы интересовались Трампом. Трамп утверждает: «повсюду коррупция, каждый в ней замешан, но я хотя бы коррумпирован сам по себе. Я сам себе коррупционер. Никто не стоит за мной. По крайней мере, вы знаете, что я — это всего лишь я». Это есть и своего рода аргумент, возможный лишь в олигархическом обществе. В некотором смысле то же говорит и Порошенко: «Я сам себе олигарх и за мной никто не стоит».

Продолжая тему Трампа — мне кажется, что он является характерным продуктом олигархического популизма. В одно время люди поверили, что смысл всего в деньгах, и что каждый по-своему коррумпирован. Именно в такие времена к наихудшим из популистов приходит успех. Тем не менее, Трамп будет политически погребен. Он будет на голову разгромлен во время президентских выборов этой осенью. Думаю, он потерпит сокрушительное поражение.

– Многие эксперты обвиняют США в итогах плебисцита – существует мнение, что британцы хотели бы быть ближе к сильным США, чем к слабому ЕС.

– На самом деле, это не Брюссель и не Еврокомиссия, это сама Европа. Вы либо в Европе, либо нет. И второе – Америка не является альтернативным вариантом. Британия ведь не может присоединиться к общему американскому рынку. Это просто невозможно. Она не может также стать и 51-м штатом США.

ЕС является наибольшим общим рынком в мире, США является вторым по размеру рынком, но вы не можете присоединиться к США. Можно присоединиться к европейскому рынку, но это имеет свои особенности.

Думаю, британцы осознают, что Америка не является вариантом для них и это не альтернатива Европе, по крайней мере, в экономическом плане. И ведь американская внешняя политика по отношению к Британии демонстрирует как раз это. Политика США — открыто призывала британцев оставаться в ЕС.

Барак Обама специально посетил Великобританию чтобы призвать британцев остаться в ЕС — сам по себе этот факт уже многое говорит о нашей американской внешней политике. Америка не планирует разрушить Европу на мелкие части и доминировать на континенте. Напротив – американская внешняя политика поддерживает европейскую интеграцию.

И это хороший повод привести для сравнения Россию и российскую внешнюю политику. Россия поддерживала Brexit. Это очень удачный пример различий между российской и американской внешней политикой.

Американцы открыто поддерживают сохранение членства Британии в ЕС, россияне поддерживают выход. Америка хочет иметь сильную Европу в качестве союзника, родственной души, в то время как Россия пытается разломать Европу по частям.

– Как вы думаете, сейчас Украина исчезнет с европейских радаров? Европейцы будут заняты тем, как реформировать структуру, что делать с Британией, как не допустить референдумы в других странах? Европе сейчас есть дело до украинцев?

– Думаю, это уже произошло до Brexit.

Был момент, когда Украина имела статус «кризис», но он завершился уже более года назад. Теперь Украину переквалифицировали в «проблему». Будут ли происходить дальнейшие «изменения статуса» вашей страны — зависит в первую очередь от вас самих.

Это напоминает 1989 год. С 1989 до, скажем, 1991 года Польша, Венгрия и Чехословакия были чрезвычайно интересны по политическим причинам. А затем наступил долгий промежуток времени, на протяжении которого упомянутые страны должны были самостоятельно пройти весь путь, необходимый для вступления в ЕС.

И их рассматривали как проблему, недоразумение. Все обсуждали: как трудно реформировать их общества и какой огромный промежуток времени это займет.

Украина сейчас находится именно на таком этапе.

Вас «понизили» с «кризиса» до «проблемы». Единственный способ выбраться из данной ситуации — действовать путем собственных усилий.

Другими словами, вам необходимо работать, если вы опять не собираетесь стать «кризисом», а это будет означать еще одно российское вторжение, либо еще один Майдан. Я бы не хотел чтобы это произошло, я хотел бы мирного и стабильного улучшения ситуации в Украине.

Ведь если в Украине будет происходить мирное и стабильное улучшение и установление верховенства права, тогда европейцы заинтересуются вами, поскольку возникнут условия для инвестирования, вслед за которым последует политический интерес, который в свою очередь принесёт вам шанс стать членом ЕС.

– Может ли этот референдум разрушить Великобританию? Ведь Шотландия, например, хочет сейчас провести свой референдум о том, чтобы остаться в ЕС. Перестанет ли Великобритания существовать?

– То есть, станет не такой Великой Британией? (улыбается)

Я подчеркиваю – никто не знает, что произойдет. В настоящий момент все возможно. К примеру, Консервативная партия Великобритании, несмотря на то, что это она и организовала референдум, попытается каким-то образом избежать его результатов. Возможно, в Британии проведут еще один референдум.

Многое возможно на данном этапе. Мы не знаем, что произойдет в конце концов. Но если будет понятно, что Британия таки выйдет из ЕС — думаю будет еще один референдум в Шотландии, и думаю что в этот раз шотландцы проголосуют за независимость.

Я всегда считал идею независимости Шотландии не самой удачной, но если им придется выбирать между Британией и Европой, понятно, что шотландцы выберут Европу.

К сожалению, следующим естественным шагом будет постепенная дезинтеграция самой Великобритании. И это неудивительно. Напомню, что Великобритания никогда не существовала как государство-нация.
У нас нет никаких оснований думать, что Великобритания является устойчивой как страна, она никогда не существовала как таковая. Это была империя либо страна-член ЕС. Если Британия выйдет из ЕС — это будет совершенно новая неизвестная территория.

– На конференции во Львове нам, участникам, организаторы предложили свои ответы на вопрос о том, какова главная причина проблем в Украине. Коммунистический режим? Геноцид? Отсутствие лидеров? Недостаточная поддержка ЕС? Наследие Советского Союза? Как думаете вы?

– Думаю, что все ваши пять позиций сводятся к единой вещи. Да, советское наследие является ключевой проблемой во всех отношениях: оно отбивает охоту нести личную ответственность, оно зиждется на вертикальных отношениях «начальник—подчиненный», которые хорошо работали в государстве советского образца и Советской Украине, но исключающих плюрализм и экономическое развитие.

Правда также и в том, что в 1930-ые годы многие из лучших людей на территории Украины были убиты, и во время Голодомора чаще всего лучшие умирали первыми. В период же сталинского террора были убиты лучшие и наиболее деятельные украинцы. Затем наступила Вторая мировая война, ставшая еще одним демографическим ужасом для страны.

Все эти события значимы и все они являются частью исторического периода, который я считаю исключительным — это период советской власти в Украине. До начала этого периода украинская история была сравнительно «нормальной» по стандартам Восточной Европы. Советский же период стал чем-то из ряда вон выходящим.

Но в настоящее время вопрос заключается в том, как в конце концов разобраться с этим советским наследием? Знаете, говорят, что естественным этапом перехода от коммунизма является капитализм. Это не так. Следующим этапом после коммунизма является олигархия. И вопрос заключается в том, как вам перейти от текущего состояния коррумпированной страны к чему-то новому, приемлемому по европейским стандартам.

– Еще один вопрос по мотивам львовской встречи: что Украина должна сделать в первую очередь? Бороться с коррупцией? Поддержать экономику? Изменить политическую систему? Бороться с олигархами? Найти настоящего лидера Украины?

– Да, понимаете, история — это не вопрос с несколькими вариантами ответа, многие из этих вещей взаимосвязаны. Что касается «сильного лидера», то здесь я лишь хочу сказать, что не стоит ожидать появления в Украине «сильной личности», потому что сильная личность — это вопрос удачи, да и вообще, когда люди в наше время начинают обсуждать: насколько они сильны как лидеры — это плохой знак.

Вам самим необходимо привести в порядок работу своих государственных институтов, а также изменить правила игры так, чтобы люди из малого и среднего бизнеса получили справедливую возможность улучшить свою жизнь. Вот это ключевой вопрос.

Правильным решением является все из перечисленного выше, но, повторюсь, ни в коем случае не ждите «сильного лидера» — вместо этого приводите в порядок государственные институты и покончите с коррупцией.

Выражаясь иными словами: некоторые из людей, имеющие сейчас вес в Украине, должны пойти на компромиссы и стать менее значимыми по собственной воле — это важнейший этап в историческом развитии любой страны.

Великие американские промышленники конца XIX столетия – все они стали чрезвычайно богатыми. Они были как раз теми, кого мы сегодня называем «олигархами». Затем эти люди стали жертвовать огромные суммы на благотворительность и добровольно согласились с тем, что их вес в политической системе страны будет постепенно уменьшаться.

Это был ключевой момент в нашей истории и нечто подобное должно произойти и в Украине. Правила есть правила, но люди должны принять их и начать играть по этим правилам.

– Вы сказали, что Украины вам интересна и у нее есть потенциал, но в чем он? Что мы должны развивать и использовать в первую очередь – образование? Культуру? Ценности? Географическую позицию? Природные ресурсы?

– Как историку Украина интересна мне потому, что здесь существует огромное количество исторических вопросов, на которые пока нет ответов, равно как и огромное количество источников, которые учёным ещё предстоит изучить.

Здесь также присутствует множество различных признаков того, что история Украины — это история типичного европейского государства, но в более глубоком его понимании.

Поскольку Украине необходимо нормальное и успешное будущее, ей необходимо научить свое хорошо образованное население сочетать свои таланты с собственным потенциалом.

Вы обладаете многочисленной хорошо образованной интеллектуальной элитой, а также многочисленным и одаренным рабочим классом. И все эти люди живут вовсе не в соответствии со своими интеллектуальными и профессиональными способностями.

Это наиболее важная составляющая изменений. Образование важно, культура важна, ценности важны, но самое главное — поменять правила игры, чтобы люди могли жить соразмерно своим способностям. Не только в экономическом плане, но и ежедневно улучшая свою жизнь и ощущая ее новое качество.

Забавно то, что украинское общество на самом деле является очень даже здоровым по некоторым показателям: уровень образования высок, люди самостоятельно начали формировать институты гражданского общества. Это признаки того, что в стране происходят правильные процессы.

Но проблема заключается в правилах. Люди должны быть уверенны в том, что правила справедливы. Осознаю, что я снова повторяю сам себя, но это действительно ваша ключевая проблема.

– Как вы думаете, сейчас – последний шанс для Украины?

– Историк никогда не скажет о последнем шансе. Тем не менее, я бы сказал, что конъюнктура хорошая, но необходимо воспользоваться своим шансом так, как будто он последний.

Украинская ПравдаПавел Шеремет

Американский историк Тимоти Снайдер уже много лет изучает трагическую историю Восточной Европы. Он ставит знак равенства между нацистским геноцидом и кровожадностью сталинского правления с точки зрения последствий для народов этого региона.

Снайдер внимательно следит за тем, что происходит в современной Украине и путинской России, потому что не исключает, что многое из происходящего здесь может повториться и на его родине – в США.

Тимоти Снайдер – «наш человек за океаном», он считает Украину самой интересной страной нынешней Европы с огромным потенциалом и отказывается называть Революцию достоинства «последним шансом украинцев».

Снайдер уверен, что сейчас для Украины сложилась очень хорошая внешнеполитическая конъюнктура и «необходимо воспользоваться этим шансом так, как будто он последний». Это у Великобритании теперь могут быть серьезные проблемы вплоть до распада, однако на европейское будущее Украины Тимоти Снайдер смотрит с большим оптимизмом.

– Как вы можете назвать то, что произошло в Британии? Реваншизм, идиотизм, истерия или нормальный политический процесс?

– Первое, и это одна из наиболее важных особенностей человека, — стремление принимать вещи как нечто должное. Великобритания обладает всеми замечательными привилегиями и правами, связанными с Европой, и они уже позабыли, что такое, когда всего этого нет. Сейчас у каждого британца есть европейский паспорт, дающий возможность путешествовать куда угодно, а британские компании могут беспрепятственно заключать сделки с партнёрами из любых европейских стран. Британцы воспринимают всё это просто как должное.

Второе, это не вопрос реального исторического процесса, а проблема исторических мифов, наибольшим из которых, и это в равной мере актуально как для Украины, так и для Франции или Англии, является миф о том, что существовала такая эпоха, когда государство-нация было подходящей формой управления.

Это не так, такой эпохи никогда не существовало в истории. Государство-нация может функционировать только в случае, если оно будет являться частью чего-то большего. Я не выступаю против национальных государств. Они являются необходимыми, но недостаточными. Вот почему Украина должна функционировать как государство, но вы также должны стремиться быть частью Европы.

Это, собственно, и есть то, что британцы собирались выяснить на своем референдуме. И если все же случится так, что они выйдут из Европейского Союза (ЕС), то затем, с большой вероятностью, распадется и сама Британия. При этом они будут сами по себе как небольшие государства-нации, и от этого они существенно пострадают.

И, безусловно, третье — это обычный вопрос британской внутренней политики. Причиной проведения референдума стали разногласия внутри Консервативной партии, нашедшие свое разрешение в форме референдума, который теперь навредил миллионам людей.

– Не считаете ли вы, что этот британский кейс может быть первым для будущего Европы – я имею в виду Францию, Германию, их экономический и политический национализм? Могут ли эти события изменить Европу настолько, что она будет абсолютно другой?

– Полностью соглашусь с вами в том, что наблюдается развитие явления, которое я бы назвал «внутренне-европейским национал-популизмом». И смешно здесь от того, что подобный популизм возможен лишь в пределах самой Европы. Ведь обвинять Брюссель во всех своих бедах можно лишь в том случае, если ваша страна является членом Европейского Союза.

Подобный феномен наблюдается в Англии или Франции, но не в Украине. Он нелогичен и невозможен здесь. Хотя, думаю, если Британия действительно покинет ЕС — это будет зрелищный отрицательный урок.

В некотором отношении это делает национал-популизм более проблематичным, так как какой-нибудь политик вроде Найджела Фаража (лидер Партии независимости Соединённого Королевства. С 1999 года является депутатом Европейского парламента от юго-восточной Англии – УП) очень рад существованию ЕС, так как он всегда может винить во всем ЕС. Но кого он будет обвинять теперь, если все вдруг станет еще хуже? Особенно если учесть, что выйти из ЕС было как раз его идеей.

Выход Британии из ЕС усложнит жизнь и политикам вроде Марин Ле Пен, ранее имевшей возможность говорить «лучше нам покинуть ЕС». Но ведь теперь утверждать подобное будет намного трудней, поскольку общественность уже будет иметь пример негативных последствий на примере Британии.
Не думаю, что все это может привести к краху Европейского союза. Brexit лишь приведет нас в какую-то другую Европу.

Что это будет за Европа? Думаю, здесь очень важно сделать акцент на том, что многое будет зависеть от выбора самих европейцев на протяжении последующих двух лет.

Будущее Европы намного более существенно зависит от позиции восточных европейцев, включая украинцев, чем это может показаться на первый взгляд.

Если граждане Восточной Европы, например — поляки или венгры, будут утверждать: «Ну вот, Brexit как раз доказывает бессмысленность ЕС» — они будут вредить ЕС, но если восточные европейцы скажут: «Нет, мы до сих пор верим в то, что у европейского проекта есть будущее, просто это будет несколько другое будущее» — вот это будет хорошим подспорьем. Вы обладаете определенной свободой выбора, вероятно, сами не до конца осознавая это.

– Видите ли вы какие-то ошибки Брюсселя, Еврокомиссии? Не считаете ли вы, что она просто перестала ощущать настроения людей в Европе? Тот факт, что люди не могут влиять на решения Брюсселя, часто использовалось во время агитации за референдум и в итоге сработало на его результаты.

– Во-первых, люди уже участвуют в принятии решений Брюсселем, потому что наиболее важная европейская институция в Брюсселе — это Европейский Совет, состоящий из министров правительств всех стран-членов.

Таким образом, нам не стоит полагать, что есть некая таинственная «Еврокомиссия» в Брюсселе, действующая изолированно от остальных органов ЕС. Еврокомиссия имеет значение, но Европейский Совет на самом деле более авторитетен.

Во-вторых, я бы сказал, что имеет место институциональная проблема. Электорат в Англии, Испании и Польше должен ощущать, что Европа принадлежит им, а с этим есть проблемы. Но не думаю, что это проблема Еврокомиссии или евробюрократия в целом. Думаю, это проблема отсутствия демократии.

Европа сейчас находится на уязвимом этапе своего развития потому что она является недостаточно демократичной. Да, существует Еврокомиссия, но по размеру своего бюрократического аппарата она не сильно отличается от аналогичной бюрократической машины муниципальной власти Киева или Бостона — она не так уж велика на самом то деле и без нее не обойтись. А вот чего не хватает, так это демократии и ощущения сопричастности — вот почему Европа сейчас уязвима.

И еще — иммиграция. Ключевые решения по иммиграции принимались Ангелой Меркель, а не Европейским Союзом. Можно сказать, что Меркель допустила ошибку, думаю, так оно и есть, но это не ошибка ЕС.

– Этот референдум – референдум за независимость против бюрократии? За свободу против Брюсселя? Или этот референдум за прошлое против будущего?

– Да, это то, что беспокоит меня больше всего, особенно с моральной точки зрения. Если вам 70 лет, то не имеет большого значения: открыта Великобритания для Европы или нет, но если вам 20 лет — это имеет огромное значение.

Среди молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет 75% проголосовали за то, чтобы остаться в ЕС, и их желание иметь европейское будущее было остановлено людьми старшего возраста.

В этом есть некая фундаментальная несправедливость, победа прошлого над будущим, а если точнее: победа воображаемого прошлого над реальным будущим, поскольку, как я уже говорил ранее, никогда не было такого момента в истории, когда Великобритания была бы сама по себе.

Сначала это была империя, а затем она интегрировалась в Европу. Великобритания никогда не была сама по себе, равно как и Англия. И когда Англия останется сама — это станет трагедией. Для тех, кому сейчас 70, это не столь трагично, но для тех, кому сейчас 20, это будет трагедией всей их жизни.

– Может это была персональная ошибка Девида Кэмерона, что он пошел на этот референдум ? Почему британская элита решила провести референдум в такой сложный период времени?

– Самое время сказать, что референдумы — это в целом плохая идея, так как их результаты никогда не имеют отношения предмету референдума. Например, если я предложу: «А давайте через три года проведем референдум по вопросу «Что вы думаете об украинской журналистике?» — то через три года вы проголосуете на нем, руководствуясь не своим пониманием ситуации по состоянию на сегодня, а исходя из того, что будет для вас значимым через эти три года.

Например, в тот день, когда произошел референдум в Британии, люди были наиболее обеспокоены вопросами иммиграции. Также в тот день была плохая погода. Вероятно, это повлияло на результаты и в этом как раз ключевая проблема референдумов: они всегда о том, что происходило конкретно в этот день и они никогда не ограничиваются предметом референдума.

В целом, мне кажется Европе пора покончить с референдумами, поскольку обычно они приводят нас вовсе не туда, куда мы хотели бы попасть. Как бы то ни было, это уже произошло в Великобритании.

Когда Кэмерон озвучил обещание провести референдум, опросы общественного мнения показывали, что 60% населения выступают за сохранение членства Британии в ЕС.

Является ли референдум его личной ошибкой? Не думаю. Скорее, это ошибка его политической партии, серьезно разделенной в вопросе о членстве Британии в ЕС. Также правда и то, что британцы в течение длительного времени сформировали скептическое мнение о Европе читая бульварную прессу.

Таким образом, это ошибка не только Кэмерона, но это тем не менее ошибка. Кроме того это ещё и хороший урок на будущее: не допускать, чтобы важные для всей страны решения определяло настроение людей в какой-то конкретный день.

– Какими будут последствия Brexit для Украины?

– Очень хороший вопрос! Думаю, это важно, как для украинцев, так и для каждого, осознающего, что процесс европейской интеграции полон поворотных моментов, кризисов и трудностей. Тем не менее, он продолжается и в целом движется в хорошем направлении. И вот, когда люди видят Brexit и утверждают: «ну вот, это означает что Европа обречена» — они как раз помогают своими словами усилить обреченность Европы.

Не думаю, что Brexit означает, что Европа обречена. Он лишь означает, что Европа будет меняться, но мы еще не знаем, каким именно образом.

Думаю, украинцам важно сказать: «ценности, защищаемые Европой, такие как гражданское общество, верховенство права, рыночная конкуренция, нормально функционирующий государственный аппарат — мы поддерживаем их. Да, нам нравятся эти правила игры. Является ли какое-либо конкретное государство членом ЕС — это уже не столь важно. Важно то, что мы поддерживаем этот проект в целом».

Мне кажется, что такие утверждения полезны для Украины, равно как и для всей Европы. Европе постоянно необходима вся возможная поддержка, и, несмотря на то, что это, вероятно, неочевидно на первый взгляд: все происходящее на Востоке Европы имеет свое отражение и на Западе.

– Что вы скажете об успехе Трампа на выборах в США и его возможной победе? Похоже, что в размытых демократиях, таких как США, люди хотят слышать простые ответы на простые вопросы. И эта тенденция может быть и европейской – это успех популизма. С чем может быть связана такая тенденция

– Когда я анализирую Россию и Украину, предметом моего научного интереса является не только Россия или Украина, но в равной мере и Америка, потому что Россию и Украину я рассматриваю как формы кризиса демократии. То, что сейчас происходит в России, может произойти и в Америке. Аналогично и с Украиной.

Ключевая проблема демократии уже давно осознана древними греками, которые говорили: «проблема демократии в том, что она всегда перерастает в олигархию, поэтому, если вы не любите олигархов — вы не можете построить демократию». Аналогичную проблему мы имеем и в США.

Фундаментальной проблемой Соединенных Штатов сейчас является то, что людям дали возможность перечислять политическим партиям столько денег, сколько эти люди пожелают. Это означает, что политические партии становятся все более олигархизированными и коррумпированными. Население наблюдает за всем этим и его взгляды становится все больше похожими на взгляды россиян и украинцев. Американцы начинают воспринимать своих политических лидеров очень скептически, а также задавать себе вопрос, регулярно задаваемый русскими и украинцами: «кто стоит за всем этим?»

Вы интересовались Трампом. Трамп утверждает: «повсюду коррупция, каждый в ней замешан, но я хотя бы коррумпирован сам по себе. Я сам себе коррупционер. Никто не стоит за мной. По крайней мере, вы знаете, что я — это всего лишь я». Это есть и своего рода аргумент, возможный лишь в олигархическом обществе. В некотором смысле то же говорит и Порошенко: «Я сам себе олигарх и за мной никто не стоит».

Продолжая тему Трампа — мне кажется, что он является характерным продуктом олигархического популизма. В одно время люди поверили, что смысл всего в деньгах, и что каждый по-своему коррумпирован. Именно в такие времена к наихудшим из популистов приходит успех. Тем не менее, Трамп будет политически погребен. Он будет на голову разгромлен во время президентских выборов этой осенью. Думаю, он потерпит сокрушительное поражение.

– Многие эксперты обвиняют США в итогах плебисцита – существует мнение, что британцы хотели бы быть ближе к сильным США, чем к слабому ЕС.

– На самом деле, это не Брюссель и не Еврокомиссия, это сама Европа. Вы либо в Европе, либо нет. И второе – Америка не является альтернативным вариантом. Британия ведь не может присоединиться к общему американскому рынку. Это просто невозможно. Она не может также стать и 51-м штатом США.

ЕС является наибольшим общим рынком в мире, США является вторым по размеру рынком, но вы не можете присоединиться к США. Можно присоединиться к европейскому рынку, но это имеет свои особенности.

Думаю, британцы осознают, что Америка не является вариантом для них и это не альтернатива Европе, по крайней мере, в экономическом плане. И ведь американская внешняя политика по отношению к Британии демонстрирует как раз это. Политика США — открыто призывала британцев оставаться в ЕС.

Барак Обама специально посетил Великобританию чтобы призвать британцев остаться в ЕС — сам по себе этот факт уже многое говорит о нашей американской внешней политике. Америка не планирует разрушить Европу на мелкие части и доминировать на континенте. Напротив – американская внешняя политика поддерживает европейскую интеграцию.

И это хороший повод привести для сравнения Россию и российскую внешнюю политику. Россия поддерживала Brexit. Это очень удачный пример различий между российской и американской внешней политикой.

Американцы открыто поддерживают сохранение членства Британии в ЕС, россияне поддерживают выход. Америка хочет иметь сильную Европу в качестве союзника, родственной души, в то время как Россия пытается разломать Европу по частям.

– Как вы думаете, сейчас Украина исчезнет с европейских радаров? Европейцы будут заняты тем, как реформировать структуру, что делать с Британией, как не допустить референдумы в других странах? Европе сейчас есть дело до украинцев?

– Думаю, это уже произошло до Brexit.

Был момент, когда Украина имела статус «кризис», но он завершился уже более года назад. Теперь Украину переквалифицировали в «проблему». Будут ли происходить дальнейшие «изменения статуса» вашей страны — зависит в первую очередь от вас самих.

Это напоминает 1989 год. С 1989 до, скажем, 1991 года Польша, Венгрия и Чехословакия были чрезвычайно интересны по политическим причинам. А затем наступил долгий промежуток времени, на протяжении которого упомянутые страны должны были самостоятельно пройти весь путь, необходимый для вступления в ЕС.

И их рассматривали как проблему, недоразумение. Все обсуждали: как трудно реформировать их общества и какой огромный промежуток времени это займет.

Украина сейчас находится именно на таком этапе.

Вас «понизили» с «кризиса» до «проблемы». Единственный способ выбраться из данной ситуации — действовать путем собственных усилий.

Другими словами, вам необходимо работать, если вы опять не собираетесь стать «кризисом», а это будет означать еще одно российское вторжение, либо еще один Майдан. Я бы не хотел чтобы это произошло, я хотел бы мирного и стабильного улучшения ситуации в Украине.

Ведь если в Украине будет происходить мирное и стабильное улучшение и установление верховенства права, тогда европейцы заинтересуются вами, поскольку возникнут условия для инвестирования, вслед за которым последует политический интерес, который в свою очередь принесёт вам шанс стать членом ЕС.

– Может ли этот референдум разрушить Великобританию? Ведь Шотландия, например, хочет сейчас провести свой референдум о том, чтобы остаться в ЕС. Перестанет ли Великобритания существовать?

– То есть, станет не такой Великой Британией? (улыбается)

Я подчеркиваю – никто не знает, что произойдет. В настоящий момент все возможно. К примеру, Консервативная партия Великобритании, несмотря на то, что это она и организовала референдум, попытается каким-то образом избежать его результатов. Возможно, в Британии проведут еще один референдум.

Многое возможно на данном этапе. Мы не знаем, что произойдет в конце концов. Но если будет понятно, что Британия таки выйдет из ЕС — думаю будет еще один референдум в Шотландии, и думаю что в этот раз шотландцы проголосуют за независимость.

Я всегда считал идею независимости Шотландии не самой удачной, но если им придется выбирать между Британией и Европой, понятно, что шотландцы выберут Европу.

К сожалению, следующим естественным шагом будет постепенная дезинтеграция самой Великобритании. И это неудивительно. Напомню, что Великобритания никогда не существовала как государство-нация.
У нас нет никаких оснований думать, что Великобритания является устойчивой как страна, она никогда не существовала как таковая. Это была империя либо страна-член ЕС. Если Британия выйдет из ЕС — это будет совершенно новая неизвестная территория.

– На конференции во Львове нам, участникам, организаторы предложили свои ответы на вопрос о том, какова главная причина проблем в Украине. Коммунистический режим? Геноцид? Отсутствие лидеров? Недостаточная поддержка ЕС? Наследие Советского Союза? Как думаете вы?

– Думаю, что все ваши пять позиций сводятся к единой вещи. Да, советское наследие является ключевой проблемой во всех отношениях: оно отбивает охоту нести личную ответственность, оно зиждется на вертикальных отношениях «начальник—подчиненный», которые хорошо работали в государстве советского образца и Советской Украине, но исключающих плюрализм и экономическое развитие.

Правда также и в том, что в 1930-ые годы многие из лучших людей на территории Украины были убиты, и во время Голодомора чаще всего лучшие умирали первыми. В период же сталинского террора были убиты лучшие и наиболее деятельные украинцы. Затем наступила Вторая мировая война, ставшая еще одним демографическим ужасом для страны.

Все эти события значимы и все они являются частью исторического периода, который я считаю исключительным — это период советской власти в Украине. До начала этого периода украинская история была сравнительно «нормальной» по стандартам Восточной Европы. Советский же период стал чем-то из ряда вон выходящим.

