Американская ПравдаАмериканская Правда

Ольга Духнич

Мирослава Гонгадзе, глава украинской службы Голоса Америки, в последние дни предвыборной гонки в США заглядывает в будущее, сравнивая президента Дональда Трампа с президентом Хиллари Клинтон, а затем анализирует риски е-декларирования в Украине

Мирослава Гонгадзе, журналист и вдова основателя политического интернет-издания Украинская правда Георгия Гонгадзе, уже 15 лет живет и работает в США. Почти столько же времени каждый день она рассказывает украинской аудитории Голоса Америки о главных событиях американской жизни, а также является лоббистом Украины в общественных и политических кругах США. Причем в последнее время можно без преувеличения констатировать: Мирослава Гонгадзе сделала успешную карьеру — в прошлом году она возглавила украинскую службу международной вещательной корпорации Голос Америки.

Живя в Вашингтоне, она отлично осведомлена о том, что происходит в Украине: этому способствуют и поездки на родину, и профессиональный интерес. Чувствуя тренды времени, Гонгадзе не избегает резкой критики украинских реалий. Будучи активным блогером с 78 тыс. подписчиков на Фейсбуке, на своей странице она тут же отреагировала на “откровения” украинских чиновников при е-декларировании, назвав их шокирующими. “Масштаб “честно заработанного” поражает”,— написала она.

Впрочем, ее разговор с НВ начался с не менее острой и близкой Гонгадзе темы — президентских выборов в США.

Пять вопросов Мирославе Гонгадзе:

Ваше наибольшее достижение?

Думаю, оно профессионально-личное, но настоящим достижением я считаю нашу победу в Европейском суде по правам человека [суд признал, что государство Украина не защитило право журналиста Георгия Гонгадзе на жизнь], к ней было причастно много людей, но это было определенным прорывом.

Самый большой провал?

На провалах не фокусируюсь, любую ошибку воспринимаю как новую возможность.

На чем вы передвигаетесь по городу?

У меня Fiat 500, купленный в кредит. Этот автомобиль знают все украинцы, которые побывали в гостях Голоса Америки, потому что многих из них я на нем привозила на эфиры.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас наибольшее впечатление?

Сейчас вот дочитываю Видимо Эстер Кати Петровской в переводе Юрия Прохасько. Это глубокая история, рассказанная изысканным языком.

Кому бы вы никогда не подали руку?

Леониду Кучме.

— По вашему мнению, что ждет Украину в случае прихода к власти Хиллари Клинтон или Дональда Трампа?

— На этих президентских выборах американцам, как никогда ранее, придется выбирать между двумя крайне непопулярными кандидатами с большим количеством скелетов в шкафах. Я не помню выборов, на которых кандидат, пришедший ниоткуда больше года назад, как это сделал Дональд Трамп, получил бы республиканскую номинацию.

Хиллари Клинтон — политик с большим послужным списком, она была первой леди, государственным секретарем, сенатором от штата Нью-Йорк, она хорошо знает наш регион, громко высказывалась в поддержку Украины, была очень критичной в отношении российского вторжения в Украину. В то же время она была частью президентской администрации, которая инициировала политику перезагрузки американско-российских отношений. Конечно, нельзя сказать, что Хиллари Клинтон является идеальной в отношениях с Россией, но позиции Дональда Трампа вызывают еще большее беспокойство.

Он позволяет себе говорить вещи, из‑за которых другие кандидаты давно бы покинули избирательную гонку. При этом его политический рейтинг только растет.

Дональд Трамп не имеет никакого опыта международной дипломатии. Посмотрите на его восхваления Путина, которого он называет сильным лидером, его комментарии, когда он допустил возможность признания аннексии Крыма и снятие санкций с России.

Посмотрите на его советников, таких как Пол Манафорт, хорошо известный в Украине; Картер Пейдж, имеющий связи с Газпромом и выступающий в июле в Москве; Майкл Флинн, бывший глава военной разведки, который вместе с Путиным сидел за праздничным столом, отмечая юбилей Russia Today. Все это говорит о том, что Украине и другим странам в регионе есть о чем беспокоиться, если президентом станет Трамп.

— США в представлении украинцев — это демократия, где один человек на руководящей должности не определяет всю политическую жизнь государства. Республиканская партия США проявляла достаточно сильную поддержку Украине до момента, когда номинацию выиграл Дональд Трамп. Его публичные заявления кардинально другие. Изменились настроения в отношении Украины среди республиканцев?

— С номинацией Трампа в самой партии произошел раскол. Многие лидеры республиканцев отказались поддерживать его и заявляют, что будут голосовать за Клинтон. Позиция Трампа во многом противоречит позиции республиканцев, и в партийном истеблишменте можно часто услышать, что Трамп будто похитил партию, такое рейдерство по‑нашему.

В то же время надо признать, что в США, как оказалось, есть большое количество его сторонников — более 43%, и с ними необходимо считаться. Партийный истеблишмент оказался не готов к такому количеству недовольных в обществе, на эмоциях которых удачно играет Трамп. Поэтому сегодня трудно сказать, какой будет политика Республиканской партии по Украине, если победит Трамп. Неизвестно, станут ли республиканцы в Конгрессе балансировать позиции Трампа или будут вынуждены воплощать его политику. Сегодня все зависит от результатов выборов.

— Каким образом сегодня вопрос Украины отображается в президентской кампании и становится ли он краеугольным камнем в позициях кандидатов?

— Вопрос Украины — нет, но вопрос России — да. Позиция Трампа в отношении Путина обеспокоила не только политическую элиту, но также следственные органы и военных. Клинтон на последних дебатах назвала Трампа марионеткой Путина, обвинив в том, что тот больше доверяет Путину, чем собственной разведке. Вопрос же Украины становится важным именно в контексте российской агрессии в нашей стране. Оба кандидата заявляют, что будут помогать Украине, просто видят эту помощь каждый по‑своему.

