Карточный домик для ПорошенкоКарточный домик для Порошенко

Роман Кравец, Мария Жартовская

На 30 марта запланирован визит Петра Порошенко в США. В этот день стартует саммит по вопросам ядерной безопасности, в котором президент примет участие по приглашению Барака Обамы.

В рамках визита запланированы встречи Порошенко с руководством Штатов. В украинском МИД уже сообщили, что с Порошенко встретится не с Обамой, а с вице-президентом Джо Байденом, который приезжал в Украину в декабре прошлого года.

Для президента было важно решить вопрос с новым правительством до поездки в Америку. Политический кризис в Украине сильно раздражает западных партнеров, которые меньше всего хотят досрочных парламентских выборов. От быстрого решения правительственной задачи в прямом смысле слова зависит и благосостояние Украины.

– Мы должны найти силы и выбрать новое правительство. Речь идет об $1 млрд кредитных гарантий правительства США в случае назначения нового правительства, новой программе военно-технического сотрудничества, которая утверждена в Конгрессе. Не будет решения – не будет гарантий США и программы, – говорил в понедельник вечером, 28 марта на заседании фракции БПП Порошенко, добавив, что речь также идет и о $3 млрд кредита МВФ.

Но, похоже, единственной приятной новостью от Порошенко для американцев станет увольнение генерального прокурора Виктора Шокина, отставки которого от украинской власти США требовали несколько месяцев.

На встрече с фракцией президент заявил, что голосование за отставку Яценюка и состав нового правительства состоится только в четверг, 31 марта.

«Украинская правда» выясняла, что сейчас происходит в переговорах между президентской и премьерской командами, и кто может войти в новое правительство.

Король-то голый

Пятая неделя правительственного кризиса снова не дала ответа на главные вопросы: уйдет ли Арсений Яценюк в отставку, и кто станет следующим премьер-министром.

Яценюк, которого «уволили» уже несколько раз, все еще таит надежду усидеть в премьерском кресле как минимум несколько месяцев. Президент Порошенко вынашивает план как все-таки сделать премьером спикера Гройсмана, которому не сильно рады западные партнеры. Наталья Яресько, которую как раз поддерживает Запад, тем временем, несмотря ни на что подыскивает кадры в свое будущее правительство.

Все это, очевидно, не нравится президенту, который в феврале обещал уладить правительственный кризис за две недели.

– Риск досрочных выборов есть, и приближается с каждой минутой. «Красавцы» из нашей политической силы помогают этому, – сказал Порошенко, имея в виду нардепов Сергея Лещенко и Мустафу Найема, которые принимали участие в митинге за отставку Генпрокурора возле здания Администрации президента 28 марта.

На этом его подколки в адрес депутатов не закончились.

– Почему говорите о ГПУ, но молчите о правительстве? Там меньше чешется? – предъявил претензии депутатам Порошенко.

Именно разговорам о правительстве Порошенко решил посвятить большую часть встречи со своими депутатами. В качестве премьера президент пытался «продать» БПП спикера Владимира Гройсмана. Без шуток на эту тему не обошлось.

– Премьером будет «Я». Кто? Яценюк. Кто? Яресько. Нет, просто Я – Гройсман, – шутил перед выступлением Гройсмана Юрий Луценко.

Спикеру, впрочем, было не до шуток. На прошлой неделе его кандидатуру в качестве главы правительства резко критиковали представители общественности и некоторые депутаты. Гройсман пытался держать удар и изображал из себя государственного мужа.

– Нужно антикризисное правительство и общая стратегия в парламенте, система управления. Сейчас правительство неуправляемо. Я в 2014 году работал 9 месяцев в правительстве, задачи на один день делались по три месяца, – сыпал цитатами перед депутатами Гройсман.

Он убеждал, что не рвется в премьеры. Но есть два варианта – или свести все усилия к нулю, или развиваться.

– Сейчас мы в засаде, а я хочу погибнуть в бою, а не в засаде, – пафосно заявил депутатам Гройсман.

Подействовало. Руководители всех депутатских подгрупп высказались за кандидатуру Гройсмана.

Новые люди

Куда меньше единодушия даже в президентской команде относительно будущего состава правительства. Шахматку будущего Кабмина в АП обсуждали всю прошлую неделю. Вечером в понедельник, 28 марта появилась черновая его версия. Луценко озвучил этот список на фракции.

Первым вице-премьером, министром экономики может стать нынешний глава Администрации президента Борис Ложкин. Он, похоже, активно готовится к этой должности. Последние две недели Ложкин – частый гость эфиров и публичных мероприятий, не так давно он написал книгу «Четвертая республика» и провел ее презентацию в пятизвездочной гостинице Intercontinental. Хотя до этого публичность главу АП не сильно волновала.

«В декабре фамилию Ложкина в офисе Байдена называли в числе фамилий Мартыненко и Кононенко, сами понимаете, в каком контексте, – рассказывает УП один из народных депутатов. – Поэтому вся нынешняя активность это, скорее всего, попытка отбелиться и создать имидж реформатора».

Пост вице-премьера может занять и нынешний первый заместитель Ложкина Виталий Ковальчук. Но ему предлагают эту должность без какой-либо приставки, а значит, без особых полномочий. Плюс Ковальчука в своем правительстве не очень-то хочет видеть и Гройсман. И в случае ухода в Кабмин Ложкина, Ковальчук становится главным кандидатом на должность главы АП.

– Я на все смотрю через призму Крыма. И ни Ложкин, ни Ковальчук не пропускают Крым через свое сердце, – парировал в ответ на такие кандидатуры нардеп, глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров.

Вице-премьером по гуманитарным вопросам может стать нынешний министр соцполитики Павел Розенко. А вот его место готовят протеже Гройсмана – Андрея Реву, который работал заместителем мэра Винницы по соцполитике.

– Он его тащит в правительство. Просто абзац. Весь народ в шоке. О нем были статьи, как он систему школьного питания под фирмы Гройсмана в Виннице загонял, – говорит один из министров нынешнего правительства, который захотел остаться неназванным.

На работу в Кабмин может вернуться и другой протеже Гройсмана – Владимир Кистион. До июля 2015 год он работал первым заместителем министра регионального развития, а до этого – заместителем мэра Винницы.

Кистиона Гройсман пока видит в должности министра Кабмина. Но после вступления в силу нового закона о госслужбе, эта должность ликвидируется, вместо нее появляется секретарь Кабмина.

Кандидатура Кистиона вызвала вопросы у депутатов. Например, по данным Ольги Черваковой, тот построил в Виннице свое Межигорье. В ответ Гройсман бросил, что это не имеет ничего общего с действительностью.

Впрочем, своих людей в Кабмин хочет делегировать не только Гройсман. Одну из ключевых должностей – министра энергетики может занять нынешний первый замминистра экономики Юлия Ковалив – протеже Бориса Ложкина.

Она работала в компании ВЕТЭК Сергея Курченко, а осенью 2013 года закрывала сделку по продаже холдинга Ложкина UMH. Чуть позже Ковалив стала его вице-президентом и вошла в наблюдательный совет, после чего из-за давления из холдинга уволились журналисты Forbes и журнала «Корреспондент».

Министерство АПК может возглавить Тарас Кутовой, ныне депутат от БПП, попавший в парламент по квоте УДАРа. На должность министра культуры может вернуться «голос Майдана» Евгений Нищук.

Министром здравоохранения в правительстве Гройсмана видят нынешнего заместителя АП Дмитрия Шимкива. Но он отказался – Шимкив поддерживает идею премьерства Натальи Яресько, которая предлагает ему в своем правительстве пост вице-премьера.

Три или четыре министерства остается за «Народным фронтом».

Министерство образования может возглавить или нынешний первый заместитель Инна Совсун, или нардеп от НФ, председатель комитета по вопросам образования Лилия Гриневич. Мнистерство юстиции остается за Павлом Петренко, а МВД – Арсеном Аваковым.

Против кандидатуры Авакова во время заседания фракции выступали нардепы Владимир Арьев и Олег Барна. Но Гройсман лишь развел руками – эти министерства Яценюк не отдает ни на каких условиях.

НФ также может получить должность министра инфраструктуры. Пока во фракции хотели бы видеть в этой должности Владимира Омеляна, нынешнего замминистра. За фракцией Яценюка остается и должность спикера в парламенте. Ее, скорее всего, займет нынешний первый вице-спикер Андрей Парубий.

По-прежнему вакантной остается должность министра экологии.

Работать в правительстве Гройсмаена не против и бывший премьер-министр Словакии Иван Миклош. Единственная загвоздка – гражданство, Миклош хочет сохранить свой словацкий паспорт.

На фракции депутаты озвучили некоторые свои пожелания. Например, Алексей Гончаренко сказал, что в «правительстве должны остаться министры, которые не прогнулись под нынешнего премьера» – министр информационной политики Юрий Стець, министр социальной политики Павел Розенко, вице-премьер Геннадий Зубко и министр энергетики Владимир Демчишин. Последнего Гройсман в своем правительстве не видит.

Тарас Кутовой предложил ввести в правительство депутата Ольгу Белькову. Игорь Кононенко сказал, что его группа готова пригласить в правительство Иванну Климпуш-Цинадзе, а вот к Зубко есть вопросы по фонду регионального развития.

Впрочем, любые «шахматки» будущего Кабмина нереалистичны до тех пор, пока Яценюк остается на должности премьера.

Поэтому в БПП решили заявить о приостановлении членства в коалиции до тех пор, пока Яценюк остается премьером. То есть каждый депутат должен написать соответствующее заявление и подать его в секретариат.

Но что такое «приостановить» членство в коалиции, для многих депутатов так и осталось загадкой. Ведь в нее можно только войти или выйти.

– Это просто дожимание Яценюка. Мы приостановим членство в коалиции, которой уже не существует. «Приостановить» такого нет ни в Конституции, ни в законодательстве. На вопрос, почему мы не сделаем все юридически правильно и не выйдем – ответа нет, – говорит один из депутатов от БПП

– Это решение – оружие, а не защита, – сказал Порошенко, обращаясь к Луценко на фракции.

Серпентарий единомышленников

После встречи с народными депутатами Порошенко принимал на Банковой руководителей фракции. Первым на встречу спешил улыбающийся глава НФ Максим Бурбак.

– Вы видели решение БПП о том, что они приостанавливают членство до тех пор, пока Яценюк остается в должности премьера? – обращаемся к нему с вопросом.

– Нет, не видел. Но это говорит знаете о чем? Что НФ – самая последовательная фракция, и будет последней, кто выйдет из коалиции, – отчеканил Бурбак.

Следом за ним появился лидер РПЛ Олег Ляшко. Ему на встречу как раз после заседания фракции БПП шли нардепы Тарас Кутовой, Павел Ризаненко, Сергей Алексеев и Нина Южанина. Увидев Ляшко, они одобрительно загудели.

– О! Олег Валерьевич, так что? Складывается коалиция?

– А я так понимаю, вы выходите?

– А вы возвращаетесь? – спросил Тарас Кутовой.

– Да нет, я просто иду на совещание к президенту, – сказал Ляшко и поспешил пройти дальше.

Через час стало понятно, что в коалицию вернется не Ляшко, а «Батькивщина» Тимошенко, которая, впрочем, пока продолжает торговаться с президентской командой.

– Меня лично поразило, что она подписывается под коалиционным соглашением, где обозначено сотрудничество с МВФ. Теперь интересно, как она будет петлять от своих заявлений. Намолотила о снижении тарифов, теперь что? – говорит один из участников переговоров.

В обмен на членство в коалиции Тимошенко получит несколько должностей. По информации УП, она может рассчитывать на вице-спикера для Андрея Кожемякина. Сейчас должность занимает Оксана Сироид, представительница «Самопомочи». Также Тимошенко решили отдать должность министра энергетики.

***

Если у Порошенко идея фикс – убрать Яценюка с должности премьер-министра, то у Яценюка – остаться, унизив при этом Порошенко.

По словам близкого к премьеру нардепа от НФ, Яценюк затаил обиду на Порошенко после 16 февраля – в день, когда состоялось неудачное голосование за отставку премьера, и президент выпустил заявление с предложением добровольно уйти главе Кабмина в отставку.

Яценюк считает, что всю каденцию вел себя порядочно по отношению к Порошенко, хотя последний отчаянно пытался его вытеснить. Например, создавая министерство информполитики во главе со своим соратником Юрием Стецем в том числе для укрепления собственного контрольного пакета в правительстве.

Такой же пакет у Порошенко и в «стратегической семерке», в которую входит четыре члена президентской команды против трех у Яценюка.

– Арсений все это терпел. Но сейчас он дурачится. Он хочет, чтобы создалась коалиция и полностью предложила Кабмин. Он хочет, чтобы президент почувствовал на себе каково это – быть в его шкуре. Чтобы полетел в США, и ему там чуть-чуть «дали по голове». Все равно все это со временем закончится и премьером будет Гройсман, – рассказывает депутат от НФ, близкий к Яценюку.

Но пока Порошенко может праздновать победу. Шаткую, но победу. Он близок к формированию новой коалиции и получил очередной шанс убрать Яценюка, поставив своего премьера, который на самом деле не меняет ситуацию. Эта конструкция напоминает карточный домик, который рано или поздно все равно рухнет.

И в США президент все равно отправится не реформатором и эффективным управленцем, а человеком, которому в очередной раз придется выслушивать от западных партнеров сентенции о коррупции, отсутствии реформ и необоснованных политических амбициях.

Украинская ПравдаРоман Кравец, Мария Жартовская

На 30 марта запланирован визит Петра Порошенко в США. В этот день стартует саммит по вопросам ядерной безопасности, в котором президент примет участие по приглашению Барака Обамы.

В рамках визита запланированы встречи Порошенко с руководством Штатов. В украинском МИД уже сообщили, что с Порошенко встретится не с Обамой, а с вице-президентом Джо Байденом, который приезжал в Украину в декабре прошлого года.

Для президента было важно решить вопрос с новым правительством до поездки в Америку. Политический кризис в Украине сильно раздражает западных партнеров, которые меньше всего хотят досрочных парламентских выборов. От быстрого решения правительственной задачи в прямом смысле слова зависит и благосостояние Украины.

– Мы должны найти силы и выбрать новое правительство. Речь идет об $1 млрд кредитных гарантий правительства США в случае назначения нового правительства, новой программе военно-технического сотрудничества, которая утверждена в Конгрессе. Не будет решения – не будет гарантий США и программы, – говорил в понедельник вечером, 28 марта на заседании фракции БПП Порошенко, добавив, что речь также идет и о $3 млрд кредита МВФ.

Но, похоже, единственной приятной новостью от Порошенко для американцев станет увольнение генерального прокурора Виктора Шокина, отставки которого от украинской власти США требовали несколько месяцев.

На встрече с фракцией президент заявил, что голосование за отставку Яценюка и состав нового правительства состоится только в четверг, 31 марта.

«Украинская правда» выясняла, что сейчас происходит в переговорах между президентской и премьерской командами, и кто может войти в новое правительство.

Король-то голый

Пятая неделя правительственного кризиса снова не дала ответа на главные вопросы: уйдет ли Арсений Яценюк в отставку, и кто станет следующим премьер-министром.

Яценюк, которого «уволили» уже несколько раз, все еще таит надежду усидеть в премьерском кресле как минимум несколько месяцев. Президент Порошенко вынашивает план как все-таки сделать премьером спикера Гройсмана, которому не сильно рады западные партнеры. Наталья Яресько, которую как раз поддерживает Запад, тем временем, несмотря ни на что подыскивает кадры в свое будущее правительство.

Все это, очевидно, не нравится президенту, который в феврале обещал уладить правительственный кризис за две недели.

– Риск досрочных выборов есть, и приближается с каждой минутой. «Красавцы» из нашей политической силы помогают этому, – сказал Порошенко, имея в виду нардепов Сергея Лещенко и Мустафу Найема, которые принимали участие в митинге за отставку Генпрокурора возле здания Администрации президента 28 марта.

На этом его подколки в адрес депутатов не закончились.

– Почему говорите о ГПУ, но молчите о правительстве? Там меньше чешется? – предъявил претензии депутатам Порошенко.

Именно разговорам о правительстве Порошенко решил посвятить большую часть встречи со своими депутатами. В качестве премьера президент пытался «продать» БПП спикера Владимира Гройсмана. Без шуток на эту тему не обошлось.

– Премьером будет «Я». Кто? Яценюк. Кто? Яресько. Нет, просто Я – Гройсман, – шутил перед выступлением Гройсмана Юрий Луценко.

Спикеру, впрочем, было не до шуток. На прошлой неделе его кандидатуру в качестве главы правительства резко критиковали представители общественности и некоторые депутаты. Гройсман пытался держать удар и изображал из себя государственного мужа.

– Нужно антикризисное правительство и общая стратегия в парламенте, система управления. Сейчас правительство неуправляемо. Я в 2014 году работал 9 месяцев в правительстве, задачи на один день делались по три месяца, – сыпал цитатами перед депутатами Гройсман.

Он убеждал, что не рвется в премьеры. Но есть два варианта – или свести все усилия к нулю, или развиваться.