Но в настоящее время вопрос заключается в том, как в конце концов разобраться с этим советским наследием? Знаете, говорят, что естественным этапом перехода от коммунизма является капитализм. Это не так. Следующим этапом после коммунизма является олигархия. И вопрос заключается в том, как вам перейти от текущего состояния коррумпированной страны к чему-то новому, приемлемому по европейским стандартам.

– Еще один вопрос по мотивам львовской встречи: что Украина должна сделать в первую очередь? Бороться с коррупцией? Поддержать экономику? Изменить политическую систему? Бороться с олигархами? Найти настоящего лидера Украины?

– Да, понимаете, история — это не вопрос с несколькими вариантами ответа, многие из этих вещей взаимосвязаны. Что касается «сильного лидера», то здесь я лишь хочу сказать, что не стоит ожидать появления в Украине «сильной личности», потому что сильная личность — это вопрос удачи, да и вообще, когда люди в наше время начинают обсуждать: насколько они сильны как лидеры — это плохой знак.

Вам самим необходимо привести в порядок работу своих государственных институтов, а также изменить правила игры так, чтобы люди из малого и среднего бизнеса получили справедливую возможность улучшить свою жизнь. Вот это ключевой вопрос.

Правильным решением является все из перечисленного выше, но, повторюсь, ни в коем случае не ждите «сильного лидера» — вместо этого приводите в порядок государственные институты и покончите с коррупцией.

Выражаясь иными словами: некоторые из людей, имеющие сейчас вес в Украине, должны пойти на компромиссы и стать менее значимыми по собственной воле — это важнейший этап в историческом развитии любой страны.

Великие американские промышленники конца XIX столетия – все они стали чрезвычайно богатыми. Они были как раз теми, кого мы сегодня называем «олигархами». Затем эти люди стали жертвовать огромные суммы на благотворительность и добровольно согласились с тем, что их вес в политической системе страны будет постепенно уменьшаться.

Это был ключевой момент в нашей истории и нечто подобное должно произойти и в Украине. Правила есть правила, но люди должны принять их и начать играть по этим правилам.

– Вы сказали, что Украины вам интересна и у нее есть потенциал, но в чем он? Что мы должны развивать и использовать в первую очередь – образование? Культуру? Ценности? Географическую позицию? Природные ресурсы?

– Как историку Украина интересна мне потому, что здесь существует огромное количество исторических вопросов, на которые пока нет ответов, равно как и огромное количество источников, которые учёным ещё предстоит изучить.

Здесь также присутствует множество различных признаков того, что история Украины — это история типичного европейского государства, но в более глубоком его понимании.

Поскольку Украине необходимо нормальное и успешное будущее, ей необходимо научить свое хорошо образованное население сочетать свои таланты с собственным потенциалом.

Вы обладаете многочисленной хорошо образованной интеллектуальной элитой, а также многочисленным и одаренным рабочим классом. И все эти люди живут вовсе не в соответствии со своими интеллектуальными и профессиональными способностями.

Это наиболее важная составляющая изменений. Образование важно, культура важна, ценности важны, но самое главное — поменять правила игры, чтобы люди могли жить соразмерно своим способностям. Не только в экономическом плане, но и ежедневно улучшая свою жизнь и ощущая ее новое качество.

Забавно то, что украинское общество на самом деле является очень даже здоровым по некоторым показателям: уровень образования высок, люди самостоятельно начали формировать институты гражданского общества. Это признаки того, что в стране происходят правильные процессы.

Но проблема заключается в правилах. Люди должны быть уверенны в том, что правила справедливы. Осознаю, что я снова повторяю сам себя, но это действительно ваша ключевая проблема.

– Как вы думаете, сейчас – последний шанс для Украины?

– Историк никогда не скажет о последнем шансе. Тем не менее, я бы сказал, что конъюнктура хорошая, но необходимо воспользоваться своим шансом так, как будто он последний.

Украинская Правда

Украинская прокуратура: грабёж среди белого дняУкраинская прокуратура: грабёж среди белого дня

Павел Шеремет

Общим местом стали рассуждения о гигантской коррупции в Украине и о том, что никто с ней не борется и что ее вообще побороть невозможно.

Сторонники нынешней власти рассказывают о том, как много уже сделано для очищения государственной машины от грязи. Президент Порошенко просит не смотреть на все в черных очках.

Критики пеняют президенту и другим представителям власти тем, что могло быть сделано многократно больше.

Все ждут резонансных уголовных дел против негодяев и ждут громких посадок. Нет ни того, ни другого.

Сейчас очень много разговоров о реваншистах и победе укоренившейся мафии над Революцией достоинства.

В этой битве между зрадой и перемогой каждый выбирает аргументы, исходя из личного опыта.

Я внимательно слежу за двумя конкретными историями: за тем, как второй год наглые рейдеры пытаются захватить ТПП, и за ходом расследования скандального и наглого ограбления прокурорами ювелирного магазина в центре Киева средь белого дня.

Про ТПП я несколько раз уже писал. Негодяев гонят через дверь, они лезут через окно, захлопнут им окно, они пролазят через дымоход, прикрываясь то главой СНБО Турчиновым, то президентом Порошенко.

Но дело об ограблении магазина Graff тянет на роман.

В двух словах о сути истории. Летом 2014 года, в Киеве группа прокуроров Печерского района при поддержке бойцов спецотряда «Сокол» и нескольких сотрудников МВД под видом проведения уголовного расследования ограбила ювелирный магазин.

Вынесли украшений и ценностей на 3 млн евро!

Владелец магазина курил бы бамбук, но! Грабители решили, что уничтожили систему видеозаписи и грабили все спокойно, не боясь преследования. Они уничтожили систему видеозаписи в самом магазине, а в офисе и на складе не тронули ее, потому что решили, что она общая.

Соранилось все видео – 10 часов с разных камер в разных комнатах, как прокуроры, бойцы и милиционеры рассовывают по карманам, сумкам, носкам и трусам (!!!) бриллианты.

Казалось, дело раскрыто, бери и сажай оборотней в погонах. Тем более, что все драгоценности были ввезены в Украину ЛЕГАЛЬНО И РАСТАМОЖКОЙ, что большая редкость для страны. Есть все бумаги на украденные ценности. Есть чистосердечное признание одного из милиционеров, но прокуроры, командовавшие ограблением, гуляют на свободе.

Второй год прокуратура практически ничего не делает. Фигуранты дела уже выходят на работу в МВД и другие структуры, и чувствуют себя спокойно.

Посмотрите репортаж, который сделала об этом программа «Схемы».

В марте прокуроры взяли постановления суда Полтавы (!!!) на обыски у серых дилеров. Провели обыски у пяти серых дилеров. Формально отчитались, даже фотки повесили на сайте ГПУ, но потом, по нашим данным, «сняли» с каждого по 500 тысяч долларов и растворились.

Курирует все это дело знаменитый заместитель генерального прокурора Столярчук. На наши прямые вопросы он ничего толком и не ответил. Столярчук даже отказывается встречаться с директором ограбленного магазина.

Следователя за последнюю операцию уволил, но больше ничего не изменилось.

В отчаянии работники магазина написали открытое письмо новому генеральному прокурору Юрию Луценко. Владелец магазина написал и передал свое письмо глава МВФ Лагард.

Как еще добиться справедливости в Украине, когда есть все доказательства ограбления, но в наглую все это игнорируется?!

Привожу текст открыто письма Юрию Луценко работников компании «Часовой магазин Кристал». Его подписали 85 человек, в том числе и работники соседних магазинов, которые внимательно следят за судьбой коллег и сами «ждут в гости» других дерзких прокуроров.

Конечно, найдутся те, кто обязательно скажут, что я защищаю каких-то мутных людей за «долю малую», за золотое колье с мутным бриллиантом. Но мы защищаем всех, кто попал в беду. И если правды не могут добиться люди с явными доказательствами преступления на руках, со всеми документами, люди при деньгах и с влиятельными друзьями, то представьте, что приходится переживать простым украинцам- жертвам беззакония и произвола обнаглевших чиновников. Примеры подобного беспредела и наглости нужно еще поискать!

Відкритий лист Генеральному Прокурору України, Луценко Юрію Виталійовичу

Ми, колектив ТОВ «Часовий салон «Кристал»» та інші ураїнські компанії, які нас підтримують, просимо Вашою домоги в проведенні об’єктивного розслідування зухвалого пограбування ювелірного магазину «Графф» в самому центрі столиці України, яке було здіснено співробітниками Прокуратури та МВС.

Минуло два роки після оприлюднення шокуючих кадрів, на яких відображені злочинні дії робітників прокуратури, міліції, колишнього спецпідрозділу «Сокіл», МНС, чітко илюструючі злочинні дії кожного присутнього на цьому незаконному, сфальсифікованому обшуку. Більшість з цих відеозаписів були показані на різноманітних телеканалах у багатьох країнах світу, що здійняло потужний резонанс та надало нам немалу підтримку.

На даний момент справа по обвинуваченню десяти фігуратнів цього злочину було передано до Печерського районного суду. Всі звинувачені знаходяться на свободі, ведуть розгульній спосіб життя та живуть невіповідно до своїх достатків, в тому числі, і понятий, якого випустили із СІЗО під домашній арешт, постійно зустрічається зі своїми подільниками та покровителями, при цьому порушуючи режим домашнього арешту.

Проте ось вже більше року розгляд не може розпочатися – чи то з вини суда, в якому неприпинно змінюються судді, чи то з вини обвинувачених, які постійно ігнорують судібні засідання та не приходять на суд. Таким чином, процес затягується.

На жаль, підозрюваних обвинувачують тільки по статтям 185 ч.5 та 365 ч.3 КК України.

Тільки завдяки власним зусиллям у розслідуванні та пошуку доказів того, що весь розшук був задуманий та сфабрикований з метою пограбування, через півтора року проти прокурорів, які особисто вчинили цей злочин, були відкриті також кримінальні справи по ч.2 ст. 364 та ч.2 ст. 366. Тим не менш, до нині з якихось причин вони активно не розслідуються, а час невплинно минає. Важливо підкреслити, що у головних підозрюваних у вчиненні особливо тяжкого злочину, який наніс збитку больше 2 млн. євро, до сьогодняшнього дня не накладено арешт на рухоме та нерухоме майно, не продовжені терміни особистих зобов’язань в суді, чим і користуються підозрювані, пропонуючи нам, як потерпілій стороні, зустрічі в будь-якому кутку світу, ніби підкреслюючи цим свою перевагу та впевненість в безкарності.

Також необхідно відзначити, что багато фігурантів пограбування досі не були залучені до відповідальності. А саме, десять бійців спецпідрозділу «Сокіл», співробітники МНС, хоча всі докази скоєних ними злочинів були передані в Генеральну Прокуратуру України. Крім цього, два роки тому було подано заяву стосовно прямих погроз сім’ї засновників нашої компанії, яки поступали безпосередньо від бійців спецпідрозділу «Сокіл». Заяву було прийнято до городської прокуратури, але будь-яких дій не було вжито.

Ми не припиняємо писати заяви:

на слідчого Київської прокуратури, який вів справу і всіма способами намагався ії розвалити, не довівши до суду;

на причетність до пограбування колишніх начальників Печерської прокуратури, в яких просимо провести службову перевірку, оскільки вважаємо, що, допомагаючи своїм колишнім колегам уникнути покарання, вони самі скоїли злочин.

До всіх заяв мі додаємо докази, але всі наші спроби домогтися справедливості ігноруються.

Ми сподіваємося, що завдяки Вашим реформам, новим обличчям в Генеральній Прокуратурі України слідство по цим справам отримає новий імпульс, який допоможе відновити справедливість і доведе, що є професіонали та порядні співробітники прокуратури та слідчих органів.

Ми готові ще раз у повному обсязі надати докази, від яких раніше відмахувалось слідство, вважаючи їх неістотними.

Сподіваємося на Вашу допомогу та співпрацю!

Блог Павла ШереметаПавел Шеремет

Общим местом стали рассуждения о гигантской коррупции в Украине и о том, что никто с ней не борется и что ее вообще побороть невозможно.

Сторонники нынешней власти рассказывают о том, как много уже сделано для очищения государственной машины от грязи. Президент Порошенко просит не смотреть на все в черных очках.

Критики пеняют президенту и другим представителям власти тем, что могло быть сделано многократно больше.

Все ждут резонансных уголовных дел против негодяев и ждут громких посадок. Нет ни того, ни другого.

Сейчас очень много разговоров о реваншистах и победе укоренившейся мафии над Революцией достоинства.

В этой битве между зрадой и перемогой каждый выбирает аргументы, исходя из личного опыта.

Я внимательно слежу за двумя конкретными историями: за тем, как второй год наглые рейдеры пытаются захватить ТПП, и за ходом расследования скандального и наглого ограбления прокурорами ювелирного магазина в центре Киева средь белого дня.

Про ТПП я несколько раз уже писал. Негодяев гонят через дверь, они лезут через окно, захлопнут им окно, они пролазят через дымоход, прикрываясь то главой СНБО Турчиновым, то президентом Порошенко.

Но дело об ограблении магазина Graff тянет на роман.

В двух словах о сути истории. Летом 2014 года, в Киеве группа прокуроров Печерского района при поддержке бойцов спецотряда «Сокол» и нескольких сотрудников МВД под видом проведения уголовного расследования ограбила ювелирный магазин.

Вынесли украшений и ценностей на 3 млн евро!

Владелец магазина курил бы бамбук, но! Грабители решили, что уничтожили систему видеозаписи и грабили все спокойно, не боясь преследования. Они уничтожили систему видеозаписи в самом магазине, а в офисе и на складе не тронули ее, потому что решили, что она общая.

Соранилось все видео – 10 часов с разных камер в разных комнатах, как прокуроры, бойцы и милиционеры рассовывают по карманам, сумкам, носкам и трусам (!!!) бриллианты.

Казалось, дело раскрыто, бери и сажай оборотней в погонах. Тем более, что все драгоценности были ввезены в Украину ЛЕГАЛЬНО И РАСТАМОЖКОЙ, что большая редкость для страны. Есть все бумаги на украденные ценности. Есть чистосердечное признание одного из милиционеров, но прокуроры, командовавшие ограблением, гуляют на свободе.

Второй год прокуратура практически ничего не делает. Фигуранты дела уже выходят на работу в МВД и другие структуры, и чувствуют себя спокойно.

Посмотрите репортаж, который сделала об этом программа «Схемы».

В марте прокуроры взяли постановления суда Полтавы (!!!) на обыски у серых дилеров. Провели обыски у пяти серых дилеров. Формально отчитались, даже фотки повесили на сайте ГПУ, но потом, по нашим данным, «сняли» с каждого по 500 тысяч долларов и растворились.

Курирует все это дело знаменитый заместитель генерального прокурора Столярчук. На наши прямые вопросы он ничего толком и не ответил. Столярчук даже отказывается встречаться с директором ограбленного магазина.

Следователя за последнюю операцию уволил, но больше ничего не изменилось.

В отчаянии работники магазина написали открытое письмо новому генеральному прокурору Юрию Луценко. Владелец магазина написал и передал свое письмо глава МВФ Лагард.

Как еще добиться справедливости в Украине, когда есть все доказательства ограбления, но в наглую все это игнорируется?!

Привожу текст открыто письма Юрию Луценко работников компании «Часовой магазин Кристал». Его подписали 85 человек, в том числе и работники соседних магазинов, которые внимательно следят за судьбой коллег и сами «ждут в гости» других дерзких прокуроров.

Конечно, найдутся те, кто обязательно скажут, что я защищаю каких-то мутных людей за «долю малую», за золотое колье с мутным бриллиантом. Но мы защищаем всех, кто попал в беду. И если правды не могут добиться люди с явными доказательствами преступления на руках, со всеми документами, люди при деньгах и с влиятельными друзьями, то представьте, что приходится переживать простым украинцам- жертвам беззакония и произвола обнаглевших чиновников. Примеры подобного беспредела и наглости нужно еще поискать!

Відкритий лист Генеральному Прокурору України, Луценко Юрію Виталійовичу

Ми, колектив ТОВ «Часовий салон «Кристал»» та інші ураїнські компанії, які нас підтримують, просимо Вашою домоги в проведенні об’єктивного розслідування зухвалого пограбування ювелірного магазину «Графф» в самому центрі столиці України, яке було здіснено співробітниками Прокуратури та МВС.

Минуло два роки після оприлюднення шокуючих кадрів, на яких відображені злочинні дії робітників прокуратури, міліції, колишнього спецпідрозділу «Сокіл», МНС, чітко илюструючі злочинні дії кожного присутнього на цьому незаконному, сфальсифікованому обшуку. Більшість з цих відеозаписів були показані на різноманітних телеканалах у багатьох країнах світу, що здійняло потужний резонанс та надало нам немалу підтримку.

На даний момент справа по обвинуваченню десяти фігуратнів цього злочину було передано до Печерського районного суду. Всі звинувачені знаходяться на свободі, ведуть розгульній спосіб життя та живуть невіповідно до своїх достатків, в тому числі, і понятий, якого випустили із СІЗО під домашній арешт, постійно зустрічається зі своїми подільниками та покровителями, при цьому порушуючи режим домашнього арешту.

Проте ось вже більше року розгляд не може розпочатися – чи то з вини суда, в якому неприпинно змінюються судді, чи то з вини обвинувачених, які постійно ігнорують судібні засідання та не приходять на суд. Таким чином, процес затягується.

На жаль, підозрюваних обвинувачують тільки по статтям 185 ч.5 та 365 ч.3 КК України.

Тільки завдяки власним зусиллям у розслідуванні та пошуку доказів того, що весь розшук був задуманий та сфабрикований з метою пограбування, через півтора року проти прокурорів, які особисто вчинили цей злочин, були відкриті також кримінальні справи по ч.2 ст. 364 та ч.2 ст. 366. Тим не менш, до нині з якихось причин вони активно не розслідуються, а час невплинно минає. Важливо підкреслити, що у головних підозрюваних у вчиненні особливо тяжкого злочину, який наніс збитку больше 2 млн. євро, до сьогодняшнього дня не накладено арешт на рухоме та нерухоме майно, не продовжені терміни особистих зобов’язань в суді, чим і користуються підозрювані, пропонуючи нам, як потерпілій стороні, зустрічі в будь-якому кутку світу, ніби підкреслюючи цим свою перевагу та впевненість в безкарності.

Також необхідно відзначити, что багато фігурантів пограбування досі не були залучені до відповідальності. А саме, десять бійців спецпідрозділу «Сокіл», співробітники МНС, хоча всі докази скоєних ними злочинів були передані в Генеральну Прокуратуру України. Крім цього, два роки тому було подано заяву стосовно прямих погроз сім’ї засновників нашої компанії, яки поступали безпосередньо від бійців спецпідрозділу «Сокіл». Заяву було прийнято до городської прокуратури, але будь-яких дій не було вжито.

Ми не припиняємо писати заяви:

на слідчого Київської прокуратури, який вів справу і всіма способами намагався ії розвалити, не довівши до суду;

на причетність до пограбування колишніх начальників Печерської прокуратури, в яких просимо провести службову перевірку, оскільки вважаємо, що, допомагаючи своїм колишнім колегам уникнути покарання, вони самі скоїли злочин.

До всіх заяв мі додаємо докази, але всі наші спроби домогтися справедливості ігноруються.

Ми сподіваємося, що завдяки Вашим реформам, новим обличчям в Генеральній Прокуратурі України слідство по цим справам отримає новий імпульс, який допоможе відновити справедливість і доведе, що є професіонали та порядні співробітники прокуратури та слідчих органів.

Ми готові ще раз у повному обсязі надати докази, від яких раніше відмахувалось слідство, вважаючи їх неістотними.

Сподіваємося на Вашу допомогу та співпрацю!

Блог Павла Шеремета

Валерия Гонтарева: Я не против, если господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банкВалерия Гонтарева: Я не против, если господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк

Севгиль Мусаева- Боровик, Павел Шеремет,

Пятница. Семь часов вечера. Рабочий день в Национальном банке уже закончился.

Валерия Гонтарева на правах хозяйки решает провести «Украинской правде» небольшую экскурсию.

Как тут возле приемной главы Нацбанка мы неожиданно сталкиваемся с веселым и заметно похудевшим олигархом Игорем Коломойским, которого сопровождает председатель правления крупнейшего в стране «Приватбанка» Александр Дубилет.
Коломойский при виде Гонтаревой и нас расплывается в улыбке. Глава Нацбанка здоровается, но не скрывает своего удивления, для нее эта встреча такая же неожиданная, как и для нас.

– Вы к кому? – интересуется она у Коломойского.

– К Вам, – отвечает тот.

– Нет, у меня с вами встречи в расписании нет. Вы, наверное, ошиблись.

Через несколько минут выясняется, что у руководства «Приватбанка» запланирована встреча с директором департамента сопровождения кредитов Татьяной Лойченко. Гонтарева отвечает, что сейчас не готова принять Коломойского и вообще – на вечер уже запланирован семейный ужин.

– Вы как работу главы Нацбанка оцениваете? – интересуется у него «Украинская правда», воспользовавшись секундной паузой.

– Отлично! Валерия Алексеевна чистит рынок для нас, – отшучивается Коломойский.

Этот ответ вызывает смех у всех присутствующих, кроме Гонтаревой. Она спешит увести нас от нежданного гостя. Уже после нашего разговора она уделит ему время.

«Приватбанку» и ситуации вокруг него была посвящена и часть нашей беседы с главой Нацбанка.

Собеседники «Украинской правды» в окружении президента утверждают, что вопрос ликвидности и погашения кредитов «Приватбанка» в последнее время часто обсуждался на Банковой.

Подтвердил это и сам президент во время пресс-конференции 3 июня «Мы с Коломойским обсуждали выполнение «Приватбанком» нормативов НБУ, – ответил он.

Гонтарева, впрочем, отрицает наличие каких-либо указаний ей как главе Нацбанка со стороны кого-либо. «Президент мне по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит», – утверждает она.

Гонтарева, которая за 2 года на должности провела настоящую революцию, настаивает на полной независимости Центробанка.

С июня 2014 года с банковского рынка было выведено 78 неплатежеспособных и кэптивных банков. Гонтареву обвиняли в девальвации украинской гривни, народные депутаты нередко устраивали ей холодный душ во время выступлений в раде, были и обструкции от тогдашнего премьера Арсения Яценюка и регулярные слухи об отставке Гонтаревой с должности руководителя Нацбанка. Под зданием НБУ, тем временем, организовывались митинги «обиженных вкладчиков», которые требовали для Гонтаревой «мусорной люстрации».

Глава Нацбанка к этой реальности привыкла. Она признается, что тяжелые отношения у нее сложились практически со всеми владельцами крупных банков в Украине, которые были выведены с рынка в последние два года.

Угрозы ей поступали неоднократно, а в прошлом году неизвестные ограбили ее дом, вынесли все ценные вещи. Виновных так и не нашли.

«Украинская правда» накануне интервью с Гонтаревой собрала часть вопросов от участников рынка. Некоторые из них прозвучали во время беседы.

ВЛАДЕЛЬЦУ И СОБСТВЕННИКУ «МИХАЙЛОВСКОГО» ГРОЗИТ ДО ПЯТИ ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ

– Перед тем, как прийти к вам на интервью мы общались с большим количеством игроков банковского рынка. Вы знаете – многие из них достаточно критически относятся к вашей работе, у некоторых отношение крайне негативное. Как вы можете это объяснить?

– Я не знаю, с кем вы общались. У нас, видимо, разный круг общения, потому что такого восхваления Национального банка и его главы я не слышала на протяжении последних шести месяцев. Включая и международное сообщество.

Вчера, например, мы получили последнее исследование, которое было разослано Тимом Эшем. Я даже стеснялась читать, что, по его мнению, я лучший глава центробанка.

Не так давно я также победила в номинации Финансовое признание «Представители органов власти», и там, как раз таки был проведен опрос около 100 экспертов представителей банковского сообщества.

И первое, и второе, и третье место занял Национальный банк: первое заняла я, второе занял мой бывший заместитель Писарук, и третье – Катерина Рожкова. Вот что говорит банковское сообщество. Поэтому sorry, я просто не знаю, с кем вы общаетесь.

– Хорошо. Процитируем вам тогда одного очень уважаемого банкира: «Если после ситуации с банками Фидобанк и Михайловским никто не будет уволен, то это будет очень плохо для самого Нацбанка».

– Давайте мы тогда сразу перейдем к «Фидобанку».

Мы сделали стресс-тест крупнейших 20 банков, и «Фидобанк» был одним из банков, попавших в стресс-тест.

После того, как банк проходит стресс-тест, у него должна появиться программа рекапитализации. Вся эта программа подписывается банком, утверждается правлением НБУ и является комплексной. В ней сказано, что банк должен сократить свои портфели связанных лиц, дать более качественные залоги, внести недостающий капитал живыми деньгами, конвертировать часть задолженности, которая есть у банка, в капитал.

Так вот, по результатам стресс-теста и нашего инспектирования «Фидобанку» была составлена программа оздоровления, предусматривающую довольно большую рекапитализацию, которую банк должен был сделать. Половину этой суммы банк смог собрать, на половину суммы он хотел конвертировать вклады крупнейших своих вкладчиков в капитал.

Когда банк понял, что сделать этого не может, потому что его крупнейшие вкладчики отказались, у банка не было никакого другого варианта, как просто уходить с рынка. Акционер банка повел себя совершенно адекватно, как и менеджмент – он не предпринимал ни дробления депозитов, ни размывания активов, ни вывода активов.

К сожалению, возможности Адарича закрыть дыру в капитале, которая была необходима, у него не хватило.

– А что касается банка «Михайловский»?

– Там совершенно другая ситуация.

За оперативный вывод с рынка банка «Михайловский» я не просто не уволю, а собираюсь нашим сотрудникам выделить если не денежные премии, потому что они у нас не предусмотрены, то, как минимум, благодарности главы Национального банка.

Теперь рассказываю, как это все происходило.

Банк был отнесен в категорию проблемных еще в прошлом году. Для банка также была разработана программа, которую они должны были выполнить, в которой четко все расписано.

Мы с руководителем банка, господином (Игорем) Дорошенко, общались и предупреждали, что есть шанс попасть под уголовную ответственность, если банк будет делать что-то незаконное.

Теперь можно констатировать факт – банк попал (и менеджмент банка, и акционеры банка) под уголовную ответственность. О чем уже во все правоохранительные органы нами поданы все документы.

Что же сделал банк? Увольняется господин Дорошенко, утром нам это становится известно из СМИ. Он даже накануне нам ничего не сообщил.

В этот момент банк был проблемным и находился на особом мониторинге со стороны Национального банка. Кроме того, у нас там постоянно находился куратор.

С утра куратору говорят, что операционная система банка не работает по техническим причинам. Это значит, что куратор не может ничего увидеть в системах, он не может увидеть, что банк делает.

Куратор нам немедленно это сообщает, потом мы еще узнаем, что неожиданно уволился Дорошенко и понимаем, что происходит что-то странное. Мы тут же отключаем банк от системы СЕП и перекрываем возможности вывести деньги за пределы Украины.

– А что происходило: была попытка вывода денег за рубеж?

– Нет, у них корсчет был отключен, они даже гривну вывести не смогли.

Что они делали? Они делали проводки в балансе. Была компания, которая привлекала депозиты, пользуясь финансовой неграмотностью наших людей. Эта компания привлекала депозиты отдельно от банка, потому что «Михайловскому» был поставлен потолок на привлечение депозитов. Поэтому они открыли компанию, стали через нее привлекать деньги населения. Эта компания находилась со своими счетами совершенно в другом банке, мы это обнаружили и предупредили руководство того банка.

В этот день, когда они в своем банке «Михайловский» отключили полностью все свои системы, они совершили проводку в балансе с компании на банк. Они сделали на 5 тысяч проводок в балансе и записали 1 млрд гривен себе в пассив. Фондом гарантировалось 1,6 млрд гривен вкладов и они, совершенно нелегально, добавили туда еще этот миллиард.

Мы это тут же оспорили и баланс у них с этими данными не приняли. Что делается с другой стороны, со стороны активов? Они 111 тысяч кредитов, выданных частным лицам, переоформляют на свою родственную компанию. Это просто проводка в балансе. Этот баланс у них никто не принял, не волнуйтесь.

– Это было сделано с той целью, чтобы Фонд гарантирования вкладов потом заплатил эти деньги?