— Барак Обама был осторожным президентом и не одобрял радикальных внешнеполитических решений. Есть ли сегодня признаки того, что Хиллари Клинтон как лидер демократов будет проводить более резкую политику?

— Хиллари Клинтон однозначно считают более опытной и жесткой на международной арене. В то же время готова ли она помочь Украине вплоть до предоставления летального оружия — неизвестно. Я имела возможность задать этот вопрос доверенным лицам обоих кандидатов и не услышала однозначного ответа.

— Многие американские эксперты объясняют успех Трампа ростом популистских настроений в стране. В чем, на ваш взгляд, их причина — это проявление глобального тренда или последствия президентского правления Барака Обамы?

— Не думаю, что какой‑то один из этих факторов является определяющим. Как оказалось, в США есть сегмент недовольного населения, как и во многих европейских странах. Это люди, не видящие позитива от экономического оздоровления, которое наблюдается в Соединенных Штатах.

Ирония в том, что американская экономика сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем многие европейские. В то же время не все американцы оправились от падения восьмилетней давности. Трамп же популист, и это определенный тренд в мире. Он похож на таких европейских лидеров, как Герт Вилдерс в Нидерландах, Найджел Фарадж в Великобритании, Мари Ле Пен во Франции. Говорят, что если он не выиграет, то собирается создать свой телеканал. И, судя по его поддержке среди населения, своего зрителя он уже нашел.

— В Украине истек срок подачи электронных деклараций госслужащими. Как вы оцениваете результаты декларирования?

— Я считаю электронное декларирование состояния чиновников и законодателей невероятно важным шагом к прозрачности. Страны, которые обязывают своих чиновников обнародовать такого рода информацию, являются, по данным Всемирного банка и других антикоррупционных структур, менее коррумпированными. Треть стран “большой двадцатки” обязывает членов своих правительств и законодателей обнародовать подобную информацию. Более того, Украина в числе немногих стран, которые обязали это сделать чиновников и высшего, и среднего ранга. 43 из 176 стран мира, по данным Всемирного банка, ввели такую систему открытых данных, в том числе страны Балтии, Румыния, Великобритания. В то же время обнародованием данных о богатстве чиновников нельзя ограничиться, следующим должен быть шаг расследования источников полученного имущества.

— Есть ли риск того, что на фоне задекларированных ценностей общественная ситуация ухудшится и может вызвать новый виток конфликта между властью и обществом? Какая реакция общества на результаты декларирования, на ваш взгляд, будет конструктивной?

— Такой риск существует, если после обнародования не будет никаких расследований, объяснений о происхождении имущества, судебных дел, наказаний. Не было тайной, что правящая элита зарабатывает, но объемы задекларированного имущества впечатляют. Декларирование окончательно разоблачило главную проблему страны — тотальную и системную коррупцию. Сегодня Украина воюет на двух фронтах — внешнем с Россией и внутреннем с коррупцией. Но для меня это одна война. Украинский суверенитет очень зависит от преодоления коррупции и обновления политической элиты. Потому что слабой страной легко манипулировать.

Если мы хотим быть суверенной страной, то должны создать правовое государство и справедливое судопроизводство. Также должно произойти что‑то вроде моральной революции — это путь, который прошла каждая страна, которой удалось преодолеть коррупцию. Коррупция есть в каждом обществе, но все начинается с людей, каждый гражданин должен изменить свое отношение к проблеме. Если каждый из нас начнет с себя, перестанет использовать систему и давать взятки — изменения в государстве состоятся.

— Как оценивают процесс электронного декларирования в политических кругах США, неравнодушных к происходящему в Украине?

— На данном этапе его оценивают как обязательный шаг к прозрачности — но только в случае, если за ним будут сделаны другие шаги по реформированию и очистке общества.

— Недавно между вами, депутатом от БПП Сергеем Лещенко и изданием Украинская правда, основателем которого был ваш муж Георгий Гонгадзе, состоялся обмен резкими репликами, касавшимися прав собственности на это интернет-издание. Удалось решить возникшую ситуацию конструктивно?

— Нет, я не вижу ни понимания, ни готовности к конструктивному диалогу с их стороны.

— Однажды вы говорили о намерении вернуться в Украину после того, как ваши дети закончат школьное образование. Ваши планы неизменны?

— Да, но обучение детей очень дорогое, и я должна думать, как покрыть эти расходы. Честным трудом журналиста в США мне не удалось накопить ресурсов, чтобы гарантировать высшее образование детям.

Новое Время

Ольга Духнич

Мирослава Гонгадзе, глава украинской службы Голоса Америки, в последние дни предвыборной гонки в США заглядывает в будущее, сравнивая президента Дональда Трампа с президентом Хиллари Клинтон, а затем анализирует риски е-декларирования в Украине

Мирослава Гонгадзе, журналист и вдова основателя политического интернет-издания Украинская правда Георгия Гонгадзе, уже 15 лет живет и работает в США. Почти столько же времени каждый день она рассказывает украинской аудитории Голоса Америки о главных событиях американской жизни, а также является лоббистом Украины в общественных и политических кругах США. Причем в последнее время можно без преувеличения констатировать: Мирослава Гонгадзе сделала успешную карьеру — в прошлом году она возглавила украинскую службу международной вещательной корпорации Голос Америки.

Живя в Вашингтоне, она отлично осведомлена о том, что происходит в Украине: этому способствуют и поездки на родину, и профессиональный интерес. Чувствуя тренды времени, Гонгадзе не избегает резкой критики украинских реалий. Будучи активным блогером с 78 тыс. подписчиков на Фейсбуке, на своей странице она тут же отреагировала на “откровения” украинских чиновников при е-декларировании, назвав их шокирующими. “Масштаб “честно заработанного” поражает”,— написала она.

Впрочем, ее разговор с НВ начался с не менее острой и близкой Гонгадзе темы — президентских выборов в США.