– Сейчас мы в засаде, а я хочу погибнуть в бою, а не в засаде, – пафосно заявил депутатам Гройсман.

Подействовало. Руководители всех депутатских подгрупп высказались за кандидатуру Гройсмана.

Новые люди

Куда меньше единодушия даже в президентской команде относительно будущего состава правительства. Шахматку будущего Кабмина в АП обсуждали всю прошлую неделю. Вечером в понедельник, 28 марта появилась черновая его версия. Луценко озвучил этот список на фракции.

Первым вице-премьером, министром экономики может стать нынешний глава Администрации президента Борис Ложкин. Он, похоже, активно готовится к этой должности. Последние две недели Ложкин – частый гость эфиров и публичных мероприятий, не так давно он написал книгу «Четвертая республика» и провел ее презентацию в пятизвездочной гостинице Intercontinental. Хотя до этого публичность главу АП не сильно волновала.

«В декабре фамилию Ложкина в офисе Байдена называли в числе фамилий Мартыненко и Кононенко, сами понимаете, в каком контексте, – рассказывает УП один из народных депутатов. – Поэтому вся нынешняя активность это, скорее всего, попытка отбелиться и создать имидж реформатора».

Пост вице-премьера может занять и нынешний первый заместитель Ложкина Виталий Ковальчук. Но ему предлагают эту должность без какой-либо приставки, а значит, без особых полномочий. Плюс Ковальчука в своем правительстве не очень-то хочет видеть и Гройсман. И в случае ухода в Кабмин Ложкина, Ковальчук становится главным кандидатом на должность главы АП.

– Я на все смотрю через призму Крыма. И ни Ложкин, ни Ковальчук не пропускают Крым через свое сердце, – парировал в ответ на такие кандидатуры нардеп, глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров.

Вице-премьером по гуманитарным вопросам может стать нынешний министр соцполитики Павел Розенко. А вот его место готовят протеже Гройсмана – Андрея Реву, который работал заместителем мэра Винницы по соцполитике.

– Он его тащит в правительство. Просто абзац. Весь народ в шоке. О нем были статьи, как он систему школьного питания под фирмы Гройсмана в Виннице загонял, – говорит один из министров нынешнего правительства, который захотел остаться неназванным.

На работу в Кабмин может вернуться и другой протеже Гройсмана – Владимир Кистион. До июля 2015 год он работал первым заместителем министра регионального развития, а до этого – заместителем мэра Винницы.

Кистиона Гройсман пока видит в должности министра Кабмина. Но после вступления в силу нового закона о госслужбе, эта должность ликвидируется, вместо нее появляется секретарь Кабмина.

Кандидатура Кистиона вызвала вопросы у депутатов. Например, по данным Ольги Черваковой, тот построил в Виннице свое Межигорье. В ответ Гройсман бросил, что это не имеет ничего общего с действительностью.

Впрочем, своих людей в Кабмин хочет делегировать не только Гройсман. Одну из ключевых должностей – министра энергетики может занять нынешний первый замминистра экономики Юлия Ковалив – протеже Бориса Ложкина.

Она работала в компании ВЕТЭК Сергея Курченко, а осенью 2013 года закрывала сделку по продаже холдинга Ложкина UMH. Чуть позже Ковалив стала его вице-президентом и вошла в наблюдательный совет, после чего из-за давления из холдинга уволились журналисты Forbes и журнала «Корреспондент».

Министерство АПК может возглавить Тарас Кутовой, ныне депутат от БПП, попавший в парламент по квоте УДАРа. На должность министра культуры может вернуться «голос Майдана» Евгений Нищук.

Министром здравоохранения в правительстве Гройсмана видят нынешнего заместителя АП Дмитрия Шимкива. Но он отказался – Шимкив поддерживает идею премьерства Натальи Яресько, которая предлагает ему в своем правительстве пост вице-премьера.

Три или четыре министерства остается за «Народным фронтом».

Министерство образования может возглавить или нынешний первый заместитель Инна Совсун, или нардеп от НФ, председатель комитета по вопросам образования Лилия Гриневич. Мнистерство юстиции остается за Павлом Петренко, а МВД – Арсеном Аваковым.

Против кандидатуры Авакова во время заседания фракции выступали нардепы Владимир Арьев и Олег Барна. Но Гройсман лишь развел руками – эти министерства Яценюк не отдает ни на каких условиях.

НФ также может получить должность министра инфраструктуры. Пока во фракции хотели бы видеть в этой должности Владимира Омеляна, нынешнего замминистра. За фракцией Яценюка остается и должность спикера в парламенте. Ее, скорее всего, займет нынешний первый вице-спикер Андрей Парубий.

По-прежнему вакантной остается должность министра экологии.

Работать в правительстве Гройсмаена не против и бывший премьер-министр Словакии Иван Миклош. Единственная загвоздка – гражданство, Миклош хочет сохранить свой словацкий паспорт.

На фракции депутаты озвучили некоторые свои пожелания. Например, Алексей Гончаренко сказал, что в «правительстве должны остаться министры, которые не прогнулись под нынешнего премьера» – министр информационной политики Юрий Стець, министр социальной политики Павел Розенко, вице-премьер Геннадий Зубко и министр энергетики Владимир Демчишин. Последнего Гройсман в своем правительстве не видит.

Тарас Кутовой предложил ввести в правительство депутата Ольгу Белькову. Игорь Кононенко сказал, что его группа готова пригласить в правительство Иванну Климпуш-Цинадзе, а вот к Зубко есть вопросы по фонду регионального развития.

Впрочем, любые «шахматки» будущего Кабмина нереалистичны до тех пор, пока Яценюк остается на должности премьера.

Поэтому в БПП решили заявить о приостановлении членства в коалиции до тех пор, пока Яценюк остается премьером. То есть каждый депутат должен написать соответствующее заявление и подать его в секретариат.

Но что такое «приостановить» членство в коалиции, для многих депутатов так и осталось загадкой. Ведь в нее можно только войти или выйти.

– Это просто дожимание Яценюка. Мы приостановим членство в коалиции, которой уже не существует. «Приостановить» такого нет ни в Конституции, ни в законодательстве. На вопрос, почему мы не сделаем все юридически правильно и не выйдем – ответа нет, – говорит один из депутатов от БПП

– Это решение – оружие, а не защита, – сказал Порошенко, обращаясь к Луценко на фракции.

Серпентарий единомышленников

После встречи с народными депутатами Порошенко принимал на Банковой руководителей фракции. Первым на встречу спешил улыбающийся глава НФ Максим Бурбак.

– Вы видели решение БПП о том, что они приостанавливают членство до тех пор, пока Яценюк остается в должности премьера? – обращаемся к нему с вопросом.

– Нет, не видел. Но это говорит знаете о чем? Что НФ – самая последовательная фракция, и будет последней, кто выйдет из коалиции, – отчеканил Бурбак.

Следом за ним появился лидер РПЛ Олег Ляшко. Ему на встречу как раз после заседания фракции БПП шли нардепы Тарас Кутовой, Павел Ризаненко, Сергей Алексеев и Нина Южанина. Увидев Ляшко, они одобрительно загудели.

– О! Олег Валерьевич, так что? Складывается коалиция?

– А я так понимаю, вы выходите?

– А вы возвращаетесь? – спросил Тарас Кутовой.

– Да нет, я просто иду на совещание к президенту, – сказал Ляшко и поспешил пройти дальше.

Через час стало понятно, что в коалицию вернется не Ляшко, а «Батькивщина» Тимошенко, которая, впрочем, пока продолжает торговаться с президентской командой.

– Меня лично поразило, что она подписывается под коалиционным соглашением, где обозначено сотрудничество с МВФ. Теперь интересно, как она будет петлять от своих заявлений. Намолотила о снижении тарифов, теперь что? – говорит один из участников переговоров.

В обмен на членство в коалиции Тимошенко получит несколько должностей. По информации УП, она может рассчитывать на вице-спикера для Андрея Кожемякина. Сейчас должность занимает Оксана Сироид, представительница «Самопомочи». Также Тимошенко решили отдать должность министра энергетики.

***

Если у Порошенко идея фикс – убрать Яценюка с должности премьер-министра, то у Яценюка – остаться, унизив при этом Порошенко.

По словам близкого к премьеру нардепа от НФ, Яценюк затаил обиду на Порошенко после 16 февраля – в день, когда состоялось неудачное голосование за отставку премьера, и президент выпустил заявление с предложением добровольно уйти главе Кабмина в отставку.

Яценюк считает, что всю каденцию вел себя порядочно по отношению к Порошенко, хотя последний отчаянно пытался его вытеснить. Например, создавая министерство информполитики во главе со своим соратником Юрием Стецем в том числе для укрепления собственного контрольного пакета в правительстве.

Такой же пакет у Порошенко и в «стратегической семерке», в которую входит четыре члена президентской команды против трех у Яценюка.

– Арсений все это терпел. Но сейчас он дурачится. Он хочет, чтобы создалась коалиция и полностью предложила Кабмин. Он хочет, чтобы президент почувствовал на себе каково это – быть в его шкуре. Чтобы полетел в США, и ему там чуть-чуть «дали по голове». Все равно все это со временем закончится и премьером будет Гройсман, – рассказывает депутат от НФ, близкий к Яценюку.

Но пока Порошенко может праздновать победу. Шаткую, но победу. Он близок к формированию новой коалиции и получил очередной шанс убрать Яценюка, поставив своего премьера, который на самом деле не меняет ситуацию. Эта конструкция напоминает карточный домик, который рано или поздно все равно рухнет.

И в США президент все равно отправится не реформатором и эффективным управленцем, а человеком, которому в очередной раз придется выслушивать от западных партнеров сентенции о коррупции, отсутствии реформ и необоснованных политических амбициях.

Украинская Правда

Уходя – уходи. Как в АП уговаривают Яценюка подать в отставку, и кто станет следующим премьеромУходя – уходи. Как в АП уговаривают Яценюка подать в отставку, и кто станет следующим премьером

Мария Жартовская

Ровно месяц назад, 4 февраля, президент Порошенко заявил о необходимости перезагрузки правительства. С тех пор ничего не поменялось. Действующего премьер-министра Арсения Яценюка по-прежнему уговаривают добровольно подать в отставку.

Несмотря на мнимое политическое затишье, царящее в Украине последние две недели, между АП и лагерем премьера продолжаются непростые переговоры.

В пятницу вечером 26 февраля три источника «Украинской правды» в правительстве и коалиции сообщили о том, что Арсений Яценюк согласился на отставку, а следующим техническим премьером может стать нынешний министр финансов Наталия Яресько.

Пресс-службы президента и премьера эту информацию опровергли, равно как и депутаты, близкие к премьер-министру.

Но дыма без огня не бывает.

По информации «Украинской правды», оппоненты нынешнего премьера готовы уже на следующей неделе, ориентировочно 9-10 марта, инициировать внеочередное заседание парламента, во время которого по плану Арсений Яценюк согласится добровольно уйти в отставку. Косвенным подтверждением этого служат заявления в публичной плоскости.

– У нас есть две недели для формирования новой коалиции, нового технократического правительства, – написал глава фракции «Блок Петра Порошенко» Юрий Луценко в среду 2 марта на своей страничке в Facebook после встреч в Брюсселе во время «Украинской недели» в Европарламенте.

«Украинская правда» выясняла, на каких условиях договаривается президент и премьер, и какие кандидатуры будущих премьеров обсуждаются в формате стратегической семерки.

После провала

Парламент мог отправить правительство Арсения Яценюка в отставку еще 16 февраля.

Тогда, в том числе и благодаря стараниям депутатов фракции БПП, за соответствующее постановление не хватило голосов – некоторые депутаты, голосовавшие за признание работы правительства неудовлетворительной, вдруг решили не голосовать за отставку.

Президентскую фракцию обвинили в том, что вместе с Яценюком она разыграла в Раде красивый спектакль.

На следующий день Порошенко пришлось оправдываться перед некоторыми несогласными в своей фракции, объясняя, почему отставка премьера не случилась. Президент был резок и даже предложил депутатам, обвиняющим его в политических договоренностях принести Библию, чтобы те на ней поклялись. Никто не рискнул.

– Он сказал, что ни с кем ни о чем не договаривался, что это мы хотели отправить правительство в отставку, а он здесь ни при чем. Он хотел, чтобы Яценюк сам написал заявление об отставке, – говорит один из депутатов от БПП.
Президент Порошенко действительно еще с конца прошлого года вынашивал план отставки правительства Яценюка. И голоса за такое решение в парламенте были уже давно.

Другое дело, что не хватало голосов за любую другую кандидатуру премьер-министра. Это беспокоит западных партнеров. В беседе с УП дипломаты стран ЕС неоднократно признавались, что перспектива досрочных выборов их пугает, а это самый вероятный сценарий в случае отставки действующего правительства. Такую же позицию занимала американская сторона. «Они не против отставки Яценюка, но только в том случае, если мы назовем кандидатуру премьера, равноудаленную от всех, и которая сможет набрать 226 голосов. С этим проблемы», – говорил в феврале один из депутатов БПП.

В итоге с позицией Запада пришлось считаться, что и помогло Яценюку удержаться в премьерском кресле.

Но такой сценарий не устроил политических партнеров президента и премьера по коалиции. Провал голосования об отставке правительства привел к выходу из нее «Батьківщини» и «Самопомочи», что только усугубило политический кризис. На горизонте снова замаячила перспектива досрочных парламентских выборов.

НФ и президентская фракция попытались сохранить хорошую мину при плохой игре, утверждая, что коалиция в парламенте все еще существует.

Дело в том, что в начале сентября прошлого года о выходе из коалиции заявила и «Радикальная партия» Олега Ляшко, но при этом депутаты от РПЛ не отозвали подписи под коалиционным соглашением.

Это означает, что юридически большинство действительно есть и насчитывает 236 нардепов. Хотя Ляшко наличие своей фракции в коалиции опровергает.

Впрочем, даже юридическое существование большинства в парламенте не делает его рабочим. Чтобы избежать отставки, Яценюк заинтересован в том, чтобы фракция РПЛ вернулась в коалицию публично и голосовала за правительственные законопроекты.

В середине февраля Яценюк вместе с секретарем СНБО Александром Турчиновым и министром МВС Арсеном Аваковым встречались с Ляшко. Премьер сразу спросил Ляшко о должностях, но тот якобы отказался от каких-либо должностей. Хотя источники УП в АП утверждали, что Ляшко готов вернуться в коалицию в обмен на должность спикера и 2 министерства.

После съезда Радикальной партии 3 марта Ляшко жаловался журналистам, что ни премьер, ни президент переговоры с ним уже не ведут.

Ультиматум Яценюка

Вместо этого на Банковой почти каждый день собирается так называемая стратегическая семерка, в которую входит ближайшее окружение президента и премьера. Встречи посвящены только одной теме – уговорам Яценюка добровольно уйти в отставку.

– Ему говорили, что все зашло в тупик, ничего не работает. У Кабмина нет доверия коалиции, все парализовано, и в этом болоте никто не понимает, что делать. Все сидят и ждут, чем это закончится, – рассказывает собеседник в АП, добавляя, что Яценюку предлагали множество должностей, куда он может уйти после отставки, сохраняя лицо.

В какой-то момент Яценюк действительно сказал, что готов уйти в отставку при условии, что следующим премьером будет нынешний министр финансов Наталья Яресько. Дескать, тогда он гарантирует, что «Народный фронт» останется в коалиции. Помимо этого премьер якобы попросил дать ему время, чтобы «красиво уйти».

Почему Яценюк согласился на кандидатуру Яресько? Собеседники в окружении Порошенко уверены – премьер рассчитывает, что она не согласится возглавить Кабмин и он снова уцелеет. Этому есть косвенное подтверждение.
Когда министров, подавших заявление об отставке, уговаривали их отозвать, одним из условий возвращения министра экономического развития и торговли Айвараса Абрамавичуса была премьер Наталия Яресько. Но сама она тогда категорически отказалась от такой перспективы.

Однако, эти события происходили до выхода двух фракций из коалиции и политического кризиса, который беспокоит западных партнеров Украины и МВФ.

– У американцев два требования – гарантия неприкосновенности Яценюка после его отставки, внятный премьер и программа Кабмина, – говорит собеседник в окружении Порошенко, добавляя, что новый премьер не должен быть близок к президенту. Поэтому кандидатура Яресько их вполне устраивает.

Переговоры с Яресько в АП вели в течение всей прошлой недели, в результате чего она все-таки предварительно согласилась возглавить Кабмин, выдвинув определенные условия.

– технократический состав правительства без партийных квот и отсутствие любого политического давления с чьей бы то ни было стороны,

– диалог с парламентом напрямую. Поддержка инициатив правительства всеми фракциями коалиции, включая БПП, где с некоторыми депутатами у нынешнего министра финансов непростые отношения. Например, с Ниной Южаниной, в прошлом году зарегистрировавшей альтернативный проект налогового кодекса.

Помимо этого, Яресько предложила несколько кандидатов в будущее правительство – Бориса Ложкина и Дмитрия Шимкива в качестве вице-премьеров, замминистра экономики Юлию Ковалив в качестве министра энергетики.