–Никто ничего не заплатит. Это ерунда, они просто подвели себя под уголовную ответственность. Вот все, что они сделали. И уже постфактум господин (Виктор) Полищук, проходимец, заявляет, что он еще продал этот банк кому-то…

Г-н Полищук будет отвечать по закону. Документы в правоохранительные органы мы выслали. Более того, когда только появилась информация о том, что у них отключен операционный день и уволился менеджмент, мы заблокировали их корсчет, мы еще туда сразу же отправили Фонд гарантирования.

– Кого вы собираетесь наградить?

– Наш департамент надзора. Я считаю, что такой оперативной работы еще не было – день в день были схвачены за руку люди в момент попытки совершить мошеннические действия, не принят баланс.

– Как объяснить появление информации о ликвидации банка в СМИ, потом опровержение этой информации, а потом все-таки ликвидацию банка?

– Я только могу сказать, что опровержение утром давала наша пресс-служба, которая не обладала информацией о признании банка неплатежеспособным. С утра только готовилось постановление Нацбанка, надо было все задокументировать. У нас было правление вечером, постановление уже готовилось.

Это говорит о том, что у нас внутри не было утечки информации до принятия решения правлением. Скорее всего, утечка информации на рынок была из самого банка. Банк уже знал, что мы готовим постановление о приостановлении его деятельности.

– Это выглядело странно.

– Как по мне, тоже. Такой же точно вопрос возник и у меня к нашей пресс-службе. Я спросила: «Девушки, с чего бы это? Хоть бы спросили, позвонили в наш надзор».

– Существует также версия по поводу рейдерского захвата «Михайловского»…

– Единственное подтверждение того, что какие-то переговоры происходили между Дорошенко и «Платинумом» – это то, что Дорошенко пошел в «Платинум». Это единственное, на каком уровне вы можете идентифицировать какие-то отношения между этими банками.

– В то же время, Катерина Рожкова, как известно – бывший сотрудник банка «Платинум». Возможен ли здесь конфликт интересов?

– Катерина Рожкова имеет минимальные пересечения с «Платинум банком». У нее никогда не было конфликта интересов. Это решение правления банка, которое состоит из 6 человек. А вы читаете несуразные потоки слов одного псевдо-журналиста( речь идет об Александре Дубинском – редакторе телепрограммы «Гроши» на 1+1– УП) ? Он уже столько ерунды за свою жизнь написал, что продолжать его читать…

–Какие перспективы уголовного производства в связи с событиями в «Михайловском»?

– До 5 лет лишения свободы.

– Кому?

– Я считаю, что двоим: и Дорошенко, и Полищуку, потому что все было спланировано. Двоим – по 5.

– В Беларуси в свое время пересажали руководителей всех крупнейших банков, даже самых уважаемых. Здесь мы уже второй год наблюдаем постоянно эти скандалы, забирают лицензии, уводят капитал, кого-то ловят в последний момент. Нет ни одного уголовного дела. Мы понимаем, что вы не силовая структура, но вы обращаетесь к силовым структурам, чтобы по тем ситуациям, где видны признаки мошенничества или воровства те банкиры, на каких бы дорогих машинах они не ездили и как бы красиво они не выглядели, все-таки ответили по уголовным статья?

– Знаете, они давно уже не выглядят красиво. Выглядят они жалко, сколь веревочке не виться, как говорится. Что сделал Нацбанк конкретно?

Мы подготовили изменения в законодательство, поэтому сегодня мы с вами можем говорить об уголовной ответственности для менеджмента и акционеров за доведения банка до банкротства. Эти изменения были поставлены в программу МВФ перед получением нами еще первого транша.

Эти изменения были проголосованы Верховной Радой еще в марте прошлого года. Поэтому у меня еще больше, поверьте мне, вопросов к правоохранительным органам. Только Фонд гарантирования подал 355 заявлений по поводу менеджмента и акционеров. Поэтому говорить об этом – это сыпать нам соль на рану.

– Но вам иногда закон тоже не указ. Возьмем Украинский инновационный банк. Было принято решение об отзыве лицензии на основании неплатежеспособности. Потом оно было остановлено в судебном порядке 16 марта, но вы, зная, что постановление о неплатежеспособности банка было отменено в судебном порядке, все-таки приняли новое решение об отзыве лицензии. Почему вы так поступили?

–Его акционеры не сделали ничего для спасения банка, там нулевая ликвидность, он вообще был несовместим с жизнью. Это все, что я могу сказать.

Я точно знаю, что мы ничего не делали незаконно. Этот банк неживой, неплатежеспособный. Скорее всего, его ликвидация произошла, пока этого решения не было.

– Часто ли оспаривают через суд ваши решения?

– Все время оспариваем. У нас был такой банк, который выведен полностью за отмывочную деятельность, банк «Союз», который умудрился за две недели у нас выиграть и первую инстанцию, и апелляцию, после чего мы его просто повторно отправили в Фонд.

–То есть, сколько бы не было постановлений суда против вас, вы, если видите, что банк пустой, каждый день можете его деятельность блокировать?

– Мы же не специально это делаем, не на зло. Просто как вы можете отдать лицензию банку, который неплатежеспособен? Поэтому если суд не хочет смотреть ни на что, ни на какое законодательство, ни на наши аргументы, и принимает, как с этим банком «Союз», полностью незаконное решение, у нас не остается другого выхода.

Суд может приказать отдать лицензию плохому или пустому банку, мы ему отдаем лицензию, и в этот же день на основании того, что он неплатежеспособный, можем принять следующее решение о его выводе из Фонда. Что мы и сделали с банком «Союз». Если он неплатежеспособный, он не может зайти в систему, мы не можем его подключить к нашим счетам.

– А на второй поход в суд уже денег на взятки у этих банков не хватает?

– Они просто понимают, что если второй раз такое сделают, мы все равно отправим банк в Фонд.

ПРЕЗИДЕНТ МНЕ ПО ПОВОДУ «ПРИВАТА» НЕ ЗВОНИТ. ОН МНЕ ВООБЩЕ КАК-ТО НЕ ЗВОНИТ

– Вы уже два года на своей должности. Эти два года многие говорят о достаточно агрессивной чистке банковского рынка и задаются вопросом, можно ли было поступить иначе, пойти по какому-то другому пути, чтобы не страдали вкладчики, не страдали банки? Оглядываясь на эти два года, как вы считаете – Нацбанк выбрал правильный путь очистки банковской системы от неплатежеспособных, кэптивных банков?

– Можно было делать это просто намного быстрее, если бы были построены процедуры.

– То есть, еще жестче?

– Количество бы от этого не изменилось, но все происходило бы более быстрыми темпами, а, следовательно, менее болезненно. Как любая операция по удалению раковой опухоли – ее можно делать месяцами, а можно закончить за один день.

– Почему это нельзя было сделать быстро?

– Потому что вы должны институционально быть готовым к этой работе. У нас институционально был не готов Фонд принять такое количество банков и обслужить это все.

Когда я пришла два года назад, мне надо было полностью перестроить наш институт внутри и сформировать команду, которая может работать быстро и эффективно.

– Возникает ощущение, что ликвидация банков происходит волнами. Сейчас вот снова волна – сразу несколько банков: «Фидо», «Михайловский», «Унисон»

– «Унисон» – это совершенно другая история. У банка «Унисон» была рабочая модель, он был ликвидным, но мы еще два года назад объявили о том, что непрозрачная собственность не проходит.

– И много ли, кстати, еще таких банков как «Унисон»?

– У нас осталось на сегодняшний день еще только два банка с непрозрачной собственностью, которые объявили о самоликвидации. Они только должны провести собрания акционеров и самоликвидироваться.

Это маленькие банки, у них нет ни активов, ни пассивов. Поэтому все – у нас не осталось больше непрозрачной структуры собственности, 100% банковской системы имеет своих, публично открытых акционеров.

Мы объясняли это всем очень давно: если ты самоликвидируешься, выплатишь всем своим вкладчикам деньги, больше не будешь никому должен и просто уходи с рынка, потому что у тебя непрозрачная собственность.

– Все-таки по срокам – когда наконец-то закончится чистка банковского рынка?

– У нас больше нет банков, у которых неизвестна собственность. У нас на сегодняшний день 88,6% банковской системы – это 20 банков. Они как раз все у нас прошли стресс-тесты и подписали программы рекапитализации. Следующие 40 банков – мы сейчас только делаем инспектирование и стресс-тест. Но все остальные банки, кроме этих 20 больших, для банковской системы не представляют системных рисков.

– Вы заговорили о крупных банках. Не можем не задать вопрос по поводу «ПриватБанка». Объясните, какая ситуация с ним в настоящее время. Потому что нам известно, что вопрос «Привата» сильно беспокоит как руководство страны, так и международных кредиторов.

– Он на первом месте из этих двадцати банков, потому что он самый большой.

Но стресс-тест был сделан по одной методологии для всех банков. Тот же самый процесс был сделан по связанному кредитованию одинаково для всех банков. И после этого была установлена необходимость рекапитализации банков.

Рекапитализация – это не только вопрос внесения дополнительного капитал. Это комплексная программа, рассчитанная на три года. Например, это реструктуризация задолженности банка перед Национальным банком. Все, кто имеет задолженность по рефинансу перед Национальным банком, им разрешено иметь пятилетнюю реструктуризацию кредитов, которая позволяла первый год иметь grace period (льготный период – УП), а потом начинать платить нам по 25% в год.

Это и улучшение качества кредитного портфеля и залогов. Это – не только дополнительные средства акционеров, но и конвертация субординированных долгов в капитал первого уровня.

– Но мы спрашиваем конкретно по «ПриватБанку».

– Вы хотите вычленить «ПриватБанк», как будто он находится под каким-то другим регулированием.

– Потому что на каждой встрече off the record с украинскими чиновниками это вопрос №1 – по поводу «ПриватБанка» и его дальнейшей судьбы.

– Он находится под точно такой же программой, как и остальные банки.

Это реструктуризация его кредитов рефинансирования. Он их выплачивает. Как вы видите, он показывает ежемесячно погашение на 650 миллионов гривен. Ни разу с графика мы не сошли. Общая задолженность была 26 миллиардов гривен, и по 650 миллионов он нам каждый месяц гасит, плюс еще проценты – порядка 500 миллионов, то есть по 1,1 млрд у нас идет погашение.

– А вначале были проблемы с выплатами со стороны «ПриватБанка»?

– У нас для всех банков программы построены таким образом, что все выплаты пошли, начиная с марта. До этого подписывалась программа, в конце марта он заплатил, в конце апреля он заплатил, сейчас мы снова ожидаем проплату (уже заплатил 650 млн грн в конце мая).

Дальше они должны улучшить залоги, и они сейчас очень активно над этим работают.

Они укрепляют свои залоги, мы проверяем эти залоги, чтобы была справедливая стоимость. Это ничем не отличается от других банков. Поэтому so far so good (нормально – УП), мы идем по программе.

– Вы самостоятельно принимаете решения касательно «ПриватБанка»?

– Не просто самостоятельно, у нас программа подписана и начала работать еще с марта.

– Вы хотите сказать, что на Банковой этот вопрос не обсуждается с акционером Игорем Коломойским?

– Президент мне не то что по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит. Вам хочется, чтобы он мне звонил, а он мне не звонит.

– …рассказывают, что вопрос по «ПриватБанку» – это все-таки вопрос, который решается на Банковой, а конкретно переговорщиками тут являются Макар Пасенюк, Борис Ложкин.

– Особенно мне нравится упоминание Макара Пасенюка ( партнер инвестиционной компании ICU, которая раньше принадлежала Гонтаревой – УП), это просто совсем смешно. Если они и переговорщики – может, они переговариваются между собой, это мне не неизвестно.

– То есть, вам указаний не дают?

– Со мной эту тему даже не обсуждают.

Более того, надо четко понимать, у нас вся программа рекапитализации банковской системы прописана в нашем меморандуме с МВФ до последней точки, чтобы было очень хорошо понятно, что переговариваться можно о чем угодно, а потом пойти меморандум почитать. Так как мы его не только читаем, но и пишем, а потом это все соблюдаем.

– А что имел в виду министр финансов Данилюк, когда сказал, что у «ПриватБанка» системные проблемы, в Нацбанке об этом знают и хитрый Коломойский выдумывает хитрые схемы, но ему не выкрутиться?

– Вы понимаете, что любой акционер не сильно хочет расставаться с деньгами, но он делает, он дал свои личные гарантии, он подписал все свои обязательства и их выполняет.

– Вы лично общаетесь с Коломойским?

– Да, я лично общаюсь с Игорем Коломойским.

– Насколько он готов идти на уступки, он выполняет условия?

– У нас переговоры по рекапитализации банка длились полгода, но они закончились еще в конце прошлого года – начале этого года, когда была подписана программа рекапитализации и подписано обязательство акционера ее выполнять.

И это называется «гарантийний лист». Дальше, при реструктуризации задолженности Нацбанка акционер дает персональные гарантии. Мы это требуем, чтобы была персональная гарантия.

– Какие персональные гарантии дал Коломойский?

– У него даны персональные гарантии практически на весь наш рефинанс.

– Какие это гарантии?

– Кроме залогов, это персональная гарантия, лично его. Он отвечает всем своим имуществом. Только что мы выиграли суды по Бахматюку, по его персональным гарантиям, мы сейчас судимся с Жеваго по его персональным гарантиям. Это уже переходит дальше, чем просто ваш бизнес, это ваши персональные гарантии.

– После заявления Данилюка вы буквально на следующий день сделали заявление Нацбанка по «Привату». Вы испугались, что это может вызвать какую-то панику на рынке?

– Мы не испугались. Мы дали сообщение, которое Национальный банк считает необходимым дать, потому что у нас программа рекапитализации идет по плану. Мы не можем вам гарантировать следующие три года, как она пойдет. На сегодняшний день все идет по плану.

– Наезд Данилюка на «ПриватБанк», может быть, был связан с тем, что министерство финансов хочет забрать оттуда счета каких-то предприятий, какие-то карточные проекты?

– Я бы не называла комментарий нашего министра финансов наездом. Ему надо просто чуть-чуть привыкнуть, что журналисты могут задавать какие-то вопросы, к которым он не совсем готов.

– То, что Яресько ушла из правительства, сильно осложнило переговоры с МВФ?

– Это никак не осложнило переговоры с МВФ. У нас из МВФ приехали, как вы видели, не остались ни на один дополнительный день и уехали, сказав, что мы достигли staff-level agreement, то есть договорились.

Только можно сказать: «Почему так хорошо все прошло?». Потому что Яресько, на самом деле, и предыдущее правительство все подготовило, и новое правительство просто это акцептовало.

Помню, после Давоса мы приехали и сделали объявление, что у нас все договорено. Но потом у нас начался политический кризис в стране, поэтому это затянулось. Они хотели посмотреть на новое правительство и что новому правительству можно доверять.

– То есть, в июле, скорее всего, следующий транш придет?

– Да, ожидаем.

– Сейчас какое-то ощущение, что все хорошо, Нацбанк покупает доллары на рынке, хотя еще месяц или два назад все колебалось, доллар даже приближался к 27. Непонятно было, почему тогда гривна падала, непонятно, почему сейчас все так спокойно. Какой основной фактор влияет на стабильность курса?

– Почему непонятно? Количество сообщений, сделанных Национальным банком, очень часто зашкаливает все разумные нормы. Я бы не хотела, чтобы мы вечно превалировали на всех рынках со своими экономическими коммуникациями. Вопрос только, кто их хочет читать и кто их хочет слышать.

– Торговый баланс улучшился, валюты больше стало?

– И торговый баланс улучшился и валюты больше стало. Из-за того, что практически все цены commodities (биржевой товар – УП) выросли, а украинские металлы выросли на 46%, у нас валютная выручка выросла со 170 миллионов в январе до 227 миллионов в день за последний месяц.

Поэтому Национальный банк за последние два месяца купил миллиард долларов. От населения с начала года банки купили тоже уже 1 миллиард 100 миллионов долларов.

– Ваши цифры и ваше настроение не коррелируются как-то с цифрами правительства и с оценками правительства.

–Полностью коррелируются. У нас макропрогноз один, потому что он у нас совпадает с МВФ, и мы его вместе используем. У нас с ними полностью все совпадает. Вы хотите найти, чтобы не совпадало, а оно совпадает.

– Просто многие говорят о нарастающем кризисе.

– Это паникеры говорят. У нас, наоборот, ситуация кардинально улучшилась на рынках. В начале года цены еще продолжали падать. С начала года цены на сталь выросли на 46%, на железную руду – на 17%, растет зерно. На международных рынках нефть практически в два раза выросла, с 30 до 50. А нефть – это товар, который тащит за собой все остальное. Это как эквивалент других commodities. Мы очень маленькая открытая экономика, к сожалению, очень зависящая от цен на commodities.

ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ICU, СПРАШИВАЙТЕ У ICU

– Мы хотели получить от вас разъяснение по российским банкам. Они объявляют, что уходят. Это политически обосновано, они уходят, «потому что не могут работать во вражеской стране», или они уходят, потому что им тут экономически не оправдано находиться?

– Я, как регулятор занимаюсь не политическими вопросами, а регулированием банковской системы.

После того, как они прошли стресс-тест, у них были очень большие дыры в капитале. И они уже полностью докапитализировались, что нас очень радует. Более того, если вы обратили внимание, российские банки не развивают свой бизнес, а потихоньку его закрывают. И если они решат продать свои дочерние банки, то пусть продают.

– Кому они могут продать?

– Это их выбор, я не торгую банками.

– Но вы следите за их движениями.

– К нам надо прийти, чтобы мы собственнику при сделке купли-продажи подтвердили, что он достойный собственник. Никто до сих пор ни с чем этим не обращался.

Единственная сделка, которую мы подтверждали, но мы этот банк все-таки не относим к российским (как минимум, он не российский банк с государственным капиталом), поэтому он у нас не вызывает никаких опасений – это покупка «Альфабанком» «Укрсоцбанка». Мы не против этой сделки.

– Как вы относитесь к тому, если покупателями российских банков будут люди из окружения президента?

– Я не могу сказать, как мы отнесемся. Этот человек должен прийти и, как минимум, подтвердить свои доходы и незапятнанную репутацию.

– Но это нормальная ситуация?

– Я не понимаю, что такое окружение президента. Пусть этот человек придет, покажет, как минимум, свои доходы, где он их взял.

Я совершенно не против, если, например, господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк. Чем он нам как собственник банка не подходит?

– По поводу Ахметова. Правда ли, что ICU хочет выкупить долги его ПУМБа.

– Во-первых, все, что касается ICU, спрашивайте у ICU.

Во-вторых, мне кажется, вы переоцениваете финансовые возможности этой группы… Я не знаю, как развивалась ситуация дальше, но по тому, что я помню, по тем объемам, которые были у ICU, то долги ПУМБа выкупят ICU – это нонсенс.

– Но облигации ДТЭК компания ICU же выкупила.

– Что значит выкупил долги ДТЭК? Что вы у меня спрашиваете? Там есть два партнера – Макар Пасенюк и Константин Стеценко.

– А вы не знаете, что происходит в компании, которую вы создавали и были акционером?

– В жизни компании я не участвую уже два года и не собираюсь там участвовать.

– Но с (Макаром) Пасенюком общаетесь?

– Я с Макаром Пасенюком общаюсь, в лучшем случае, на пикнике у одного нашего друга. Это ерунда какая-то. Вы видели Макара Пасенюка здесь? Хоть раз кто-то его тут видел?

– Вам нравится, как развивается ICU?

– ICU же не публичная компания. Я очень хочу, чтобы она хорошо развивалась, они мне еще частями должны доплатить денег.

– За что?

– За проданный мой пакет они мне платят в рассрочку. Два транша заплатили, и еще три меня ждет. Поэтому я не против, чтобы они хорошо развивались. Но это не публичная компания, их отчетность посмотреть негде.

– Что вы знаете о роли Макара Пасенюка в делах президента.

– Я серьезно говорю, это же не шутка, вы меня просто троллите: я с Макаром вижусь, может быть, два раза в год на дне рождения наших совместных друзей. Мы действительно не ведем совместный бизнес…

Первые 9 месяцев моей жизни в Нацбанке я спала по 5 часов, а остальное время работала. Сейчас у меня есть чуть больше времени, но, например, мой муж вчера очень на меня обиделся, потому что у него был день рождения, а я пошла на ужин с главой шведского центробанка и пришла домой только в пол-одиннадцатого. Поэтому я бы очень хотела больше своего свободного времени проводить не с Макаром Пасенюком. Это я вам точно скажу. Поэтому не ищите там Макара Пасенюка. Более того, Макар Пасенюк жив и здоров, ну попросите у него интервью.

– Интерес к его личности понятен – он был основным коммуникатором в офшорном скандале, к тому же наши собеседники в АП рассказывают о его особой роли в делах президента. Поэтому мы вас спрашиваем. Вы же работали долгое время с этим человеком.

– Я не просто работала, я начинала эту компанию организовывать 10 лет назад, я подбирала партнеров в эту компанию. Но мне очень тяжело было решиться на теперешнюю позицию, я долго с президентом вела переговоры, потому что уйти из собственного бизнеса было тяжело. Но я это сделала! Так как профессиональный вызов, который стоял, заставил меня принять предложение президента, как, наверное, и любого другого профессионального банкира.

– Офшорные скандалы – это болезненная тема последних недель и месяцев. Большой список украинцев проходит по этим «панамским документам», включая президента и других важных людей. Некоторые из них заявляют, что они получали разрешение от Нацбанка на вывод денег на эти офшоры. Вы в эту ситуацию каким образом сейчас включены? Вы с этим работаете, проверяете или ждете, когда к вам кто-то обратится? Каково место Нацбанка в этой истории с офшорами?

– Я бы вообще не называла эту проблему именно офшорной проблемой. Проблема нашей страны сложилась не вчера. Это история 25-летней развития всей страны.

В этот же день, когда у нас произошел так называемый панамский скандал, СМИ опубликовали перечень собственников. По закону раскрыты собственники компаний. Вам не кажется это еще большим скандалом – открытый перечень собственности, чем панамский скандал? Как по мне, там полностью раскрыта вся собственность нашего украинского бизнеса и она вся в офшоре.

И тогда возникает вопрос – вы с чем боретесь? С тем, что 25 лет в стране все корпоративные права всего украинского большого и среднего бизнеса перекочевали в зарубежные юрисдикции? СКМ холдинг в Голландии – это офшор? Это не офшор, это Голландия. Кипр – это офшор? Нет – это Евросоюз.

Ну тогда у нас весь мир офшор, одна Украина «оншор». Поэтому я бы сказала, что проблема – «дезарубежация».

У нас очень большая проблема трансфертного ценообразования, потому что очень много денег было выведено в свое время как раз через механизм трансфертного ценообразования, но это проблема сейчас не сильно релевантная, потому что ценообразование трансфертное может быть только, когда у вас есть маржа. А когда последние полгода (до роста цена на commodities за последние два месяца) маржи не было, то стали возвращать деньги, чтобы поддержать падающий бизнес.

Надо все равно нормально построить трансфертное ценообразование, потому что так же будет не всегда, маржа скоро снова появится. Я подняла вопрос о деофшоризации на Нацраде реформ еще в октябре 2015 года и сказала, что главный вопрос – это то, что корпоративные права всего бизнеса находится там – среднего, большого, супербольшого.

– Когда нам можно ждать валютной либерализации? Когда снимут остальные ограничения для граждан и для предприятий?

– То, о чем мы все время говорим – если бы мы не заморозили программу МВФ и в октябре 2015 года получили очередной транш и продолжили программу, то большая часть тех административных ограничений, которые мы вводили во время кризиса, были бы уже сняты. Потому что у нас дорожная карта, согласованная с МВФ, связана не со временем или датами, а с достижением цели по резервам.

То есть, первую довольно большую либерализацию мы провели после того, как закончили реструктуризацию госдолгов. После этого, извините меня, у нас в августе прошлого года был последний транш МВФ, это все должны понимать. Скоро будем праздновать годовщину последнего транша МВФ.

– Какие чаще всего к вам звучат претензии со стороны МВФ?

– Ко мне со стороны МВФ звучат не претензии, а звучат похвалы.

Наверное, мы так хорошо построили работу, что независимость Центробанка у нас получилась. Поэтому мне не задают вопросы по поводу других министерств, это не моя ответственность.

У МЕНЯ СО ВСЕМИ БАНКАМИ БЫЛИ СЛОЖНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ

– Много разговоров вокруг «Ощадбанка». Он вроде и провел ребрендинг и показывает себя европейским банком. С другой стороны, все время говорят о том, что у него тоже какие-то проблемы. У нас есть несколько системообразующих банков, как Приват и «Ощадбанк». Любое слово вокруг «Привата» может дестабилизировать ситуацию. Так же любое негативное слово может ее дестабилизировать вокруг «Ощадбанка».

– Я буду сейчас «Ощадний банк» только хвалить. Поэтому зачем вы волнуетесь и делаете такую преамбулу в своем вопросе?

Во-первых, они прибыльные уже в этом году. Во-вторых, понятно, что история страны – это история олигархического правления … Но в отличии от России в наших госбанках не было так много олигархических проблем.

Олигархический банкинг в Украине выстраивался на уровне частных банков. К сожалению, в государственных банках мы видим историю украинской власти за последние 20 лет. Она очень хорошо прослеживается, если посмотреть на кредитные портфели этих учреждений, когда деньги раздавались безвозвратно. К счастью, с этим давно покончено, ничем таким больше эти банки не занимаются.

У нас два системных государственных банка – «Ощадний» и «Укрэксимбанк». Уже есть полная стратегия развития этих банков, мы ее приняли с Минфином, долго обсуждав перед этим.

Опять же, короткое описание этой стратегии, что мы будем делать в ближайшее время, прописано в нашем меморандуме с МВФ. Банки сейчас достаточно капитализированы, есть программа рекапитализации этих банков на три года. Государство 100% декапитализирует эти банки, здесь нет никаких сомнений.

Банкам сейчас поставлена задача активно работать со своими проблемными кредитами, потому что все частные банки хорошо работают с проблемкой, а государственные банки никогда с этим работать хорошо не умели. Поэтому они очень активно начали работать.

Вы можете посмотреть по количеству судов, которые сейчас они выигрывают и по количеству активов, которые они уже забирают у всех этих украинских исторических персонажей. Более того, банк вышел на прибыльное плато… Только, по-моему, с начала этого года банк нам погасил рефинансирование порядка 8 миллиардов гривен. Так, чтобы вам было понятно, и ликвидность у него, по-моему, 35 миллиардов сейчас.

– А какие долги в целом по рефинансу?

– По рефинансу всех банков у меня есть точные цифры. У нас 26 миллиардов гривен за мою каденцию уже погашено, из них почти 18 млрд гривен в этом году. Общая задолженность у нас 81,5 миллиарда гривен, но из платежеспособных банков это 34,9 миллиарда гривен. Все остальное – это через продажу залогов. В этом году мы от продажи залогов неплатежеспособных банков собираемся получить 12,8 миллиарда гривен и уже получили 2 миллиарда гривен.

Чтобы вам было понятно про неплатежеспособные банки, то 90% невозвратного рефинанса было выдано еще во времена, когда Юлия Владимировна была премьер-министром.

Там капитализировались банки, которые потом вывели с рынка, и там выдавался рефинанс на общую сумму 77 миллиардов гривен по курсу 5. «Злочинна влада» выдала 12 миллиарда гривен, чтобы вы почувствовали разницу.

– Вы почему-то забываете о вашем предшественнике Степане Кубиве, который также выдавал рефинанс на большие суммы.

– Я не забываю про Степана Кубива, я рассказываю про 77 миллиардов гривен для неплатежеспособных банков, которые выдавались, когда Тимошенко была премьером.

– Кубив тоже раздавал рефинанс направо и налево.

– Степан Кубив, как минимум, много выдавал системным банкам, которые нам сейчас погашают рефинанс.

– И проблемным он тоже выдавал.

– Я не спорю, что НБУ в то время выдавал…

– Вы считаете, что его деятельность в Нацбанке должна расследоваться?

– Я, как минимум, считаю, что в такое сложное время надо было действовать быстро при этом не обладая информацией насколько банки недокапитализированы. Просто не помочь банкам на тот момент, когда был огромный отток физических лиц из банков, было невозможно.

– Но вы считаете, что его деятельность должна стать поводом для расследования?

– Банки, которым больше всего было выдано рефинанса, не отправились в Фонд, а пришли и гасят сейчас свои кредиты. Некоторые, понятно, ушли в Фонд. Но, поверьте, Жеваго 6 миллиардов гривен когда-то не Кубив выдавал. И 7 миллиардов гривен Фирташу тоже не он давал. А они все уже ушли отсюда с рынка.