Пять вопросов Мирославе Гонгадзе:

Ваше наибольшее достижение?

Думаю, оно профессионально-личное, но настоящим достижением я считаю нашу победу в Европейском суде по правам человека [суд признал, что государство Украина не защитило право журналиста Георгия Гонгадзе на жизнь], к ней было причастно много людей, но это было определенным прорывом.

Самый большой провал?

На провалах не фокусируюсь, любую ошибку воспринимаю как новую возможность.

На чем вы передвигаетесь по городу?

У меня Fiat 500, купленный в кредит. Этот автомобиль знают все украинцы, которые побывали в гостях Голоса Америки, потому что многих из них я на нем привозила на эфиры.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас наибольшее впечатление?

Сейчас вот дочитываю Видимо Эстер Кати Петровской в переводе Юрия Прохасько. Это глубокая история, рассказанная изысканным языком.

Кому бы вы никогда не подали руку?

Леониду Кучме.

— По вашему мнению, что ждет Украину в случае прихода к власти Хиллари Клинтон или Дональда Трампа?

— На этих президентских выборах американцам, как никогда ранее, придется выбирать между двумя крайне непопулярными кандидатами с большим количеством скелетов в шкафах. Я не помню выборов, на которых кандидат, пришедший ниоткуда больше года назад, как это сделал Дональд Трамп, получил бы республиканскую номинацию.

Хиллари Клинтон — политик с большим послужным списком, она была первой леди, государственным секретарем, сенатором от штата Нью-Йорк, она хорошо знает наш регион, громко высказывалась в поддержку Украины, была очень критичной в отношении российского вторжения в Украину. В то же время она была частью президентской администрации, которая инициировала политику перезагрузки американско-российских отношений. Конечно, нельзя сказать, что Хиллари Клинтон является идеальной в отношениях с Россией, но позиции Дональда Трампа вызывают еще большее беспокойство.

Он позволяет себе говорить вещи, из‑за которых другие кандидаты давно бы покинули избирательную гонку. При этом его политический рейтинг только растет.

Дональд Трамп не имеет никакого опыта международной дипломатии. Посмотрите на его восхваления Путина, которого он называет сильным лидером, его комментарии, когда он допустил возможность признания аннексии Крыма и снятие санкций с России.

Посмотрите на его советников, таких как Пол Манафорт, хорошо известный в Украине; Картер Пейдж, имеющий связи с Газпромом и выступающий в июле в Москве; Майкл Флинн, бывший глава военной разведки, который вместе с Путиным сидел за праздничным столом, отмечая юбилей Russia Today. Все это говорит о том, что Украине и другим странам в регионе есть о чем беспокоиться, если президентом станет Трамп.

— США в представлении украинцев — это демократия, где один человек на руководящей должности не определяет всю политическую жизнь государства. Республиканская партия США проявляла достаточно сильную поддержку Украине до момента, когда номинацию выиграл Дональд Трамп. Его публичные заявления кардинально другие. Изменились настроения в отношении Украины среди республиканцев?

— С номинацией Трампа в самой партии произошел раскол. Многие лидеры республиканцев отказались поддерживать его и заявляют, что будут голосовать за Клинтон. Позиция Трампа во многом противоречит позиции республиканцев, и в партийном истеблишменте можно часто услышать, что Трамп будто похитил партию, такое рейдерство по‑нашему.

В то же время надо признать, что в США, как оказалось, есть большое количество его сторонников — более 43%, и с ними необходимо считаться. Партийный истеблишмент оказался не готов к такому количеству недовольных в обществе, на эмоциях которых удачно играет Трамп. Поэтому сегодня трудно сказать, какой будет политика Республиканской партии по Украине, если победит Трамп. Неизвестно, станут ли республиканцы в Конгрессе балансировать позиции Трампа или будут вынуждены воплощать его политику. Сегодня все зависит от результатов выборов.

— Каким образом сегодня вопрос Украины отображается в президентской кампании и становится ли он краеугольным камнем в позициях кандидатов?

— Вопрос Украины — нет, но вопрос России — да. Позиция Трампа в отношении Путина обеспокоила не только политическую элиту, но также следственные органы и военных. Клинтон на последних дебатах назвала Трампа марионеткой Путина, обвинив в том, что тот больше доверяет Путину, чем собственной разведке. Вопрос же Украины становится важным именно в контексте российской агрессии в нашей стране. Оба кандидата заявляют, что будут помогать Украине, просто видят эту помощь каждый по‑своему.

— Барак Обама был осторожным президентом и не одобрял радикальных внешнеполитических решений. Есть ли сегодня признаки того, что Хиллари Клинтон как лидер демократов будет проводить более резкую политику?

— Хиллари Клинтон однозначно считают более опытной и жесткой на международной арене. В то же время готова ли она помочь Украине вплоть до предоставления летального оружия — неизвестно. Я имела возможность задать этот вопрос доверенным лицам обоих кандидатов и не услышала однозначного ответа.

— Многие американские эксперты объясняют успех Трампа ростом популистских настроений в стране. В чем, на ваш взгляд, их причина — это проявление глобального тренда или последствия президентского правления Барака Обамы?

— Не думаю, что какой‑то один из этих факторов является определяющим. Как оказалось, в США есть сегмент недовольного населения, как и во многих европейских странах. Это люди, не видящие позитива от экономического оздоровления, которое наблюдается в Соединенных Штатах.

Ирония в том, что американская экономика сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем многие европейские. В то же время не все американцы оправились от падения восьмилетней давности. Трамп же популист, и это определенный тренд в мире. Он похож на таких европейских лидеров, как Герт Вилдерс в Нидерландах, Найджел Фарадж в Великобритании, Мари Ле Пен во Франции. Говорят, что если он не выиграет, то собирается создать свой телеканал. И, судя по его поддержке среди населения, своего зрителя он уже нашел.