Также Яресько назвала несколько фамилий тех, кого бы она не хотела видеть в будущем составе Кабмина. Это – заместитель главы Администрации президента Виталий Ковальчук, который раннее претендовал на кандидатуру первого вице-премьера-министра экономики, министр энергетики Владимир Демчишин и министр социального развития Павел Розенко.

В АП на такие условия предварительно согласились.

Вместе с тем, окружении Порошенко обсуждаются и другие кандидатуры на должность премьер-министра.

Например, с декабря прошлого года нардеп от БПП и давний политтехнолог Порошенко Игорь Грынив ведет переговоры с бывшим премьером Польши и реформатором Лешеком Бальцеровичем, но тот не дал окончательного согласия.

– У него есть поддержка запада, нашего среднего класса, он готов реально чистить конюшни от партийных назначенцев, – говорит собеседник в БПП.

Прорабатывались варианты с назначением Александра Турчинова и Владимира Гройсмана. Последний в эфире телеканала 1+1 на вопрос о премьерстве заявил, что ничего исключать нельзя.

Но с этими кандидатурами возникает другая проблема – они не устраивают Запад. Турчинову не доверяют американцы еще со времен 2014 года, когда он был и.о. президента. На Гройсмана западные партнеры тоже не согласятся, поскольку возникает проблема баланса власти – слишком близок он к президенту.

Так что пока всерьез обсуждается единственный более-менее простой сценарий – отставка Яценюка и формирование правительства под руководством Яресько. Впрочем, собеседники в АП утверждают, что в последний момент действующий премьер может дать заднюю.

«Все меняется очень быстро, и что самое страшное – сценария на ближайшее время нет ни у Яценюка, ни у президента. Каждый из них просто пытается сохранить существующее положение вещей или обойтись минимальными потерями, – говорит собеседник в АП. – А от перемены мест слагаемых сумма, как известно, не меняется. Другое дело, что вскоре в сумме у обоих может получиться ноль».

Украинская ПравдаМария Жартовская

Ровно месяц назад, 4 февраля, президент Порошенко заявил о необходимости перезагрузки правительства. С тех пор ничего не поменялось. Действующего премьер-министра Арсения Яценюка по-прежнему уговаривают добровольно подать в отставку.

Несмотря на мнимое политическое затишье, царящее в Украине последние две недели, между АП и лагерем премьера продолжаются непростые переговоры.

В пятницу вечером 26 февраля три источника «Украинской правды» в правительстве и коалиции сообщили о том, что Арсений Яценюк согласился на отставку, а следующим техническим премьером может стать нынешний министр финансов Наталия Яресько.

Пресс-службы президента и премьера эту информацию опровергли, равно как и депутаты, близкие к премьер-министру.

Но дыма без огня не бывает.

По информации «Украинской правды», оппоненты нынешнего премьера готовы уже на следующей неделе, ориентировочно 9-10 марта, инициировать внеочередное заседание парламента, во время которого по плану Арсений Яценюк согласится добровольно уйти в отставку. Косвенным подтверждением этого служат заявления в публичной плоскости.

– У нас есть две недели для формирования новой коалиции, нового технократического правительства, – написал глава фракции «Блок Петра Порошенко» Юрий Луценко в среду 2 марта на своей страничке в Facebook после встреч в Брюсселе во время «Украинской недели» в Европарламенте.

«Украинская правда» выясняла, на каких условиях договаривается президент и премьер, и какие кандидатуры будущих премьеров обсуждаются в формате стратегической семерки.

После провала

Парламент мог отправить правительство Арсения Яценюка в отставку еще 16 февраля.

Тогда, в том числе и благодаря стараниям депутатов фракции БПП, за соответствующее постановление не хватило голосов – некоторые депутаты, голосовавшие за признание работы правительства неудовлетворительной, вдруг решили не голосовать за отставку.

Президентскую фракцию обвинили в том, что вместе с Яценюком она разыграла в Раде красивый спектакль.

На следующий день Порошенко пришлось оправдываться перед некоторыми несогласными в своей фракции, объясняя, почему отставка премьера не случилась. Президент был резок и даже предложил депутатам, обвиняющим его в политических договоренностях принести Библию, чтобы те на ней поклялись. Никто не рискнул.

– Он сказал, что ни с кем ни о чем не договаривался, что это мы хотели отправить правительство в отставку, а он здесь ни при чем. Он хотел, чтобы Яценюк сам написал заявление об отставке, – говорит один из депутатов от БПП.
Президент Порошенко действительно еще с конца прошлого года вынашивал план отставки правительства Яценюка. И голоса за такое решение в парламенте были уже давно.

Другое дело, что не хватало голосов за любую другую кандидатуру премьер-министра. Это беспокоит западных партнеров. В беседе с УП дипломаты стран ЕС неоднократно признавались, что перспектива досрочных выборов их пугает, а это самый вероятный сценарий в случае отставки действующего правительства. Такую же позицию занимала американская сторона. «Они не против отставки Яценюка, но только в том случае, если мы назовем кандидатуру премьера, равноудаленную от всех, и которая сможет набрать 226 голосов. С этим проблемы», – говорил в феврале один из депутатов БПП.

В итоге с позицией Запада пришлось считаться, что и помогло Яценюку удержаться в премьерском кресле.

Но такой сценарий не устроил политических партнеров президента и премьера по коалиции. Провал голосования об отставке правительства привел к выходу из нее «Батьківщини» и «Самопомочи», что только усугубило политический кризис. На горизонте снова замаячила перспектива досрочных парламентских выборов.

НФ и президентская фракция попытались сохранить хорошую мину при плохой игре, утверждая, что коалиция в парламенте все еще существует.

Дело в том, что в начале сентября прошлого года о выходе из коалиции заявила и «Радикальная партия» Олега Ляшко, но при этом депутаты от РПЛ не отозвали подписи под коалиционным соглашением.

Это означает, что юридически большинство действительно есть и насчитывает 236 нардепов. Хотя Ляшко наличие своей фракции в коалиции опровергает.

Впрочем, даже юридическое существование большинства в парламенте не делает его рабочим. Чтобы избежать отставки, Яценюк заинтересован в том, чтобы фракция РПЛ вернулась в коалицию публично и голосовала за правительственные законопроекты.

В середине февраля Яценюк вместе с секретарем СНБО Александром Турчиновым и министром МВС Арсеном Аваковым встречались с Ляшко. Премьер сразу спросил Ляшко о должностях, но тот якобы отказался от каких-либо должностей. Хотя источники УП в АП утверждали, что Ляшко готов вернуться в коалицию в обмен на должность спикера и 2 министерства.

После съезда Радикальной партии 3 марта Ляшко жаловался журналистам, что ни премьер, ни президент переговоры с ним уже не ведут.

Ультиматум Яценюка

Вместо этого на Банковой почти каждый день собирается так называемая стратегическая семерка, в которую входит ближайшее окружение президента и премьера. Встречи посвящены только одной теме – уговорам Яценюка добровольно уйти в отставку.

– Ему говорили, что все зашло в тупик, ничего не работает. У Кабмина нет доверия коалиции, все парализовано, и в этом болоте никто не понимает, что делать. Все сидят и ждут, чем это закончится, – рассказывает собеседник в АП, добавляя, что Яценюку предлагали множество должностей, куда он может уйти после отставки, сохраняя лицо.

В какой-то момент Яценюк действительно сказал, что готов уйти в отставку при условии, что следующим премьером будет нынешний министр финансов Наталья Яресько. Дескать, тогда он гарантирует, что «Народный фронт» останется в коалиции. Помимо этого премьер якобы попросил дать ему время, чтобы «красиво уйти».

Почему Яценюк согласился на кандидатуру Яресько? Собеседники в окружении Порошенко уверены – премьер рассчитывает, что она не согласится возглавить Кабмин и он снова уцелеет. Этому есть косвенное подтверждение.
Когда министров, подавших заявление об отставке, уговаривали их отозвать, одним из условий возвращения министра экономического развития и торговли Айвараса Абрамавичуса была премьер Наталия Яресько. Но сама она тогда категорически отказалась от такой перспективы.

Однако, эти события происходили до выхода двух фракций из коалиции и политического кризиса, который беспокоит западных партнеров Украины и МВФ.

– У американцев два требования – гарантия неприкосновенности Яценюка после его отставки, внятный премьер и программа Кабмина, – говорит собеседник в окружении Порошенко, добавляя, что новый премьер не должен быть близок к президенту. Поэтому кандидатура Яресько их вполне устраивает.

Переговоры с Яресько в АП вели в течение всей прошлой недели, в результате чего она все-таки предварительно согласилась возглавить Кабмин, выдвинув определенные условия.

– технократический состав правительства без партийных квот и отсутствие любого политического давления с чьей бы то ни было стороны,

– диалог с парламентом напрямую. Поддержка инициатив правительства всеми фракциями коалиции, включая БПП, где с некоторыми депутатами у нынешнего министра финансов непростые отношения. Например, с Ниной Южаниной, в прошлом году зарегистрировавшей альтернативный проект налогового кодекса.

Помимо этого, Яресько предложила несколько кандидатов в будущее правительство – Бориса Ложкина и Дмитрия Шимкива в качестве вице-премьеров, замминистра экономики Юлию Ковалив в качестве министра энергетики.

Также Яресько назвала несколько фамилий тех, кого бы она не хотела видеть в будущем составе Кабмина. Это – заместитель главы Администрации президента Виталий Ковальчук, который раннее претендовал на кандидатуру первого вице-премьера-министра экономики, министр энергетики Владимир Демчишин и министр социального развития Павел Розенко.

В АП на такие условия предварительно согласились.

Вместе с тем, окружении Порошенко обсуждаются и другие кандидатуры на должность премьер-министра.

Например, с декабря прошлого года нардеп от БПП и давний политтехнолог Порошенко Игорь Грынив ведет переговоры с бывшим премьером Польши и реформатором Лешеком Бальцеровичем, но тот не дал окончательного согласия.

– У него есть поддержка запада, нашего среднего класса, он готов реально чистить конюшни от партийных назначенцев, – говорит собеседник в БПП.

Прорабатывались варианты с назначением Александра Турчинова и Владимира Гройсмана. Последний в эфире телеканала 1+1 на вопрос о премьерстве заявил, что ничего исключать нельзя.

Но с этими кандидатурами возникает другая проблема – они не устраивают Запад. Турчинову не доверяют американцы еще со времен 2014 года, когда он был и.о. президента. На Гройсмана западные партнеры тоже не согласятся, поскольку возникает проблема баланса власти – слишком близок он к президенту.

Так что пока всерьез обсуждается единственный более-менее простой сценарий – отставка Яценюка и формирование правительства под руководством Яресько. Впрочем, собеседники в АП утверждают, что в последний момент действующий премьер может дать заднюю.

«Все меняется очень быстро, и что самое страшное – сценария на ближайшее время нет ни у Яценюка, ни у президента. Каждый из них просто пытается сохранить существующее положение вещей или обойтись минимальными потерями, – говорит собеседник в АП. – А от перемены мест слагаемых сумма, как известно, не меняется. Другое дело, что вскоре в сумме у обоих может получиться ноль».

Украинская Правда

Запахло газом. Почему Тимошенко и Яценюк воюют за рентуЗапахло газом. Почему Тимошенко и Яценюк воюют за ренту

Андрей Самофалов, Мария Жартовская.

– Вы меня кинули! – кричал в начале октября в адрес руководителей фракции «Блока Петра Порошенко» премьер-министр Арсений Яценюк.

Его недовольство вызвали 99 голосов, которые фракция БПП в первом чтении дала за законопроект о снижении ренты на газ авторства лидера фракции «Батьківщина» Юлии Тимошенко. Премьер настаивал, что из денег, полученных от ренты, правительство платит субсидии украинцам. И если ее снизить – денег на субсидии не будет.

Президентская фракция подыгрывала и нашим, и вашим, но в итоге оказалась в неприятной ситуации – претензии к ней теперь имеют и «Народный фронт» и «Батьківщина».

– Это обман! Фракция БПП валит законопроект! – возмущалась во вторник в кулуарах парламента лидер фракции «Батьківщина» Юлия Тимошенко.

Поводом для скандала внутри провластной коалиции стал газовый вопрос. После нескольких часов обсуждений, десятка «сигнальных» и реальных голосований нардепы так и не смогли выйти из клинча – проголосовать за снижение ренты на газ.

Но попытка переиграть оппонентов за счет кулуарных договоренностей провалилась.

За последние полтора года Верховная Рада увеличивала ставки ренты для газодобытчиков уже дважды. 1 августа депутаты проголосовали за увеличение ренты с 15% и 28% до 28% и 55% в зависимости от глубины залегания. В марте для госкомпаний рента выросла до 70% от стоимости производства. Законопроект группы народных депутатов, поданный Юлией Тимошенко предполагает приблизить ставки к первоначальным и уравнять стоимость природного газа, который идет на нужды промышленности и населения – до 14% и 29%, в зависимости от глубины залегания. Для госкомпаний и компаний, работающих по договорам о совместной деятельности, рента остается прежней — 70%.
Снижения ренты на газ добиваются все украинские газодобытчики, в числе которых – Игорь Коломойский, Ринат Ахметов, Юрий Бойко, Виктор Пинчук, Александр Онищенко и другие. Они утверждают, что из-за высоких налогов падает рентабельность их бизнеса, что приводит к недостатку свободных средств, необходимых для бурения новых скважин. Следовательно, по их утверждению, снижается добыча украинского газа. За девять месяцев 2015 года она действительно снизилась, но всего на 2,2 %.

Главным лоббистом сохранения высокой ренты является премьер Арсений Яценюк, который видит в ней важную строку пополнения государственной казны. По итогам первого полугодия поступления в бюджет от увеличения ренты составили 10 млрд гривен. Часть этих средств уходит на покрытие субсидий, которые правительство выплачивает незащищенным группам населения после резкого повышения тарифов.

В итоге парламентарии провалили голосование по двум законопроектам – правительственный проект, который зарегистрировала народный депутат Нина Южанина, набрал 175 голосов, законопроект Тимошенко – 213.

Сразу после провального голосования Тимошенко выдвинула ультиматум коалиции, заявив, что фракция не будет голосовать до тех пор, пока газовую ренту не снизят.

Тимошенко и раньше не скрывала, что вопрос ренты для нее принципиален. Во время встречи президента с лидерами фракций коалиции на прошлой неделе она впервые поставила в зависимость голосование фракции в парламенте от вопроса снижения ренты на газ. Таким образом, Тимошенко рассчитывала обменять голоса «Батьківщини» за безвизовый пакет, столь важный для президента, на голоса за ренту.

Ее главный довод – снижение ренты на газ якобы поможет снизить тарифы для населения. Но это манипуляция.

Повышение тарифов на газ до рыночного уровня – одно из ключевых обязательств, которые взяла на себя Украина в меморандуме с МВФ. Украина не может отказаться от этого условия, если хочет продолжать сотрудничество с международными кредиторами. Это первое.

Второе – снижение или увеличение ренты никогда не приводило к уменьшению или увеличению цены на газ. «У нас сейчас нет автоматического механизма снижения тарифов в зависимости от снижения ренты на газ», – говорит аналитик Dragon Capital Денис Саква.

Третье – законопроект Тимошенко защищает частных газодобытчиков, которые большую часть добытого газа продают предприятиям по рыночным ценам, а не населению.

Среди таких частных газодобытчиков называют, например, бизнесмена-коневода Александра Онищенко, у которого с Тимошенко особые отношения. Он является одним из главных идеологов уменьшения ренты, жалуясь, что высокие налоги фактически убивают его бизнес.

В кулуарах парламента в прошлом году активно обсуждались слухи о том, что за назначение Игоря Шевченко министром экологии по квоте Батькивщины, Онищенко заплатил несколько миллионов долларов. В интервью «Украинской правде» газовый олигарх с особым пиететом отзывался о Тимошенко, заявляя, что «у нее есть еще политическое будущее». В июне, после скандала с полетом на чартерном самолете Онищенко, Шевченко уволили из правительства. За Тимошенко остался «должок», именно поэтому она и принялась защищать вопрос снижения ренты, утверждают собеседники УП на нефтегазовым рынке.

У снижения ренты может быть другая задача – стимулировать увеличение добычи газа за счет привлечения инвестиций. И это действительно является благородной целью для страны, которая зависит от импортного ресурса, главным образом поставляемого недружеской страной. Но такую риторику в своих высказываниях политики не используют, прикрываясь более близкой для населения темой высоких тарифов.

«Украинская правда» внимательно следила за скандальным голосованием, которое в очередной раз проявило противоречия внутри коалиции.

Вторник должен был стать для парламента ударным рабочим днем.

Депутаты заходили в сессионный зал в хорошем настроении. В повестке дня значились несколько законопроектов из «безвизового пакета», которые Рада не смогла принять на прошлой неделе. Очевидно, что некоторые разногласия по этому пакету снять удалось, но в ущерб качеству. Однако, депутаты вновь провалили антидискриминационную поправку в трудовой кодекс, которая необходима для внедрения безвизового режима с ЕС.

– Есть консенсус, чтобы принять их, но сделать плохими, нерабочими, – делился перед началом заседания один из депутатов БПП.