– По поводу Жеваго тоже можем рассказать историю, без купюр. Решение по реструктуризации якобы было принято. В том числе, механизмом для переговоров стало условие продажи КрАЗа господином Жеваго правильному инвестору. Слышали эту историю от двух участников рынка.

– Я уже поняла, куда вы ведете. Вас не в ту сторону точно кто-то информирует.

Жеваго лично мне клялся, что он очень хочет продать КрАЗ индийским инвесторам. Но на этом КрАЗе долгов больше, чем стоимость всего предприятия. И он ходил каждый день в мой кабинет и рассказывал про индийских инвесторов.

Он ко мне приходил и рассказывал: «Ну вот еще подождите, я же уже тут КрАЗ продаю индийским инвесторам, но они не хотят брать, там большие долги». Ведь ему было дано практически полтора года.

– То есть, причиной стало все-таки то, что он не смог продать КрАЗ?

– Нет, причиной стало то, что ему еще когда я посмотрела на ситуацию в банке, сказала, что банк мертвый. Потом были бесконечные переговоры. Я ему с самого начала сказала, что если он хочет сохранить банк – ему придется продавать активы, потому что у банка в портфеле около 80% – это кредиты связанным с акционером компаниям, а cash flow мог генерить только Ferrexpo от дивидендов.

Но, извините, когда у вас нечего уже генерить, а банк неликвидный, то Национальный банк не может помогать неликвидным банкам.

Мы ему выдали два раза по 700 миллионов под залог качественных активов и под его персональную гарантию, но только под выплаты до 200 тысяч Фондом гарантирования. Дали ему время полностью на конвертацию всех его крупных заемщиков капитала. Там была целая программа, и я это описывала. Поэтому с ним очень долго возились.

Но теперь, sorry, я его 25 раз предупреждала: «У вас персональная гарантия, которую вы нам выдали». Вы останетесь вообще без ничего.

– Вы сказали, что были сложные переговоры. С кем еще из собственников банков у вас сложные отношения и сложные переговоры?

– У меня со всеми были сложные переговоры. У меня не было ни одного собственника банка, который пришел бы и сказал: «Боже, какая радость – стресс-тест!». У нас легкие переговоры с госбанками, потому что их капитализирует государство.

– А угрозы поступали на переговорах?

– Да, поступали.

– Кто угрожал и по какому поводу?

– Я не буду на эту тему говорить. Мы же с вами профессионально общаемся.

– Кстати, ценности, которые украли из вашего дома во время ограбления, милиция или СБУ нашли?

– Нет, никто не нашел ничего.

Я ВСЕМ СКАЗАЛА «ПРИДЕТЕ НА САМЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ТОРГИ В МИРЕ»

– Мы понимаем, что против вас любой обиженный банкир или олигарх легко может организовать черную пиар-кампанию. Но если вы ограничены жестко этими рамками закона, то на что рассчитывают люди? Почему они на вас давят, что они хотят от вас получить?

– Мне кажется, некоторые даже до конца никак не могут понять, что время изменилось. Я могу их тоже, наверное, понять.

Мне недавно один олигарх сказал: «Видел я тут уже 5 глав Нацбанка, 5 президентов, а уж сколько видел министров финансов – немеряно».

Нет у некоторых понимания, что это безвозвратно. Хотя мы недавно в Вашингтоне ужинали с Джорджем Соросом и говорили на эту тему – можно ли что-то изменить безвозвратно?

Конечно, я приложила все усилия за эти два года, чтобы все-таки сделать это как можно ближе к irreversible.(необратимый – УП) Но мы решили в конце ужина с Соросом, что ничего irreversible быть не может. Мы в НБУ реально повернули реку вспять, но вернуть назад это можно. Хотя это будет очень сложно так как мы сократили в Нацбанке 6 тысяч человек, мы закрыли все территориальные отделения, мы избавляемся от непрофильных активов, вывели с рынка 78 банков.

– Это можно назвать банковским геноцидом. А как вернуть доверие к банковской системе в такой сложной ситуации?

– Вы говорите «геноцид», а я считаю подвиг. В этом и вопрос. Наконец-то кто-то очистил банковскую систему.

– Это действительно важная вещь – то, что вы сделали, почистили рынок. Но как вернуть доверие? Кажется, что вы делаете ставку на монополизацию банковского рынка несколькими крупными банками, что вы убиваете всю мелочь, укрупняете банки, и это ваша основная стратегия.

– Слушайте, мы сделали очень легкую процедуру для консолидации мелких банков.

Если у вас акционеры не знают, зачем они открыли банк, если они не имеют никакой бизнес-стратегии, если у них нет денег даже на капитал 200 миллионов гривен, то нашей банковской системе и нашему обществу эти банки не нужны.

Мы сделали совершенно легкую процедуру для консолидации этого сектора или, как мы называем, самоликвидации. Давайте говорить о реально работающей банковской системе. Я вам сказала, что практически 20 банков сегодня представляют из себя 88,6% банковского капитала, а 40 банков – 96%. Это наша банковская система, о них мы с вами должны очень внимательно заботиться.

– Как вы собираетесь возвращать доверие вкладчиков?

– Самое главное, что мы сделали – стабилизировали макроэкономическую ситуацию в стране.

Мы первый раз перешли на гибкое курсообразование, сбалансировали наш платежный баланс, перешли в инфляционное таргетирование, когда мы хотим достигнуть инфляции 12% в этом году, 8% в следующем, а 6% через год, и потом по 5%, тогда у нас будет гривна и кредиты.

Если мы этого достигнем, тогда у нас будет колоссальный прорыв. В чистой банковской системе, которая будет хотеть кредитовать. А то, что мы не вернули…

– Но вы не ответили на вопрос.

– Я не согласна с вами, у нас прекрасные показатели, как растут депозиты в банковской системе.

У нас есть еще административные ограничения, которые мы сейчас будем постепенно снимать, так что и здесь будет существенный прирост вкладчиков в банки.

– Вы довольны работой Ворушилина в Фонде гарантирования вкладов?

– В связи с тем, что я все время хочу, чтобы все работали быстрее, я тоже очень хочу, чтобы наш Фонд гарантирования вкладов, в связи с тем, что сейчас он превратился в самую большую компанию, которая имеет огромное количество разных активов, работал быстрее… Мы очень хотим, чтобы продажа активов была сделана самым возможным транспарентным образом по самой высокой возможной цене.

– Как вы сейчас оцениваете эту транспарентность?

– На самом деле, у них только с 15 апреля заработал консолидированный офис по продажам. И вот теперь, я так думаю, работа пойдет. С этим нам помогали наши американские коллеги из US Treasury.

– А много ли претендентов на эти активы?

– Чем больше мы пригласим сюда всех больших зарубежных инвесторов, тем больше мы с вами получим спроса на эти активы. Но на сегодняшний день большой платежеспособный спрос только внутри страны вызывает сомнения… Пока еще самые крупные объекты не были выставлены на продажу. Сначала их надо получить в собственность. Вот мы нефтеперевалку Херсонскую хотим продать.

– Которую Злочевский продал Курченко?

– Я не могу сказать, чья она. Из «Реал банка» она пришла как залоговое имущество, которое мы два года уже не можем отсудить. Потому что это тоже довольно знаковый объект, на который есть спрос. У нас есть и другие знаковые объекты.

Например, у «Надра» есть ТРЦ «Республика» на Окружной дороге. У нас есть залоги, которые от банка «Имэкс» – это просто большие торговые центры в центре Одессы, стадионы, база «Черноморца». Все знаковое должно продаваться на самых открытых прозрачных аукционах.

– Вы не ожидаете новой войны компромата и черного пиара, когда начнется продажа этих активов?

– Она вот-вот уже начнется.

Нефтеперевалка – это залог у третьих лиц, если мы ее получим, мы сразу сами ее можем выставить на продажу. Остальные объекты будет продавать Фонд.

Продавать права по кредитам во всем мире нормальная практика Но это в правовой стране, когда там есть залог, ты право по кредиту продал, и через 5 минут у тебя залог оказался в собственности.

У нас на продажу прав по кредиту с большой вероятностью придет сам же заемщик по низкой цене. То есть в нашей стране правового нигилизма – это продажа билета на войну. Поэтому наша судебная система – это первая реформа, которая нам нужна. Не полиции, не прокуратуры, не СБУ, а именно судебной системы. Потому что если начнется справедливость на уровне правосудия, то дальше подтянется и все остальное.

– Бегают уже к вам по поводу продажи этого имущества?

– Вы знаете, бегали, когда еще был живой (Игорь) Еремеев. Я всем сказала: «Все придете на самые прозрачные торги в мире».

– Теперь по поводу отставок. Разговоры вокруг вашего возможного ухода не прекращаются

– Что вы хотите, чтобы я вам ответила? «Не читайте Дубинского» или что?

– А когда уходил Арсений Яценюк, не намекали вам, что вы должны подвинуться, освободить для Яценюка место?

– Мне кажется, Арсений Петрович не очень сюда хотел. Мне не то что никто ничего не говорил, мне никто не намекал и со мной никто на эту тему не разговаривал.

– Сколько вы за этот год писали прошений президенту об отставке?

– Я за два года не писала ни одного заявления.

– Но у вас есть заявление, на всякий случай написанное?

– Вот сколько листиков я исписала, пока с вами разговаривала. Я умею писать. Если что, я же напишу заявление за одну секунду. Его не надо заготавливать. Ну сколько уже можно этих инсинуаций?

– Дайте нам сигнал. Если мы услышим, что, по данным источников таких-сяких, Валерия Гонтарева подала в отставку – это когда вы с розовой розой выходите на пиджаке или с красной?

– Да у меня нет красной, у меня только розовая есть…

Очень просто. Вот вы видели, как у нас уходил Писарук? Мы за месяц всем сообщили, что Писарук уходит. Это называется плановый уход. Это когда ты это все спланируешь, все объявишь, скажешь: «Я передаю дела преемнику. Пока, я пошел».

Это будет плановый уход, вы о нем узнаете от меня.

Может быть внеплановый. Внеплановый – это президент меня вызывает и говорит: «А не пойти бы тебе в сад?». Я независимый руководитель независимого Национального банка. В принципе, я могу ответить: «Нет, не пойти. Потому что я независимый Национальный банк и в законе о НБУ указаны конкретные пункты за что Президент может подать заявку о моем увольнении в Верховную Раду.

Но, скорее всего, если президент позовет и так скажет, то я не буду этому сопротивляться.

– Вы постоянно настаиваете на своей независимости.

– Да, жестко настаиваю и у меня это хорошо получается.

– Зная Петра Алексеевича и зная, что вы работали с ним и занимались его личным бизнесом…

– Значит, вы не знаете Валерию Алексеевну. Петра Алексеевича знаете, а Валерию Алексеевну знаете плохо. Можете пойти и спросить у любого депутата. Пойдите у Ложкина спросите, можете спросить у президента, спросите у его ближайшего окружения, спросите у Арсения Петровича. Он же может вам ответить по поводу независимости Национального банка.

– Вопрос в следующем. Глава Фонда гарантирования вкладов – выходец из структуры президента, вы тоже обслуживали его бизнес. Вы не видите в этом какого-то конфликта интересов?

– Петр Алексеевич Порошенко не был самым большим клиентом компании ICU. Может, так вам будет легче. Я думаю, что если бы другой кто-нибудь стал президентом из клиентов и инвесторов ICU, то там бы даже больше можно было бы рассказывать.

– Но почему-то именно вас он пригласил на должность

– Петр Алексеевич, по-моему, хорошо разбирается, кто есть профессионал и у кого какой интеллектуальный уровень. Я могу вам только одно сказать – что кто-то, может быть, когда президент мне предложил прийти на это место, мог однозначно сказать, что «она предложена президентом». Но быть предложенным президентом и быть аватаром президента или быть исполнителем воли президента – это же разные вещи, правда? Меня он выбрал, я думаю, исключительно по профессиональным качествам. И, я надеюсь, не ошибся.

– Если вы так много всего сделали хорошего, почему вы не удержали Писарука?

– Вы что, я его удержала. Мы с ним договорились, он приедет на год. Он проработал полтора года, то есть я его еще полгода крепко держала. Я сказала: «Пока не закончишь стресс-тест, пока не подпишем все эти программы, я никуда не отпущу».

– Такое впечатление, что он уходил как выжатый лимон, как будто из какого-то окружения под Иловайском, а не из успешного Центрального банка.

– Саша как раз сейчас приехал с семьей, выглядит шикарно. После такой безумной работы с сумасшедшего ритма он на полгода взял «sabbatical», можно перевести как творческий отпуск. И сейчас он выходит на новую работу. Я думаю, в июне вы уже увидите, где он будет. По-моему, 6 июня он выходит на новую работу.

– В Украине?

– Нет, за рубежом, в хорошей организации. Увидите, пусть уже выйдет туда 6 июня. Мы с ним договаривались, что он проработает год. Он за месяц до окончания этого срока пришел и сказал: «Дорогая Валерия Алексеевна, через месяц 21 июля, срок истекает, game is over»(игра окончена – УП). Я его очень просила остаться, мы были в разгаре стресс-теста. Я ему сказала: «Давай доделаем это все». В принципе, мы все доделали до Нового года, уже в ноябре объявили, и на Новый год он ушел. Это все спланировано.

– Мы можем ждать появления на рынке каких-то крупных западных банков?

– Я всегда, когда встречаюсь с главами Центробанков по всему миру, главная идея – давайте, ребята, приходите… И американским нашим товарищам я говорю: «Ну что же Citibank у нас такой маленький, давайте мы, как минимум, его начнем растить. Давайте мы будем более активно развиваться. Давайте вы посмотрите еще на другие банки».

Когда мы были в Китае, они говорили о возможности открытия здесь своего филиала одного из их банков. Мы сказали: «Давайте, мы и на это согласны. Конечно, мы больше любим, когда открываются дочерние банки, но мы и на филиалы готовы».

Недавно наш Яков Васильевич Смолий приехал из Ирана, где он был с большой правительственной делегацией. Иранские банки очень хотят начинать работу на нашем рынке. Это мы приветствуем, конечно.

К сожалению, на активный рост европейских банков в Украине мы сейчас не надеемся, там у многих проблемы с собственной рекапитализацией.

– То есть, вы довольны итогами 2 лет своей работы?

– Первое – «спасибо, что живой». Думаю, что да. Теперь, международные эксперты рекомендуют другим центробанкам развивающихся стран брать с нас в пример – как целевую модель. Мы прошли через страшный разрушительный шторм и выстояли, очистили банковскую систему, перешли на гибкое курсообразование и новую монетарную политику инфляционного таргетирования, мы трансформировали центробанк из средневекового монстра в модерный центробанк.

Если о себе лично, могу сказать, что профессионально это дало мне очень много. А с другой стороны, конечно, было очень сложно. Бессонные ночи, необоснованная критика, потоки выдуманной грязи.

Зато, когда ты перестроил всю систему, когда у тебя работает команда, то становится легче. На это я положила очень много своей энергии. Так что когда закончу эту работу, как и Писарук, точно уйду в sabbatical. (сделаю перерыв в работе – УП).

Украинская Правда

Севгиль Мусаева- Боровик, Павел Шеремет,

Пятница. Семь часов вечера. Рабочий день в Национальном банке уже закончился.

Валерия Гонтарева на правах хозяйки решает провести «Украинской правде» небольшую экскурсию.

Как тут возле приемной главы Нацбанка мы неожиданно сталкиваемся с веселым и заметно похудевшим олигархом Игорем Коломойским, которого сопровождает председатель правления крупнейшего в стране «Приватбанка» Александр Дубилет.
Коломойский при виде Гонтаревой и нас расплывается в улыбке. Глава Нацбанка здоровается, но не скрывает своего удивления, для нее эта встреча такая же неожиданная, как и для нас.

– Вы к кому? – интересуется она у Коломойского.

– К Вам, – отвечает тот.

– Нет, у меня с вами встречи в расписании нет. Вы, наверное, ошиблись.

Через несколько минут выясняется, что у руководства «Приватбанка» запланирована встреча с директором департамента сопровождения кредитов Татьяной Лойченко. Гонтарева отвечает, что сейчас не готова принять Коломойского и вообще – на вечер уже запланирован семейный ужин.

– Вы как работу главы Нацбанка оцениваете? – интересуется у него «Украинская правда», воспользовавшись секундной паузой.

– Отлично! Валерия Алексеевна чистит рынок для нас, – отшучивается Коломойский.

Этот ответ вызывает смех у всех присутствующих, кроме Гонтаревой. Она спешит увести нас от нежданного гостя. Уже после нашего разговора она уделит ему время.

«Приватбанку» и ситуации вокруг него была посвящена и часть нашей беседы с главой Нацбанка.

Собеседники «Украинской правды» в окружении президента утверждают, что вопрос ликвидности и погашения кредитов «Приватбанка» в последнее время часто обсуждался на Банковой.

Подтвердил это и сам президент во время пресс-конференции 3 июня «Мы с Коломойским обсуждали выполнение «Приватбанком» нормативов НБУ, – ответил он.

Гонтарева, впрочем, отрицает наличие каких-либо указаний ей как главе Нацбанка со стороны кого-либо. «Президент мне по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит», – утверждает она.

Гонтарева, которая за 2 года на должности провела настоящую революцию, настаивает на полной независимости Центробанка.

С июня 2014 года с банковского рынка было выведено 78 неплатежеспособных и кэптивных банков. Гонтареву обвиняли в девальвации украинской гривни, народные депутаты нередко устраивали ей холодный душ во время выступлений в раде, были и обструкции от тогдашнего премьера Арсения Яценюка и регулярные слухи об отставке Гонтаревой с должности руководителя Нацбанка. Под зданием НБУ, тем временем, организовывались митинги «обиженных вкладчиков», которые требовали для Гонтаревой «мусорной люстрации».

Глава Нацбанка к этой реальности привыкла. Она признается, что тяжелые отношения у нее сложились практически со всеми владельцами крупных банков в Украине, которые были выведены с рынка в последние два года.

Угрозы ей поступали неоднократно, а в прошлом году неизвестные ограбили ее дом, вынесли все ценные вещи. Виновных так и не нашли.

«Украинская правда» накануне интервью с Гонтаревой собрала часть вопросов от участников рынка. Некоторые из них прозвучали во время беседы.

ВЛАДЕЛЬЦУ И СОБСТВЕННИКУ «МИХАЙЛОВСКОГО» ГРОЗИТ ДО ПЯТИ ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ

– Перед тем, как прийти к вам на интервью мы общались с большим количеством игроков банковского рынка. Вы знаете – многие из них достаточно критически относятся к вашей работе, у некоторых отношение крайне негативное. Как вы можете это объяснить?

– Я не знаю, с кем вы общались. У нас, видимо, разный круг общения, потому что такого восхваления Национального банка и его главы я не слышала на протяжении последних шести месяцев. Включая и международное сообщество.

Вчера, например, мы получили последнее исследование, которое было разослано Тимом Эшем. Я даже стеснялась читать, что, по его мнению, я лучший глава центробанка.

Не так давно я также победила в номинации Финансовое признание «Представители органов власти», и там, как раз таки был проведен опрос около 100 экспертов представителей банковского сообщества.

И первое, и второе, и третье место занял Национальный банк: первое заняла я, второе занял мой бывший заместитель Писарук, и третье – Катерина Рожкова. Вот что говорит банковское сообщество. Поэтому sorry, я просто не знаю, с кем вы общаетесь.

– Хорошо. Процитируем вам тогда одного очень уважаемого банкира: «Если после ситуации с банками Фидобанк и Михайловским никто не будет уволен, то это будет очень плохо для самого Нацбанка».

– Давайте мы тогда сразу перейдем к «Фидобанку».

Мы сделали стресс-тест крупнейших 20 банков, и «Фидобанк» был одним из банков, попавших в стресс-тест.

После того, как банк проходит стресс-тест, у него должна появиться программа рекапитализации. Вся эта программа подписывается банком, утверждается правлением НБУ и является комплексной. В ней сказано, что банк должен сократить свои портфели связанных лиц, дать более качественные залоги, внести недостающий капитал живыми деньгами, конвертировать часть задолженности, которая есть у банка, в капитал.

Так вот, по результатам стресс-теста и нашего инспектирования «Фидобанку» была составлена программа оздоровления, предусматривающую довольно большую рекапитализацию, которую банк должен был сделать. Половину этой суммы банк смог собрать, на половину суммы он хотел конвертировать вклады крупнейших своих вкладчиков в капитал.

Когда банк понял, что сделать этого не может, потому что его крупнейшие вкладчики отказались, у банка не было никакого другого варианта, как просто уходить с рынка. Акционер банка повел себя совершенно адекватно, как и менеджмент – он не предпринимал ни дробления депозитов, ни размывания активов, ни вывода активов.

К сожалению, возможности Адарича закрыть дыру в капитале, которая была необходима, у него не хватило.

– А что касается банка «Михайловский»?

– Там совершенно другая ситуация.

За оперативный вывод с рынка банка «Михайловский» я не просто не уволю, а собираюсь нашим сотрудникам выделить если не денежные премии, потому что они у нас не предусмотрены, то, как минимум, благодарности главы Национального банка.

Теперь рассказываю, как это все происходило.

Банк был отнесен в категорию проблемных еще в прошлом году. Для банка также была разработана программа, которую они должны были выполнить, в которой четко все расписано.

Мы с руководителем банка, господином (Игорем) Дорошенко, общались и предупреждали, что есть шанс попасть под уголовную ответственность, если банк будет делать что-то незаконное.

Теперь можно констатировать факт – банк попал (и менеджмент банка, и акционеры банка) под уголовную ответственность. О чем уже во все правоохранительные органы нами поданы все документы.

Что же сделал банк? Увольняется господин Дорошенко, утром нам это становится известно из СМИ. Он даже накануне нам ничего не сообщил.

В этот момент банк был проблемным и находился на особом мониторинге со стороны Национального банка. Кроме того, у нас там постоянно находился куратор.

С утра куратору говорят, что операционная система банка не работает по техническим причинам. Это значит, что куратор не может ничего увидеть в системах, он не может увидеть, что банк делает.

Куратор нам немедленно это сообщает, потом мы еще узнаем, что неожиданно уволился Дорошенко и понимаем, что происходит что-то странное. Мы тут же отключаем банк от системы СЕП и перекрываем возможности вывести деньги за пределы Украины.

– А что происходило: была попытка вывода денег за рубеж?

– Нет, у них корсчет был отключен, они даже гривну вывести не смогли.

Что они делали? Они делали проводки в балансе. Была компания, которая привлекала депозиты, пользуясь финансовой неграмотностью наших людей. Эта компания привлекала депозиты отдельно от банка, потому что «Михайловскому» был поставлен потолок на привлечение депозитов. Поэтому они открыли компанию, стали через нее привлекать деньги населения. Эта компания находилась со своими счетами совершенно в другом банке, мы это обнаружили и предупредили руководство того банка.

В этот день, когда они в своем банке «Михайловский» отключили полностью все свои системы, они совершили проводку в балансе с компании на банк. Они сделали на 5 тысяч проводок в балансе и записали 1 млрд гривен себе в пассив. Фондом гарантировалось 1,6 млрд гривен вкладов и они, совершенно нелегально, добавили туда еще этот миллиард.

Мы это тут же оспорили и баланс у них с этими данными не приняли. Что делается с другой стороны, со стороны активов? Они 111 тысяч кредитов, выданных частным лицам, переоформляют на свою родственную компанию. Это просто проводка в балансе. Этот баланс у них никто не принял, не волнуйтесь.

– Это было сделано с той целью, чтобы Фонд гарантирования вкладов потом заплатил эти деньги?

–Никто ничего не заплатит. Это ерунда, они просто подвели себя под уголовную ответственность. Вот все, что они сделали. И уже постфактум господин (Виктор) Полищук, проходимец, заявляет, что он еще продал этот банк кому-то…

Г-н Полищук будет отвечать по закону. Документы в правоохранительные органы мы выслали. Более того, когда только появилась информация о том, что у них отключен операционный день и уволился менеджмент, мы заблокировали их корсчет, мы еще туда сразу же отправили Фонд гарантирования.

– Кого вы собираетесь наградить?

– Наш департамент надзора. Я считаю, что такой оперативной работы еще не было – день в день были схвачены за руку люди в момент попытки совершить мошеннические действия, не принят баланс.

– Как объяснить появление информации о ликвидации банка в СМИ, потом опровержение этой информации, а потом все-таки ликвидацию банка?

– Я только могу сказать, что опровержение утром давала наша пресс-служба, которая не обладала информацией о признании банка неплатежеспособным. С утра только готовилось постановление Нацбанка, надо было все задокументировать. У нас было правление вечером, постановление уже готовилось.

Это говорит о том, что у нас внутри не было утечки информации до принятия решения правлением. Скорее всего, утечка информации на рынок была из самого банка. Банк уже знал, что мы готовим постановление о приостановлении его деятельности.

– Это выглядело странно.

– Как по мне, тоже. Такой же точно вопрос возник и у меня к нашей пресс-службе. Я спросила: «Девушки, с чего бы это? Хоть бы спросили, позвонили в наш надзор».

– Существует также версия по поводу рейдерского захвата «Михайловского»…

– Единственное подтверждение того, что какие-то переговоры происходили между Дорошенко и «Платинумом» – это то, что Дорошенко пошел в «Платинум». Это единственное, на каком уровне вы можете идентифицировать какие-то отношения между этими банками.

– В то же время, Катерина Рожкова, как известно – бывший сотрудник банка «Платинум». Возможен ли здесь конфликт интересов?

– Катерина Рожкова имеет минимальные пересечения с «Платинум банком». У нее никогда не было конфликта интересов. Это решение правления банка, которое состоит из 6 человек. А вы читаете несуразные потоки слов одного псевдо-журналиста( речь идет об Александре Дубинском – редакторе телепрограммы «Гроши» на 1+1– УП) ? Он уже столько ерунды за свою жизнь написал, что продолжать его читать…

–Какие перспективы уголовного производства в связи с событиями в «Михайловском»?

– До 5 лет лишения свободы.

– Кому?

– Я считаю, что двоим: и Дорошенко, и Полищуку, потому что все было спланировано. Двоим – по 5.

– В Беларуси в свое время пересажали руководителей всех крупнейших банков, даже самых уважаемых. Здесь мы уже второй год наблюдаем постоянно эти скандалы, забирают лицензии, уводят капитал, кого-то ловят в последний момент. Нет ни одного уголовного дела. Мы понимаем, что вы не силовая структура, но вы обращаетесь к силовым структурам, чтобы по тем ситуациям, где видны признаки мошенничества или воровства те банкиры, на каких бы дорогих машинах они не ездили и как бы красиво они не выглядели, все-таки ответили по уголовным статья?

– Знаете, они давно уже не выглядят красиво. Выглядят они жалко, сколь веревочке не виться, как говорится. Что сделал Нацбанк конкретно?

Мы подготовили изменения в законодательство, поэтому сегодня мы с вами можем говорить об уголовной ответственности для менеджмента и акционеров за доведения банка до банкротства. Эти изменения были поставлены в программу МВФ перед получением нами еще первого транша.

Эти изменения были проголосованы Верховной Радой еще в марте прошлого года. Поэтому у меня еще больше, поверьте мне, вопросов к правоохранительным органам. Только Фонд гарантирования подал 355 заявлений по поводу менеджмента и акционеров. Поэтому говорить об этом – это сыпать нам соль на рану.

– Но вам иногда закон тоже не указ. Возьмем Украинский инновационный банк. Было принято решение об отзыве лицензии на основании неплатежеспособности. Потом оно было остановлено в судебном порядке 16 марта, но вы, зная, что постановление о неплатежеспособности банка было отменено в судебном порядке, все-таки приняли новое решение об отзыве лицензии. Почему вы так поступили?

–Его акционеры не сделали ничего для спасения банка, там нулевая ликвидность, он вообще был несовместим с жизнью. Это все, что я могу сказать.

Я точно знаю, что мы ничего не делали незаконно. Этот банк неживой, неплатежеспособный. Скорее всего, его ликвидация произошла, пока этого решения не было.

– Часто ли оспаривают через суд ваши решения?

– Все время оспариваем. У нас был такой банк, который выведен полностью за отмывочную деятельность, банк «Союз», который умудрился за две недели у нас выиграть и первую инстанцию, и апелляцию, после чего мы его просто повторно отправили в Фонд.