— В Украине истек срок подачи электронных деклараций госслужащими. Как вы оцениваете результаты декларирования?

— Я считаю электронное декларирование состояния чиновников и законодателей невероятно важным шагом к прозрачности. Страны, которые обязывают своих чиновников обнародовать такого рода информацию, являются, по данным Всемирного банка и других антикоррупционных структур, менее коррумпированными. Треть стран “большой двадцатки” обязывает членов своих правительств и законодателей обнародовать подобную информацию. Более того, Украина в числе немногих стран, которые обязали это сделать чиновников и высшего, и среднего ранга. 43 из 176 стран мира, по данным Всемирного банка, ввели такую систему открытых данных, в том числе страны Балтии, Румыния, Великобритания. В то же время обнародованием данных о богатстве чиновников нельзя ограничиться, следующим должен быть шаг расследования источников полученного имущества.

— Есть ли риск того, что на фоне задекларированных ценностей общественная ситуация ухудшится и может вызвать новый виток конфликта между властью и обществом? Какая реакция общества на результаты декларирования, на ваш взгляд, будет конструктивной?

— Такой риск существует, если после обнародования не будет никаких расследований, объяснений о происхождении имущества, судебных дел, наказаний. Не было тайной, что правящая элита зарабатывает, но объемы задекларированного имущества впечатляют. Декларирование окончательно разоблачило главную проблему страны — тотальную и системную коррупцию. Сегодня Украина воюет на двух фронтах — внешнем с Россией и внутреннем с коррупцией. Но для меня это одна война. Украинский суверенитет очень зависит от преодоления коррупции и обновления политической элиты. Потому что слабой страной легко манипулировать.

Если мы хотим быть суверенной страной, то должны создать правовое государство и справедливое судопроизводство. Также должно произойти что‑то вроде моральной революции — это путь, который прошла каждая страна, которой удалось преодолеть коррупцию. Коррупция есть в каждом обществе, но все начинается с людей, каждый гражданин должен изменить свое отношение к проблеме. Если каждый из нас начнет с себя, перестанет использовать систему и давать взятки — изменения в государстве состоятся.

— Как оценивают процесс электронного декларирования в политических кругах США, неравнодушных к происходящему в Украине?

— На данном этапе его оценивают как обязательный шаг к прозрачности — но только в случае, если за ним будут сделаны другие шаги по реформированию и очистке общества.

— Недавно между вами, депутатом от БПП Сергеем Лещенко и изданием Украинская правда, основателем которого был ваш муж Георгий Гонгадзе, состоялся обмен резкими репликами, касавшимися прав собственности на это интернет-издание. Удалось решить возникшую ситуацию конструктивно?

— Нет, я не вижу ни понимания, ни готовности к конструктивному диалогу с их стороны.

— Однажды вы говорили о намерении вернуться в Украину после того, как ваши дети закончат школьное образование. Ваши планы неизменны?

— Да, но обучение детей очень дорогое, и я должна думать, как покрыть эти расходы. Честным трудом журналиста в США мне не удалось накопить ресурсов, чтобы гарантировать высшее образование детям.

Новое Время

Народный депутат Сергей Лещенко называет версии убийства Павла Шеремета и рассказывает, почему президент прекратил с ним общатьсяНародный депутат Сергей Лещенко называет версии убийства Павла Шеремета и рассказывает, почему президент прекратил с ним общаться

Ольга Духнич

Сергей Лещенко, народный депутат от провластного Блока Петра Порошенко и одновременно один из самых жестких критиков президента, называет собственные версии в деле об убийстве Павла Шеремета и заглядывает в политическое будущее Украины

Сергей Лещенко, в прошлом журналист, а сегодня народный депутат — постоянная величина украинского медиапространства. В свое время он стал автором десятков громких расследований о деятельности высокопоставленных коррупционеров, которые публиковал главный политический интернет-ресурс страны Украинская правда (УП). Многие из них изменили отечественный политический ландшафт — к примеру, один из самых резонансных материалов о роскошной жизни сына третьего президента Украины Виктора Ющенко нанес сокрушительный удар по рейтингу последнего.

В 2014 году, после событий Майдана, вместе с коллегой и другом Мустафой Найемом Лещенко отказывается от журналистики в пользу политической карьеры и баллотируется в парламент. Теперь же, будучи членом президентской фракции Блока Петра Порошенко (БПП), Лещенко становится одним из самых жестких критиков деятельности Порошенко и его ближайших соратников. Его и еще нескольких депутатов называют “свежей кровью” украинской политики, с ними связаны надежды на демократические преобразования в стране, в том числе — крушение старой системы.

В июле 2016 года Лещенко вновь дал повод говорить о себе: вместе с коллегами по БПП Мустафой Найемом и Светланой Залищук он вошел в обновленный политсовет партии Демальянс, известной громкими антикоррупционными акциями.

О перспективах такого объединения НВ и планировало разговаривать с Лещенко. Тему и формат беседы изменили трагические обстоятельства — убийство журналиста и одного из руководителей УП Павла Шеремета, коллегой и другом которого Лещенко был долгое время.

“Давайте встретимся и поговорим в парке, там спокойнее”,— предлагает политик. Сидя на скамейке Мариинского парка в трех минутах от своего места работы — Верховной рады, он размышляет о заказчиках убийства Шеремета и отвечает на вопросы о политических силах, между которыми существует последнее время.

Пять вопросов Сергею Лещенко:

Ваше наибольшее достижение?

То, что нетерпимость к коррупции становится матрицей, в которой живут украинское общество и украинские политики.

Ваш наибольший провал?

То, что я упустил Павла Лазаренко, когда он выходил из тюрьмы в Лос-Анджелесе. Он должен был выйти в 8 утра, и мы пролетели полпланеты, чтобы быть к этому времени на месте. А его по договоренности с адвокатами выпустили в 4 утра. И если спросить, с кем бы я хотел записать интервью, то, наверное, с ним.