Вопрос ренты был вторым принципиальным вопросом, который перенесли с прошлой недели. Один из нардепов рассказал УП, что по договоренности между участниками коалиции он должен был идти сразу после безвизового пакета.

Депутатам пришлось выбирать из двух законопроектов. Правительственный документ позволял снизить налог на добычу газа в будущем, если компании реинвестируют прибыль. При этом для добычи газа по договорам о совместной деятельности и «Укргаздобычи» оставалась действующая ставка – 70%.

Договор о совместной деятельности (ДСД) – специальный механизм сотрудничества госкомпании и частного газодобытчика, при котором последний обязуется инвестировать в увеличение газодобычи, и в результате получает часть добытого газа. В Украине нередко подобные договора подписывались в ущерб государству, когда частник получал бОльшую часть газа.

– Что это такое? На десять минут раньше закрыли сессию и не поставили ренту! Это Гройсман сделал! Встал и вышел! – кричала Тимошенко

Вариант Юлии Тимошенко предлагал снизить ренту сразу до 29% и 14% в зависимости от глубины добычи.

Ее противники усматривали в этом двойной смысл. Во-первых, слово «снижение» позволяло Тимошенко спекулировать на популярной среди избирателей теме о сокращении коммунальных тарифов.

– Ее задача – снизить ренту, чтобы затем настаивать на снижении тарифов для населения, и таким образом сбивать Яценюка, – рассказывал тогда УП один из депутатов фракции БПП.

Во-вторых, лидера «Батькивщины» подозревали в сговоре с частными газодобытчиками, работающими по договорам СД.
– Все компании, которые ведут совместную деятельность, сейчас убыточны… Если не будет снижения, скорее всего все они умрут, – рассказал УП Александр Онищенко, у которого подписано несколько договоров о совместной деятельности с «Укргазвидобуванням».

Нардеп подтвердил, что часть его компаний работают с госкомпанией по договорам о совместной деятельности. Также в число крупных участников ДСД входят группы «Приват» Игоря Коломойского, EastOne Виктора Пинчука, Дмитрий Фирташ и Юрий Бойко.

В первом чтении победила версия Тимошенко, но для этого лидеру «Батьківщини» пришлось пойти на уступки. Во-первых, еще на этапе переговоров она согласилась оставить ставку 70% для компаний, которые работают по СД, а во-вторых, в соавторах законопроекта неожиданно появился замглавы президентской фракции Игорь Кононенко.
Отказ от первого требования был вынужденным.

– Против снижения ставки для СД были все, она пыталась вписать эту норму до последнего, но ее вычистили. Тимошенко пришлось уступить, но политически она попыталась выжать максимум, – говорит один из представителей БПП.

Для крупнейшего государственного украинского добытчика «Укргаздобычи» Тимошенко выбила такое же снижение в зависимости от глубины залегания – 29% (при залегании газа на глубине до 5000 метров) и 14% (больше 5000 метров).

Неожиданный союз «Батьківщины» и БПП вывел премьера из себя. На заседании «стратегической семерки» – неформального органа, который организовали первые лица страны после первого голосования, он не сдерживал эмоций и заявил, что президентская фракция фактически его кинула.

Ко второму чтению его аргументы набрали вес. Но единодушие, царившее в Раде при принятии «визовых законов», растворилось, как только в воздухе запахло газом.

Перед полуднем депутаты договорились работать, пока не примут все ключевые вопросы повестки дня. Однако через два часа они отправились уже на второй перерыв.

– Получается, что вы кинули Тимошенко? – спросила в перерыве УП у одного из депутатов БПП.

– Еще нет, не кинули, – многозначительно поднял палец вверх депутат и продолжил, – сейчас Нина Южанина (глава парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики – УП) внесет с голоса поправку, которая предусматривает поэтапное снижение ренты для «Укргазвидобування» со второго квартала 2016 года. Тимошенко же хочет сразу.

– А Тимошенко знает об этой поправке? – уточнила УП.

– Знает, – заверил нардеп.

У Тимошенко на счет происходящего было другое мнение.

– Что это такое? На десять минут раньше закрыли сессию и не поставили ренту! Если просто кидают нас, Украину, людей – это очень плохо! – налетела Тимошенко в коридоре на замглавы фракции БПП Игоря Кононенко, который как раз в это время общался с журналистами УП.

– Юлия Владимировна, я же сессию не веду, – растерявшись, попытался тот оправдаться. Получилось неубедительно.

– Послушайте, но видно же, что это Гройсман сделал! Встал и вышел! – продолжила нападать Тимошенко.

– Мы были в зале и были готовы голосовать дальше, – настаивал Кононенко.

Диалог продолжился на закрытой для прессы территории. Кононенко пообещал, что фракция проголосует. Оказалось, неожиданности только начинаются.

Серпентарий единомышленников

В перерыве и после голосования «Украинской правде» удалось поговорить с несколькими депутатами от БПП. Их риторика оказалась удивительно похожей на премьерскую – снижение ставок для государственного «Укргазвидобування» приведет к куче проблем.

– Позиция МВФ, что нельзя резко уменьшать доходную часть бюджета. На это ссылается правительство… В том виде, в котором законопроект есть – голосовать, к сожалению, нельзя. Потому что мы потеряем около 6,5 млрд гривен, которые должны пойти на компенсацию и надбавки к минимальной зарплате, – сказал Кононенко.

Аналогичная позиция была и у другого депутата от БПП Сергея Березенко.

– Закон неоднозначен. Из-за него мы не получим $1,7 млрд от МВФ до конца этого года. Может, коллеги подскажут, где их взять? – рассуждал он в кулуарах.

Работа парламента после перерыва была похожа на троллинг Тимошенко.

Вместо ренты спикер Владимир Гройсман вдруг предложил включить в повестку дня внеплановый вопрос по процедуре ad hoc – возвращение к внесению изменений в Трудовой кодекс. Попросту говоря – принять «поправку о геях», как ее обозвали сами депутаты.

Энтузиазма в зале заметно поубавилось. На включение в повестку и последующее обсуждение ушло еще полчаса. За поправку попробовали вписаться Ирина Геращенко и Юрий Луценко.

– Хочу обратить внимание, что идет речь о невозможности дискриминации по всем признакам: религиозным, национальным, гендерным, каким-либо другим, – убеждал Луценко нардепов.

Против вдруг выступил «радикал» Олег Ляшко:

– Не вносите, пожалуйста, сейчас в парламент законы, которые фактически дестабилизируют его работу и срывают рассмотрение тех законов, которые ждет все общество. Людям надо не то, что Луценко хочет, а работу и зарплату! – восклицал Ляшко.

– Луценко хочет, чтобы п***сы работали! – резко, но с улыбкой ответил руководитель фракции БПП.

Со скрипом законопроект внесли на рассмотрение, но голосов «за» не хватило. Наконец-то дошли до ренты.
У всех участников процесса оказались домашние заготовки. Представляющая законопроект Нина Южанина действительно с голоса внесла поправку – рассрочить снижение ренты для «Укргазвидобування» поэтапно – ставка 70% будет действовать до 30 июня 2016 года, 55% – до 1 апреля 2017 года, а далее – 29%.

– Поправка, которую поставил «Народный фронт», практически оставляет 70% ренты для «Укргазвидобування». Это означает, что они продолжают банкротить «Укргазвидобування», которому сегодня НАК не платить ничего и, кроме того, ему насчитывают пени, штрафы и ставки по налоговому кредиту. «Укргазвидобування» правительство сознательно убивает, – заявила Тимошенко.

Лидер «Батьківщины» огласила свою поправку – снизить тарифы на тепло и горячую воду пропорционально снижению ренты. По словам Тимошенко, ее подписали все главы фракций, кроме НФ, даже Юрий Луценко.

Голосов не хватило ни по первой, ни по второй поправке. Принять версию Южаниной предлагали и Игорь Кононенко и приехавший в Раду Арсений Яценюк, который в своем выступлении не скрывал нелюбви к Тимошенко, во фракцию и партию которой входил еще два года назад.

– К тем, кто сейчас ратует за народ и рассказывает о том, что «Нафтогаз» и «Укргазвидобування» – банкроты… Они не банкроты, но вы их довели до банкротства ценой на газ в 500 долларов, которую подписали вы, 10 миллиардами долларов, которые мы заплатили России. Из-за вашей безответственности и вранья, – сказал Яценюк, очевидно, намекая на Тимошенко.

Фракция БПП поделилась голосами со всеми. Причем, ближе к победе была Тимошенко. Тут стоит отметить, что к вечернему заседанию в парламент приехали руководители фракции «Оппозиционный блок» Юрий Бойко, Вадим Новинский и Сергей Левочкин. Последний – редкий гость в парламенте.

– «Оппозиционный блок» обещал добавить голосов Тимошенко, – сказал один из депутатов от БПП.

У такой позиции может быть вполне логичное бизнес объяснение – компании Юрия Бойко и Дмитрия Фирташа, как отмечалось выше, имеют договора о совместной деятельности с государственной «Укргазвидобування».

Но даже с их помощью заветная цифра «226» на табло так и не высветилась. После голосования депутаты от БПП лишь разводили руками.

– У нас было свободное голосование, – рассказал нардеп от БПП Владимир Арьев. Хотя всего за полчаса до того Кононенко объявил с трибуны, что на заседании фракции было принято решение поддержать поправку Южаниной.

Один из «фронтовиков» говорит, что разнобой в голосовании БПП возник из-за «особой» позиции примкнувших к ним «ударников». Якобы те больше поддержали предложение Тимошенко и меньше – поправку своей коллеги по фракции.

– Если бы было четкое указание от президента – голоса бы нашлись. А так они сначала кинули «Народный фронт», а потом вместе с ним – Тимошенко, – уверен один из оппозиционных депутатов.

Тимошенко не скрывала негодования. Поняв, что законопроект проваливают, она вышла в кулуары.

– Собирай прессу, потому что, если они сейчас провалят закон…, – сказала она пресс-секретарю фракции и ушла в кабинет к Гройсману.

После провала депутаты без проблем нашли голоса, чтобы отправить законопроект на переголосование в четверг. Но «Батьківщина» компромиссов не приемлет.

– Мы не будем голосовать ни за что вообще, пока не будет принята рента, – заявила она вечером, отправляясь на эфир одного из телеканалов. По состоянию на среду, депутаты «Батьківщины» на заседании присутствуют, но не голосуют.

Тарифный флаг примеряют на себя и остальные парламентские фракции. В унисон с «Батькивщиной» голосовали «Самопоміч», Радикальная партия, «Відродження» и другие.

На следующий день после голосования позицию президентской фракции по вопросу снижения ренты озвучил ее руководитель Юрий Луценко.

Снижать ренту нужно, поскольку это позволит начать разведку новых скважин, но увеличение ренты для «Укргазвидобування» возможно только после отопительного сезона. Если рента будет уменьшена, то 4 млн семей не получат субсидии, которые они уже оформили. Понижение цены на газ для населения, за которое так рапортует Тимошенко, неуместно, поскольку высокие тарифы – это единственный способ заставить людей экономить. Поэтому БПП предложила свои правки в законопроект – снизить ренту для «Укргазвидобування» с 1 апреля и увеличить квоты льготного газа.

Как отреагируют на такие предложения фракции коалиции, покажет ближайшее голосование. Коалиция проходит свое очередное испытание, на это раз газом.

Андрей Самофалов, Мария Жартовская, УПАндрей Самофалов, Мария Жартовская.

– Вы меня кинули! – кричал в начале октября в адрес руководителей фракции «Блока Петра Порошенко» премьер-министр Арсений Яценюк.

Его недовольство вызвали 99 голосов, которые фракция БПП в первом чтении дала за законопроект о снижении ренты на газ авторства лидера фракции «Батьківщина» Юлии Тимошенко. Премьер настаивал, что из денег, полученных от ренты, правительство платит субсидии украинцам. И если ее снизить – денег на субсидии не будет.

Президентская фракция подыгрывала и нашим, и вашим, но в итоге оказалась в неприятной ситуации – претензии к ней теперь имеют и «Народный фронт» и «Батьківщина».

– Это обман! Фракция БПП валит законопроект! – возмущалась во вторник в кулуарах парламента лидер фракции «Батьківщина» Юлия Тимошенко.

Поводом для скандала внутри провластной коалиции стал газовый вопрос. После нескольких часов обсуждений, десятка «сигнальных» и реальных голосований нардепы так и не смогли выйти из клинча – проголосовать за снижение ренты на газ.

Но попытка переиграть оппонентов за счет кулуарных договоренностей провалилась.

За последние полтора года Верховная Рада увеличивала ставки ренты для газодобытчиков уже дважды. 1 августа депутаты проголосовали за увеличение ренты с 15% и 28% до 28% и 55% в зависимости от глубины залегания. В марте для госкомпаний рента выросла до 70% от стоимости производства. Законопроект группы народных депутатов, поданный Юлией Тимошенко предполагает приблизить ставки к первоначальным и уравнять стоимость природного газа, который идет на нужды промышленности и населения – до 14% и 29%, в зависимости от глубины залегания. Для госкомпаний и компаний, работающих по договорам о совместной деятельности, рента остается прежней — 70%.
Снижения ренты на газ добиваются все украинские газодобытчики, в числе которых – Игорь Коломойский, Ринат Ахметов, Юрий Бойко, Виктор Пинчук, Александр Онищенко и другие. Они утверждают, что из-за высоких налогов падает рентабельность их бизнеса, что приводит к недостатку свободных средств, необходимых для бурения новых скважин. Следовательно, по их утверждению, снижается добыча украинского газа. За девять месяцев 2015 года она действительно снизилась, но всего на 2,2 %.

Главным лоббистом сохранения высокой ренты является премьер Арсений Яценюк, который видит в ней важную строку пополнения государственной казны. По итогам первого полугодия поступления в бюджет от увеличения ренты составили 10 млрд гривен. Часть этих средств уходит на покрытие субсидий, которые правительство выплачивает незащищенным группам населения после резкого повышения тарифов.

В итоге парламентарии провалили голосование по двум законопроектам – правительственный проект, который зарегистрировала народный депутат Нина Южанина, набрал 175 голосов, законопроект Тимошенко – 213.

Сразу после провального голосования Тимошенко выдвинула ультиматум коалиции, заявив, что фракция не будет голосовать до тех пор, пока газовую ренту не снизят.

Тимошенко и раньше не скрывала, что вопрос ренты для нее принципиален. Во время встречи президента с лидерами фракций коалиции на прошлой неделе она впервые поставила в зависимость голосование фракции в парламенте от вопроса снижения ренты на газ. Таким образом, Тимошенко рассчитывала обменять голоса «Батьківщини» за безвизовый пакет, столь важный для президента, на голоса за ренту.

Ее главный довод – снижение ренты на газ якобы поможет снизить тарифы для населения. Но это манипуляция.

Повышение тарифов на газ до рыночного уровня – одно из ключевых обязательств, которые взяла на себя Украина в меморандуме с МВФ. Украина не может отказаться от этого условия, если хочет продолжать сотрудничество с международными кредиторами. Это первое.

Второе – снижение или увеличение ренты никогда не приводило к уменьшению или увеличению цены на газ. «У нас сейчас нет автоматического механизма снижения тарифов в зависимости от снижения ренты на газ», – говорит аналитик Dragon Capital Денис Саква.

Третье – законопроект Тимошенко защищает частных газодобытчиков, которые большую часть добытого газа продают предприятиям по рыночным ценам, а не населению.

Среди таких частных газодобытчиков называют, например, бизнесмена-коневода Александра Онищенко, у которого с Тимошенко особые отношения. Он является одним из главных идеологов уменьшения ренты, жалуясь, что высокие налоги фактически убивают его бизнес.

В кулуарах парламента в прошлом году активно обсуждались слухи о том, что за назначение Игоря Шевченко министром экологии по квоте Батькивщины, Онищенко заплатил несколько миллионов долларов. В интервью «Украинской правде» газовый олигарх с особым пиететом отзывался о Тимошенко, заявляя, что «у нее есть еще политическое будущее». В июне, после скандала с полетом на чартерном самолете Онищенко, Шевченко уволили из правительства. За Тимошенко остался «должок», именно поэтому она и принялась защищать вопрос снижения ренты, утверждают собеседники УП на нефтегазовым рынке.

У снижения ренты может быть другая задача – стимулировать увеличение добычи газа за счет привлечения инвестиций. И это действительно является благородной целью для страны, которая зависит от импортного ресурса, главным образом поставляемого недружеской страной. Но такую риторику в своих высказываниях политики не используют, прикрываясь более близкой для населения темой высоких тарифов.

«Украинская правда» внимательно следила за скандальным голосованием, которое в очередной раз проявило противоречия внутри коалиции.

Вторник должен был стать для парламента ударным рабочим днем.

Депутаты заходили в сессионный зал в хорошем настроении. В повестке дня значились несколько законопроектов из «безвизового пакета», которые Рада не смогла принять на прошлой неделе. Очевидно, что некоторые разногласия по этому пакету снять удалось, но в ущерб качеству. Однако, депутаты вновь провалили антидискриминационную поправку в трудовой кодекс, которая необходима для внедрения безвизового режима с ЕС.