–То есть, сколько бы не было постановлений суда против вас, вы, если видите, что банк пустой, каждый день можете его деятельность блокировать?

– Мы же не специально это делаем, не на зло. Просто как вы можете отдать лицензию банку, который неплатежеспособен? Поэтому если суд не хочет смотреть ни на что, ни на какое законодательство, ни на наши аргументы, и принимает, как с этим банком «Союз», полностью незаконное решение, у нас не остается другого выхода.

Суд может приказать отдать лицензию плохому или пустому банку, мы ему отдаем лицензию, и в этот же день на основании того, что он неплатежеспособный, можем принять следующее решение о его выводе из Фонда. Что мы и сделали с банком «Союз». Если он неплатежеспособный, он не может зайти в систему, мы не можем его подключить к нашим счетам.

– А на второй поход в суд уже денег на взятки у этих банков не хватает?

– Они просто понимают, что если второй раз такое сделают, мы все равно отправим банк в Фонд.

ПРЕЗИДЕНТ МНЕ ПО ПОВОДУ «ПРИВАТА» НЕ ЗВОНИТ. ОН МНЕ ВООБЩЕ КАК-ТО НЕ ЗВОНИТ

– Вы уже два года на своей должности. Эти два года многие говорят о достаточно агрессивной чистке банковского рынка и задаются вопросом, можно ли было поступить иначе, пойти по какому-то другому пути, чтобы не страдали вкладчики, не страдали банки? Оглядываясь на эти два года, как вы считаете – Нацбанк выбрал правильный путь очистки банковской системы от неплатежеспособных, кэптивных банков?

– Можно было делать это просто намного быстрее, если бы были построены процедуры.

– То есть, еще жестче?

– Количество бы от этого не изменилось, но все происходило бы более быстрыми темпами, а, следовательно, менее болезненно. Как любая операция по удалению раковой опухоли – ее можно делать месяцами, а можно закончить за один день.

– Почему это нельзя было сделать быстро?

– Потому что вы должны институционально быть готовым к этой работе. У нас институционально был не готов Фонд принять такое количество банков и обслужить это все.

Когда я пришла два года назад, мне надо было полностью перестроить наш институт внутри и сформировать команду, которая может работать быстро и эффективно.

– Возникает ощущение, что ликвидация банков происходит волнами. Сейчас вот снова волна – сразу несколько банков: «Фидо», «Михайловский», «Унисон»

– «Унисон» – это совершенно другая история. У банка «Унисон» была рабочая модель, он был ликвидным, но мы еще два года назад объявили о том, что непрозрачная собственность не проходит.

– И много ли, кстати, еще таких банков как «Унисон»?

– У нас осталось на сегодняшний день еще только два банка с непрозрачной собственностью, которые объявили о самоликвидации. Они только должны провести собрания акционеров и самоликвидироваться.

Это маленькие банки, у них нет ни активов, ни пассивов. Поэтому все – у нас не осталось больше непрозрачной структуры собственности, 100% банковской системы имеет своих, публично открытых акционеров.

Мы объясняли это всем очень давно: если ты самоликвидируешься, выплатишь всем своим вкладчикам деньги, больше не будешь никому должен и просто уходи с рынка, потому что у тебя непрозрачная собственность.

– Все-таки по срокам – когда наконец-то закончится чистка банковского рынка?

– У нас больше нет банков, у которых неизвестна собственность. У нас на сегодняшний день 88,6% банковской системы – это 20 банков. Они как раз все у нас прошли стресс-тесты и подписали программы рекапитализации. Следующие 40 банков – мы сейчас только делаем инспектирование и стресс-тест. Но все остальные банки, кроме этих 20 больших, для банковской системы не представляют системных рисков.

– Вы заговорили о крупных банках. Не можем не задать вопрос по поводу «ПриватБанка». Объясните, какая ситуация с ним в настоящее время. Потому что нам известно, что вопрос «Привата» сильно беспокоит как руководство страны, так и международных кредиторов.

– Он на первом месте из этих двадцати банков, потому что он самый большой.

Но стресс-тест был сделан по одной методологии для всех банков. Тот же самый процесс был сделан по связанному кредитованию одинаково для всех банков. И после этого была установлена необходимость рекапитализации банков.

Рекапитализация – это не только вопрос внесения дополнительного капитал. Это комплексная программа, рассчитанная на три года. Например, это реструктуризация задолженности банка перед Национальным банком. Все, кто имеет задолженность по рефинансу перед Национальным банком, им разрешено иметь пятилетнюю реструктуризацию кредитов, которая позволяла первый год иметь grace period (льготный период – УП), а потом начинать платить нам по 25% в год.

Это и улучшение качества кредитного портфеля и залогов. Это – не только дополнительные средства акционеров, но и конвертация субординированных долгов в капитал первого уровня.

– Но мы спрашиваем конкретно по «ПриватБанку».

– Вы хотите вычленить «ПриватБанк», как будто он находится под каким-то другим регулированием.

– Потому что на каждой встрече off the record с украинскими чиновниками это вопрос №1 – по поводу «ПриватБанка» и его дальнейшей судьбы.

– Он находится под точно такой же программой, как и остальные банки.

Это реструктуризация его кредитов рефинансирования. Он их выплачивает. Как вы видите, он показывает ежемесячно погашение на 650 миллионов гривен. Ни разу с графика мы не сошли. Общая задолженность была 26 миллиардов гривен, и по 650 миллионов он нам каждый месяц гасит, плюс еще проценты – порядка 500 миллионов, то есть по 1,1 млрд у нас идет погашение.

– А вначале были проблемы с выплатами со стороны «ПриватБанка»?

– У нас для всех банков программы построены таким образом, что все выплаты пошли, начиная с марта. До этого подписывалась программа, в конце марта он заплатил, в конце апреля он заплатил, сейчас мы снова ожидаем проплату (уже заплатил 650 млн грн в конце мая).

Дальше они должны улучшить залоги, и они сейчас очень активно над этим работают.

Они укрепляют свои залоги, мы проверяем эти залоги, чтобы была справедливая стоимость. Это ничем не отличается от других банков. Поэтому so far so good (нормально – УП), мы идем по программе.

– Вы самостоятельно принимаете решения касательно «ПриватБанка»?

– Не просто самостоятельно, у нас программа подписана и начала работать еще с марта.

– Вы хотите сказать, что на Банковой этот вопрос не обсуждается с акционером Игорем Коломойским?

– Президент мне не то что по поводу «Привата» не звонит, он мне как-то вообще не звонит. Вам хочется, чтобы он мне звонил, а он мне не звонит.

– …рассказывают, что вопрос по «ПриватБанку» – это все-таки вопрос, который решается на Банковой, а конкретно переговорщиками тут являются Макар Пасенюк, Борис Ложкин.

– Особенно мне нравится упоминание Макара Пасенюка ( партнер инвестиционной компании ICU, которая раньше принадлежала Гонтаревой – УП), это просто совсем смешно. Если они и переговорщики – может, они переговариваются между собой, это мне не неизвестно.

– То есть, вам указаний не дают?

– Со мной эту тему даже не обсуждают.

Более того, надо четко понимать, у нас вся программа рекапитализации банковской системы прописана в нашем меморандуме с МВФ до последней точки, чтобы было очень хорошо понятно, что переговариваться можно о чем угодно, а потом пойти меморандум почитать. Так как мы его не только читаем, но и пишем, а потом это все соблюдаем.

– А что имел в виду министр финансов Данилюк, когда сказал, что у «ПриватБанка» системные проблемы, в Нацбанке об этом знают и хитрый Коломойский выдумывает хитрые схемы, но ему не выкрутиться?

– Вы понимаете, что любой акционер не сильно хочет расставаться с деньгами, но он делает, он дал свои личные гарантии, он подписал все свои обязательства и их выполняет.

– Вы лично общаетесь с Коломойским?

– Да, я лично общаюсь с Игорем Коломойским.

– Насколько он готов идти на уступки, он выполняет условия?

– У нас переговоры по рекапитализации банка длились полгода, но они закончились еще в конце прошлого года – начале этого года, когда была подписана программа рекапитализации и подписано обязательство акционера ее выполнять.

И это называется «гарантийний лист». Дальше, при реструктуризации задолженности Нацбанка акционер дает персональные гарантии. Мы это требуем, чтобы была персональная гарантия.

– Какие персональные гарантии дал Коломойский?

– У него даны персональные гарантии практически на весь наш рефинанс.

– Какие это гарантии?

– Кроме залогов, это персональная гарантия, лично его. Он отвечает всем своим имуществом. Только что мы выиграли суды по Бахматюку, по его персональным гарантиям, мы сейчас судимся с Жеваго по его персональным гарантиям. Это уже переходит дальше, чем просто ваш бизнес, это ваши персональные гарантии.

– После заявления Данилюка вы буквально на следующий день сделали заявление Нацбанка по «Привату». Вы испугались, что это может вызвать какую-то панику на рынке?

– Мы не испугались. Мы дали сообщение, которое Национальный банк считает необходимым дать, потому что у нас программа рекапитализации идет по плану. Мы не можем вам гарантировать следующие три года, как она пойдет. На сегодняшний день все идет по плану.

– Наезд Данилюка на «ПриватБанк», может быть, был связан с тем, что министерство финансов хочет забрать оттуда счета каких-то предприятий, какие-то карточные проекты?

– Я бы не называла комментарий нашего министра финансов наездом. Ему надо просто чуть-чуть привыкнуть, что журналисты могут задавать какие-то вопросы, к которым он не совсем готов.

– То, что Яресько ушла из правительства, сильно осложнило переговоры с МВФ?

– Это никак не осложнило переговоры с МВФ. У нас из МВФ приехали, как вы видели, не остались ни на один дополнительный день и уехали, сказав, что мы достигли staff-level agreement, то есть договорились.

Только можно сказать: «Почему так хорошо все прошло?». Потому что Яресько, на самом деле, и предыдущее правительство все подготовило, и новое правительство просто это акцептовало.

Помню, после Давоса мы приехали и сделали объявление, что у нас все договорено. Но потом у нас начался политический кризис в стране, поэтому это затянулось. Они хотели посмотреть на новое правительство и что новому правительству можно доверять.

– То есть, в июле, скорее всего, следующий транш придет?

– Да, ожидаем.

– Сейчас какое-то ощущение, что все хорошо, Нацбанк покупает доллары на рынке, хотя еще месяц или два назад все колебалось, доллар даже приближался к 27. Непонятно было, почему тогда гривна падала, непонятно, почему сейчас все так спокойно. Какой основной фактор влияет на стабильность курса?

– Почему непонятно? Количество сообщений, сделанных Национальным банком, очень часто зашкаливает все разумные нормы. Я бы не хотела, чтобы мы вечно превалировали на всех рынках со своими экономическими коммуникациями. Вопрос только, кто их хочет читать и кто их хочет слышать.

– Торговый баланс улучшился, валюты больше стало?

– И торговый баланс улучшился и валюты больше стало. Из-за того, что практически все цены commodities (биржевой товар – УП) выросли, а украинские металлы выросли на 46%, у нас валютная выручка выросла со 170 миллионов в январе до 227 миллионов в день за последний месяц.

Поэтому Национальный банк за последние два месяца купил миллиард долларов. От населения с начала года банки купили тоже уже 1 миллиард 100 миллионов долларов.

– Ваши цифры и ваше настроение не коррелируются как-то с цифрами правительства и с оценками правительства.

–Полностью коррелируются. У нас макропрогноз один, потому что он у нас совпадает с МВФ, и мы его вместе используем. У нас с ними полностью все совпадает. Вы хотите найти, чтобы не совпадало, а оно совпадает.

– Просто многие говорят о нарастающем кризисе.

– Это паникеры говорят. У нас, наоборот, ситуация кардинально улучшилась на рынках. В начале года цены еще продолжали падать. С начала года цены на сталь выросли на 46%, на железную руду – на 17%, растет зерно. На международных рынках нефть практически в два раза выросла, с 30 до 50. А нефть – это товар, который тащит за собой все остальное. Это как эквивалент других commodities. Мы очень маленькая открытая экономика, к сожалению, очень зависящая от цен на commodities.

ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ ICU, СПРАШИВАЙТЕ У ICU

– Мы хотели получить от вас разъяснение по российским банкам. Они объявляют, что уходят. Это политически обосновано, они уходят, «потому что не могут работать во вражеской стране», или они уходят, потому что им тут экономически не оправдано находиться?

– Я, как регулятор занимаюсь не политическими вопросами, а регулированием банковской системы.

После того, как они прошли стресс-тест, у них были очень большие дыры в капитале. И они уже полностью докапитализировались, что нас очень радует. Более того, если вы обратили внимание, российские банки не развивают свой бизнес, а потихоньку его закрывают. И если они решат продать свои дочерние банки, то пусть продают.

– Кому они могут продать?

– Это их выбор, я не торгую банками.

– Но вы следите за их движениями.

– К нам надо прийти, чтобы мы собственнику при сделке купли-продажи подтвердили, что он достойный собственник. Никто до сих пор ни с чем этим не обращался.

Единственная сделка, которую мы подтверждали, но мы этот банк все-таки не относим к российским (как минимум, он не российский банк с государственным капиталом), поэтому он у нас не вызывает никаких опасений – это покупка «Альфабанком» «Укрсоцбанка». Мы не против этой сделки.

– Как вы относитесь к тому, если покупателями российских банков будут люди из окружения президента?

– Я не могу сказать, как мы отнесемся. Этот человек должен прийти и, как минимум, подтвердить свои доходы и незапятнанную репутацию.

– Но это нормальная ситуация?

– Я не понимаю, что такое окружение президента. Пусть этот человек придет, покажет, как минимум, свои доходы, где он их взял.

Я совершенно не против, если, например, господин Ахметов сегодня придет и захочет купить банк. Чем он нам как собственник банка не подходит?

– По поводу Ахметова. Правда ли, что ICU хочет выкупить долги его ПУМБа.

– Во-первых, все, что касается ICU, спрашивайте у ICU.

Во-вторых, мне кажется, вы переоцениваете финансовые возможности этой группы… Я не знаю, как развивалась ситуация дальше, но по тому, что я помню, по тем объемам, которые были у ICU, то долги ПУМБа выкупят ICU – это нонсенс.

– Но облигации ДТЭК компания ICU же выкупила.

– Что значит выкупил долги ДТЭК? Что вы у меня спрашиваете? Там есть два партнера – Макар Пасенюк и Константин Стеценко.

– А вы не знаете, что происходит в компании, которую вы создавали и были акционером?

– В жизни компании я не участвую уже два года и не собираюсь там участвовать.

– Но с (Макаром) Пасенюком общаетесь?

– Я с Макаром Пасенюком общаюсь, в лучшем случае, на пикнике у одного нашего друга. Это ерунда какая-то. Вы видели Макара Пасенюка здесь? Хоть раз кто-то его тут видел?

– Вам нравится, как развивается ICU?

– ICU же не публичная компания. Я очень хочу, чтобы она хорошо развивалась, они мне еще частями должны доплатить денег.

– За что?

– За проданный мой пакет они мне платят в рассрочку. Два транша заплатили, и еще три меня ждет. Поэтому я не против, чтобы они хорошо развивались. Но это не публичная компания, их отчетность посмотреть негде.

– Что вы знаете о роли Макара Пасенюка в делах президента.

– Я серьезно говорю, это же не шутка, вы меня просто троллите: я с Макаром вижусь, может быть, два раза в год на дне рождения наших совместных друзей. Мы действительно не ведем совместный бизнес…

Первые 9 месяцев моей жизни в Нацбанке я спала по 5 часов, а остальное время работала. Сейчас у меня есть чуть больше времени, но, например, мой муж вчера очень на меня обиделся, потому что у него был день рождения, а я пошла на ужин с главой шведского центробанка и пришла домой только в пол-одиннадцатого. Поэтому я бы очень хотела больше своего свободного времени проводить не с Макаром Пасенюком. Это я вам точно скажу. Поэтому не ищите там Макара Пасенюка. Более того, Макар Пасенюк жив и здоров, ну попросите у него интервью.

– Интерес к его личности понятен – он был основным коммуникатором в офшорном скандале, к тому же наши собеседники в АП рассказывают о его особой роли в делах президента. Поэтому мы вас спрашиваем. Вы же работали долгое время с этим человеком.

– Я не просто работала, я начинала эту компанию организовывать 10 лет назад, я подбирала партнеров в эту компанию. Но мне очень тяжело было решиться на теперешнюю позицию, я долго с президентом вела переговоры, потому что уйти из собственного бизнеса было тяжело. Но я это сделала! Так как профессиональный вызов, который стоял, заставил меня принять предложение президента, как, наверное, и любого другого профессионального банкира.

– Офшорные скандалы – это болезненная тема последних недель и месяцев. Большой список украинцев проходит по этим «панамским документам», включая президента и других важных людей. Некоторые из них заявляют, что они получали разрешение от Нацбанка на вывод денег на эти офшоры. Вы в эту ситуацию каким образом сейчас включены? Вы с этим работаете, проверяете или ждете, когда к вам кто-то обратится? Каково место Нацбанка в этой истории с офшорами?

– Я бы вообще не называла эту проблему именно офшорной проблемой. Проблема нашей страны сложилась не вчера. Это история 25-летней развития всей страны.

В этот же день, когда у нас произошел так называемый панамский скандал, СМИ опубликовали перечень собственников. По закону раскрыты собственники компаний. Вам не кажется это еще большим скандалом – открытый перечень собственности, чем панамский скандал? Как по мне, там полностью раскрыта вся собственность нашего украинского бизнеса и она вся в офшоре.

И тогда возникает вопрос – вы с чем боретесь? С тем, что 25 лет в стране все корпоративные права всего украинского большого и среднего бизнеса перекочевали в зарубежные юрисдикции? СКМ холдинг в Голландии – это офшор? Это не офшор, это Голландия. Кипр – это офшор? Нет – это Евросоюз.

Ну тогда у нас весь мир офшор, одна Украина «оншор». Поэтому я бы сказала, что проблема – «дезарубежация».

У нас очень большая проблема трансфертного ценообразования, потому что очень много денег было выведено в свое время как раз через механизм трансфертного ценообразования, но это проблема сейчас не сильно релевантная, потому что ценообразование трансфертное может быть только, когда у вас есть маржа. А когда последние полгода (до роста цена на commodities за последние два месяца) маржи не было, то стали возвращать деньги, чтобы поддержать падающий бизнес.

Надо все равно нормально построить трансфертное ценообразование, потому что так же будет не всегда, маржа скоро снова появится. Я подняла вопрос о деофшоризации на Нацраде реформ еще в октябре 2015 года и сказала, что главный вопрос – это то, что корпоративные права всего бизнеса находится там – среднего, большого, супербольшого.

– Когда нам можно ждать валютной либерализации? Когда снимут остальные ограничения для граждан и для предприятий?

– То, о чем мы все время говорим – если бы мы не заморозили программу МВФ и в октябре 2015 года получили очередной транш и продолжили программу, то большая часть тех административных ограничений, которые мы вводили во время кризиса, были бы уже сняты. Потому что у нас дорожная карта, согласованная с МВФ, связана не со временем или датами, а с достижением цели по резервам.

То есть, первую довольно большую либерализацию мы провели после того, как закончили реструктуризацию госдолгов. После этого, извините меня, у нас в августе прошлого года был последний транш МВФ, это все должны понимать. Скоро будем праздновать годовщину последнего транша МВФ.

– Какие чаще всего к вам звучат претензии со стороны МВФ?

– Ко мне со стороны МВФ звучат не претензии, а звучат похвалы.

Наверное, мы так хорошо построили работу, что независимость Центробанка у нас получилась. Поэтому мне не задают вопросы по поводу других министерств, это не моя ответственность.

У МЕНЯ СО ВСЕМИ БАНКАМИ БЫЛИ СЛОЖНЫЕ ПЕРЕГОВОРЫ

– Много разговоров вокруг «Ощадбанка». Он вроде и провел ребрендинг и показывает себя европейским банком. С другой стороны, все время говорят о том, что у него тоже какие-то проблемы. У нас есть несколько системообразующих банков, как Приват и «Ощадбанк». Любое слово вокруг «Привата» может дестабилизировать ситуацию. Так же любое негативное слово может ее дестабилизировать вокруг «Ощадбанка».

– Я буду сейчас «Ощадний банк» только хвалить. Поэтому зачем вы волнуетесь и делаете такую преамбулу в своем вопросе?

Во-первых, они прибыльные уже в этом году. Во-вторых, понятно, что история страны – это история олигархического правления … Но в отличии от России в наших госбанках не было так много олигархических проблем.

Олигархический банкинг в Украине выстраивался на уровне частных банков. К сожалению, в государственных банках мы видим историю украинской власти за последние 20 лет. Она очень хорошо прослеживается, если посмотреть на кредитные портфели этих учреждений, когда деньги раздавались безвозвратно. К счастью, с этим давно покончено, ничем таким больше эти банки не занимаются.

У нас два системных государственных банка – «Ощадний» и «Укрэксимбанк». Уже есть полная стратегия развития этих банков, мы ее приняли с Минфином, долго обсуждав перед этим.

Опять же, короткое описание этой стратегии, что мы будем делать в ближайшее время, прописано в нашем меморандуме с МВФ. Банки сейчас достаточно капитализированы, есть программа рекапитализации этих банков на три года. Государство 100% декапитализирует эти банки, здесь нет никаких сомнений.

Банкам сейчас поставлена задача активно работать со своими проблемными кредитами, потому что все частные банки хорошо работают с проблемкой, а государственные банки никогда с этим работать хорошо не умели. Поэтому они очень активно начали работать.

Вы можете посмотреть по количеству судов, которые сейчас они выигрывают и по количеству активов, которые они уже забирают у всех этих украинских исторических персонажей. Более того, банк вышел на прибыльное плато… Только, по-моему, с начала этого года банк нам погасил рефинансирование порядка 8 миллиардов гривен. Так, чтобы вам было понятно, и ликвидность у него, по-моему, 35 миллиардов сейчас.

– А какие долги в целом по рефинансу?

– По рефинансу всех банков у меня есть точные цифры. У нас 26 миллиардов гривен за мою каденцию уже погашено, из них почти 18 млрд гривен в этом году. Общая задолженность у нас 81,5 миллиарда гривен, но из платежеспособных банков это 34,9 миллиарда гривен. Все остальное – это через продажу залогов. В этом году мы от продажи залогов неплатежеспособных банков собираемся получить 12,8 миллиарда гривен и уже получили 2 миллиарда гривен.

Чтобы вам было понятно про неплатежеспособные банки, то 90% невозвратного рефинанса было выдано еще во времена, когда Юлия Владимировна была премьер-министром.

Там капитализировались банки, которые потом вывели с рынка, и там выдавался рефинанс на общую сумму 77 миллиардов гривен по курсу 5. «Злочинна влада» выдала 12 миллиарда гривен, чтобы вы почувствовали разницу.

– Вы почему-то забываете о вашем предшественнике Степане Кубиве, который также выдавал рефинанс на большие суммы.

– Я не забываю про Степана Кубива, я рассказываю про 77 миллиардов гривен для неплатежеспособных банков, которые выдавались, когда Тимошенко была премьером.

– Кубив тоже раздавал рефинанс направо и налево.

– Степан Кубив, как минимум, много выдавал системным банкам, которые нам сейчас погашают рефинанс.

– И проблемным он тоже выдавал.

– Я не спорю, что НБУ в то время выдавал…

– Вы считаете, что его деятельность в Нацбанке должна расследоваться?

– Я, как минимум, считаю, что в такое сложное время надо было действовать быстро при этом не обладая информацией насколько банки недокапитализированы. Просто не помочь банкам на тот момент, когда был огромный отток физических лиц из банков, было невозможно.

– Но вы считаете, что его деятельность должна стать поводом для расследования?

– Банки, которым больше всего было выдано рефинанса, не отправились в Фонд, а пришли и гасят сейчас свои кредиты. Некоторые, понятно, ушли в Фонд. Но, поверьте, Жеваго 6 миллиардов гривен когда-то не Кубив выдавал. И 7 миллиардов гривен Фирташу тоже не он давал. А они все уже ушли отсюда с рынка.

– По поводу Жеваго тоже можем рассказать историю, без купюр. Решение по реструктуризации якобы было принято. В том числе, механизмом для переговоров стало условие продажи КрАЗа господином Жеваго правильному инвестору. Слышали эту историю от двух участников рынка.

– Я уже поняла, куда вы ведете. Вас не в ту сторону точно кто-то информирует.

Жеваго лично мне клялся, что он очень хочет продать КрАЗ индийским инвесторам. Но на этом КрАЗе долгов больше, чем стоимость всего предприятия. И он ходил каждый день в мой кабинет и рассказывал про индийских инвесторов.

Он ко мне приходил и рассказывал: «Ну вот еще подождите, я же уже тут КрАЗ продаю индийским инвесторам, но они не хотят брать, там большие долги». Ведь ему было дано практически полтора года.

– То есть, причиной стало все-таки то, что он не смог продать КрАЗ?

– Нет, причиной стало то, что ему еще когда я посмотрела на ситуацию в банке, сказала, что банк мертвый. Потом были бесконечные переговоры. Я ему с самого начала сказала, что если он хочет сохранить банк – ему придется продавать активы, потому что у банка в портфеле около 80% – это кредиты связанным с акционером компаниям, а cash flow мог генерить только Ferrexpo от дивидендов.

Но, извините, когда у вас нечего уже генерить, а банк неликвидный, то Национальный банк не может помогать неликвидным банкам.

Мы ему выдали два раза по 700 миллионов под залог качественных активов и под его персональную гарантию, но только под выплаты до 200 тысяч Фондом гарантирования. Дали ему время полностью на конвертацию всех его крупных заемщиков капитала. Там была целая программа, и я это описывала. Поэтому с ним очень долго возились.

Но теперь, sorry, я его 25 раз предупреждала: «У вас персональная гарантия, которую вы нам выдали». Вы останетесь вообще без ничего.

– Вы сказали, что были сложные переговоры. С кем еще из собственников банков у вас сложные отношения и сложные переговоры?

– У меня со всеми были сложные переговоры. У меня не было ни одного собственника банка, который пришел бы и сказал: «Боже, какая радость – стресс-тест!». У нас легкие переговоры с госбанками, потому что их капитализирует государство.

– А угрозы поступали на переговорах?

– Да, поступали.

– Кто угрожал и по какому поводу?

– Я не буду на эту тему говорить. Мы же с вами профессионально общаемся.

– Кстати, ценности, которые украли из вашего дома во время ограбления, милиция или СБУ нашли?

– Нет, никто не нашел ничего.

Я ВСЕМ СКАЗАЛА «ПРИДЕТЕ НА САМЫЕ ПРОЗРАЧНЫЕ ТОРГИ В МИРЕ»

– Мы понимаем, что против вас любой обиженный банкир или олигарх легко может организовать черную пиар-кампанию. Но если вы ограничены жестко этими рамками закона, то на что рассчитывают люди? Почему они на вас давят, что они хотят от вас получить?

– Мне кажется, некоторые даже до конца никак не могут понять, что время изменилось. Я могу их тоже, наверное, понять.

Мне недавно один олигарх сказал: «Видел я тут уже 5 глав Нацбанка, 5 президентов, а уж сколько видел министров финансов – немеряно».

Нет у некоторых понимания, что это безвозвратно. Хотя мы недавно в Вашингтоне ужинали с Джорджем Соросом и говорили на эту тему – можно ли что-то изменить безвозвратно?

Конечно, я приложила все усилия за эти два года, чтобы все-таки сделать это как можно ближе к irreversible.(необратимый – УП) Но мы решили в конце ужина с Соросом, что ничего irreversible быть не может. Мы в НБУ реально повернули реку вспять, но вернуть назад это можно. Хотя это будет очень сложно так как мы сократили в Нацбанке 6 тысяч человек, мы закрыли все территориальные отделения, мы избавляемся от непрофильных активов, вывели с рынка 78 банков.

– Это можно назвать банковским геноцидом. А как вернуть доверие к банковской системе в такой сложной ситуации?

– Вы говорите «геноцид», а я считаю подвиг. В этом и вопрос. Наконец-то кто-то очистил банковскую систему.

– Это действительно важная вещь – то, что вы сделали, почистили рынок. Но как вернуть доверие? Кажется, что вы делаете ставку на монополизацию банковского рынка несколькими крупными банками, что вы убиваете всю мелочь, укрупняете банки, и это ваша основная стратегия.

– Слушайте, мы сделали очень легкую процедуру для консолидации мелких банков.