На чем вы передвигаетесь по городу?

На собственном автомобиле. У меня Volkswagen Golf.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас впечатление?

Это книга Флориана Ильвеса 1913 год. Лето целого века. Там он описывает 1913 год как период, оказавший влияние на развитие человечества на 100 лет вперед. Это не только увлекательно, но и показывает, как последовательность событий, каждое из которых не кажется существенным в отдельности, приводит и к триумфу искусства, и к самой большой катастрофе человечества.

Кому бы вы не подали руки?

Таких людей много, но я назову Виктора Януковича. Это был образцовый пример политического преступника, который своими действиями в 2013‑м и ранее спровоцировал последовательность событий, влияющих на наше настоящее и будущее.

— В деле об убийстве журналиста Павла Шеремета сегодня несколько версий — от сведения счетов с УП до российского следа. Какой гипотезы придерживаетесь вы?

— В течение долгих лет УП была живым памятником Георгию Гонгадзе [основатель УП], и после его убийства, произошедшего 16 лет назад, журналисты чувствовали себя в определенной безопасности, понимая, какие последствия для власти имела эта расправа. Она сломала карьеру второму президенту Украины Леониду Кучме, многим людям в его окружении, а геополитические последствия этого убийства пережила вся страна.

Мы были уверены, что никто не решится повторить подобное, потому что для Украины это невообразимо. Даже во времена Януковича попытки влияния на УП ограничивались DDoS-атаками, прослушиванием телефонов, созданием поддельных информационных источников. Но мы не могли представить, что этот кошмар повторится. И мотивы убийства до сих пор неясны. Это заставляет меня думать про внешний след, но тогда непонятно, почему Шеремет.

С другой стороны, вокруг УП много событий, которые указывают на попытки если не контролировать издание, то узнать хотя бы источники, которыми мы пользуемся. Я видел расшифровки своих смс и телефонных разговоров.

Прошлой осенью велась слежка за Аленой [Притулой, руководителем УП]. Мы собственными руками ловили людей у дома Алены и вызывали Антона Геращенко [народный депутат Украины, советник министра МВД Арсена Авакова] засвидетельствовать слежку. В ответ получили странные объяснения, что слежка идет не за Аленой, а за каким‑то подпольным казино в этом же доме. Но если есть подпольное казино, то его нужно закрывать, а не следить за ним. Алена убеждена, что за ней велась слежка и накануне убийства.

— На сайте УП недавно появилась информация, что негласная слежка за Притулой и Шереметом, возможно, осуществлялась несанкционированно, но под руководством замглавы Национальной полиции Украины Вадима Трояна.

— Такой информацией я не владею. Но Арсен Аваков наравне с [народными депутатами] Александром Грановским, Игорем Кононенко, Николаем Мартыненко, а также Арсением Яценюком, Петром Порошенко и Игорем Коломойским [собственником группы Приват] находятся в числе людей, которых мы регулярно разоблачаем.

Наряду с внешней версией я допускаю и внутреннюю. Допускаю как прямую атаку на журналиста, так и атаку с целью дискредитировать этими действиями ту же полицию, которая, возможно, следила за Шереметом и Притулой.

— Вы верите, что это дело расследуют?

— Я надеюсь, что это дело расследуют. Я наблюдал за реакцией Порошенко на похоронах, он произвел на меня впечатление человека, который переживает и сочувствует произошедшему. И я надеюсь, он понимает важность этого расследования и не остановится, даже если какие‑то версии будут вести к его друзьям, союзникам или за пределы страны.

— Будет ли УП проводить свое параллельное расследование?

— Я не работаю в УП, но общаюсь с коллегами, с Аленой [Притулой]. Думаю, что будут. Но тут важно понимать, на каком материале проводить это расследование. Мы не должны навредить следствию. По УП нанесен страшный удар, перед ребятами стоит важный вызов, и они его примут. УП будет продолжать расследования. И если план состоял в том, чтобы заставить УП замолчать, то он вызвал обратный эффект.

— Вы говорили о слежке за вами, продолжается ли она сейчас?

— Я знаю, что весной мои телефоны прослушивались. Осенью прошлого года собиралась информация о моих перемещениях, моих контактах. И была ситуация, когда с моего телефона позвонили Светлане Залищук [народный депутат] и сообщили о готовящихся провокациях. Звонил человек, который потом мне лично рассказывал, что против меня собирают информацию. Более того, он показал мне данные внутренней проверки, которая через несколько дней была представлена главе Нацполиции. То есть мы имели дело с источником внутри системы.

— Как вы собираетесь решать эту проблему?

— Я думаю, одна из целей происходящего — это попытка дестабилизировать нас и погрузить в ванну паранойи, чтобы мы боялись своей тени. Поэтому мы — я и мои коллеги журналисты и политики — стараемся найти способ, как на это реагировать, чтобы преступники не достигли своей цели.

— Как изменилось отношение к вам коллег по фракции БПП после анонсированной вами перезагрузки Демократического альянса?

— Оно изменилось гораздо раньше — тогда, когда руководство фракции решило, что лояльность и круговая порука важнее честности и борьбы с коррупцией. Показательным для меня был момент, когда фракция целенаправленно провалила два закона, которые не имели коррупционной составляющей,— закон о прозрачности работы парламента и закон о наказании за непредоставление публичной информации. Позже человек, близкий к центру принятия решений, рассказал нам, что был дан приказ валить законопроекты только потому, что там стояли фамилии моя и Найема, чтобы не дать нам повода праздновать небольшую победу. Это мелкая месть, и чего они добились в итоге? Не приняли нужный для страны закон?

— Каковы сегодня ваши отношения с президентом?