– Есть консенсус, чтобы принять их, но сделать плохими, нерабочими, – делился перед началом заседания один из депутатов БПП.

Вопрос ренты был вторым принципиальным вопросом, который перенесли с прошлой недели. Один из нардепов рассказал УП, что по договоренности между участниками коалиции он должен был идти сразу после безвизового пакета.

Депутатам пришлось выбирать из двух законопроектов. Правительственный документ позволял снизить налог на добычу газа в будущем, если компании реинвестируют прибыль. При этом для добычи газа по договорам о совместной деятельности и «Укргаздобычи» оставалась действующая ставка – 70%.

Договор о совместной деятельности (ДСД) – специальный механизм сотрудничества госкомпании и частного газодобытчика, при котором последний обязуется инвестировать в увеличение газодобычи, и в результате получает часть добытого газа. В Украине нередко подобные договора подписывались в ущерб государству, когда частник получал бОльшую часть газа.

– Что это такое? На десять минут раньше закрыли сессию и не поставили ренту! Это Гройсман сделал! Встал и вышел! – кричала Тимошенко

Вариант Юлии Тимошенко предлагал снизить ренту сразу до 29% и 14% в зависимости от глубины добычи.

Ее противники усматривали в этом двойной смысл. Во-первых, слово «снижение» позволяло Тимошенко спекулировать на популярной среди избирателей теме о сокращении коммунальных тарифов.

– Ее задача – снизить ренту, чтобы затем настаивать на снижении тарифов для населения, и таким образом сбивать Яценюка, – рассказывал тогда УП один из депутатов фракции БПП.

Во-вторых, лидера «Батькивщины» подозревали в сговоре с частными газодобытчиками, работающими по договорам СД.
– Все компании, которые ведут совместную деятельность, сейчас убыточны… Если не будет снижения, скорее всего все они умрут, – рассказал УП Александр Онищенко, у которого подписано несколько договоров о совместной деятельности с «Укргазвидобуванням».

Нардеп подтвердил, что часть его компаний работают с госкомпанией по договорам о совместной деятельности. Также в число крупных участников ДСД входят группы «Приват» Игоря Коломойского, EastOne Виктора Пинчука, Дмитрий Фирташ и Юрий Бойко.

В первом чтении победила версия Тимошенко, но для этого лидеру «Батьківщини» пришлось пойти на уступки. Во-первых, еще на этапе переговоров она согласилась оставить ставку 70% для компаний, которые работают по СД, а во-вторых, в соавторах законопроекта неожиданно появился замглавы президентской фракции Игорь Кононенко.
Отказ от первого требования был вынужденным.

– Против снижения ставки для СД были все, она пыталась вписать эту норму до последнего, но ее вычистили. Тимошенко пришлось уступить, но политически она попыталась выжать максимум, – говорит один из представителей БПП.

Для крупнейшего государственного украинского добытчика «Укргаздобычи» Тимошенко выбила такое же снижение в зависимости от глубины залегания – 29% (при залегании газа на глубине до 5000 метров) и 14% (больше 5000 метров).

Неожиданный союз «Батьківщины» и БПП вывел премьера из себя. На заседании «стратегической семерки» – неформального органа, который организовали первые лица страны после первого голосования, он не сдерживал эмоций и заявил, что президентская фракция фактически его кинула.

Ко второму чтению его аргументы набрали вес. Но единодушие, царившее в Раде при принятии «визовых законов», растворилось, как только в воздухе запахло газом.

Перед полуднем депутаты договорились работать, пока не примут все ключевые вопросы повестки дня. Однако через два часа они отправились уже на второй перерыв.

– Получается, что вы кинули Тимошенко? – спросила в перерыве УП у одного из депутатов БПП.

– Еще нет, не кинули, – многозначительно поднял палец вверх депутат и продолжил, – сейчас Нина Южанина (глава парламентского комитета по вопросам налоговой и таможенной политики – УП) внесет с голоса поправку, которая предусматривает поэтапное снижение ренты для «Укргазвидобування» со второго квартала 2016 года. Тимошенко же хочет сразу.

– А Тимошенко знает об этой поправке? – уточнила УП.

– Знает, – заверил нардеп.

У Тимошенко на счет происходящего было другое мнение.

– Что это такое? На десять минут раньше закрыли сессию и не поставили ренту! Если просто кидают нас, Украину, людей – это очень плохо! – налетела Тимошенко в коридоре на замглавы фракции БПП Игоря Кононенко, который как раз в это время общался с журналистами УП.

– Юлия Владимировна, я же сессию не веду, – растерявшись, попытался тот оправдаться. Получилось неубедительно.

– Послушайте, но видно же, что это Гройсман сделал! Встал и вышел! – продолжила нападать Тимошенко.

– Мы были в зале и были готовы голосовать дальше, – настаивал Кононенко.

Диалог продолжился на закрытой для прессы территории. Кононенко пообещал, что фракция проголосует. Оказалось, неожиданности только начинаются.

Серпентарий единомышленников

В перерыве и после голосования «Украинской правде» удалось поговорить с несколькими депутатами от БПП. Их риторика оказалась удивительно похожей на премьерскую – снижение ставок для государственного «Укргазвидобування» приведет к куче проблем.

– Позиция МВФ, что нельзя резко уменьшать доходную часть бюджета. На это ссылается правительство… В том виде, в котором законопроект есть – голосовать, к сожалению, нельзя. Потому что мы потеряем около 6,5 млрд гривен, которые должны пойти на компенсацию и надбавки к минимальной зарплате, – сказал Кононенко.

Аналогичная позиция была и у другого депутата от БПП Сергея Березенко.

– Закон неоднозначен. Из-за него мы не получим $1,7 млрд от МВФ до конца этого года. Может, коллеги подскажут, где их взять? – рассуждал он в кулуарах.

Работа парламента после перерыва была похожа на троллинг Тимошенко.

Вместо ренты спикер Владимир Гройсман вдруг предложил включить в повестку дня внеплановый вопрос по процедуре ad hoc – возвращение к внесению изменений в Трудовой кодекс. Попросту говоря – принять «поправку о геях», как ее обозвали сами депутаты.

Энтузиазма в зале заметно поубавилось. На включение в повестку и последующее обсуждение ушло еще полчаса. За поправку попробовали вписаться Ирина Геращенко и Юрий Луценко.

– Хочу обратить внимание, что идет речь о невозможности дискриминации по всем признакам: религиозным, национальным, гендерным, каким-либо другим, – убеждал Луценко нардепов.

Против вдруг выступил «радикал» Олег Ляшко:

– Не вносите, пожалуйста, сейчас в парламент законы, которые фактически дестабилизируют его работу и срывают рассмотрение тех законов, которые ждет все общество. Людям надо не то, что Луценко хочет, а работу и зарплату! – восклицал Ляшко.

– Луценко хочет, чтобы п***сы работали! – резко, но с улыбкой ответил руководитель фракции БПП.

Со скрипом законопроект внесли на рассмотрение, но голосов «за» не хватило. Наконец-то дошли до ренты.
У всех участников процесса оказались домашние заготовки. Представляющая законопроект Нина Южанина действительно с голоса внесла поправку – рассрочить снижение ренты для «Укргазвидобування» поэтапно – ставка 70% будет действовать до 30 июня 2016 года, 55% – до 1 апреля 2017 года, а далее – 29%.

– Поправка, которую поставил «Народный фронт», практически оставляет 70% ренты для «Укргазвидобування». Это означает, что они продолжают банкротить «Укргазвидобування», которому сегодня НАК не платить ничего и, кроме того, ему насчитывают пени, штрафы и ставки по налоговому кредиту. «Укргазвидобування» правительство сознательно убивает, – заявила Тимошенко.

Лидер «Батьківщины» огласила свою поправку – снизить тарифы на тепло и горячую воду пропорционально снижению ренты. По словам Тимошенко, ее подписали все главы фракций, кроме НФ, даже Юрий Луценко.

Голосов не хватило ни по первой, ни по второй поправке. Принять версию Южаниной предлагали и Игорь Кононенко и приехавший в Раду Арсений Яценюк, который в своем выступлении не скрывал нелюбви к Тимошенко, во фракцию и партию которой входил еще два года назад.

– К тем, кто сейчас ратует за народ и рассказывает о том, что «Нафтогаз» и «Укргазвидобування» – банкроты… Они не банкроты, но вы их довели до банкротства ценой на газ в 500 долларов, которую подписали вы, 10 миллиардами долларов, которые мы заплатили России. Из-за вашей безответственности и вранья, – сказал Яценюк, очевидно, намекая на Тимошенко.

Фракция БПП поделилась голосами со всеми. Причем, ближе к победе была Тимошенко. Тут стоит отметить, что к вечернему заседанию в парламент приехали руководители фракции «Оппозиционный блок» Юрий Бойко, Вадим Новинский и Сергей Левочкин. Последний – редкий гость в парламенте.

– «Оппозиционный блок» обещал добавить голосов Тимошенко, – сказал один из депутатов от БПП.

У такой позиции может быть вполне логичное бизнес объяснение – компании Юрия Бойко и Дмитрия Фирташа, как отмечалось выше, имеют договора о совместной деятельности с государственной «Укргазвидобування».

Но даже с их помощью заветная цифра «226» на табло так и не высветилась. После голосования депутаты от БПП лишь разводили руками.

– У нас было свободное голосование, – рассказал нардеп от БПП Владимир Арьев. Хотя всего за полчаса до того Кононенко объявил с трибуны, что на заседании фракции было принято решение поддержать поправку Южаниной.

Один из «фронтовиков» говорит, что разнобой в голосовании БПП возник из-за «особой» позиции примкнувших к ним «ударников». Якобы те больше поддержали предложение Тимошенко и меньше – поправку своей коллеги по фракции.

– Если бы было четкое указание от президента – голоса бы нашлись. А так они сначала кинули «Народный фронт», а потом вместе с ним – Тимошенко, – уверен один из оппозиционных депутатов.

Тимошенко не скрывала негодования. Поняв, что законопроект проваливают, она вышла в кулуары.

– Собирай прессу, потому что, если они сейчас провалят закон…, – сказала она пресс-секретарю фракции и ушла в кабинет к Гройсману.

После провала депутаты без проблем нашли голоса, чтобы отправить законопроект на переголосование в четверг. Но «Батьківщина» компромиссов не приемлет.

– Мы не будем голосовать ни за что вообще, пока не будет принята рента, – заявила она вечером, отправляясь на эфир одного из телеканалов. По состоянию на среду, депутаты «Батьківщины» на заседании присутствуют, но не голосуют.

Тарифный флаг примеряют на себя и остальные парламентские фракции. В унисон с «Батькивщиной» голосовали «Самопоміч», Радикальная партия, «Відродження» и другие.

На следующий день после голосования позицию президентской фракции по вопросу снижения ренты озвучил ее руководитель Юрий Луценко.

Снижать ренту нужно, поскольку это позволит начать разведку новых скважин, но увеличение ренты для «Укргазвидобування» возможно только после отопительного сезона. Если рента будет уменьшена, то 4 млн семей не получат субсидии, которые они уже оформили. Понижение цены на газ для населения, за которое так рапортует Тимошенко, неуместно, поскольку высокие тарифы – это единственный способ заставить людей экономить. Поэтому БПП предложила свои правки в законопроект – снизить ренту для «Укргазвидобування» с 1 апреля и увеличить квоты льготного газа.

Как отреагируют на такие предложения фракции коалиции, покажет ближайшее голосование. Коалиция проходит свое очередное испытание, на это раз газом.

Андрей Самофалов, Мария Жартовская, УП

Арсен Аваков: У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нетАрсен Аваков: У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская.

Друга частина інтерв’ю з міністром внутрішніх справ. Першу частину читайте тут.

«ИГОРЬ ВАЛЕРИЕВИЧ, ВЫ МНЕ НРАВИТЕСЬ КАК ПАТРИОТ. НО ДЕНЬГИ ОТДАЙТЕ»

– Господин министр, что с делами в отношении Фирташа?

– Замечательно!

– Когда уже будут результаты?

– Одно дело – уже. Главное дело заключалось в том, что группа Ostchem не заплатила НАК «Нефтегаз» 5,7 млрд грн за поставленный газ. Мы возбудили производство и начали расследование. После чего должники активно вышли на переговорную позицию с НАК.

На сегодняшний день дело не закрыто, но мы имеем мировое соглашение между НАК и Ostchem, суть которого в том, что они платят всю эту сумму.

После того, как они ее заплатят, мы оценим ситуацию, остались ли основания для продолжения расследования, так как предмета для спора уже нет. Поскольку они признали сумму иска и платят все, включая пени и штрафы за задержку, то это закрывает ситуацию.

Второе дело по Фирташу, которое мы возбудили, более серьезное, и я не думаю, что там у нас будет прогресс, что нам удастся заставить их что-то сделать. Речь идет о тех самых легендарных 11 млрд. кубов газа. Стокгольмский суд, неожиданное изменение позиции государства Украина, и итоговое решение суда, когда у Украины забирают 11 млрд. и плюс взимают 1,3 млрд. в качестве компенсации процентов.

Мы возбудили производство, имея в виду, что это злонамеренное преступное действие, идет следствие. Это производство не является свеженьким. Первый раз его возбуждали в Генпрокуратуре. И потом его там тихонько или громко погасили. А мы его во второй раз возбудили месяцев шесть назад по заявлению Диденко, приобщили кое-какие материалы из Франции, и оно сейчас в производстве.

Поэтому по Фирташу сейчас два больших эпизода.

– Более перспективный первый, судя по всему. Второй – по 11 млрд будет сложно доказать…

– По первому, я считаю, что мы очень хорошо продвинулись. У нас по-прежнему в залоге их газ, большая часть имущества этих заводов.

Они сейчас револьверно платят, я сейчас не помню, но кажется, 400 млн уже заплатили.

Для государства, думаю, это очень хороший вариант по деньгам, особенно для НАК в этот зимний период. То есть, насколько я понимаю, к зиме, к концу года они погасят сумму – более 3 млрд гривен, если не ошибаюсь. А оставшаяся сумма, та, что по заводам на оккупированной территории (один в Горловке, по-моему, а второй в Северодонецке – на неоккупированной), то по соглашению им сделали отсрочку на год.

– Левочкин фигурирует где-нибудь в делах по Фирташу? И Фирташу так и не вручили повестку на допрос?

– Вручили. Он обратился к нам в связи с тем, что у него есть ограничения по выезду. Мол, как только – так сразу.

Левочкин в делах напрямую не фигурирует. Он фигурирует в одном из эпизодов и имеет повестки, по которым не является, пользуясь тем, что он народный депутат – в одном из эпизодов по убийству Калашникова.

– По Левочкину. Вы его называли соучастником разгона студенческого Майдана.

– Я и сейчас так его называю.

Я исхожу из того, что глава администрации президента, который оставался в кресле и до разгона Майдана, и после разгона Майдана, – вместо того, чтобы нести за это ответственность, сидит в парламенте. Я считаю, что это дикая, странная гримаса нашего переходного политикума.

– Сложилось впечатление, что у вас с СБУ и прокуратурой существует какое-то разделение. Вы расследуете дела по Фирташу, прокуратура этого не касается, а они –Корбана. Сложно представить, что МВД может тронуть Корбана.

– Почему?

– Потому что вы несколько раз обвиняли БПП в том, что у них во фракции есть люди Левочкина. А у вас, к слову, в «Народном фронте» есть люди Коломойского.

– Фамилии?

– Иванчук.

– Я вас умоляю! Можно вам задать другой вопрос? По вашей логике, где нет Коломойского?

– Очевидно, в БПП.

– Не торопитесь. В БПП нет?

– Уже нет. Год назад вы называли Коломойского патриотом. Сейчас вы тоже так считаете, после всех скандалов?

– Патриотизм Коломойского год назад не отмыл его от скандалов, которые были до или после. Тогда он вел себя как абсолютный патриот. Я очень его уважаю за то, как он себя тогда повел. Я знаю эту ситуацию.

– А сейчас?

– А сейчас Коломойский в Женеве или Лондоне. Я его не видел уже, наверное, месяца два.

– Говорят, что он боится приезжать, потому что на него тоже есть какие-то уголовные дела. Вам об этом известно?

– У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет.

– То есть, у вас только на Фирташа могут быть уголовные дела? Существует такая история, как политическая целесообразность?

– Существует политическая история под названием «Украина сильно зависит от олигархических кланов». Мы должны эту зависимость убрать. Нужно ослаблять их в пользу государственных функций.

Но когда происходит ослабление Коломойского в пользу Григоришина, ослабление Григоришина в пользу Суркиса, ослабление Суркиса в пользу Иванова – я это не принимаю. Мне это противно, и я никогда за этим стоять не буду.
Мне Коломойский того времени, когда я его называл патриотом, был очень симпатичен. При всех его нюансах и особенностях характера. Он очень интересный человек, с ним интересно общаться.

– Он с вами, наверное, не так общается, как с некоторыми журналистами…

– Вот он со мной так не общается, поэтому я с ним и общаюсь. Я не знаю, как он с журналистами общается, точнее, видел, да, пару раз.