Если у вас акционеры не знают, зачем они открыли банк, если они не имеют никакой бизнес-стратегии, если у них нет денег даже на капитал 200 миллионов гривен, то нашей банковской системе и нашему обществу эти банки не нужны.

Мы сделали совершенно легкую процедуру для консолидации этого сектора или, как мы называем, самоликвидации. Давайте говорить о реально работающей банковской системе. Я вам сказала, что практически 20 банков сегодня представляют из себя 88,6% банковского капитала, а 40 банков – 96%. Это наша банковская система, о них мы с вами должны очень внимательно заботиться.

– Как вы собираетесь возвращать доверие вкладчиков?

– Самое главное, что мы сделали – стабилизировали макроэкономическую ситуацию в стране.

Мы первый раз перешли на гибкое курсообразование, сбалансировали наш платежный баланс, перешли в инфляционное таргетирование, когда мы хотим достигнуть инфляции 12% в этом году, 8% в следующем, а 6% через год, и потом по 5%, тогда у нас будет гривна и кредиты.

Если мы этого достигнем, тогда у нас будет колоссальный прорыв. В чистой банковской системе, которая будет хотеть кредитовать. А то, что мы не вернули…

– Но вы не ответили на вопрос.

– Я не согласна с вами, у нас прекрасные показатели, как растут депозиты в банковской системе.

У нас есть еще административные ограничения, которые мы сейчас будем постепенно снимать, так что и здесь будет существенный прирост вкладчиков в банки.

– Вы довольны работой Ворушилина в Фонде гарантирования вкладов?

– В связи с тем, что я все время хочу, чтобы все работали быстрее, я тоже очень хочу, чтобы наш Фонд гарантирования вкладов, в связи с тем, что сейчас он превратился в самую большую компанию, которая имеет огромное количество разных активов, работал быстрее… Мы очень хотим, чтобы продажа активов была сделана самым возможным транспарентным образом по самой высокой возможной цене.

– Как вы сейчас оцениваете эту транспарентность?

– На самом деле, у них только с 15 апреля заработал консолидированный офис по продажам. И вот теперь, я так думаю, работа пойдет. С этим нам помогали наши американские коллеги из US Treasury.

– А много ли претендентов на эти активы?

– Чем больше мы пригласим сюда всех больших зарубежных инвесторов, тем больше мы с вами получим спроса на эти активы. Но на сегодняшний день большой платежеспособный спрос только внутри страны вызывает сомнения… Пока еще самые крупные объекты не были выставлены на продажу. Сначала их надо получить в собственность. Вот мы нефтеперевалку Херсонскую хотим продать.

– Которую Злочевский продал Курченко?

– Я не могу сказать, чья она. Из «Реал банка» она пришла как залоговое имущество, которое мы два года уже не можем отсудить. Потому что это тоже довольно знаковый объект, на который есть спрос. У нас есть и другие знаковые объекты.

Например, у «Надра» есть ТРЦ «Республика» на Окружной дороге. У нас есть залоги, которые от банка «Имэкс» – это просто большие торговые центры в центре Одессы, стадионы, база «Черноморца». Все знаковое должно продаваться на самых открытых прозрачных аукционах.

– Вы не ожидаете новой войны компромата и черного пиара, когда начнется продажа этих активов?

– Она вот-вот уже начнется.

Нефтеперевалка – это залог у третьих лиц, если мы ее получим, мы сразу сами ее можем выставить на продажу. Остальные объекты будет продавать Фонд.

Продавать права по кредитам во всем мире нормальная практика Но это в правовой стране, когда там есть залог, ты право по кредиту продал, и через 5 минут у тебя залог оказался в собственности.

У нас на продажу прав по кредиту с большой вероятностью придет сам же заемщик по низкой цене. То есть в нашей стране правового нигилизма – это продажа билета на войну. Поэтому наша судебная система – это первая реформа, которая нам нужна. Не полиции, не прокуратуры, не СБУ, а именно судебной системы. Потому что если начнется справедливость на уровне правосудия, то дальше подтянется и все остальное.

– Бегают уже к вам по поводу продажи этого имущества?

– Вы знаете, бегали, когда еще был живой (Игорь) Еремеев. Я всем сказала: «Все придете на самые прозрачные торги в мире».

– Теперь по поводу отставок. Разговоры вокруг вашего возможного ухода не прекращаются

– Что вы хотите, чтобы я вам ответила? «Не читайте Дубинского» или что?

– А когда уходил Арсений Яценюк, не намекали вам, что вы должны подвинуться, освободить для Яценюка место?

– Мне кажется, Арсений Петрович не очень сюда хотел. Мне не то что никто ничего не говорил, мне никто не намекал и со мной никто на эту тему не разговаривал.

– Сколько вы за этот год писали прошений президенту об отставке?

– Я за два года не писала ни одного заявления.

– Но у вас есть заявление, на всякий случай написанное?

– Вот сколько листиков я исписала, пока с вами разговаривала. Я умею писать. Если что, я же напишу заявление за одну секунду. Его не надо заготавливать. Ну сколько уже можно этих инсинуаций?

– Дайте нам сигнал. Если мы услышим, что, по данным источников таких-сяких, Валерия Гонтарева подала в отставку – это когда вы с розовой розой выходите на пиджаке или с красной?

– Да у меня нет красной, у меня только розовая есть…

Очень просто. Вот вы видели, как у нас уходил Писарук? Мы за месяц всем сообщили, что Писарук уходит. Это называется плановый уход. Это когда ты это все спланируешь, все объявишь, скажешь: «Я передаю дела преемнику. Пока, я пошел».

Это будет плановый уход, вы о нем узнаете от меня.

Может быть внеплановый. Внеплановый – это президент меня вызывает и говорит: «А не пойти бы тебе в сад?». Я независимый руководитель независимого Национального банка. В принципе, я могу ответить: «Нет, не пойти. Потому что я независимый Национальный банк и в законе о НБУ указаны конкретные пункты за что Президент может подать заявку о моем увольнении в Верховную Раду.

Но, скорее всего, если президент позовет и так скажет, то я не буду этому сопротивляться.

– Вы постоянно настаиваете на своей независимости.

– Да, жестко настаиваю и у меня это хорошо получается.

– Зная Петра Алексеевича и зная, что вы работали с ним и занимались его личным бизнесом…

– Значит, вы не знаете Валерию Алексеевну. Петра Алексеевича знаете, а Валерию Алексеевну знаете плохо. Можете пойти и спросить у любого депутата. Пойдите у Ложкина спросите, можете спросить у президента, спросите у его ближайшего окружения, спросите у Арсения Петровича. Он же может вам ответить по поводу независимости Национального банка.

– Вопрос в следующем. Глава Фонда гарантирования вкладов – выходец из структуры президента, вы тоже обслуживали его бизнес. Вы не видите в этом какого-то конфликта интересов?

– Петр Алексеевич Порошенко не был самым большим клиентом компании ICU. Может, так вам будет легче. Я думаю, что если бы другой кто-нибудь стал президентом из клиентов и инвесторов ICU, то там бы даже больше можно было бы рассказывать.

– Но почему-то именно вас он пригласил на должность

– Петр Алексеевич, по-моему, хорошо разбирается, кто есть профессионал и у кого какой интеллектуальный уровень. Я могу вам только одно сказать – что кто-то, может быть, когда президент мне предложил прийти на это место, мог однозначно сказать, что «она предложена президентом». Но быть предложенным президентом и быть аватаром президента или быть исполнителем воли президента – это же разные вещи, правда? Меня он выбрал, я думаю, исключительно по профессиональным качествам. И, я надеюсь, не ошибся.

– Если вы так много всего сделали хорошего, почему вы не удержали Писарука?

– Вы что, я его удержала. Мы с ним договорились, он приедет на год. Он проработал полтора года, то есть я его еще полгода крепко держала. Я сказала: «Пока не закончишь стресс-тест, пока не подпишем все эти программы, я никуда не отпущу».

– Такое впечатление, что он уходил как выжатый лимон, как будто из какого-то окружения под Иловайском, а не из успешного Центрального банка.

– Саша как раз сейчас приехал с семьей, выглядит шикарно. После такой безумной работы с сумасшедшего ритма он на полгода взял «sabbatical», можно перевести как творческий отпуск. И сейчас он выходит на новую работу. Я думаю, в июне вы уже увидите, где он будет. По-моему, 6 июня он выходит на новую работу.

– В Украине?

– Нет, за рубежом, в хорошей организации. Увидите, пусть уже выйдет туда 6 июня. Мы с ним договаривались, что он проработает год. Он за месяц до окончания этого срока пришел и сказал: «Дорогая Валерия Алексеевна, через месяц 21 июля, срок истекает, game is over»(игра окончена – УП). Я его очень просила остаться, мы были в разгаре стресс-теста. Я ему сказала: «Давай доделаем это все». В принципе, мы все доделали до Нового года, уже в ноябре объявили, и на Новый год он ушел. Это все спланировано.

– Мы можем ждать появления на рынке каких-то крупных западных банков?

– Я всегда, когда встречаюсь с главами Центробанков по всему миру, главная идея – давайте, ребята, приходите… И американским нашим товарищам я говорю: «Ну что же Citibank у нас такой маленький, давайте мы, как минимум, его начнем растить. Давайте мы будем более активно развиваться. Давайте вы посмотрите еще на другие банки».

Когда мы были в Китае, они говорили о возможности открытия здесь своего филиала одного из их банков. Мы сказали: «Давайте, мы и на это согласны. Конечно, мы больше любим, когда открываются дочерние банки, но мы и на филиалы готовы».

Недавно наш Яков Васильевич Смолий приехал из Ирана, где он был с большой правительственной делегацией. Иранские банки очень хотят начинать работу на нашем рынке. Это мы приветствуем, конечно.

К сожалению, на активный рост европейских банков в Украине мы сейчас не надеемся, там у многих проблемы с собственной рекапитализацией.

– То есть, вы довольны итогами 2 лет своей работы?

– Первое – «спасибо, что живой». Думаю, что да. Теперь, международные эксперты рекомендуют другим центробанкам развивающихся стран брать с нас в пример – как целевую модель. Мы прошли через страшный разрушительный шторм и выстояли, очистили банковскую систему, перешли на гибкое курсообразование и новую монетарную политику инфляционного таргетирования, мы трансформировали центробанк из средневекового монстра в модерный центробанк.

Если о себе лично, могу сказать, что профессионально это дало мне очень много. А с другой стороны, конечно, было очень сложно. Бессонные ночи, необоснованная критика, потоки выдуманной грязи.

Зато, когда ты перестроил всю систему, когда у тебя работает команда, то становится легче. На это я положила очень много своей энергии. Так что когда закончу эту работу, как и Писарук, точно уйду в sabbatical. (сделаю перерыв в работе – УП).

Украинская Правда

Про Саакашвили и ловких политиковПро Саакашвили и ловких политиков

Павел Шеремет

Хочу написать про роль личности в украинской истории, пока депутаты разошлись поторговаться за правительство.

Главные проблемы украинских реформ – воры и умники. С ворами все понятно.

Умники знают, что и как делать, но ничего не делают, прикрываясь рассуждениями о сложном украинском характере, особом пути и какой-то «договорной демократии». Постепенно умников заманивают в свое липкое болото воры и со временем они даже умных речей про реформы уже не произносят. И это повторяется вновь и вновь, круг за кругом. Порочный круг украинской политики.

2 истории про украинское виноделие. Писал об этом несколько раз. «Украинская правда» даже проводила отдельный форум вместе с ТПП и «Укрвинпромом о том, как спасти отрасль. Форум прошел отлично, надеюсь, сдвинем все вместе эту скалу из глупости и жадности, которая мешает развиваться виноделию в стране.

Налоговая в конце прошлого года начала рейд против торговцев и производителей вина «Акциз» (или как-то так называлось это). Как вы понимаете, ни один серьезный подпольный производитель водки и вина в ходе этого рейда не пострадал. Но отчитываться же налоговикам надо! И, как обычно, под раздачу попали самые незащищенные.

В Одесской области автоматчики в масках налетели на маленькое хозяйство француза Кристофа Лакарена.

В соседней Николаевской области наехали на перспективное небольшое хозяйство «Бейкуш вайнери».

И вот прошло 5 месяц.

12 апреля, в Одессе в торжественной обстановке Кристофу Лакарену в присутствии губернатора Михаила Саакашвили вручили государственные сертификаты на право производить алкоголь. Кристов наклеил на бутылку первую акцизную марку.

Он несколько лет обивал пороги всяких учреждений и только вмешательство Саккашвили позволило разорвать порочный круг.

«Сегодня у Кристофа Лакарена, которого несколько месяцев назад одесские налоговики пытались посадить в тюрьму за то, что он продал односельчанам бутылку своего превосходного вина, праздник. Кристоф стал одним из менее чем 100 счастливчиков-виноделов Одесской области, у которых есть право легально продавать свое вино, в то время, как еще сотни тысяч его коллег вынуждены оставаться в тени!

Кто знает, смог бы он получить лицензию у наших коррумпированных чиновников в десятке инстанций, если бы не его смелость и готовность публично бороться за свои права», – написал Михаил Саакашвили на своей странице в Фейсбуке.

Вы скажете – это пиар, это мелочь в океане проблем, это то, это сё… Но я за такой пиар, за такие мелочи, за медленное, но все-таки движение вперед.

Я лично знаю, как счастлив Кристоф и его жена Марьяна, какое это для них облегчение. Как окрылен сейчас этот француз, которому вернули веру в Украину.

В соседней Николаевской области руководят, конечно, серьезные мужики, не чета какому-то там Саакашвили. Они решают важные государственные проблемы, не пиарятся по пустякам, работают на благо… Я даже имени Николаевского губернатора не знаю и, наверняка, не узнаю, настолько он деятельный.

Поэтому проблемы винодельни «Бейкуриш» до сих не решены, а ее создатель Евгений Шнейдерис вынужден уехать в Испанию от греха подальше.

«У нас же в Николаевской области, по делу Бейкуш, ДФС все еще продолжает искать точное место для запятой, в предложении «привлечь к ответственности нельзя закрыть дело», вероятно гадая на барометре и на флюгере указывающих погоду и направление ветра где-то в Киеве…

Мы же, продолжаем вести работы на винограднике, попутно пытаясь собрать нужные документы для сертификации и лицензирования (сейчас это околоземельная обязательная бюрократия). Прогнозы по срокам давать не рискну, однако хорошие новости из соседней области дают повод для оптимизма (не сглазить бы) «, – написал Евгений.

Вот вам простой пример: две соседних области, две одинаковые ситуации, два губернатора – два мира.

И ведь прав Шнейдерис про боязнь сглазить счастье Лакарена, ведь завтра опять вломятся и к нему, и к другим предпринимателям и опять все отберут. И если уедет из Одессы Саакашвили, могут местные воротилы наведаться и к Лакарену, закрывая глаза на промышленные «разливашки» вина на соседней улице.

И будет так продолжаться, пока не придут во власть, в политику Украины не умники и болтуны, а деятели, без страха и упрека. Они, конечно, могут наломать дров, может пострадать их политический рейтинг. Тот же Михаил Саакашвили – яркий тому пример.

Сейчас только ленивый не тычет Саакашвили в лицо тем, что у него в Одессе ничего не изменилось. Это неправда. Я не адепт Михаила Саакашвили. Я когда-то написал довольно резкую и откровенную книгу о нем, о его президентстве в Грузии. Но я точно уверен, что там, где Саакашвили – там движением, перемены, надежда. Там, где сидят «умники», хитрые и коварные кумы и кумовья, там либо воровство, либо тлен запустения. Кристофу Лакарена, по крайней мере, есть с чем сравнить.

Не за Саакашвили я агитирую, шансов у него в Украине все меньше. Я ищу и обращаюсь к таким же деятельным и активным украинцам – молодым и старым: «Не сидите на пятой точке, не ждите у моря погоды, не пытайтесь обхитрить судьбу и историю. Делайте что-то полезное для людей и страны».

Украинская ПравдаПавел Шеремет

Хочу написать про роль личности в украинской истории, пока депутаты разошлись поторговаться за правительство.

Главные проблемы украинских реформ – воры и умники. С ворами все понятно.

Умники знают, что и как делать, но ничего не делают, прикрываясь рассуждениями о сложном украинском характере, особом пути и какой-то «договорной демократии». Постепенно умников заманивают в свое липкое болото воры и со временем они даже умных речей про реформы уже не произносят. И это повторяется вновь и вновь, круг за кругом. Порочный круг украинской политики.

2 истории про украинское виноделие. Писал об этом несколько раз. «Украинская правда» даже проводила отдельный форум вместе с ТПП и «Укрвинпромом о том, как спасти отрасль. Форум прошел отлично, надеюсь, сдвинем все вместе эту скалу из глупости и жадности, которая мешает развиваться виноделию в стране.

Налоговая в конце прошлого года начала рейд против торговцев и производителей вина «Акциз» (или как-то так называлось это). Как вы понимаете, ни один серьезный подпольный производитель водки и вина в ходе этого рейда не пострадал. Но отчитываться же налоговикам надо! И, как обычно, под раздачу попали самые незащищенные.

В Одесской области автоматчики в масках налетели на маленькое хозяйство француза Кристофа Лакарена.

В соседней Николаевской области наехали на перспективное небольшое хозяйство «Бейкуш вайнери».

И вот прошло 5 месяц.

12 апреля, в Одессе в торжественной обстановке Кристофу Лакарену в присутствии губернатора Михаила Саакашвили вручили государственные сертификаты на право производить алкоголь. Кристов наклеил на бутылку первую акцизную марку.

Он несколько лет обивал пороги всяких учреждений и только вмешательство Саккашвили позволило разорвать порочный круг.

«Сегодня у Кристофа Лакарена, которого несколько месяцев назад одесские налоговики пытались посадить в тюрьму за то, что он продал односельчанам бутылку своего превосходного вина, праздник. Кристоф стал одним из менее чем 100 счастливчиков-виноделов Одесской области, у которых есть право легально продавать свое вино, в то время, как еще сотни тысяч его коллег вынуждены оставаться в тени!

Кто знает, смог бы он получить лицензию у наших коррумпированных чиновников в десятке инстанций, если бы не его смелость и готовность публично бороться за свои права», – написал Михаил Саакашвили на своей странице в Фейсбуке.

Вы скажете – это пиар, это мелочь в океане проблем, это то, это сё… Но я за такой пиар, за такие мелочи, за медленное, но все-таки движение вперед.

Я лично знаю, как счастлив Кристоф и его жена Марьяна, какое это для них облегчение. Как окрылен сейчас этот француз, которому вернули веру в Украину.

В соседней Николаевской области руководят, конечно, серьезные мужики, не чета какому-то там Саакашвили. Они решают важные государственные проблемы, не пиарятся по пустякам, работают на благо… Я даже имени Николаевского губернатора не знаю и, наверняка, не узнаю, настолько он деятельный.

Поэтому проблемы винодельни «Бейкуриш» до сих не решены, а ее создатель Евгений Шнейдерис вынужден уехать в Испанию от греха подальше.

«У нас же в Николаевской области, по делу Бейкуш, ДФС все еще продолжает искать точное место для запятой, в предложении «привлечь к ответственности нельзя закрыть дело», вероятно гадая на барометре и на флюгере указывающих погоду и направление ветра где-то в Киеве…

Мы же, продолжаем вести работы на винограднике, попутно пытаясь собрать нужные документы для сертификации и лицензирования (сейчас это околоземельная обязательная бюрократия). Прогнозы по срокам давать не рискну, однако хорошие новости из соседней области дают повод для оптимизма (не сглазить бы) «, – написал Евгений.

Вот вам простой пример: две соседних области, две одинаковые ситуации, два губернатора – два мира.

И ведь прав Шнейдерис про боязнь сглазить счастье Лакарена, ведь завтра опять вломятся и к нему, и к другим предпринимателям и опять все отберут. И если уедет из Одессы Саакашвили, могут местные воротилы наведаться и к Лакарену, закрывая глаза на промышленные «разливашки» вина на соседней улице.

И будет так продолжаться, пока не придут во власть, в политику Украины не умники и болтуны, а деятели, без страха и упрека. Они, конечно, могут наломать дров, может пострадать их политический рейтинг. Тот же Михаил Саакашвили – яркий тому пример.

Сейчас только ленивый не тычет Саакашвили в лицо тем, что у него в Одессе ничего не изменилось. Это неправда. Я не адепт Михаила Саакашвили. Я когда-то написал довольно резкую и откровенную книгу о нем, о его президентстве в Грузии. Но я точно уверен, что там, где Саакашвили – там движением, перемены, надежда. Там, где сидят «умники», хитрые и коварные кумы и кумовья, там либо воровство, либо тлен запустения. Кристофу Лакарена, по крайней мере, есть с чем сравнить.

Не за Саакашвили я агитирую, шансов у него в Украине все меньше. Я ищу и обращаюсь к таким же деятельным и активным украинцам – молодым и старым: «Не сидите на пятой точке, не ждите у моря погоды, не пытайтесь обхитрить судьбу и историю. Делайте что-то полезное для людей и страны».

Украинская Правда

Светлана Алексиевич: Любая война – все равно убийствоСветлана Алексиевич: Любая война – все равно убийство

Павел Шеремет

Не часто в Украину приезжает нобелевский лауреат, тем более с украинскими корнями.

В Киеве представляет свои книги Светлана Алексиевич, получившая Нобелевскую премию по литературе в 2015 году.
Повод большой и красивый – сразу 3 книги нобелевского лауреата вышли на украинском языке. Скоро выйдет и последняя – «Время секонд хенд». Пять ее книг – «энциклопедия советской империи», исследование «красного человека», который и сам настрадался, и причинил много страданий другим.

Этот нобелевский марафон, кажется, стоит Светлане Алексиевич огромных усилий. Ее график расписан до конца года, в Киев на 3 дня Алексиевич прилетела из Амстердама. Мы разговариваем в гостинице сразу после ее прилета и перед интервью на телевидении. Она устала, но терпеливо рассказывает про свои книги, пронизанные болью.

Алексиевич не публичный человек, хотя особо от людей не скрывается. Но ее много травили и за первую книгу «У войны не женское лицо», и за вторую – «Цинковые мальчики», про Афганскую войну. Ее практически не издавали в Беларусии, а теперь многие проклинают в России — за Украину и за правду.

– В своем выступлении на церемонии в Стокгольме вы сказали, что у вас три дома: белорусская земля – родина отца, Украина, как Родина матери, и великая русская культура. Тяжело ли вам сейчас это все совмещать, ведь эти три дома разорвались?

– Нет, не сложно. Внутри каждого отдельного человека есть свои, личные скрепы. Даже самые политизированные из нас все равно, если где-то начинают затрагиваться глубинные вещи, например: смерть, любовь, – они вдруг замечают, что внешние скрепы не так сильны над человеком.

– Сейчас все на вас предъявляют права. Белорусы, потому что вы там живете, русские – потому что вы пишете на русском языке, украинцы – потому что вы здесь родились. Как вам удается никого не обидеть, когда все предъявляют права?

– После того, как я написала книгу о Чернобыле, у меня нет чрезмерной привязанности к одному месту. Ведь как делаются мои книги? Это не просто собрать материал. Надо собрать философию, какой-то новый взгляд. В «Чернобыльской молитве» я для себя абсолютно решила, что есть человек и есть земля, а привязанности к какому-то одному месту нет.

Это все очень мило, радостно, когда к тебе подходят люди, узнают и в противовес власти что-то хорошее говорят, обнимают, хотят сфотографироваться. Я не люблю публичность, но у людей есть чутье на правду, на какую-то нормальность, то, чего нет у власти. Потому что власть уже зависит от каких-то совершенно искусственных связей, а у людей все идет более натурально, подлинно.

– Сейчас, когда кажется, что рушится мир, идет война, где-то холодная, на востоке Украины – кровавая, люди хватаются как за якорь за свою культуру, за свою нацию, дом, деревню. Поэтому, с одной стороны, глобализация, а с другой стороны, рост национализма, потому что это помогает людям выжить…

– Да, как-то самоопределиться и найти маленькую опору. Человек же не может существовать в каком-то общем, подменном мире.

– Что у вас осталось украинского от матери?

– Я очень любила свою украинскую бабушку. Она была очень красивая и прекрасно пела. Хотя дедушка погиб где-то в Венгрии на войне. Конечно, она меня и влюбила в Украину.

– Вы родились в Украине и едва не погибли здесь маленькой девочкой. Я где-то читал, как вас спасали монахини в Ивано-Франковске…

– Японцы делали обо мне фильм, мы ездили туда. В следующий раз, когда поеду в Ивано-Франковск, я все-таки узнаю, кто был настоятельницей того монастыря, которая меня спасла.

– Что тогда произошло?

– Это же было послевоенное время, Западная Украина. Мой отец служил там офицером. Хотя, слава Богу, мой отец не мог никого убить, он был в летной части. Он всегда находил себе оправдание: «Да, я был в Украине, но я никого не убил». Хотя ему трудно было распрощаться со своими коммунистическими идеалами.

Нас ограбили, денег не было, русским офицерам люди ничего не продавали. Я заболела чем-то и умирала. Я не могла есть то, что давали в армейской столовке. Ребенку же нужно молоко. И тогда отец с друзьями пошел к монастырю.
Там был огромный, высокий каменный забор, они его как-то через забор этот перебросили. И вот он пришел к настоятельнице, хотя за ним бежали монашки и пытались его остановить. Это надо знать моего папу, он был очень интересный человек, ушел на фронт со второго курса Коммунистического института журналистики в Минске. Он встал перед ней на колени и сказал, что «вот мой ребенок, вы же Богу служите». Она не сразу, какое-то время молчала, а потом сказала: «Чтобы я тебя здесь больше не видела, а жена пускай приходит». И два месяца мама ходила каждый день в монастырь и брала пол-литра козьего молока и отпаивала меня. Так я и выжила.

Когда я это рассказала, меня тут же в русской прессе обозвали бандеровкой, что я оправдываю всех. Это все суеверия века.

– Вы когда ездили в Ивано-Франковск на свою родину, вы чувствовали, что это место силы?

– Это было очень трогательно. Я расспросила маму, где стоял дом, он так и стоял. Конечно, семинария, бывший монастырь… Когда ты чувствуешь, что здесь что-то такое происходило, что ты остался жив, понимаешь, что любовь побеждает, а не ненависть. Если бы побеждала ненависть, меня бы просто не было. Настоятельница могла бы просто выгнать моего отца и все.

– Ребенком вы каждое лето проводили в украинской деревне. Она сильно отличатся от белорусской?

– Мне казалось, что в украинской деревне более патриархальная жизнь, чем в белорусской. Какая-то мертвая хватка примитивной жизни. Ты зависишь от бригадира, бригадир от председателя. Председатель колхоза – Бог. Я все время это слышала, ощущение полного бесправия у людей. Сами люди, моя бабушка, когда они рассказывали о войне, поднимались до таких вершин, что Достоевский мог бы сделать их своими героинями.

– Разве в белорусской деревне не так?

– Нет, ощущение было, что не так. Хотя в деревне в Украине я всегда была без папы, а в Беларуси я была с папой, он был защитой.

– Вы в Голландии недавно представляли книгу «У войны не женское лицо», а в Украине «Чернобыльскую молитву». Как вы с издателями решаете, почему именно эту книгу здесь представлять?

– Это они решают. Сейчас очень много моих книг издают в разных странах. Я не приезжаю на каждую книгу. Но один раз я должна – даже не по контракту, а просто по-человечески.

– Я бы издал здесь «Время секонд-хенд».

– Она скоро выйдет. Сейчас в Украине переизданы еще «У войны не женское лицо» и «Цинковые мальчики».

– Я пытался читать отрывки из «Цинковых мальчиков» на радио. Я не смог, потому что начинаю вспоминать своих украинских друзей, воюющих или погибших – просто ком в горле. Для России эта книга об ужасах бессмысленной Афганской войны как раз актуальная, потому что она должна остановить безумие войны и агрессии. Но украинцы защищают свою землю, вынуждены идти на войну и защищаться от внешней агрессии. В этой ситуации «Цинковые мальчики» может быть демотивирующей книгой. Как быть?

– В этой книге несколько слоев. С одной стороны, есть слой, принадлежащий тому времени, когда парней отправляли на Афганскую войну. И есть совершенно другой слой – об этом человеческом безумии, что один человек убивает другого человека, то есть делает Божье дело.