— Последний раз я виделся с президентом на прошлой неделе на похоронах Павла Шеремета, тогда мы пожали друг другу руки. А разговаривал я с ним последний раз в январе, когда он высказал пожелание, чтобы я, готовя публикацию про Виктора Шокина [бывший генпрокрурор Украины] или Кононенко, лишний раз удостоверился и переспросил о чем‑то его лично, потому что речь идет о людях, которые сродни членам его семьи. Меня этот формат, конечно, не устроил, и президент прекратил со мной общаться. С тех пор мы и не виделись.

— Недавно НВ дал интервью посол США в Украине Джеффри Пайетт, который считает, что не стоит создавать новую политсилу, как это делаете вы, а нужно реформировать изнутри уже существующие, отстраивая демократические институты.

— Есть и другой подход: молодые демократические силы должны объединяться в единую силу, за которую проголосует та часть общества, которая требует перемен. Обновленный Демократический альянс будет отвечать на этот запрос общества. Что касается попыток действовать изнутри, мне кажется, зарубежные дипломаты, работающие в нашей стране, пребывают в плену иллюзий. Они предполагают, что все депутаты такие, как еврооптимисты.

Когда они говорят, что важны демократические ценности, стабильность, что реформы не делаются за один день, я отвечаю: в следующий раз, когда вы приедете в Украину, пригласите на встречу [народных депутатов] Виталия Хомутынника или Евгения Геллера и расскажите им о ценностях и вызовах демократии. Важно понять, что этот парламент уже давно не отвечает на актуальные вызовы.

— Одно из опасений вашего избирателя, что, создавая одновременно с Михаилом Саакашвили две разные партии, вы распыляете конечный демократический ресурс страны. Как вы на это ответите?

— Я убежден, что нам с Саакашвили нужно объединяться. С ним и его командой. То, что нас объединяет, несопоставимо больше всех наших разногласий.

— Какой процент голосов вы планируете получить, объединившись на ближайших парламентских выборах?

— У меня есть свои размышления, но я не буду их озвучивать, чтобы не накаркать и никого не обидеть.

— Демократический избиратель уже несколько раз обжегся на новых политпроектах и дует даже на воду.

— На ком?

— Например, на БПП, которую вы сегодня критикуете, обличая коррупционеров.

— Вы правда верили, что БПП — политическая партия?

— Вы, Найем и Залищук сами туда пришли, своим имиджем ее поддержав.

— Мы были заложниками ошибочного решения президента Порошенко нарушить свое обещание, данное в предвыборной кампании 2014 года — о том, что выборы будут досрочными и пройдут с обновленным законодательством. Тогда у него был рейтинг более 50%, и он мог поменять закон так, чтобы выборные процессы в стране стали европейскими и демократичными. Но он не стал делать этого ради собственного комфорта.

Он хотел делать так, как делал Кучма, используя генпрокурора и депутатов-мажоритарщиков. Мажоритарщики, девять из десяти,— это бизнесмены, а бизнесмены очень часто в Украине нарушали закон или обходили его. Потому на них легко найти управу, используя генпрокурора. Таким образом была построена вертикаль власти президента Кучмы. Порошенко возник на политической арене в 1998 году, в разгар правления Кучмы, соответственно, он впитывал все навыки президента Кучмы. Но не нужно забывать, что прошло 20 лет, общество изменилось, и теперь мы не согласны так работать.

Поэтому, когда появились опции — идти с партией, в которой ничего не происходит, или создать новую политсилу, мы выбрали второе.

— Как вы оцениваете перспективу досрочных выборов в стране?

— Я допускаю досрочные выборы, поскольку их шанс достаточно высок. По состоянию на сегодня мне кажется, что они возможны в следующем году. Разрыв между ожиданиями людей и реальностью высок. Пропускная способность нынешнего парламента низкая, и собрать голоса под каждый новый закон все сложнее.

В конечном счете мы можем прийти к ситуации, когда без голосов олигархов нельзя будет решить ни одного вопроса.

А для того, чтобы привлечь голоса олигархов, нужно будет удовлетворять их возрастающие коррупционные аппетиты.

Но мы должны понимать, что выборы ничего не решат, пока не будут приняты все необходимые законы и введены ограничения на коммерческую деятельность, а также не будет исполняться закон о финансировании политических партий.

Иначе в парламент вновь придут люди, которые кормились в округах, по партийным спискам пройдет еще больше радикалов и популистов.

Досрочные выборы в Украине — это ситуация одновременного риска получить худший парламент и шанса перезагрузить систему.

— Кем вы себя видите в будущем — генпрокурором, президентом, спикером парламента или журналистом?

— За два года в политике я усвоил простое правило: ни один политик, который серьезно на что‑то рассчитывает, никогда не объявит о своих амбициях, понимая, что это может сыграть против него. Я не буду повторять чужих ошибок.

Новое ВремяОльга Духнич

Сергей Лещенко, народный депутат от провластного Блока Петра Порошенко и одновременно один из самых жестких критиков президента, называет собственные версии в деле об убийстве Павла Шеремета и заглядывает в политическое будущее Украины

Сергей Лещенко, в прошлом журналист, а сегодня народный депутат — постоянная величина украинского медиапространства. В свое время он стал автором десятков громких расследований о деятельности высокопоставленных коррупционеров, которые публиковал главный политический интернет-ресурс страны Украинская правда (УП). Многие из них изменили отечественный политический ландшафт — к примеру, один из самых резонансных материалов о роскошной жизни сына третьего президента Украины Виктора Ющенко нанес сокрушительный удар по рейтингу последнего.

В 2014 году, после событий Майдана, вместе с коллегой и другом Мустафой Найемом Лещенко отказывается от журналистики в пользу политической карьеры и баллотируется в парламент. Теперь же, будучи членом президентской фракции Блока Петра Порошенко (БПП), Лещенко становится одним из самых жестких критиков деятельности Порошенко и его ближайших соратников. Его и еще нескольких депутатов называют “свежей кровью” украинской политики, с ними связаны надежды на демократические преобразования в стране, в том числе — крушение старой системы.