Сейчас я, например, не могу понять, почему Коломойский не платит по «Укрнафте» накопившуюся сумму задолженности. Я считаю, что в этой ситуации, хочешь ты или не хочешь: «Игорь Валериевич, вы мне нравитесь как патриот, вы сделали много для этой страны тогда. Но деньги отдайте».

Потому что без этого мы не сможем индексацию до конца довести. Тут никуда не денешься. Я господину Коломойскому говорю: «Игорь Валериевич, у вас этот актив отберет государство за вашу задолженность». «Так мы же гасим»? – он мне говорит. «Так погасите»…

– Что по «Укрэнерго»? Были обыски, в итоге сейчас все затихло, ничего не происходит.

– По «Укрэнерго» другая ситуация (листает документы). Хм, об этом нельзя говорить.

– Что такое?

– Потом в суд подадут… все эти люди. По «Укрэнерго» другая ситуация: был зафиксированный факт преступления внутри этих укрэнерговских схем.

Суть очень простая – вывод денег от заказов в компанию, принадлежащую одному из руководителей. Та в свою очередь перебрасывала их на счета родственников этого руководителя в одном инвестиционном проекте, который строил дома. Такая красивая схема! Все зацикливается, адреса, явки, фамилии – это все нельзя.

– О ком идет речь?

– Об одном руководителе. Скорее всего, если прокуратура займет пассивную позицию, мы обнародуем очередной этап, потому что это очень резонансное дело.

– С чем связана ваша позиция по Лазорко? Он не фигурирует в базах Интерпола, потому что вы не предоставили материалы Интерпола.

– У вас есть иллюзия, что я все дела знаю хорошо… Я знаю дела, только когда запрашиваю по ним материалы…
Лазорко – бывший руководитель «Транснафты». УПК работает так: пришла Севгиль Мусаева, дала мне письмо, в котором заявила о преступлении. Я немедленно должен его взять, и, не обсуждая, внести в ЕРДР. Если я вижу в нем достаточно оснований, я не только в ЕРДР вношу, а еще и возбуждаю производство.

По Лазорко аналогичная ситуация. Есть два или три эпизода, по которым было возбуждено производство в отношении деятельности руководства «Транснафты». Часть из них была возбуждена нами и нами же расследуется. А часть расследуется Генпрокуратурой. По части, расследуемой Генпрокуратурой, вместе с СБУ, вы увидели, как это работает. В базе МВД Лазорко высветился в розыск, но не высветился в розыск Интерпола.

База розыска во всей стране одна. Если его ищет прокуратура или СБУ, то они нам дают информацию, мы администрируем эту базу. Как с той же Верой Ульянченко. Нам прислали, мы выставили. Потом СБУ говорит: «Это не мы». Прокуратура тоже говорит: «Это не мы». Я говорю: «Что за идиотизм, есть же ваши бумаги!? Мы же не из воздуха высосали это!»

К концу дня это сняли, их же решением. Но выглядит – «МВД поставило и МВД сняло». Тоже самое и здесь. Когда нам прислали, мы сразу же поставили в розыск.

Дальше как работает механизм Интерпола? Ты готовишь документы, на того же Лазорко, например, и присылаешь их к нам в бюро Интерпола. Оно их заносит: «основание» – «разрешение суда», дальше, отправляем. Интерпол принимает или не принимает.

– В чем все-таки проблема – объявить его в международный розыск?

– Интерпол говорит: «Вы расследуете внутреннее дело. Вы хотите вызвать его на допрос для дачи показаний? Это не основание объявлять его в розыск. Если бы у вас был ордер на арест, а не на привод, тогда да».
Насколько я понимаю, по Лазорко для внутреннего розыска у нас хватает правовых оснований, а для внешнего – формально пока не хватает. Будет решение суда, он будет в Интерполе.

– Вы говорите о необходимости ослабить олигархов. В тоже время Арсения Петровича, которого вы называете близким соратником, постоянно упрекают в том, что он подыгрывает Ахметову. Вы тоже намекали на отставку министра Демчишина, который воюет с ДТЭК, тоже гнете линию премьер-министра.

– Я вам сегодня намекал, что когда происходит такая борьба с олигархами, когда у одного забрали, другому отдали, то это не тот вариант.

Поэтому когда Демчишин, как говорят злые языки, в координации с Григоришиным, воевал с Ахметовым, то мне это кажется неправильным. Когда бы Демчишин воевал с обоими, для меня это приемлемо. Когда вы говорите, что Арсений обеспечивает интересы Ахметова, то опять же я не специалист, но я так немножко припоминаю, как жахнули товарища Ахметова по…

– По ренте на газ?

– По ренте на газ – само собой… По рудным платежам и так далее. Ахметов от действий этого правительства пострадал, наверное, больше, чем Коломойский, Григоришин, там, или кто-то другой. А дальше это вопрос нашего политикума, которому нравится жевать: «Этот с этим, Григоришин с президентом, этот с Ахметовым, а где Коломойский?»

– А вы с кем?

– А я со своей женой.

«КОТВИЦКИЙ – БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК»

– Расскажите о ситуации с Игорем Котвицким, которого обвиняют в отмывании денег якобы в ваших интересах.

– С Котвицким я готов прокомментировать, потому что этот человек действительно имеет ко мне отношение.

– Он работал у вас охранником, потом руководил вашим бизнесом?

– Нет, он был у меня помощником, потом он занимался газодобычей, сейчас он народный депутат.

Котвицкий – быстро прогрессирующий молодой человек, который в середине 90-х годов одним из первых начал заниматься частной газодобычей, когда мы бурили скважины, попадали мимо, падали в обморок, уходили в банкротство, потом попадали нормально и так далее.

Я считаю, что он в этой сфере – один из самых высококвалифицированных менеджеров. Он без сомнения состоятельный человек. И 40 миллионов долларов, которые он перечислил в некий Falcon Bank в Швейцарии, который, как мне теперь рассказали, принадлежит мне…

– Вам?

– Мне. Мне рассказали, что есть подозрения, что швейцарский Falcon Bank принадлежит мне. Правда, прелесть?! Я говорю: «Класс! Хотелось бы, но увы..» 🙂

Котвицкий перевел туда 40 млн. Судя по информации в декларации и на банковских счетах, эти деньги находятся в его распоряжении с 97-го года. Я не думаю, что вы найдете много таких людей, которые покажут происхождение своих денег периода 90-х. Я глубоко не погружался, хотя и даю ему советы. Думаю, он меня услышит: нужно публично дать информацию с документами, с ксерокопиями, с договорами, начиная с того времени.

– А вы с ним не общаетесь?

– Нет, мы с ним общаемся, но мы общаемся на другие темы.

Он приходит и рассказывает мне, какая дикость происходит в парламенте. Потому что он в парламент попал впервые, его впечатляет. За последние два года он заплатил налоги почти со 100 млн гривен. Много таких найдете? Не много! Он своих денег не прячет.

«Почему ты не указал сразу эти деньги, которые лежали у тебя на депозите?» «Ну, потому что я считал, что они покрываются моими же обязательствами». «Ты не правильно считал…» «Да, я знаю, что я не правильно считал». Он их показал – уточнил свою декларацию. Теперь вопрос: если бы он не уточнил декларацию, вы бы об этом узнали? Нет, не узнали бы!

– Да, но он уточнил декларацию после того, как об этом написала Юлия Мостовая.

– Мне Юра Луценко рассказывал эту детективную теорию о том, что Мостовая написала, и он думает, что тут она написала об этом, а тут – об этом. Я не готов гадать, я говорю о факте. Факт заключается в том, что у Котвицкого эти деньги были.

– Были – это хорошо, но «Ощадбанк» дал разрешение на эту операцию, не проведя необходимой проверки. Ощадбанк, как известно, возглавляет близкий соратник Арсения Петровича Андрей Пышный.

– Эту тему я как раз внимательно посмотрел. Я его позвал и попросил рассказать мне детали. Из того, что я вижу – не существует вопроса о том, что он совершил какую-то операцию, которая квалифицируется как неправомерная. Более того, «Ощадбанк», когда провел эту операцию, уведомил Нацбанк…

– До того, как проводить операцию?

– Нацбанк дал ему соответствующее разрешение. Более того, когда Котвицкий эту операцию проводил, он мне об этом рассказал, он встречался с Писаруком, первым замом главы Нацбанка, показывал документы и спрашивал: «Здесь все нормально?» Тот сказал, что да.

Именно поэтому меня удивляет цинизм того же Нацбанка, который потом говорит: «Минуточку, так нельзя!..» Потому что же есть эта конкретная ситуация.

– Незнание – не освобождает от ответственности.

– Нельзя так или можно – разберутся. Я считаю, что нельзя только в одном случае: если ты имеешь деньги от наркодеятельности, они у тебя грязные, и ты занимаешься отмыванием. Если это твои деньги, и ты перевел их в рамках законодательства…

– Но ему еще надо доказать, что это его деньги.

– Думаю, у нас в стране с этим все в порядке. Я ему дал совет: «Игорь, выйди публично и покажи документы». Думаю, он так и сделает.

– Он уже почти месяц молчит.

– Да, уже месяц? Он, к сожалению, две недели был в больнице.

– То есть вы сейчас утверждаете, что это не ваши деньги?

– Нет, это не мои деньги, к сожалению (смеется).

– Потому что и Кернес, и другие люди называют его…

– Ой, Кернеса сюда не привязывайте!.. Молоко в округе скиснет. 🙂

– …называют вашим кошельком.

– Эти деньги не мои. У меня есть свои деньги. Часть денег, о которых идет речь – его личные, насколько я понял, а часть денег – то, что он занимал под один проект. Но это он сам прокомментирует.

«КТО-ТО ПЬЕТ ГОРЬКУЮ, А Я ЛИСТАЮ ЛЕНТУ НОВОСТЕЙ»

– Мы сейчас говорим о вещах, которые для нормального общества являются неприемлемым. Когда люди, например, молчат об уголовных делах, как ваш коллега по парламенту Николай Мартыненко, который делает вид, что против него уголовных дел нет.

– Об этом же пишут…

– Пишут, но сам Мартыненко это отрицает. Это не правильно.

– Я говорил с Мартыненко на эту тему. Он мне сказал, что все раздуто, что это дело более чем трехлетней давности, по которому идут проверки, и он убежден в будущей полной реабилитации по итогам проверок по всем подозрениям. Но я не могу сказать Мартыненко: «Иди, выйди на публику, объясни».

– Вы же тоже стояли на Майдане. Майдан был, в том числе, за ответственность политической элиты за свои действия.

– Я иногда читаю что-то и думаю, что я на Майдане не стоял. Что у нас икона Майдана Юлия Марушевская, которая во время Майдана была где-то там… А я думаю, где я был в этот момент?

Я понимаю, о чем вы говорите. И еще раз вам повторяю: элита такая, какая есть. И многим неудобная. Вы не можете мне предъявить претензий, что я не публичен. Я излишне публичен и отчасти тем раздражаю.

– Да, поэтому вас называют «министром фейсбука».

– На здоровье. Кто-то курит, кто-то пьет горькую, а я листаю ленту новостей.

– Вы когда-то еще и геймером были…

– Я и геймером был. Более того, в момент, когда нас «прессовали», я счел необходимым вести всю переписку в гейм-поле. То есть мы переписывались с партнерами, в том числе, когда я был в Италии, через гейм-поле. Никто не понимает, что ты там стоишь под псевдонимом, какой-то игрок…

– Но сейчас вы не играете?

– Когда играть? Сейчас я мотивирован другим. А иногда, когда не спится, ночью смотрю какой-нибудь сериал.

– «Карточный домик»?

– «Карточный домик» уже посмотрен. Что-нибудь такое, чтобы сбрасывать негатив… «Декстера», например, или «Во все тяжкие». Сейчас смотрю «Гавайи 5.0»

О БИЗНЕСЕ

– А что с вашими активами?

– У меня действительно было большое количество активов. Но те цифры, которые публиковал Forbes, они, конечно, смешные. Однако 2010 год для меня прошел катастрофически плохо. Меня атаковали, репрессировали, сотрудников доводили до самоубийства, всякое было…

– Тогда лег банк «Базис».

– Он не лег, они его кончили. Все, что было мое и аффилированное.

У нас тогда все активы практически ушли. За исключением тех, которые мы позже отсудили. Это харьковские телекомпании, помещения, в которых они находились, остались и зарубежная моя компания.

– Правда ли, что вы, став министром внутренних дел, вернули себе контроль над нефтегазовыми скважинами, которые вам принадлежали в Харьковской области?

– У нас тогда купили эти активы, когда мы находились в тяжелом состоянии. (Речь о 2011, когда в отношении Авакова были заведены уголовные дела и он уехал в Италию – УП)

– Ставицкий?

– Не Ставицкий. У нас тогда купили эту небольшую долю, что позволяло мне каким-то образом существовать за рубежом и здесь, когда нас репрессировали…

А после этого уже новых собственников, у которых были эти компании – Денисовка, Марьинка, Сахалинское, – люди Ставицкого или, как говорят, «страшно подумать, кого» – убедили отдать половину или что-то такое.

Потом, когда «злочинна влада» уехала в эмиграцию, начался судебный процесс. Насколько я знаю, по части исков они выиграли, и доли эти себе забирают. Проблема в том, что, к сожалению или счастью, но я в этой части не участвую, так как я от своих долей освободился раньше.

Если вы убедите Котвицкого, он об этом может рассказать намного больше… Котвицкий на части активов, действительно, остался в этих долях. Потому что я тогда вышел полностью, а он остался в части. Более того, его команда до сих пор занимается по контракту менеджментом некоторых компаний.

– Вы понимаете, как это выглядит – когда ваш близкий товарищ возвращает контроль над активами, к которым вы имели отношение?

– Я понимаю, как это выглядит, как с удовольствием об этом спекулятивно пишет Сергей Лещенко, не выбирая выражений. Я даже воздержусь от оценок Сергея…

– Что с «Инвестором»? Вы в 2012 году заявляли, что у вас все отобрали. Какой у вас бизнес в Италии?

– АО «Инвестор» до сих пор существует.

– Жена ваша там работает?

– Жена моя там сейчас – один из членов наблюдательного совета, если не ошибаюсь.

– В вашей декларации указано, что она заработала 20 тысяч гривен за прошлый год, работая в «Инвесторе».

– Значит, она там еще числится в составе членов наблюдательного совета. АО «Инвестор» в Харькове – это, по сути, офис, руководящий зданием и нашими небольшими активами в медиа. Вот то, чем они занимаются. То есть тех активов, которыми раньше руководил наш холдинг, начиная от ТЭЦ и заканчивая фабриками и прочим, больше нет.

– Так какой в Италии бизнес?

– В Италии – бизнес, который отображен в моей декларации. Компания «Авиталия» с полным моим уставным фондом в 800 тысяч евро.

– Чем она занимается?

– Она занимается процессами и консультациями, связанными с молочной продукцией и с производством сыра моцарелла буффало, это как раз тот район, где его больше всего производят – это Фрозиноне, Италия. Там, где я находился в эмиграции.

– У вас есть вид на жительство в Италии? Наши собеседники утверждают, что есть.

– Нет. Будучи министром внутренних дел, очень трудно скрыть вид на жительство в другой стране. У меня был не вид на жительство, а документ, который позволял мне находиться на территории Италии, и не быть задержанным по иску.

А если бы я получил политическое убежище, что мог сделать не раз, то не мог бы участвовать в парламентских выборах. Если бы получил убежище – мог бы иметь через пять лет итальянский паспорт. Но теперь эта возможность утрачена и придется опять выехать (смеется).

ПРО «БЕРКУТ» И ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ БАТАЛЬОНЫ

– В какой-то момент вы произнесли фразу «профанация изменений». У общества есть гарантия, что «Беркут» это не новое название, а действительно новые люди?

– Проблема не в старом «Беркуте» Что вообще такое – гарантии для общества? Сейчас начнется общая переаттестация, которая предусматривает, что руководящий состав проходит специализированный тест, потом собеседование, потом опрос с применением полиграфа, потом тест благонадежности, профессиональной этики, приверженности. Это израильский тест. Понятно, что будет тест общих навыков и профессиональный. Но вас же интересует этический вопрос?

Поэтому 5 ноября я отдал в прокуратуру все уголовные дела. А прокуратура в обмороке: «Как?! У тебя же 3 миллиона производств?!» Я говорю: «Ничего не знаю, нас не существует. Карета превратилась в тыкву, все!»
Мы закрываем все оперативные разработки, прослушки, наружки. Оперативник, который, к примеру, человека прослушивает, должен закрыть против вас оперативное дело и пойти на аттестацию. Если он не прошел аттестацию, дело идет к тому, кто ее прошел.

Своим приказом я создал центральную аттестационную комиссию, куда войдем я, Эка, Хатия, Алексей Тахтай – это из министерских, плюс зам начальника кадрового департамента Игорь Клименко, плюс наши партнеры американцы, канадцы,. Пригласили Мустафу Найема, Антона Геращенко, Владимира Мартыненко. Войдут Евгений Захаров и ваш коллега Юрий Бутусов. Мы будем создавать комиссии на местах с участием общественников.