Мой взгляд на эти вещи, что это варварство, людоедство. Когда-то о нас будут говорить, что это было время варварства. Хотя я не знаю, как это прозвучит сегодня здесь у вас, но я думаю, что надо убивать идеи, а не людей. В XXI веке разговор надо вести как-то иначе, надо говорить с другим человеком, даже с человеком других убеждений, а не просто взять и застрелить.

– Но когда мы говорим об ужасах войны, то это же разные ситуации: говорить с человеком, который эту войну развязывает, и с тем, кто становится жертвой войны и вынужден в ней участвовать, чтобы защитить свой дом.

– Я считаю, что надо защищать свою Родину. Хотя я не могу представить, как бы я могла стрелять, потому что я такая пацифистка. Правда, не знаю, что было бы, если бы убили ребенка.

Но Вторая мировая война, Отечественная, она же абсолютно справедливая, во всяком случае, пока советские войска не перешли границу. Но женщины, героини моей книги «У войны не женское лицо», когда они уже умирали, то стали мне присылать свои записи, потому что они что-то побоялись сказать раньше, что-то не понимали.

Когда вышла книга, началась перестройка, общество пришло в движение, и уже не было жесткого советского канона, они начали вспоминать и у них все время звучал такой мотив: любая война – все равно убийство.

Это для меня одна из главных мыслей книги, что все равно – это убийство. Может быть, здесь в Украине это несвоевременная мысль, но художник же не может в 20-е годы быть таким, в 90-е другим…

– Тяжело, конечно, выбирать между актуальностью и вечностью, между политикой и философией.

– Конечно, каждый из нас привязан ко времени. Но художник, настоящий интеллектуал, просто не имеет права быть на уровне обывателя. Сегодня главный герой нашего времени – обыватель. В политике, в искусстве – везде.

– Но вы следите за актуальными событиями, вы не путаете имена, даты. Как вам удается все это отслеживать?

– Да, я читаю, у меня же все-таки журналистский темперамент. Новые книги, которые я хочу написать, о любви, смерти и старости, они требуют, конечно, другого психологического настроя, инструментария, другого словаря. И эта политизированность сегодня мне мешает. Но пока я не могу освободиться.

– Ваши основные тиражи выходят в России?

– Нет, в Европе, к сожалению. Так было и до Нобелевской премии. Например, во Франции до Нобелевской премии «Чернобыльская молитва» вышла тиражом больше 300 тысяч экземпляров.

– А создается впечатление, что вас в основном читают в России, потому что вы пишете на русском языке.

– Вообще, сейчас в России не так много читают серьезной литературы.

– Но все равно российский рынок был важен для вас, как для писателя, и вы бы могли подыграть России после того, как вы получили премию, или отмолчаться по некоторым вопросам, чтобы не раздражать ни российские власти, ни российского читателя?

– Чтобы получить телеграмму от Путина?

– Чтобы получить телеграмму от Путина или от Медведева. Почему вы этого не сделали?

– Как бы я могла себя после этого уважать? Я считаю, что это и есть высокий профессионализм – не изменять себе, не изменять своему пониманию правды.

У меня даже такой вопрос никогда не существовал – подыгрывать кому-то или нет. Когда на первой пресс-конференции уже в новом качестве я сказала, что Крым – это оккупация, и Донецк – это оккупация, то пресс-секретарь российского президента Песков ответил, что мадам Алексиевич не совсем в курсе. Но я и раньше так считала и говорила, у меня даже такого вопроса не было.

– После получения премии, после всех интервью и очень болезненной реакции ваших российских коллег-писателей, вы много друзей потеряли в России?

– Достаточно много. И хороших людей.

– Почему?

– Я бы сама хотела понять, но не нахожу пока ответа на этот вопрос – что случилось с Россией, с русской элитой.
Посмотрите, собственно, во время последних выборов Путина все лучшие писатели и художники были его доверенными лицами. И кто сегодня откровенно заявил свою позицию? Единицы! Улицкая, Акунин, Макаревич – можно по пальцам пересчитать.

Это для меня совершенно открытый вопрос. С одной стороны, может быть, это связано с какими-то материальными вещами, потому что у кого-то у сына есть ресторанчик, у кого-то – театр, и есть что терять.

Испытание лагерем выдержали лучше, чем долларом. Потому что материальное сильнее связано с человеческой природой. Я думаю, действительно, люди так долго были бедны, ничего у них не было, и вдруг повалило.

У Ильи Кабакова есть хорошие слова. Он говорит, что когда была советская власть, коммунисты, то мы боролись с идеей, с драконом. Были большие, красивые, хорошие. Мы победили этого дракона. И вдруг оказалось, что надо научиться жить с крысами. Отовсюду вылезли эти монстры и монстрики. А тут опыта нет ни у литературы, ни даже в частном опыте, индивидуальном. Нет опыта борьбы со злом, которое рассредоточено, с маленьким злом, которого много-много, и потому оно большое.

Как бы странно это ни звучало, все-таки в коммунистическое время было очень много идеалистов. Это было связано с аскетизмом, с утопией, с идеей, которая доносилась до каждого ежедневно. Я помню свою юность, как мы верили, пели коммунистические песни. Сегодня мы оказались разоруженными.

– Но вы пытаетесь разговаривать со своими русскими писателями-коллегами?

– Это бессмысленно, абсолютно. Я поняла, что бессмысленно переубеждать человека, который заразился идеей. Переубедить его может только время. Других переубеждений нет.

– В вашей книге «Время секонд-хенд» много слоев, и за каждую ниточку можно потянуть. Но я обратил внимание на одну цитату. Там человек рассказывает, что хотел быть виолончелистом, а пошел работать в агентство по недвижимости к бывшим комсомольским работникам, и что партноменклатура все захватила. Он говорит, что «мы слишком быстро разошлись по домам, и фарцовщики и менялы очень быстро взяли власть». Когда сейчас я смотрю на то, что происходит в Украине, я тоже думаю, что люди, стоявшие на Майдане, слишком рано разошлись по домам, а фарцовщики, менялы и политиканы опять пытаются захватывать власть…

– Да, а потом на поле битвы приходят мародеры. Это известная истина.

– Насколько важно довести революцию до конца, и где этот конец, как можно определить, где финальная точка?

– Этого опыта ни у кого нет. Все революции – это всегда кровь, всегда есть основание сказать, когда проходит время, что это много крови и вандализма.

Я смотрела по телевизору и очень сопереживала Украине, но кровь меня пугала. И я думала о том, как трудно сегодня быть лидером, позвать чьих-то детей на площадь. А что мы делали на площадях в 90-е? Мы, как и на кухнях, кричали: «Свобода! Свобода!» Как будто свобода могла родиться из наших мечтаний и восклицаний.

Сейчас время прагматичнее, и революции делаются более прагматично. Странная особенность наших революций, но, как правило, их возглавляют люди с деньгами.

Я помню, что во «Время секонд-хенд» одна из героинь говорит, что когда в 1993 году в Москве стреляли, убитые лежали. Она шла, а у всех убитых стоптанные ботинки. Это простые, бедные люди вышли на революцию, а другие люди в это время делили Россию.

Я думаю, что сейчас революции более сложные, чем в 1917 году, когда просто выкатил на улицы голодный люд и все. Сейчас слишком много интересов переплетается.

– Украинская революция, Майдан – она вас больше пугает или привлекает? В чем этот феномен, что в Украине прошло две революции, на Беларуси – бетонная плита, в России все это выродилось в контрреволюцию?

– Я украинцами очень гордилась в те дни, когда здесь шины горели, что я украинка, что во мне есть украинская кровь, что они сделали то, чего мы не смогли сделать ни в Беларуси, ни в России.

Но несовершенство всего этого состоит в том, когда потом все расходятся по своим жизненным местам, вдруг эта инерция жизни опять мертвой хваткой цепляет и опять через эту тину пробиться нельзя. Опять человек остается один и он беспомощен. При любой власти, особенно при такой тоталитарной, как в Беларуси, он совершенно беспомощен. Любой подонок находит себе оправдание.

У меня в книге есть очень хорошая история, когда парень-студент рассказывает, что когда он был маленьким, он очень любил тетю Олю. Она была красивая, пела. А когда уже была перестройка, и все можно было говорить, то мать призналась, что тетя Оля донесла на родного брата и тот погиб в колонии.

Для меня это символ. Символ того, как люди, чтобы не проделывать сложную человеческую работу над собой, легко все время делегируют зло Берии, Сталину. А я мол хороший, чистый, меня заставили, мне надо было детей кормить, институт окончить – тысячи причин находят.

А зло… Мы, оказывается, перед ним беззащитны, потому что оно более хищное, рассредоточенное, более хитро устроено. У зла больше опыта, чем у добра.

– Вы активно поддержали Надежду Савченко, передали ей книжки в украинское посольство в Минске. Она вам напомнила одну из ваших героинь из книги «У войны не женское лицо»?

– Да, она мне очень понравилась. Мне казалось, что таких людей уже не может быть. Когда я закончила книгу «У войны не женское лицо», мне казалось, что можно принимать или не принимать это поколение, их отношение к Сталину, по сути, это их молодость, у них все вместе сплавилось. Но это были прекрасные люди, я восхищена. Мне казалось, что мы уже другие.

– Хотя они рассказывали жуткие истории. Женщина-снайпер…

– Или как одна партизанка, когда она сказала, что ходила смотреть, когда немцев брали в плен, она говорит, что ходила смотреть, как у них лопаются глаза от боли. Их не убивали, их закалывали. Я попыталась ей что-то сказать, а она спросила: «А у тебя мать убили? У тебя сестру изнасиловали?» Тогда я поняла, что я не судья.

У меня в книгах каждый кричит о своей правде, и я не судья. Я летописец. Я даю образ времени, чтобы котел этого времени предстал во всем своем ужасе и, может быть, даже красоте.

Потому что красота действительно странная вещь. Жизнь сама по себе художественна, но страдание – самое художественное. Когда я это все писала, я видела, как человек поднимался, как он необыкновенно прекрасен и страшен одновременно. А в то же время в конце вопрос: «Почему это не конвертируется в свободу? Почему? Во имя чего все это?» Я не знаю ответа.

– Вы сравнили Савченко с Жанной д’Арк…

– Да, это потрясающе сильная женщина. Я думаю, что она будет символом времени. Она уже является символом.
Мне только кажется, что украинской власти надо более активно действовать, хотя вряд ли с Россией можно что-то сделать.

– Может быть, ей не стоит жертвовать своей хрупкой жизнью ради того, чтобы стать символом?

– Понимаете, ведь этим девочкам, которые в 16 лет шли на фронт… а в 16 лет тоже не надо было туда идти, в конце концов, нашлись бы какие-то мужики… Но есть вещи, которые, наверное, для многих выше человеческой жизни.

Есть какие-то вещи, когда человек не может себе позволить, иначе он уже будет не тем, что он есть.

Значит, Надя – это комплекс таких вер, верований, каких-то надежд на человеческую природу, такое воспитание, видно, ее мамы, такое у нее лицо хорошее. Она не может себе этого позволить. Зачем ей вот так голодать? Я бы хотела, чтобы она осталась жива. Это было бы гораздо больше, но у нее свое понимание.

Я у нашего политика, бывшего кандидата в президенты Козулина спрашивала, зачем было так голодать в тюрьме, он же испортил себе здоровье, его жена из-за этого заболела раком и умерла, поскольку она была в напряжении. Он говорит: «Я не мог себе позволить отступить».

– Вы все время говорите, что писали историю утопии, коммунистического рая на земле. В книге «Время секонд хенд» одна из героинь, коммунистка Елена Юрьевна рассказывает, что это «Великий совок», ей приятно писать, что она из СССР, «это была моя страна, а сейчас я живу в чужой стране». Много таких людей, которые живут не в своей стране? И как это жить с ощущением, что твоя страна где-то там, в космосе, а ты живешь в чужой стране? Что делать с такими людьми, как их вылечить?

– Достаточно много есть людей, по разным причинам живущих в другой стране. Есть такие, как мой отец. Он умер с ощущением, что социализм предали, эту прекрасную идею. Просто его предали. Он был за социализм с человеческим лицом.

Другие люди живут с ощущением поражения. Мое поколение считает, что мы потерпели поражение. И по своей вине, и в силу того, что свобода – это не книжное понятие. Для торжества свободы надо время, какие-то накопления – ментальные, культурные, какие угодно. Это не так, что поговорил на кухне, и завтра наступила прекрасная жизнь. Они тоже живут в другой стране и не принимают капитализм в том жестком варианте, в котором он есть.

– Можно не принимать капитализм, но продолжать жить в Советском Союзе – это же какая-то болезнь.

– Это слишком просто. Я не люблю слово «совок», я не понимаю, что эти люди больны, нет. В этой идее действительно много прекрасного. Другое дело, что она преждевременная. Много социалистических черт в Швеции, Германии, Франции, это уже на основе каких-то технологических возможностей. А здесь, конечно, из феодализма в рай ты никак не попадешь.

– Отличается ли эта тоска по Советскому Союзу и рассуждения об этом у россиян, например, и у украинцев, белорусов?

– Тоску я видела и в Душанбе. От таджиков слышала в Москве, которые туалеты убирают. Они говорят: «Я университет окончил, а скребу туалеты, меня за пса считают, а не за человека». В той идее было много идеализма, много хорошей человеческой мечты.

– Меня удивляет, что молодежь ностальгирует по Советскому Союзу. Значит, родители транслировали им какие-то мифы?

– Почему мифы? Родители им рассказывали, что не было денег, но я смог выучиться, я мог лечиться, мог получить квартиру, а ты что, ты – никто, у тебя нет денег – пошел. У них своя правда.

– Я помню, как люди 20 лет стояли в очереди на квартиру, как все жили в этих клетках.

– Сейчас люди тоже живут очень сложно. Очень сложно – в двухкомнатной квартире живут две семьи.

– Нас бы с вами вышвырнули с работы, и мы бы никуда не устроились. Как вас травили после вашей первой книги и чуть не затравили после второй…

– Да, но общее впечатление простых людей таково, что это была их власть, которая их защищала и что они ездили на курорт. Я не говорю, что я так думаю, но я передаю ощущения людей. Это, конечно, все держится на человеческой природе – я бедный и ты бедный, все бедные. А когда уже я бедный, а ты нет, то начинается конфликт…

– Это как та тетя Оля, которая 1937 год считала самым счастливым, потому что тогда она влюбилась. Сдала своего дядю, которого расстреляли, а она была счастливой.

– Да, она говорит, что она была комсомолкой и любила.

– Это как немцы во времена Гитлера. Они были счастливы, а в это время 7 млн. евреев сгорели в печах.

– И они только через 40 лет смогли заговорить об этом, при том, что там были американцы, Нюрнбергский процесс…

– А может быть, трагедия России, которую она транслирует на соседей, на Украину, из-за того, что не покаялись, не осмыслили те страшные советские времена?

– Я думаю, что общество к этому не готово. Я представляю деревню, в которой жила, или маленький городок, где жили мои родственники. Когда я начала с ними говорить о покаянии, они не понимают, за что каяться: «Как? Я тут так тяжело жил, за что каяться? На нас немцы напали»… Общество не созрело. Многие наши вопросы всегда упираются в проблему культуры и проблемы достоинства.

– В Украине Майдан и называют Революцией достоинства. Потому что люди не хотели быть быдлом.

– Да, и это, думаю, дети не захотели. Родители бы в Украине, может быть, и стерпели, а дети не захотели этого терпеть. Дети первого Майдана.

– Сейчас в Украине идет декоммунизация. Меняют коммунистические названия, сносят коммунистические памятники, переименовывают города. Многие люди говорят, что не надо это трогать, а другие говорят «нет, тысячи памятников Ленину – это культ, а не произведения искусства», мол, через поколение забудут этого Ленина. Как вы считаете, в этой декоммунизации нужно действовать жестко или попустить?

– Опыт нашего поражения в России и Беларуси говорит о том, что действовать надо стремительно и жестко, чтобы не было оснований к этому возврату. Ведь возврат возможен. Даже Украина не может гарантировать, что возврата не будет. Эти идеи лежат очень глубоко в человеке.

Я читала о памятнике какому-то деятелю, который снесли. Мы обсуждали это со знакомыми в Минске. Да, с одной стороны, была некая несправедливость, он тут что-то создавал, делал, а с другой стороны есть понимание, что если люди с этим распрощаются, то они будут свободные и смогут начать другую жизнь.

Идешь в Минске – улица Урицкого, Землячки, Дзержинского, а ведь это все страшные люди. Письма молодого Дзержинского прекрасные. Мне сейчас ставят в вину, что я когда-то написала о нем. Это удивительные письма молодого романтика. Но когда начинается проблема власти, это кончается кровью.

– Вас часто попрекают советским периодом?

– Конечно.

– И что людям отвечать на такое?

– Я для себя нашла такой выход, что я люблю своих родителей, но я иначе принимаю жизнь. Я несколько раз что-то сказала отцу, помню, из Афганистана приехала и сказала, что «вы убийцы». Он плакал. Я решила, что я не буду его трогать.

– Насколько для вас болезненный разрыв общего культурного пространства – Беларуси, России и Украины? Или вы уже человек мира?

– В каком-то смысле я космополит. Это произошло после Чернобыля. Это был для меня и моего мировоззрения какой-то кусок жизни, когда я на все посмотрела иначе. Чернобыль выбросил нас из наших суеверий куда-то гораздо дальше.

Но все равно это больно – то, что происходит сейчас.

Помню, как-то был фильм, как машины развозят по Украине погибших ребят. Вот сколько эти машины ехали, столько вдоль дороги на коленях стояли люди – женщины, дети, все. Это было невыносимо, что мальчишки гибнут. Особенно поражало, что как же так получилось, что страна оказалась без армии, что эти дети гибнут как куропатки. Это было тяжело.

– Вам легче разговаривать, обсуждать ваши книги, например, с голландцами, немцами, французами или со своими соотечественниками?

– Если раньше ко мне на встречу приходили 50-100 человек, то сейчас 500-600. Это очень тяжело – слышать мощную энергетику зала. Но это интеллектуальный разговор, политический, они все политизированы в Европе. А у нас же это все больное, живое. Даже если тебе человек кричит, что не согласен с тобой, тебе все равно его жалко. Он палач и жертва одновременно. Это самое трагическое.

– Украинцы считают, что Европа для них спасение, что движение туда изменит их жизнь. Вы 12 лет прожили в разных странах Европы. Как вы считаете, понимают ли наши люди суть этой европейскости, и спасет ли она?

– Идти в Европу – очень долгий путь, как и к свободе. Европа же не может взять на себя огромный груз, у нее масса своих проблем хватает. Мы сами, белорусы, украинцы, сами должны сделать свою страну. И уже с этой страной идти в Европу. А так это все опять прекраснодушные мечтания.

– Вы, как мне показалось, с облегчением сказали после «Время секонд-хенд», что все, в истории «красного человека» поставлена точка.

– Я бы могла писать, но идеи, которые есть в этой тоталитарной системе, это уже все вторично, все сделано.

– Последний бросок империи, может быть, это и есть финальная точка?

– Это журналистика. Последний бросок империи – это Чернобыль. Вот последняя точка. Когда человек вышел на уничтожение всего. Я же вам говорю, что сегодня главный герой – это обыватель, не политик. Послушайте, как говорит Лукашенко или Путин. Это же язык обывателя.

– Мы с Чернобылем уже как-то свыклись. В Беларуси строится уже вторая станция.

– Мы не поняли масштаба трагедии, потому что это не вошло в контекст культуры, философии, потому что мы не поняли, что с нами произошло. Тот же эффект Фукусимы. Я когда-то была на острове Хоккайдо, и вышла «Чернобыльская молитва». И мне японцы говорили: «Это у вас, безалаберных русских, а у нас такое невозможно, все просчитано». И что было через пять лет? Чуть ли не всю Азию накрыло. Это высокомерие техногенности с современной природой, по-моему, уже уходит. Мы понимаем, что с природой мы не справимся.

– Но Лукашенко же строит.

– Он не понимает. Что такое диктатура? Это малокультурность.

– Но в его руках миллионы жизней.

– Да. Он видит в них только верхний слой власти. Он же не видит, как говорил Лев Толстой, связь миллионов воль, желаний, каких-то божественных представлений. Он же этого не видит. Это все дело художника.

Вацлав Гавел это слышал. Но насколько я помню, когда я была в Чехии, он не устраивал прагматиков. Поскольку им казалось, что он где-то наверху, над жизнью. Это сложно для их понимания. Социализм останавливает время. Этот весь социалистический лад – это результат остановленного времени.

Какая уже ненависть в Эстонии к этим беженцам! Ничего подобного нельзя представить во Франции или Италии. Да, они там тоже чужаки, но такой ненависти нет. А в новой Европе это есть.

– Вас много травили дома. После вручения Нобелевской премии что-то изменилось по отношению к вам?

– Думаю, у людей изменилось отношение. Они стали читать много. У власти нет, конечно, хотя там тоже очень сложно. Мне уже рассказывают западные политики, что когда наши большие чиновники оказываются заграницей, они говорят: «Вот Светлана Алексиевич – наш Нобелевский лауреат». Но когда они оказываются дома, их не видно и не слышно.

– Президент Беларуси и дипломаты уже дарят ваши книги.

– Это такая игра. Но если говорить глубже, мне все интересно, даже зло, на уровне интеллектуальной загадки – как, почему, а вот чтобы я кого-то ненавидела – нет.

– То есть у вас нет злорадства?

– Нет, это неинтересно.

– А все эти разговоры, что ваши книги – это не литература, а журналистика, вас обижают?

– Это все персональные разговоры. Потому что я даже удивляюсь, когда слышу это от серьезных писателей. Думаю, они просто их не читали. Потому что профессионал видит, как это сделано. Сейчас я пишу книгу о любви, уже лет 7-8. Несмотря на огромное количество материала, пока это все равно хаос. Философии нет, чтобы по-новому взглянуть на это все, осознать кучу рассказов о любви.

– Это трудно из этих разговоров собрать пазл, чтобы сохранилось повествование.

– Это такая форма романа голосов. Все меняется, очень сложно и нет времени, чтобы как Лев Толстой через 50 лет писал «Войну и мир». Нет этого времени. Поэтому сегодня время свидетелей, каждый приходит со своей тайной.

– Странно – все ваше творчество об утопии, трагедиях, а сейчас заканчиваете книгой о любови и смерти.

– Любовь и смерть не имеют отношения к этому циклу. Когда я закончила, я поняла, что по «красной утопии» я сказала все, что могу. И я подумала, где еще этот жанр может работать. К этому жанру нужно подшивать эпическое пространство, должно быть много людей, должна быть масштабная тема и социальная, и метафизическая. Это очень сложно. Это не всегда сработает. Иначе будет просто журналистика. А вокруг чего вертится жизнь? Вокруг любви и смерти.

– Не рано ли вы ставите точку в «красной утопии»? Сейчас все боятся глобальной катастрофы, что может быть новая мировая история.

– Нет, мне кажется, что это некая истерия. Вообще бессмысленно сегодня прогнозировать будущее. Вы же видите, ничего не получается так, как прогнозируют футурологи и тем более политики.

Все будет иначе. Кто думал, что будет ИГИЛ, радикальные исламисты? Все будет иначе. Но фашизм может быть.

– Где?

– Думаю, в России. Потому что стоит выехать из Москвы, Петербурга, это все какая-то нетронутая целина. Все может быть. Почва для этого есть. Особенно когда послушаешь священников, что они говорят.

– Как изменилась ваша жизнь после премии?

– Я не принадлежу себе. Я жду следующего ноября, когда появится новый герой.

– И слова нельзя сказать, сразу разрывают на цитаты?

– Нет, даже не на цитаты. Бывает, ты говоришь с человеком где-то в самолете, а завтра читаешь об этом в газете. Некомфортно.

– Почему некомфортно? Вы же писатель, открыты миру.

– Я считаю, что к миру нужно приходить с хорошо сформулированными идеями и мыслями, а не так, что вы с другом посидели и поговорили. Это несерьезно. Профессиональная работа есть профессиональная работа.

– Дурацкий вопрос, понимаю, что вам трудно на него ответить, но у вас есть несколько книг, понятно, что люди не смогут прочитать все пять книг, потому что все делают на бегу. Какую бы книгу, одну-две, вы посоветовали?

– Вы первый, кто меня об этом спросил. Я не знаю, я по-разному люблю свои книги. У «Войны не женское лицо» – это, конечно, женская природа, насилие времени, каток времени. «Чернобыльская молитва» – это интеллектуальное. Поскольку опереться не на что было, такого раньше не происходило. Если военные книги – это культура войны, можно было из чего искать. А тут все совершенно новое и это было сложно. Я 11 лет ее писала.

«Время секонд-хенд» – тоже сложно, все рассыпалось вдребезги, атомизировалось и собрать это в пазл тоже было сложно. Везде были дорогие для меня мысли.

Украинская ПравдаПавел Шеремет

Не часто в Украину приезжает нобелевский лауреат, тем более с украинскими корнями.

В Киеве представляет свои книги Светлана Алексиевич, получившая Нобелевскую премию по литературе в 2015 году.
Повод большой и красивый – сразу 3 книги нобелевского лауреата вышли на украинском языке. Скоро выйдет и последняя – «Время секонд хенд». Пять ее книг – «энциклопедия советской империи», исследование «красного человека», который и сам настрадался, и причинил много страданий другим.

Этот нобелевский марафон, кажется, стоит Светлане Алексиевич огромных усилий. Ее график расписан до конца года, в Киев на 3 дня Алексиевич прилетела из Амстердама. Мы разговариваем в гостинице сразу после ее прилета и перед интервью на телевидении. Она устала, но терпеливо рассказывает про свои книги, пронизанные болью.

Алексиевич не публичный человек, хотя особо от людей не скрывается. Но ее много травили и за первую книгу «У войны не женское лицо», и за вторую – «Цинковые мальчики», про Афганскую войну. Ее практически не издавали в Беларусии, а теперь многие проклинают в России — за Украину и за правду.

– В своем выступлении на церемонии в Стокгольме вы сказали, что у вас три дома: белорусская земля – родина отца, Украина, как Родина матери, и великая русская культура. Тяжело ли вам сейчас это все совмещать, ведь эти три дома разорвались?

– Нет, не сложно. Внутри каждого отдельного человека есть свои, личные скрепы. Даже самые политизированные из нас все равно, если где-то начинают затрагиваться глубинные вещи, например: смерть, любовь, – они вдруг замечают, что внешние скрепы не так сильны над человеком.

– Сейчас все на вас предъявляют права. Белорусы, потому что вы там живете, русские – потому что вы пишете на русском языке, украинцы – потому что вы здесь родились. Как вам удается никого не обидеть, когда все предъявляют права?

– После того, как я написала книгу о Чернобыле, у меня нет чрезмерной привязанности к одному месту. Ведь как делаются мои книги? Это не просто собрать материал. Надо собрать философию, какой-то новый взгляд. В «Чернобыльской молитве» я для себя абсолютно решила, что есть человек и есть земля, а привязанности к какому-то одному месту нет.

Это все очень мило, радостно, когда к тебе подходят люди, узнают и в противовес власти что-то хорошее говорят, обнимают, хотят сфотографироваться. Я не люблю публичность, но у людей есть чутье на правду, на какую-то нормальность, то, чего нет у власти. Потому что власть уже зависит от каких-то совершенно искусственных связей, а у людей все идет более натурально, подлинно.

– Сейчас, когда кажется, что рушится мир, идет война, где-то холодная, на востоке Украины – кровавая, люди хватаются как за якорь за свою культуру, за свою нацию, дом, деревню. Поэтому, с одной стороны, глобализация, а с другой стороны, рост национализма, потому что это помогает людям выжить…

– Да, как-то самоопределиться и найти маленькую опору. Человек же не может существовать в каком-то общем, подменном мире.

– Что у вас осталось украинского от матери?

– Я очень любила свою украинскую бабушку. Она была очень красивая и прекрасно пела. Хотя дедушка погиб где-то в Венгрии на войне. Конечно, она меня и влюбила в Украину.

– Вы родились в Украине и едва не погибли здесь маленькой девочкой. Я где-то читал, как вас спасали монахини в Ивано-Франковске…

– Японцы делали обо мне фильм, мы ездили туда. В следующий раз, когда поеду в Ивано-Франковск, я все-таки узнаю, кто был настоятельницей того монастыря, которая меня спасла.

– Что тогда произошло?