В июле 2016 года Лещенко вновь дал повод говорить о себе: вместе с коллегами по БПП Мустафой Найемом и Светланой Залищук он вошел в обновленный политсовет партии Демальянс, известной громкими антикоррупционными акциями.

О перспективах такого объединения НВ и планировало разговаривать с Лещенко. Тему и формат беседы изменили трагические обстоятельства — убийство журналиста и одного из руководителей УП Павла Шеремета, коллегой и другом которого Лещенко был долгое время.

“Давайте встретимся и поговорим в парке, там спокойнее”,— предлагает политик. Сидя на скамейке Мариинского парка в трех минутах от своего места работы — Верховной рады, он размышляет о заказчиках убийства Шеремета и отвечает на вопросы о политических силах, между которыми существует последнее время.

Пять вопросов Сергею Лещенко:

Ваше наибольшее достижение?

То, что нетерпимость к коррупции становится матрицей, в которой живут украинское общество и украинские политики.

Ваш наибольший провал?

То, что я упустил Павла Лазаренко, когда он выходил из тюрьмы в Лос-Анджелесе. Он должен был выйти в 8 утра, и мы пролетели полпланеты, чтобы быть к этому времени на месте. А его по договоренности с адвокатами выпустили в 4 утра. И если спросить, с кем бы я хотел записать интервью, то, наверное, с ним.

На чем вы передвигаетесь по городу?

На собственном автомобиле. У меня Volkswagen Golf.

Какая из недавно прочитанных книг произвела на вас впечатление?

Это книга Флориана Ильвеса 1913 год. Лето целого века. Там он описывает 1913 год как период, оказавший влияние на развитие человечества на 100 лет вперед. Это не только увлекательно, но и показывает, как последовательность событий, каждое из которых не кажется существенным в отдельности, приводит и к триумфу искусства, и к самой большой катастрофе человечества.

Кому бы вы не подали руки?

Таких людей много, но я назову Виктора Януковича. Это был образцовый пример политического преступника, который своими действиями в 2013‑м и ранее спровоцировал последовательность событий, влияющих на наше настоящее и будущее.

— В деле об убийстве журналиста Павла Шеремета сегодня несколько версий — от сведения счетов с УП до российского следа. Какой гипотезы придерживаетесь вы?

— В течение долгих лет УП была живым памятником Георгию Гонгадзе [основатель УП], и после его убийства, произошедшего 16 лет назад, журналисты чувствовали себя в определенной безопасности, понимая, какие последствия для власти имела эта расправа. Она сломала карьеру второму президенту Украины Леониду Кучме, многим людям в его окружении, а геополитические последствия этого убийства пережила вся страна.

Мы были уверены, что никто не решится повторить подобное, потому что для Украины это невообразимо. Даже во времена Януковича попытки влияния на УП ограничивались DDoS-атаками, прослушиванием телефонов, созданием поддельных информационных источников. Но мы не могли представить, что этот кошмар повторится. И мотивы убийства до сих пор неясны. Это заставляет меня думать про внешний след, но тогда непонятно, почему Шеремет.

С другой стороны, вокруг УП много событий, которые указывают на попытки если не контролировать издание, то узнать хотя бы источники, которыми мы пользуемся. Я видел расшифровки своих смс и телефонных разговоров.

Прошлой осенью велась слежка за Аленой [Притулой, руководителем УП]. Мы собственными руками ловили людей у дома Алены и вызывали Антона Геращенко [народный депутат Украины, советник министра МВД Арсена Авакова] засвидетельствовать слежку. В ответ получили странные объяснения, что слежка идет не за Аленой, а за каким‑то подпольным казино в этом же доме. Но если есть подпольное казино, то его нужно закрывать, а не следить за ним. Алена убеждена, что за ней велась слежка и накануне убийства.

— На сайте УП недавно появилась информация, что негласная слежка за Притулой и Шереметом, возможно, осуществлялась несанкционированно, но под руководством замглавы Национальной полиции Украины Вадима Трояна.

— Такой информацией я не владею. Но Арсен Аваков наравне с [народными депутатами] Александром Грановским, Игорем Кононенко, Николаем Мартыненко, а также Арсением Яценюком, Петром Порошенко и Игорем Коломойским [собственником группы Приват] находятся в числе людей, которых мы регулярно разоблачаем.

Наряду с внешней версией я допускаю и внутреннюю. Допускаю как прямую атаку на журналиста, так и атаку с целью дискредитировать этими действиями ту же полицию, которая, возможно, следила за Шереметом и Притулой.

— Вы верите, что это дело расследуют?

— Я надеюсь, что это дело расследуют. Я наблюдал за реакцией Порошенко на похоронах, он произвел на меня впечатление человека, который переживает и сочувствует произошедшему. И я надеюсь, он понимает важность этого расследования и не остановится, даже если какие‑то версии будут вести к его друзьям, союзникам или за пределы страны.

— Будет ли УП проводить свое параллельное расследование?

— Я не работаю в УП, но общаюсь с коллегами, с Аленой [Притулой]. Думаю, что будут. Но тут важно понимать, на каком материале проводить это расследование. Мы не должны навредить следствию. По УП нанесен страшный удар, перед ребятами стоит важный вызов, и они его примут. УП будет продолжать расследования. И если план состоял в том, чтобы заставить УП замолчать, то он вызвал обратный эффект.

— Вы говорили о слежке за вами, продолжается ли она сейчас?

— Я знаю, что весной мои телефоны прослушивались. Осенью прошлого года собиралась информация о моих перемещениях, моих контактах. И была ситуация, когда с моего телефона позвонили Светлане Залищук [народный депутат] и сообщили о готовящихся провокациях. Звонил человек, который потом мне лично рассказывал, что против меня собирают информацию. Более того, он показал мне данные внутренней проверки, которая через несколько дней была представлена главе Нацполиции. То есть мы имели дело с источником внутри системы.

— Как вы собираетесь решать эту проблему?