– А пока наличие старых «беркутов» в системе МВД – это для вас вопрос баланса?

– Нет. Вопрос баланса был в первые дни. Сейчас идет аттестация всех, кто подал заявку в КОРД. Есть три компонента (опять берет лист бумаги и рисует): спецназ в спецназе, самые крутые пацаны, бывший «Сокол» или черная рота «Беркута» (спецрота, которая в основном обвинена в преступлениях — УП).

Это «А», теоретически самая сильная компонента полицейского спецназа. «В» – это отчасти бывший «Грифон», но не в части судебного сопровождения, откуда мы уходим, а в части охраны свидетелей, в классическом понимании. И «С» – это общественная безопасность.

Мы взяли добровольческие батальоны МВД, плюс «Сокол», плюс «Грифон», плюс экс-беркутовцы, о которых вы спрашиваете и сказали: «Товарищи дорогие, кто хочет и кто знает, что пройдет, подавайте заявки!»

Потому что к аттестации допускают не всех. Например, беркутовцев, о которых вы говорите или того же Антонова, который восстановился по суду в милиции, мы не допустим к аттестации. Сейчас у нас 7200 заявок на всю страну, на 1200 мест. Говоря откровенно, я думаю, что мы наберем из них человек 600-800.

Те, кто не попали в категорию «А» будут пробоваться в «В». Не попали в «В», значит, вы не спецназ.

Это вопрос баланса, о котором мы говорили. То есть мы уволили самых одиозных. Уволено уже 47 тысяч человек. И скорее всего с 5 по 10 ноября в момент перехода, еще до аттестации, ряды поредеют еще на 19 тысяч человек. Зато те, кто пройдет горнило – будут самое то!

– По поводу добровольческих батальонов. Год назад вы говорили, что контролируете их на 120%. Есть проблемы, когда представитель добровольческого батальона бросает гранату под Радой или один из представителей, как сообщалось ранее, готовит на вас покушение. Сейчас вы можете сказать, что вы их контролируете? Вы знаете, что с ними делать?

– Добровольческие батальоны – это суррогат армии, который нам пришлось форсировано создать. Это были гигантские усилия с моей стороны, чтобы мотивировать людей держать линию обороны. Тогда армия вообще не воевала. Она отдала БТР этим гиркинским псам в Краматорске и Славянске. Это они потом немножко расхорохорились.

Мы их создали, я их мотивировал, я их вооружил. Там начались процессы изменений, в том числе и качественных. Они начали расти и меняться. Часть из них выродилась. Часть из них расформированы, как, например, батальон «Шахтерск», хотя в нем под Иловайском погибло 17 человек в атаке. Часть «Шахтерска» мы опять решили восстановить, сделать из него кусочек «Торнадо» в Луганской области. И дальше все кончилось плохо, с Онищенко. А часть этого «Торнадо» все-таки нормальные люди. То есть это такая диалектика.

Бросил гранату под Радой Гуменюк – это тоже часть грустной истории. И не только он. Кое-кто из «Азова», кто-кто из «Донбасса»… Это происходит. Бросили гранату в дом Садовому. Дезертир из «Айдара», но это не батальон МВД, к счастью. Он – дезертир, который пришел домой, жена, когда узнала, что он дезертир – выгнала его из дому. Он расстроился и говорит, что бросил гранату из чувства протеста.

В США 34% – каждый третий, вернувшийся из Вьетнама, с войны, попали в поле зрения полиции за правонарушения, связанные с агрессией и насилием.

Это гигантская проблема, перед которой мы стоим. Когда мне говорят: «Почему ты держишь радикальных людей, бывших фанов в батальонах?» Я отвечаю: «А вы хотите, чтобы они были на улице, пополнили ряды радикалов?»
Мы, извините, значительную часть этих ребят перековали в настоящих бойцов. Лучшее боевое подразделение Нацгвардии – это «Азов». Это мое глубокое убеждение. Самые дисциплинированные. Среди них кто-то солнцепоклонник, кто-то христианин, кто-то националист в крайней степени. А это что, запрещено? У вас же есть своя религия? У меня своя. Мы проходим переходный период.

– Многие считают, что это частные армии.

– Это ошибка. Министр внутренних дел должен управлять своими подразделениями, он обязан это делать. И да, Национальная гвардия находится в составе МВД. И это тоже своеобразный баланс. Нельзя все функции отдавать в одни руки в демократическом обществе.

И баланс в том, что у нас есть Верховный главнокомандующий над всеми вооруженными силами – президент. Это нормальная ситуация. А сочинять, что я готовлю тайные перевороты и для этого использую бойцов подразделений… Извините – бред.

– Вы сейчас лично финансируете какие-то добровольческие батальоны?

– У нас в структуре сейчас 26 добровольческих батальонов. Или вы имеете в виду неформально? Лично – нет, сейчас, но у нас есть несколько фондов, которые, так или иначе, поддерживают наши батальоны. Например, «Днепр-1», несколько днепропетровских бизнесменов там строят спортзал…

– Каким вы видите их будущее?

Сегодня количество батальонов сокращается. Армия, наконец, заняла свое место. Часть подразделений мы переводим в Нацгвардию, хотя там тоже существуют три добровольческих батальона – «Азов», имени Кульчицкого и небольшой кусочек «Донбасса».

Логика следующая: тот, кто хочет быть военным, подлинным батальоном с танками, пушками и так далее, пожалуйста, в Нацгвардию. Вторая часть идет в спецбатальон – пограничником в приграничной зоне, выполнять полицейскую функцию.

Часть из бойцов батальонов мы берем в полицию. Например, в Харькове очень большое количество ребят, которые были в этих батальонах на фронте, пошли в полицию. Хорошие ребята.

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская, УПСевгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская.

Друга частина інтерв’ю з міністром внутрішніх справ. Першу частину читайте тут.

«ИГОРЬ ВАЛЕРИЕВИЧ, ВЫ МНЕ НРАВИТЕСЬ КАК ПАТРИОТ. НО ДЕНЬГИ ОТДАЙТЕ»

– Господин министр, что с делами в отношении Фирташа?

– Замечательно!

– Когда уже будут результаты?

– Одно дело – уже. Главное дело заключалось в том, что группа Ostchem не заплатила НАК «Нефтегаз» 5,7 млрд грн за поставленный газ. Мы возбудили производство и начали расследование. После чего должники активно вышли на переговорную позицию с НАК.

На сегодняшний день дело не закрыто, но мы имеем мировое соглашение между НАК и Ostchem, суть которого в том, что они платят всю эту сумму.

После того, как они ее заплатят, мы оценим ситуацию, остались ли основания для продолжения расследования, так как предмета для спора уже нет. Поскольку они признали сумму иска и платят все, включая пени и штрафы за задержку, то это закрывает ситуацию.

Второе дело по Фирташу, которое мы возбудили, более серьезное, и я не думаю, что там у нас будет прогресс, что нам удастся заставить их что-то сделать. Речь идет о тех самых легендарных 11 млрд. кубов газа. Стокгольмский суд, неожиданное изменение позиции государства Украина, и итоговое решение суда, когда у Украины забирают 11 млрд. и плюс взимают 1,3 млрд. в качестве компенсации процентов.

Мы возбудили производство, имея в виду, что это злонамеренное преступное действие, идет следствие. Это производство не является свеженьким. Первый раз его возбуждали в Генпрокуратуре. И потом его там тихонько или громко погасили. А мы его во второй раз возбудили месяцев шесть назад по заявлению Диденко, приобщили кое-какие материалы из Франции, и оно сейчас в производстве.

Поэтому по Фирташу сейчас два больших эпизода.

– Более перспективный первый, судя по всему. Второй – по 11 млрд будет сложно доказать…

– По первому, я считаю, что мы очень хорошо продвинулись. У нас по-прежнему в залоге их газ, большая часть имущества этих заводов.

Они сейчас револьверно платят, я сейчас не помню, но кажется, 400 млн уже заплатили.

Для государства, думаю, это очень хороший вариант по деньгам, особенно для НАК в этот зимний период. То есть, насколько я понимаю, к зиме, к концу года они погасят сумму – более 3 млрд гривен, если не ошибаюсь. А оставшаяся сумма, та, что по заводам на оккупированной территории (один в Горловке, по-моему, а второй в Северодонецке – на неоккупированной), то по соглашению им сделали отсрочку на год.

– Левочкин фигурирует где-нибудь в делах по Фирташу? И Фирташу так и не вручили повестку на допрос?

– Вручили. Он обратился к нам в связи с тем, что у него есть ограничения по выезду. Мол, как только – так сразу.

Левочкин в делах напрямую не фигурирует. Он фигурирует в одном из эпизодов и имеет повестки, по которым не является, пользуясь тем, что он народный депутат – в одном из эпизодов по убийству Калашникова.

– По Левочкину. Вы его называли соучастником разгона студенческого Майдана.

– Я и сейчас так его называю.

Я исхожу из того, что глава администрации президента, который оставался в кресле и до разгона Майдана, и после разгона Майдана, – вместо того, чтобы нести за это ответственность, сидит в парламенте. Я считаю, что это дикая, странная гримаса нашего переходного политикума.

– Сложилось впечатление, что у вас с СБУ и прокуратурой существует какое-то разделение. Вы расследуете дела по Фирташу, прокуратура этого не касается, а они –Корбана. Сложно представить, что МВД может тронуть Корбана.

– Почему?

– Потому что вы несколько раз обвиняли БПП в том, что у них во фракции есть люди Левочкина. А у вас, к слову, в «Народном фронте» есть люди Коломойского.

– Фамилии?

– Иванчук.

– Я вас умоляю! Можно вам задать другой вопрос? По вашей логике, где нет Коломойского?

– Очевидно, в БПП.

– Не торопитесь. В БПП нет?

– Уже нет. Год назад вы называли Коломойского патриотом. Сейчас вы тоже так считаете, после всех скандалов?

– Патриотизм Коломойского год назад не отмыл его от скандалов, которые были до или после. Тогда он вел себя как абсолютный патриот. Я очень его уважаю за то, как он себя тогда повел. Я знаю эту ситуацию.

– А сейчас?

– А сейчас Коломойский в Женеве или Лондоне. Я его не видел уже, наверное, месяца два.

– Говорят, что он боится приезжать, потому что на него тоже есть какие-то уголовные дела. Вам об этом известно?

– У меня в МВД на Коломойского уголовного дела нет.

– То есть, у вас только на Фирташа могут быть уголовные дела? Существует такая история, как политическая целесообразность?

– Существует политическая история под названием «Украина сильно зависит от олигархических кланов». Мы должны эту зависимость убрать. Нужно ослаблять их в пользу государственных функций.

Но когда происходит ослабление Коломойского в пользу Григоришина, ослабление Григоришина в пользу Суркиса, ослабление Суркиса в пользу Иванова – я это не принимаю. Мне это противно, и я никогда за этим стоять не буду.
Мне Коломойский того времени, когда я его называл патриотом, был очень симпатичен. При всех его нюансах и особенностях характера. Он очень интересный человек, с ним интересно общаться.

– Он с вами, наверное, не так общается, как с некоторыми журналистами…

– Вот он со мной так не общается, поэтому я с ним и общаюсь. Я не знаю, как он с журналистами общается, точнее, видел, да, пару раз.

Сейчас я, например, не могу понять, почему Коломойский не платит по «Укрнафте» накопившуюся сумму задолженности. Я считаю, что в этой ситуации, хочешь ты или не хочешь: «Игорь Валериевич, вы мне нравитесь как патриот, вы сделали много для этой страны тогда. Но деньги отдайте».

Потому что без этого мы не сможем индексацию до конца довести. Тут никуда не денешься. Я господину Коломойскому говорю: «Игорь Валериевич, у вас этот актив отберет государство за вашу задолженность». «Так мы же гасим»? – он мне говорит. «Так погасите»…

– Что по «Укрэнерго»? Были обыски, в итоге сейчас все затихло, ничего не происходит.

– По «Укрэнерго» другая ситуация (листает документы). Хм, об этом нельзя говорить.

– Что такое?

– Потом в суд подадут… все эти люди. По «Укрэнерго» другая ситуация: был зафиксированный факт преступления внутри этих укрэнерговских схем.

Суть очень простая – вывод денег от заказов в компанию, принадлежащую одному из руководителей. Та в свою очередь перебрасывала их на счета родственников этого руководителя в одном инвестиционном проекте, который строил дома. Такая красивая схема! Все зацикливается, адреса, явки, фамилии – это все нельзя.

– О ком идет речь?

– Об одном руководителе. Скорее всего, если прокуратура займет пассивную позицию, мы обнародуем очередной этап, потому что это очень резонансное дело.

– С чем связана ваша позиция по Лазорко? Он не фигурирует в базах Интерпола, потому что вы не предоставили материалы Интерпола.

– У вас есть иллюзия, что я все дела знаю хорошо… Я знаю дела, только когда запрашиваю по ним материалы…
Лазорко – бывший руководитель «Транснафты». УПК работает так: пришла Севгиль Мусаева, дала мне письмо, в котором заявила о преступлении. Я немедленно должен его взять, и, не обсуждая, внести в ЕРДР. Если я вижу в нем достаточно оснований, я не только в ЕРДР вношу, а еще и возбуждаю производство.

По Лазорко аналогичная ситуация. Есть два или три эпизода, по которым было возбуждено производство в отношении деятельности руководства «Транснафты». Часть из них была возбуждена нами и нами же расследуется. А часть расследуется Генпрокуратурой. По части, расследуемой Генпрокуратурой, вместе с СБУ, вы увидели, как это работает. В базе МВД Лазорко высветился в розыск, но не высветился в розыск Интерпола.

База розыска во всей стране одна. Если его ищет прокуратура или СБУ, то они нам дают информацию, мы администрируем эту базу. Как с той же Верой Ульянченко. Нам прислали, мы выставили. Потом СБУ говорит: «Это не мы». Прокуратура тоже говорит: «Это не мы». Я говорю: «Что за идиотизм, есть же ваши бумаги!? Мы же не из воздуха высосали это!»

К концу дня это сняли, их же решением. Но выглядит – «МВД поставило и МВД сняло». Тоже самое и здесь. Когда нам прислали, мы сразу же поставили в розыск.

Дальше как работает механизм Интерпола? Ты готовишь документы, на того же Лазорко, например, и присылаешь их к нам в бюро Интерпола. Оно их заносит: «основание» – «разрешение суда», дальше, отправляем. Интерпол принимает или не принимает.

– В чем все-таки проблема – объявить его в международный розыск?

– Интерпол говорит: «Вы расследуете внутреннее дело. Вы хотите вызвать его на допрос для дачи показаний? Это не основание объявлять его в розыск. Если бы у вас был ордер на арест, а не на привод, тогда да».
Насколько я понимаю, по Лазорко для внутреннего розыска у нас хватает правовых оснований, а для внешнего – формально пока не хватает. Будет решение суда, он будет в Интерполе.

– Вы говорите о необходимости ослабить олигархов. В тоже время Арсения Петровича, которого вы называете близким соратником, постоянно упрекают в том, что он подыгрывает Ахметову. Вы тоже намекали на отставку министра Демчишина, который воюет с ДТЭК, тоже гнете линию премьер-министра.

– Я вам сегодня намекал, что когда происходит такая борьба с олигархами, когда у одного забрали, другому отдали, то это не тот вариант.

Поэтому когда Демчишин, как говорят злые языки, в координации с Григоришиным, воевал с Ахметовым, то мне это кажется неправильным. Когда бы Демчишин воевал с обоими, для меня это приемлемо. Когда вы говорите, что Арсений обеспечивает интересы Ахметова, то опять же я не специалист, но я так немножко припоминаю, как жахнули товарища Ахметова по…

– По ренте на газ?

– По ренте на газ – само собой… По рудным платежам и так далее. Ахметов от действий этого правительства пострадал, наверное, больше, чем Коломойский, Григоришин, там, или кто-то другой. А дальше это вопрос нашего политикума, которому нравится жевать: «Этот с этим, Григоришин с президентом, этот с Ахметовым, а где Коломойский?»

– А вы с кем?

– А я со своей женой.

«КОТВИЦКИЙ – БЫСТРО ПРОГРЕССИРУЮЩИЙ МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК»

– Расскажите о ситуации с Игорем Котвицким, которого обвиняют в отмывании денег якобы в ваших интересах.

– С Котвицким я готов прокомментировать, потому что этот человек действительно имеет ко мне отношение.

– Он работал у вас охранником, потом руководил вашим бизнесом?

– Нет, он был у меня помощником, потом он занимался газодобычей, сейчас он народный депутат.

Котвицкий – быстро прогрессирующий молодой человек, который в середине 90-х годов одним из первых начал заниматься частной газодобычей, когда мы бурили скважины, попадали мимо, падали в обморок, уходили в банкротство, потом попадали нормально и так далее.

Я считаю, что он в этой сфере – один из самых высококвалифицированных менеджеров. Он без сомнения состоятельный человек. И 40 миллионов долларов, которые он перечислил в некий Falcon Bank в Швейцарии, который, как мне теперь рассказали, принадлежит мне…

– Вам?