– Это же было послевоенное время, Западная Украина. Мой отец служил там офицером. Хотя, слава Богу, мой отец не мог никого убить, он был в летной части. Он всегда находил себе оправдание: «Да, я был в Украине, но я никого не убил». Хотя ему трудно было распрощаться со своими коммунистическими идеалами.

Нас ограбили, денег не было, русским офицерам люди ничего не продавали. Я заболела чем-то и умирала. Я не могла есть то, что давали в армейской столовке. Ребенку же нужно молоко. И тогда отец с друзьями пошел к монастырю.
Там был огромный, высокий каменный забор, они его как-то через забор этот перебросили. И вот он пришел к настоятельнице, хотя за ним бежали монашки и пытались его остановить. Это надо знать моего папу, он был очень интересный человек, ушел на фронт со второго курса Коммунистического института журналистики в Минске. Он встал перед ней на колени и сказал, что «вот мой ребенок, вы же Богу служите». Она не сразу, какое-то время молчала, а потом сказала: «Чтобы я тебя здесь больше не видела, а жена пускай приходит». И два месяца мама ходила каждый день в монастырь и брала пол-литра козьего молока и отпаивала меня. Так я и выжила.

Когда я это рассказала, меня тут же в русской прессе обозвали бандеровкой, что я оправдываю всех. Это все суеверия века.

– Вы когда ездили в Ивано-Франковск на свою родину, вы чувствовали, что это место силы?

– Это было очень трогательно. Я расспросила маму, где стоял дом, он так и стоял. Конечно, семинария, бывший монастырь… Когда ты чувствуешь, что здесь что-то такое происходило, что ты остался жив, понимаешь, что любовь побеждает, а не ненависть. Если бы побеждала ненависть, меня бы просто не было. Настоятельница могла бы просто выгнать моего отца и все.

– Ребенком вы каждое лето проводили в украинской деревне. Она сильно отличатся от белорусской?

– Мне казалось, что в украинской деревне более патриархальная жизнь, чем в белорусской. Какая-то мертвая хватка примитивной жизни. Ты зависишь от бригадира, бригадир от председателя. Председатель колхоза – Бог. Я все время это слышала, ощущение полного бесправия у людей. Сами люди, моя бабушка, когда они рассказывали о войне, поднимались до таких вершин, что Достоевский мог бы сделать их своими героинями.

– Разве в белорусской деревне не так?

– Нет, ощущение было, что не так. Хотя в деревне в Украине я всегда была без папы, а в Беларуси я была с папой, он был защитой.

– Вы в Голландии недавно представляли книгу «У войны не женское лицо», а в Украине «Чернобыльскую молитву». Как вы с издателями решаете, почему именно эту книгу здесь представлять?

– Это они решают. Сейчас очень много моих книг издают в разных странах. Я не приезжаю на каждую книгу. Но один раз я должна – даже не по контракту, а просто по-человечески.

– Я бы издал здесь «Время секонд-хенд».

– Она скоро выйдет. Сейчас в Украине переизданы еще «У войны не женское лицо» и «Цинковые мальчики».

– Я пытался читать отрывки из «Цинковых мальчиков» на радио. Я не смог, потому что начинаю вспоминать своих украинских друзей, воюющих или погибших – просто ком в горле. Для России эта книга об ужасах бессмысленной Афганской войны как раз актуальная, потому что она должна остановить безумие войны и агрессии. Но украинцы защищают свою землю, вынуждены идти на войну и защищаться от внешней агрессии. В этой ситуации «Цинковые мальчики» может быть демотивирующей книгой. Как быть?

– В этой книге несколько слоев. С одной стороны, есть слой, принадлежащий тому времени, когда парней отправляли на Афганскую войну. И есть совершенно другой слой – об этом человеческом безумии, что один человек убивает другого человека, то есть делает Божье дело.

Мой взгляд на эти вещи, что это варварство, людоедство. Когда-то о нас будут говорить, что это было время варварства. Хотя я не знаю, как это прозвучит сегодня здесь у вас, но я думаю, что надо убивать идеи, а не людей. В XXI веке разговор надо вести как-то иначе, надо говорить с другим человеком, даже с человеком других убеждений, а не просто взять и застрелить.

– Но когда мы говорим об ужасах войны, то это же разные ситуации: говорить с человеком, который эту войну развязывает, и с тем, кто становится жертвой войны и вынужден в ней участвовать, чтобы защитить свой дом.

– Я считаю, что надо защищать свою Родину. Хотя я не могу представить, как бы я могла стрелять, потому что я такая пацифистка. Правда, не знаю, что было бы, если бы убили ребенка.

Но Вторая мировая война, Отечественная, она же абсолютно справедливая, во всяком случае, пока советские войска не перешли границу. Но женщины, героини моей книги «У войны не женское лицо», когда они уже умирали, то стали мне присылать свои записи, потому что они что-то побоялись сказать раньше, что-то не понимали.

Когда вышла книга, началась перестройка, общество пришло в движение, и уже не было жесткого советского канона, они начали вспоминать и у них все время звучал такой мотив: любая война – все равно убийство.

Это для меня одна из главных мыслей книги, что все равно – это убийство. Может быть, здесь в Украине это несвоевременная мысль, но художник же не может в 20-е годы быть таким, в 90-е другим…

– Тяжело, конечно, выбирать между актуальностью и вечностью, между политикой и философией.

– Конечно, каждый из нас привязан ко времени. Но художник, настоящий интеллектуал, просто не имеет права быть на уровне обывателя. Сегодня главный герой нашего времени – обыватель. В политике, в искусстве – везде.

– Но вы следите за актуальными событиями, вы не путаете имена, даты. Как вам удается все это отслеживать?

– Да, я читаю, у меня же все-таки журналистский темперамент. Новые книги, которые я хочу написать, о любви, смерти и старости, они требуют, конечно, другого психологического настроя, инструментария, другого словаря. И эта политизированность сегодня мне мешает. Но пока я не могу освободиться.

– Ваши основные тиражи выходят в России?

– Нет, в Европе, к сожалению. Так было и до Нобелевской премии. Например, во Франции до Нобелевской премии «Чернобыльская молитва» вышла тиражом больше 300 тысяч экземпляров.

– А создается впечатление, что вас в основном читают в России, потому что вы пишете на русском языке.

– Вообще, сейчас в России не так много читают серьезной литературы.

– Но все равно российский рынок был важен для вас, как для писателя, и вы бы могли подыграть России после того, как вы получили премию, или отмолчаться по некоторым вопросам, чтобы не раздражать ни российские власти, ни российского читателя?

– Чтобы получить телеграмму от Путина?

– Чтобы получить телеграмму от Путина или от Медведева. Почему вы этого не сделали?

– Как бы я могла себя после этого уважать? Я считаю, что это и есть высокий профессионализм – не изменять себе, не изменять своему пониманию правды.

У меня даже такой вопрос никогда не существовал – подыгрывать кому-то или нет. Когда на первой пресс-конференции уже в новом качестве я сказала, что Крым – это оккупация, и Донецк – это оккупация, то пресс-секретарь российского президента Песков ответил, что мадам Алексиевич не совсем в курсе. Но я и раньше так считала и говорила, у меня даже такого вопроса не было.

– После получения премии, после всех интервью и очень болезненной реакции ваших российских коллег-писателей, вы много друзей потеряли в России?

– Достаточно много. И хороших людей.

– Почему?

– Я бы сама хотела понять, но не нахожу пока ответа на этот вопрос – что случилось с Россией, с русской элитой.
Посмотрите, собственно, во время последних выборов Путина все лучшие писатели и художники были его доверенными лицами. И кто сегодня откровенно заявил свою позицию? Единицы! Улицкая, Акунин, Макаревич – можно по пальцам пересчитать.

Это для меня совершенно открытый вопрос. С одной стороны, может быть, это связано с какими-то материальными вещами, потому что у кого-то у сына есть ресторанчик, у кого-то – театр, и есть что терять.

Испытание лагерем выдержали лучше, чем долларом. Потому что материальное сильнее связано с человеческой природой. Я думаю, действительно, люди так долго были бедны, ничего у них не было, и вдруг повалило.

У Ильи Кабакова есть хорошие слова. Он говорит, что когда была советская власть, коммунисты, то мы боролись с идеей, с драконом. Были большие, красивые, хорошие. Мы победили этого дракона. И вдруг оказалось, что надо научиться жить с крысами. Отовсюду вылезли эти монстры и монстрики. А тут опыта нет ни у литературы, ни даже в частном опыте, индивидуальном. Нет опыта борьбы со злом, которое рассредоточено, с маленьким злом, которого много-много, и потому оно большое.

Как бы странно это ни звучало, все-таки в коммунистическое время было очень много идеалистов. Это было связано с аскетизмом, с утопией, с идеей, которая доносилась до каждого ежедневно. Я помню свою юность, как мы верили, пели коммунистические песни. Сегодня мы оказались разоруженными.

– Но вы пытаетесь разговаривать со своими русскими писателями-коллегами?

– Это бессмысленно, абсолютно. Я поняла, что бессмысленно переубеждать человека, который заразился идеей. Переубедить его может только время. Других переубеждений нет.

– В вашей книге «Время секонд-хенд» много слоев, и за каждую ниточку можно потянуть. Но я обратил внимание на одну цитату. Там человек рассказывает, что хотел быть виолончелистом, а пошел работать в агентство по недвижимости к бывшим комсомольским работникам, и что партноменклатура все захватила. Он говорит, что «мы слишком быстро разошлись по домам, и фарцовщики и менялы очень быстро взяли власть». Когда сейчас я смотрю на то, что происходит в Украине, я тоже думаю, что люди, стоявшие на Майдане, слишком рано разошлись по домам, а фарцовщики, менялы и политиканы опять пытаются захватывать власть…

– Да, а потом на поле битвы приходят мародеры. Это известная истина.

– Насколько важно довести революцию до конца, и где этот конец, как можно определить, где финальная точка?

– Этого опыта ни у кого нет. Все революции – это всегда кровь, всегда есть основание сказать, когда проходит время, что это много крови и вандализма.

Я смотрела по телевизору и очень сопереживала Украине, но кровь меня пугала. И я думала о том, как трудно сегодня быть лидером, позвать чьих-то детей на площадь. А что мы делали на площадях в 90-е? Мы, как и на кухнях, кричали: «Свобода! Свобода!» Как будто свобода могла родиться из наших мечтаний и восклицаний.

Сейчас время прагматичнее, и революции делаются более прагматично. Странная особенность наших революций, но, как правило, их возглавляют люди с деньгами.

Я помню, что во «Время секонд-хенд» одна из героинь говорит, что когда в 1993 году в Москве стреляли, убитые лежали. Она шла, а у всех убитых стоптанные ботинки. Это простые, бедные люди вышли на революцию, а другие люди в это время делили Россию.

Я думаю, что сейчас революции более сложные, чем в 1917 году, когда просто выкатил на улицы голодный люд и все. Сейчас слишком много интересов переплетается.

– Украинская революция, Майдан – она вас больше пугает или привлекает? В чем этот феномен, что в Украине прошло две революции, на Беларуси – бетонная плита, в России все это выродилось в контрреволюцию?

– Я украинцами очень гордилась в те дни, когда здесь шины горели, что я украинка, что во мне есть украинская кровь, что они сделали то, чего мы не смогли сделать ни в Беларуси, ни в России.

Но несовершенство всего этого состоит в том, когда потом все расходятся по своим жизненным местам, вдруг эта инерция жизни опять мертвой хваткой цепляет и опять через эту тину пробиться нельзя. Опять человек остается один и он беспомощен. При любой власти, особенно при такой тоталитарной, как в Беларуси, он совершенно беспомощен. Любой подонок находит себе оправдание.

У меня в книге есть очень хорошая история, когда парень-студент рассказывает, что когда он был маленьким, он очень любил тетю Олю. Она была красивая, пела. А когда уже была перестройка, и все можно было говорить, то мать призналась, что тетя Оля донесла на родного брата и тот погиб в колонии.

Для меня это символ. Символ того, как люди, чтобы не проделывать сложную человеческую работу над собой, легко все время делегируют зло Берии, Сталину. А я мол хороший, чистый, меня заставили, мне надо было детей кормить, институт окончить – тысячи причин находят.

А зло… Мы, оказывается, перед ним беззащитны, потому что оно более хищное, рассредоточенное, более хитро устроено. У зла больше опыта, чем у добра.

– Вы активно поддержали Надежду Савченко, передали ей книжки в украинское посольство в Минске. Она вам напомнила одну из ваших героинь из книги «У войны не женское лицо»?

– Да, она мне очень понравилась. Мне казалось, что таких людей уже не может быть. Когда я закончила книгу «У войны не женское лицо», мне казалось, что можно принимать или не принимать это поколение, их отношение к Сталину, по сути, это их молодость, у них все вместе сплавилось. Но это были прекрасные люди, я восхищена. Мне казалось, что мы уже другие.

– Хотя они рассказывали жуткие истории. Женщина-снайпер…

– Или как одна партизанка, когда она сказала, что ходила смотреть, когда немцев брали в плен, она говорит, что ходила смотреть, как у них лопаются глаза от боли. Их не убивали, их закалывали. Я попыталась ей что-то сказать, а она спросила: «А у тебя мать убили? У тебя сестру изнасиловали?» Тогда я поняла, что я не судья.

У меня в книгах каждый кричит о своей правде, и я не судья. Я летописец. Я даю образ времени, чтобы котел этого времени предстал во всем своем ужасе и, может быть, даже красоте.

Потому что красота действительно странная вещь. Жизнь сама по себе художественна, но страдание – самое художественное. Когда я это все писала, я видела, как человек поднимался, как он необыкновенно прекрасен и страшен одновременно. А в то же время в конце вопрос: «Почему это не конвертируется в свободу? Почему? Во имя чего все это?» Я не знаю ответа.

– Вы сравнили Савченко с Жанной д’Арк…

– Да, это потрясающе сильная женщина. Я думаю, что она будет символом времени. Она уже является символом.
Мне только кажется, что украинской власти надо более активно действовать, хотя вряд ли с Россией можно что-то сделать.

– Может быть, ей не стоит жертвовать своей хрупкой жизнью ради того, чтобы стать символом?

– Понимаете, ведь этим девочкам, которые в 16 лет шли на фронт… а в 16 лет тоже не надо было туда идти, в конце концов, нашлись бы какие-то мужики… Но есть вещи, которые, наверное, для многих выше человеческой жизни.

Есть какие-то вещи, когда человек не может себе позволить, иначе он уже будет не тем, что он есть.

Значит, Надя – это комплекс таких вер, верований, каких-то надежд на человеческую природу, такое воспитание, видно, ее мамы, такое у нее лицо хорошее. Она не может себе этого позволить. Зачем ей вот так голодать? Я бы хотела, чтобы она осталась жива. Это было бы гораздо больше, но у нее свое понимание.

Я у нашего политика, бывшего кандидата в президенты Козулина спрашивала, зачем было так голодать в тюрьме, он же испортил себе здоровье, его жена из-за этого заболела раком и умерла, поскольку она была в напряжении. Он говорит: «Я не мог себе позволить отступить».

– Вы все время говорите, что писали историю утопии, коммунистического рая на земле. В книге «Время секонд хенд» одна из героинь, коммунистка Елена Юрьевна рассказывает, что это «Великий совок», ей приятно писать, что она из СССР, «это была моя страна, а сейчас я живу в чужой стране». Много таких людей, которые живут не в своей стране? И как это жить с ощущением, что твоя страна где-то там, в космосе, а ты живешь в чужой стране? Что делать с такими людьми, как их вылечить?

– Достаточно много есть людей, по разным причинам живущих в другой стране. Есть такие, как мой отец. Он умер с ощущением, что социализм предали, эту прекрасную идею. Просто его предали. Он был за социализм с человеческим лицом.

Другие люди живут с ощущением поражения. Мое поколение считает, что мы потерпели поражение. И по своей вине, и в силу того, что свобода – это не книжное понятие. Для торжества свободы надо время, какие-то накопления – ментальные, культурные, какие угодно. Это не так, что поговорил на кухне, и завтра наступила прекрасная жизнь. Они тоже живут в другой стране и не принимают капитализм в том жестком варианте, в котором он есть.

– Можно не принимать капитализм, но продолжать жить в Советском Союзе – это же какая-то болезнь.

– Это слишком просто. Я не люблю слово «совок», я не понимаю, что эти люди больны, нет. В этой идее действительно много прекрасного. Другое дело, что она преждевременная. Много социалистических черт в Швеции, Германии, Франции, это уже на основе каких-то технологических возможностей. А здесь, конечно, из феодализма в рай ты никак не попадешь.

– Отличается ли эта тоска по Советскому Союзу и рассуждения об этом у россиян, например, и у украинцев, белорусов?

– Тоску я видела и в Душанбе. От таджиков слышала в Москве, которые туалеты убирают. Они говорят: «Я университет окончил, а скребу туалеты, меня за пса считают, а не за человека». В той идее было много идеализма, много хорошей человеческой мечты.

– Меня удивляет, что молодежь ностальгирует по Советскому Союзу. Значит, родители транслировали им какие-то мифы?

– Почему мифы? Родители им рассказывали, что не было денег, но я смог выучиться, я мог лечиться, мог получить квартиру, а ты что, ты – никто, у тебя нет денег – пошел. У них своя правда.

– Я помню, как люди 20 лет стояли в очереди на квартиру, как все жили в этих клетках.

– Сейчас люди тоже живут очень сложно. Очень сложно – в двухкомнатной квартире живут две семьи.

– Нас бы с вами вышвырнули с работы, и мы бы никуда не устроились. Как вас травили после вашей первой книги и чуть не затравили после второй…

– Да, но общее впечатление простых людей таково, что это была их власть, которая их защищала и что они ездили на курорт. Я не говорю, что я так думаю, но я передаю ощущения людей. Это, конечно, все держится на человеческой природе – я бедный и ты бедный, все бедные. А когда уже я бедный, а ты нет, то начинается конфликт…

– Это как та тетя Оля, которая 1937 год считала самым счастливым, потому что тогда она влюбилась. Сдала своего дядю, которого расстреляли, а она была счастливой.

– Да, она говорит, что она была комсомолкой и любила.

– Это как немцы во времена Гитлера. Они были счастливы, а в это время 7 млн. евреев сгорели в печах.

– И они только через 40 лет смогли заговорить об этом, при том, что там были американцы, Нюрнбергский процесс…

– А может быть, трагедия России, которую она транслирует на соседей, на Украину, из-за того, что не покаялись, не осмыслили те страшные советские времена?

– Я думаю, что общество к этому не готово. Я представляю деревню, в которой жила, или маленький городок, где жили мои родственники. Когда я начала с ними говорить о покаянии, они не понимают, за что каяться: «Как? Я тут так тяжело жил, за что каяться? На нас немцы напали»… Общество не созрело. Многие наши вопросы всегда упираются в проблему культуры и проблемы достоинства.

– В Украине Майдан и называют Революцией достоинства. Потому что люди не хотели быть быдлом.

– Да, и это, думаю, дети не захотели. Родители бы в Украине, может быть, и стерпели, а дети не захотели этого терпеть. Дети первого Майдана.

– Сейчас в Украине идет декоммунизация. Меняют коммунистические названия, сносят коммунистические памятники, переименовывают города. Многие люди говорят, что не надо это трогать, а другие говорят «нет, тысячи памятников Ленину – это культ, а не произведения искусства», мол, через поколение забудут этого Ленина. Как вы считаете, в этой декоммунизации нужно действовать жестко или попустить?

– Опыт нашего поражения в России и Беларуси говорит о том, что действовать надо стремительно и жестко, чтобы не было оснований к этому возврату. Ведь возврат возможен. Даже Украина не может гарантировать, что возврата не будет. Эти идеи лежат очень глубоко в человеке.

Я читала о памятнике какому-то деятелю, который снесли. Мы обсуждали это со знакомыми в Минске. Да, с одной стороны, была некая несправедливость, он тут что-то создавал, делал, а с другой стороны есть понимание, что если люди с этим распрощаются, то они будут свободные и смогут начать другую жизнь.

Идешь в Минске – улица Урицкого, Землячки, Дзержинского, а ведь это все страшные люди. Письма молодого Дзержинского прекрасные. Мне сейчас ставят в вину, что я когда-то написала о нем. Это удивительные письма молодого романтика. Но когда начинается проблема власти, это кончается кровью.

– Вас часто попрекают советским периодом?

– Конечно.

– И что людям отвечать на такое?

– Я для себя нашла такой выход, что я люблю своих родителей, но я иначе принимаю жизнь. Я несколько раз что-то сказала отцу, помню, из Афганистана приехала и сказала, что «вы убийцы». Он плакал. Я решила, что я не буду его трогать.

– Насколько для вас болезненный разрыв общего культурного пространства – Беларуси, России и Украины? Или вы уже человек мира?

– В каком-то смысле я космополит. Это произошло после Чернобыля. Это был для меня и моего мировоззрения какой-то кусок жизни, когда я на все посмотрела иначе. Чернобыль выбросил нас из наших суеверий куда-то гораздо дальше.

Но все равно это больно – то, что происходит сейчас.

Помню, как-то был фильм, как машины развозят по Украине погибших ребят. Вот сколько эти машины ехали, столько вдоль дороги на коленях стояли люди – женщины, дети, все. Это было невыносимо, что мальчишки гибнут. Особенно поражало, что как же так получилось, что страна оказалась без армии, что эти дети гибнут как куропатки. Это было тяжело.

– Вам легче разговаривать, обсуждать ваши книги, например, с голландцами, немцами, французами или со своими соотечественниками?

– Если раньше ко мне на встречу приходили 50-100 человек, то сейчас 500-600. Это очень тяжело – слышать мощную энергетику зала. Но это интеллектуальный разговор, политический, они все политизированы в Европе. А у нас же это все больное, живое. Даже если тебе человек кричит, что не согласен с тобой, тебе все равно его жалко. Он палач и жертва одновременно. Это самое трагическое.

– Украинцы считают, что Европа для них спасение, что движение туда изменит их жизнь. Вы 12 лет прожили в разных странах Европы. Как вы считаете, понимают ли наши люди суть этой европейскости, и спасет ли она?

– Идти в Европу – очень долгий путь, как и к свободе. Европа же не может взять на себя огромный груз, у нее масса своих проблем хватает. Мы сами, белорусы, украинцы, сами должны сделать свою страну. И уже с этой страной идти в Европу. А так это все опять прекраснодушные мечтания.

– Вы, как мне показалось, с облегчением сказали после «Время секонд-хенд», что все, в истории «красного человека» поставлена точка.

– Я бы могла писать, но идеи, которые есть в этой тоталитарной системе, это уже все вторично, все сделано.

– Последний бросок империи, может быть, это и есть финальная точка?

– Это журналистика. Последний бросок империи – это Чернобыль. Вот последняя точка. Когда человек вышел на уничтожение всего. Я же вам говорю, что сегодня главный герой – это обыватель, не политик. Послушайте, как говорит Лукашенко или Путин. Это же язык обывателя.

– Мы с Чернобылем уже как-то свыклись. В Беларуси строится уже вторая станция.

– Мы не поняли масштаба трагедии, потому что это не вошло в контекст культуры, философии, потому что мы не поняли, что с нами произошло. Тот же эффект Фукусимы. Я когда-то была на острове Хоккайдо, и вышла «Чернобыльская молитва». И мне японцы говорили: «Это у вас, безалаберных русских, а у нас такое невозможно, все просчитано». И что было через пять лет? Чуть ли не всю Азию накрыло. Это высокомерие техногенности с современной природой, по-моему, уже уходит. Мы понимаем, что с природой мы не справимся.

– Но Лукашенко же строит.

– Он не понимает. Что такое диктатура? Это малокультурность.

– Но в его руках миллионы жизней.

– Да. Он видит в них только верхний слой власти. Он же не видит, как говорил Лев Толстой, связь миллионов воль, желаний, каких-то божественных представлений. Он же этого не видит. Это все дело художника.

Вацлав Гавел это слышал. Но насколько я помню, когда я была в Чехии, он не устраивал прагматиков. Поскольку им казалось, что он где-то наверху, над жизнью. Это сложно для их понимания. Социализм останавливает время. Этот весь социалистический лад – это результат остановленного времени.

Какая уже ненависть в Эстонии к этим беженцам! Ничего подобного нельзя представить во Франции или Италии. Да, они там тоже чужаки, но такой ненависти нет. А в новой Европе это есть.

– Вас много травили дома. После вручения Нобелевской премии что-то изменилось по отношению к вам?

– Думаю, у людей изменилось отношение. Они стали читать много. У власти нет, конечно, хотя там тоже очень сложно. Мне уже рассказывают западные политики, что когда наши большие чиновники оказываются заграницей, они говорят: «Вот Светлана Алексиевич – наш Нобелевский лауреат». Но когда они оказываются дома, их не видно и не слышно.

– Президент Беларуси и дипломаты уже дарят ваши книги.

– Это такая игра. Но если говорить глубже, мне все интересно, даже зло, на уровне интеллектуальной загадки – как, почему, а вот чтобы я кого-то ненавидела – нет.

– То есть у вас нет злорадства?

– Нет, это неинтересно.

– А все эти разговоры, что ваши книги – это не литература, а журналистика, вас обижают?

– Это все персональные разговоры. Потому что я даже удивляюсь, когда слышу это от серьезных писателей. Думаю, они просто их не читали. Потому что профессионал видит, как это сделано. Сейчас я пишу книгу о любви, уже лет 7-8. Несмотря на огромное количество материала, пока это все равно хаос. Философии нет, чтобы по-новому взглянуть на это все, осознать кучу рассказов о любви.

– Это трудно из этих разговоров собрать пазл, чтобы сохранилось повествование.

– Это такая форма романа голосов. Все меняется, очень сложно и нет времени, чтобы как Лев Толстой через 50 лет писал «Войну и мир». Нет этого времени. Поэтому сегодня время свидетелей, каждый приходит со своей тайной.

– Странно – все ваше творчество об утопии, трагедиях, а сейчас заканчиваете книгой о любови и смерти.

– Любовь и смерть не имеют отношения к этому циклу. Когда я закончила, я поняла, что по «красной утопии» я сказала все, что могу. И я подумала, где еще этот жанр может работать. К этому жанру нужно подшивать эпическое пространство, должно быть много людей, должна быть масштабная тема и социальная, и метафизическая. Это очень сложно. Это не всегда сработает. Иначе будет просто журналистика. А вокруг чего вертится жизнь? Вокруг любви и смерти.

– Не рано ли вы ставите точку в «красной утопии»? Сейчас все боятся глобальной катастрофы, что может быть новая мировая история.

– Нет, мне кажется, что это некая истерия. Вообще бессмысленно сегодня прогнозировать будущее. Вы же видите, ничего не получается так, как прогнозируют футурологи и тем более политики.

Все будет иначе. Кто думал, что будет ИГИЛ, радикальные исламисты? Все будет иначе. Но фашизм может быть.

– Где?

– Думаю, в России. Потому что стоит выехать из Москвы, Петербурга, это все какая-то нетронутая целина. Все может быть. Почва для этого есть. Особенно когда послушаешь священников, что они говорят.

– Как изменилась ваша жизнь после премии?

– Я не принадлежу себе. Я жду следующего ноября, когда появится новый герой.

– И слова нельзя сказать, сразу разрывают на цитаты?

– Нет, даже не на цитаты. Бывает, ты говоришь с человеком где-то в самолете, а завтра читаешь об этом в газете. Некомфортно.

– Почему некомфортно? Вы же писатель, открыты миру.

– Я считаю, что к миру нужно приходить с хорошо сформулированными идеями и мыслями, а не так, что вы с другом посидели и поговорили. Это несерьезно. Профессиональная работа есть профессиональная работа.

– Дурацкий вопрос, понимаю, что вам трудно на него ответить, но у вас есть несколько книг, понятно, что люди не смогут прочитать все пять книг, потому что все делают на бегу. Какую бы книгу, одну-две, вы посоветовали?

– Вы первый, кто меня об этом спросил. Я не знаю, я по-разному люблю свои книги. У «Войны не женское лицо» – это, конечно, женская природа, насилие времени, каток времени. «Чернобыльская молитва» – это интеллектуальное. Поскольку опереться не на что было, такого раньше не происходило. Если военные книги – это культура войны, можно было из чего искать. А тут все совершенно новое и это было сложно. Я 11 лет ее писала.

«Время секонд-хенд» – тоже сложно, все рассыпалось вдребезги, атомизировалось и собрать это в пазл тоже было сложно. Везде были дорогие для меня мысли.

Украинская Правда