— Я думаю, одна из целей происходящего — это попытка дестабилизировать нас и погрузить в ванну паранойи, чтобы мы боялись своей тени. Поэтому мы — я и мои коллеги журналисты и политики — стараемся найти способ, как на это реагировать, чтобы преступники не достигли своей цели.

— Как изменилось отношение к вам коллег по фракции БПП после анонсированной вами перезагрузки Демократического альянса?

— Оно изменилось гораздо раньше — тогда, когда руководство фракции решило, что лояльность и круговая порука важнее честности и борьбы с коррупцией. Показательным для меня был момент, когда фракция целенаправленно провалила два закона, которые не имели коррупционной составляющей,— закон о прозрачности работы парламента и закон о наказании за непредоставление публичной информации. Позже человек, близкий к центру принятия решений, рассказал нам, что был дан приказ валить законопроекты только потому, что там стояли фамилии моя и Найема, чтобы не дать нам повода праздновать небольшую победу. Это мелкая месть, и чего они добились в итоге? Не приняли нужный для страны закон?

— Каковы сегодня ваши отношения с президентом?

— Последний раз я виделся с президентом на прошлой неделе на похоронах Павла Шеремета, тогда мы пожали друг другу руки. А разговаривал я с ним последний раз в январе, когда он высказал пожелание, чтобы я, готовя публикацию про Виктора Шокина [бывший генпрокрурор Украины] или Кононенко, лишний раз удостоверился и переспросил о чем‑то его лично, потому что речь идет о людях, которые сродни членам его семьи. Меня этот формат, конечно, не устроил, и президент прекратил со мной общаться. С тех пор мы и не виделись.

— Недавно НВ дал интервью посол США в Украине Джеффри Пайетт, который считает, что не стоит создавать новую политсилу, как это делаете вы, а нужно реформировать изнутри уже существующие, отстраивая демократические институты.

— Есть и другой подход: молодые демократические силы должны объединяться в единую силу, за которую проголосует та часть общества, которая требует перемен. Обновленный Демократический альянс будет отвечать на этот запрос общества. Что касается попыток действовать изнутри, мне кажется, зарубежные дипломаты, работающие в нашей стране, пребывают в плену иллюзий. Они предполагают, что все депутаты такие, как еврооптимисты.

Когда они говорят, что важны демократические ценности, стабильность, что реформы не делаются за один день, я отвечаю: в следующий раз, когда вы приедете в Украину, пригласите на встречу [народных депутатов] Виталия Хомутынника или Евгения Геллера и расскажите им о ценностях и вызовах демократии. Важно понять, что этот парламент уже давно не отвечает на актуальные вызовы.

— Одно из опасений вашего избирателя, что, создавая одновременно с Михаилом Саакашвили две разные партии, вы распыляете конечный демократический ресурс страны. Как вы на это ответите?

— Я убежден, что нам с Саакашвили нужно объединяться. С ним и его командой. То, что нас объединяет, несопоставимо больше всех наших разногласий.

— Какой процент голосов вы планируете получить, объединившись на ближайших парламентских выборах?

— У меня есть свои размышления, но я не буду их озвучивать, чтобы не накаркать и никого не обидеть.

— Демократический избиратель уже несколько раз обжегся на новых политпроектах и дует даже на воду.

— На ком?

— Например, на БПП, которую вы сегодня критикуете, обличая коррупционеров.

— Вы правда верили, что БПП — политическая партия?

— Вы, Найем и Залищук сами туда пришли, своим имиджем ее поддержав.

— Мы были заложниками ошибочного решения президента Порошенко нарушить свое обещание, данное в предвыборной кампании 2014 года — о том, что выборы будут досрочными и пройдут с обновленным законодательством. Тогда у него был рейтинг более 50%, и он мог поменять закон так, чтобы выборные процессы в стране стали европейскими и демократичными. Но он не стал делать этого ради собственного комфорта.

Он хотел делать так, как делал Кучма, используя генпрокурора и депутатов-мажоритарщиков. Мажоритарщики, девять из десяти,— это бизнесмены, а бизнесмены очень часто в Украине нарушали закон или обходили его. Потому на них легко найти управу, используя генпрокурора. Таким образом была построена вертикаль власти президента Кучмы. Порошенко возник на политической арене в 1998 году, в разгар правления Кучмы, соответственно, он впитывал все навыки президента Кучмы. Но не нужно забывать, что прошло 20 лет, общество изменилось, и теперь мы не согласны так работать.

Поэтому, когда появились опции — идти с партией, в которой ничего не происходит, или создать новую политсилу, мы выбрали второе.

— Как вы оцениваете перспективу досрочных выборов в стране?

— Я допускаю досрочные выборы, поскольку их шанс достаточно высок. По состоянию на сегодня мне кажется, что они возможны в следующем году. Разрыв между ожиданиями людей и реальностью высок. Пропускная способность нынешнего парламента низкая, и собрать голоса под каждый новый закон все сложнее.

В конечном счете мы можем прийти к ситуации, когда без голосов олигархов нельзя будет решить ни одного вопроса.

А для того, чтобы привлечь голоса олигархов, нужно будет удовлетворять их возрастающие коррупционные аппетиты.

Но мы должны понимать, что выборы ничего не решат, пока не будут приняты все необходимые законы и введены ограничения на коммерческую деятельность, а также не будет исполняться закон о финансировании политических партий.

Иначе в парламент вновь придут люди, которые кормились в округах, по партийным спискам пройдет еще больше радикалов и популистов.

Досрочные выборы в Украине — это ситуация одновременного риска получить худший парламент и шанса перезагрузить систему.

— Кем вы себя видите в будущем — генпрокурором, президентом, спикером парламента или журналистом?

— За два года в политике я усвоил простое правило: ни один политик, который серьезно на что‑то рассчитывает, никогда не объявит о своих амбициях, понимая, что это может сыграть против него. Я не буду повторять чужих ошибок.

Новое Время