– Мне. Мне рассказали, что есть подозрения, что швейцарский Falcon Bank принадлежит мне. Правда, прелесть?! Я говорю: «Класс! Хотелось бы, но увы..» 🙂

Котвицкий перевел туда 40 млн. Судя по информации в декларации и на банковских счетах, эти деньги находятся в его распоряжении с 97-го года. Я не думаю, что вы найдете много таких людей, которые покажут происхождение своих денег периода 90-х. Я глубоко не погружался, хотя и даю ему советы. Думаю, он меня услышит: нужно публично дать информацию с документами, с ксерокопиями, с договорами, начиная с того времени.

– А вы с ним не общаетесь?

– Нет, мы с ним общаемся, но мы общаемся на другие темы.

Он приходит и рассказывает мне, какая дикость происходит в парламенте. Потому что он в парламент попал впервые, его впечатляет. За последние два года он заплатил налоги почти со 100 млн гривен. Много таких найдете? Не много! Он своих денег не прячет.

«Почему ты не указал сразу эти деньги, которые лежали у тебя на депозите?» «Ну, потому что я считал, что они покрываются моими же обязательствами». «Ты не правильно считал…» «Да, я знаю, что я не правильно считал». Он их показал – уточнил свою декларацию. Теперь вопрос: если бы он не уточнил декларацию, вы бы об этом узнали? Нет, не узнали бы!

– Да, но он уточнил декларацию после того, как об этом написала Юлия Мостовая.

– Мне Юра Луценко рассказывал эту детективную теорию о том, что Мостовая написала, и он думает, что тут она написала об этом, а тут – об этом. Я не готов гадать, я говорю о факте. Факт заключается в том, что у Котвицкого эти деньги были.

– Были – это хорошо, но «Ощадбанк» дал разрешение на эту операцию, не проведя необходимой проверки. Ощадбанк, как известно, возглавляет близкий соратник Арсения Петровича Андрей Пышный.

– Эту тему я как раз внимательно посмотрел. Я его позвал и попросил рассказать мне детали. Из того, что я вижу – не существует вопроса о том, что он совершил какую-то операцию, которая квалифицируется как неправомерная. Более того, «Ощадбанк», когда провел эту операцию, уведомил Нацбанк…

– До того, как проводить операцию?

– Нацбанк дал ему соответствующее разрешение. Более того, когда Котвицкий эту операцию проводил, он мне об этом рассказал, он встречался с Писаруком, первым замом главы Нацбанка, показывал документы и спрашивал: «Здесь все нормально?» Тот сказал, что да.

Именно поэтому меня удивляет цинизм того же Нацбанка, который потом говорит: «Минуточку, так нельзя!..» Потому что же есть эта конкретная ситуация.

– Незнание – не освобождает от ответственности.

– Нельзя так или можно – разберутся. Я считаю, что нельзя только в одном случае: если ты имеешь деньги от наркодеятельности, они у тебя грязные, и ты занимаешься отмыванием. Если это твои деньги, и ты перевел их в рамках законодательства…

– Но ему еще надо доказать, что это его деньги.

– Думаю, у нас в стране с этим все в порядке. Я ему дал совет: «Игорь, выйди публично и покажи документы». Думаю, он так и сделает.

– Он уже почти месяц молчит.

– Да, уже месяц? Он, к сожалению, две недели был в больнице.

– То есть вы сейчас утверждаете, что это не ваши деньги?

– Нет, это не мои деньги, к сожалению (смеется).

– Потому что и Кернес, и другие люди называют его…

– Ой, Кернеса сюда не привязывайте!.. Молоко в округе скиснет. 🙂

– …называют вашим кошельком.

– Эти деньги не мои. У меня есть свои деньги. Часть денег, о которых идет речь – его личные, насколько я понял, а часть денег – то, что он занимал под один проект. Но это он сам прокомментирует.

«КТО-ТО ПЬЕТ ГОРЬКУЮ, А Я ЛИСТАЮ ЛЕНТУ НОВОСТЕЙ»

– Мы сейчас говорим о вещах, которые для нормального общества являются неприемлемым. Когда люди, например, молчат об уголовных делах, как ваш коллега по парламенту Николай Мартыненко, который делает вид, что против него уголовных дел нет.

– Об этом же пишут…

– Пишут, но сам Мартыненко это отрицает. Это не правильно.

– Я говорил с Мартыненко на эту тему. Он мне сказал, что все раздуто, что это дело более чем трехлетней давности, по которому идут проверки, и он убежден в будущей полной реабилитации по итогам проверок по всем подозрениям. Но я не могу сказать Мартыненко: «Иди, выйди на публику, объясни».

– Вы же тоже стояли на Майдане. Майдан был, в том числе, за ответственность политической элиты за свои действия.

– Я иногда читаю что-то и думаю, что я на Майдане не стоял. Что у нас икона Майдана Юлия Марушевская, которая во время Майдана была где-то там… А я думаю, где я был в этот момент?

Я понимаю, о чем вы говорите. И еще раз вам повторяю: элита такая, какая есть. И многим неудобная. Вы не можете мне предъявить претензий, что я не публичен. Я излишне публичен и отчасти тем раздражаю.

– Да, поэтому вас называют «министром фейсбука».

– На здоровье. Кто-то курит, кто-то пьет горькую, а я листаю ленту новостей.

– Вы когда-то еще и геймером были…

– Я и геймером был. Более того, в момент, когда нас «прессовали», я счел необходимым вести всю переписку в гейм-поле. То есть мы переписывались с партнерами, в том числе, когда я был в Италии, через гейм-поле. Никто не понимает, что ты там стоишь под псевдонимом, какой-то игрок…

– Но сейчас вы не играете?

– Когда играть? Сейчас я мотивирован другим. А иногда, когда не спится, ночью смотрю какой-нибудь сериал.

– «Карточный домик»?

– «Карточный домик» уже посмотрен. Что-нибудь такое, чтобы сбрасывать негатив… «Декстера», например, или «Во все тяжкие». Сейчас смотрю «Гавайи 5.0»

О БИЗНЕСЕ

– А что с вашими активами?

– У меня действительно было большое количество активов. Но те цифры, которые публиковал Forbes, они, конечно, смешные. Однако 2010 год для меня прошел катастрофически плохо. Меня атаковали, репрессировали, сотрудников доводили до самоубийства, всякое было…

– Тогда лег банк «Базис».

– Он не лег, они его кончили. Все, что было мое и аффилированное.

У нас тогда все активы практически ушли. За исключением тех, которые мы позже отсудили. Это харьковские телекомпании, помещения, в которых они находились, остались и зарубежная моя компания.

– Правда ли, что вы, став министром внутренних дел, вернули себе контроль над нефтегазовыми скважинами, которые вам принадлежали в Харьковской области?

– У нас тогда купили эти активы, когда мы находились в тяжелом состоянии. (Речь о 2011, когда в отношении Авакова были заведены уголовные дела и он уехал в Италию – УП)

– Ставицкий?

– Не Ставицкий. У нас тогда купили эту небольшую долю, что позволяло мне каким-то образом существовать за рубежом и здесь, когда нас репрессировали…

А после этого уже новых собственников, у которых были эти компании – Денисовка, Марьинка, Сахалинское, – люди Ставицкого или, как говорят, «страшно подумать, кого» – убедили отдать половину или что-то такое.

Потом, когда «злочинна влада» уехала в эмиграцию, начался судебный процесс. Насколько я знаю, по части исков они выиграли, и доли эти себе забирают. Проблема в том, что, к сожалению или счастью, но я в этой части не участвую, так как я от своих долей освободился раньше.

Если вы убедите Котвицкого, он об этом может рассказать намного больше… Котвицкий на части активов, действительно, остался в этих долях. Потому что я тогда вышел полностью, а он остался в части. Более того, его команда до сих пор занимается по контракту менеджментом некоторых компаний.

– Вы понимаете, как это выглядит – когда ваш близкий товарищ возвращает контроль над активами, к которым вы имели отношение?

– Я понимаю, как это выглядит, как с удовольствием об этом спекулятивно пишет Сергей Лещенко, не выбирая выражений. Я даже воздержусь от оценок Сергея…

– Что с «Инвестором»? Вы в 2012 году заявляли, что у вас все отобрали. Какой у вас бизнес в Италии?

– АО «Инвестор» до сих пор существует.

– Жена ваша там работает?

– Жена моя там сейчас – один из членов наблюдательного совета, если не ошибаюсь.

– В вашей декларации указано, что она заработала 20 тысяч гривен за прошлый год, работая в «Инвесторе».

– Значит, она там еще числится в составе членов наблюдательного совета. АО «Инвестор» в Харькове – это, по сути, офис, руководящий зданием и нашими небольшими активами в медиа. Вот то, чем они занимаются. То есть тех активов, которыми раньше руководил наш холдинг, начиная от ТЭЦ и заканчивая фабриками и прочим, больше нет.

– Так какой в Италии бизнес?

– В Италии – бизнес, который отображен в моей декларации. Компания «Авиталия» с полным моим уставным фондом в 800 тысяч евро.

– Чем она занимается?

– Она занимается процессами и консультациями, связанными с молочной продукцией и с производством сыра моцарелла буффало, это как раз тот район, где его больше всего производят – это Фрозиноне, Италия. Там, где я находился в эмиграции.

– У вас есть вид на жительство в Италии? Наши собеседники утверждают, что есть.

– Нет. Будучи министром внутренних дел, очень трудно скрыть вид на жительство в другой стране. У меня был не вид на жительство, а документ, который позволял мне находиться на территории Италии, и не быть задержанным по иску.

А если бы я получил политическое убежище, что мог сделать не раз, то не мог бы участвовать в парламентских выборах. Если бы получил убежище – мог бы иметь через пять лет итальянский паспорт. Но теперь эта возможность утрачена и придется опять выехать (смеется).

ПРО «БЕРКУТ» И ДОБРОВОЛЬЧЕСКИЕ БАТАЛЬОНЫ

– В какой-то момент вы произнесли фразу «профанация изменений». У общества есть гарантия, что «Беркут» это не новое название, а действительно новые люди?

– Проблема не в старом «Беркуте» Что вообще такое – гарантии для общества? Сейчас начнется общая переаттестация, которая предусматривает, что руководящий состав проходит специализированный тест, потом собеседование, потом опрос с применением полиграфа, потом тест благонадежности, профессиональной этики, приверженности. Это израильский тест. Понятно, что будет тест общих навыков и профессиональный. Но вас же интересует этический вопрос?

Поэтому 5 ноября я отдал в прокуратуру все уголовные дела. А прокуратура в обмороке: «Как?! У тебя же 3 миллиона производств?!» Я говорю: «Ничего не знаю, нас не существует. Карета превратилась в тыкву, все!»
Мы закрываем все оперативные разработки, прослушки, наружки. Оперативник, который, к примеру, человека прослушивает, должен закрыть против вас оперативное дело и пойти на аттестацию. Если он не прошел аттестацию, дело идет к тому, кто ее прошел.

Своим приказом я создал центральную аттестационную комиссию, куда войдем я, Эка, Хатия, Алексей Тахтай – это из министерских, плюс зам начальника кадрового департамента Игорь Клименко, плюс наши партнеры американцы, канадцы,. Пригласили Мустафу Найема, Антона Геращенко, Владимира Мартыненко. Войдут Евгений Захаров и ваш коллега Юрий Бутусов. Мы будем создавать комиссии на местах с участием общественников.

– А пока наличие старых «беркутов» в системе МВД – это для вас вопрос баланса?

– Нет. Вопрос баланса был в первые дни. Сейчас идет аттестация всех, кто подал заявку в КОРД. Есть три компонента (опять берет лист бумаги и рисует): спецназ в спецназе, самые крутые пацаны, бывший «Сокол» или черная рота «Беркута» (спецрота, которая в основном обвинена в преступлениях — УП).

Это «А», теоретически самая сильная компонента полицейского спецназа. «В» – это отчасти бывший «Грифон», но не в части судебного сопровождения, откуда мы уходим, а в части охраны свидетелей, в классическом понимании. И «С» – это общественная безопасность.

Мы взяли добровольческие батальоны МВД, плюс «Сокол», плюс «Грифон», плюс экс-беркутовцы, о которых вы спрашиваете и сказали: «Товарищи дорогие, кто хочет и кто знает, что пройдет, подавайте заявки!»

Потому что к аттестации допускают не всех. Например, беркутовцев, о которых вы говорите или того же Антонова, который восстановился по суду в милиции, мы не допустим к аттестации. Сейчас у нас 7200 заявок на всю страну, на 1200 мест. Говоря откровенно, я думаю, что мы наберем из них человек 600-800.

Те, кто не попали в категорию «А» будут пробоваться в «В». Не попали в «В», значит, вы не спецназ.

Это вопрос баланса, о котором мы говорили. То есть мы уволили самых одиозных. Уволено уже 47 тысяч человек. И скорее всего с 5 по 10 ноября в момент перехода, еще до аттестации, ряды поредеют еще на 19 тысяч человек. Зато те, кто пройдет горнило – будут самое то!

– По поводу добровольческих батальонов. Год назад вы говорили, что контролируете их на 120%. Есть проблемы, когда представитель добровольческого батальона бросает гранату под Радой или один из представителей, как сообщалось ранее, готовит на вас покушение. Сейчас вы можете сказать, что вы их контролируете? Вы знаете, что с ними делать?

– Добровольческие батальоны – это суррогат армии, который нам пришлось форсировано создать. Это были гигантские усилия с моей стороны, чтобы мотивировать людей держать линию обороны. Тогда армия вообще не воевала. Она отдала БТР этим гиркинским псам в Краматорске и Славянске. Это они потом немножко расхорохорились.

Мы их создали, я их мотивировал, я их вооружил. Там начались процессы изменений, в том числе и качественных. Они начали расти и меняться. Часть из них выродилась. Часть из них расформированы, как, например, батальон «Шахтерск», хотя в нем под Иловайском погибло 17 человек в атаке. Часть «Шахтерска» мы опять решили восстановить, сделать из него кусочек «Торнадо» в Луганской области. И дальше все кончилось плохо, с Онищенко. А часть этого «Торнадо» все-таки нормальные люди. То есть это такая диалектика.

Бросил гранату под Радой Гуменюк – это тоже часть грустной истории. И не только он. Кое-кто из «Азова», кто-кто из «Донбасса»… Это происходит. Бросили гранату в дом Садовому. Дезертир из «Айдара», но это не батальон МВД, к счастью. Он – дезертир, который пришел домой, жена, когда узнала, что он дезертир – выгнала его из дому. Он расстроился и говорит, что бросил гранату из чувства протеста.

В США 34% – каждый третий, вернувшийся из Вьетнама, с войны, попали в поле зрения полиции за правонарушения, связанные с агрессией и насилием.

Это гигантская проблема, перед которой мы стоим. Когда мне говорят: «Почему ты держишь радикальных людей, бывших фанов в батальонах?» Я отвечаю: «А вы хотите, чтобы они были на улице, пополнили ряды радикалов?»
Мы, извините, значительную часть этих ребят перековали в настоящих бойцов. Лучшее боевое подразделение Нацгвардии – это «Азов». Это мое глубокое убеждение. Самые дисциплинированные. Среди них кто-то солнцепоклонник, кто-то христианин, кто-то националист в крайней степени. А это что, запрещено? У вас же есть своя религия? У меня своя. Мы проходим переходный период.

– Многие считают, что это частные армии.

– Это ошибка. Министр внутренних дел должен управлять своими подразделениями, он обязан это делать. И да, Национальная гвардия находится в составе МВД. И это тоже своеобразный баланс. Нельзя все функции отдавать в одни руки в демократическом обществе.

И баланс в том, что у нас есть Верховный главнокомандующий над всеми вооруженными силами – президент. Это нормальная ситуация. А сочинять, что я готовлю тайные перевороты и для этого использую бойцов подразделений… Извините – бред.

– Вы сейчас лично финансируете какие-то добровольческие батальоны?

– У нас в структуре сейчас 26 добровольческих батальонов. Или вы имеете в виду неформально? Лично – нет, сейчас, но у нас есть несколько фондов, которые, так или иначе, поддерживают наши батальоны. Например, «Днепр-1», несколько днепропетровских бизнесменов там строят спортзал…

– Каким вы видите их будущее?

Сегодня количество батальонов сокращается. Армия, наконец, заняла свое место. Часть подразделений мы переводим в Нацгвардию, хотя там тоже существуют три добровольческих батальона – «Азов», имени Кульчицкого и небольшой кусочек «Донбасса».

Логика следующая: тот, кто хочет быть военным, подлинным батальоном с танками, пушками и так далее, пожалуйста, в Нацгвардию. Вторая часть идет в спецбатальон – пограничником в приграничной зоне, выполнять полицейскую функцию.

Часть из бойцов батальонов мы берем в полицию. Например, в Харькове очень большое количество ребят, которые были в этих батальонах на фронте, пошли в полицию. Хорошие ребята.

Севгиль Мусаева-Боровик, Мария Жартовская, УП

Арсен Аваков: В какой-то момент меня «распнут», или отправят в отставку. Это нормальный процессАрсен Аваков: В какой-то момент меня «распнут», или отправят в отставку. Это нормальный процесс

Мария Жартовская, Севгиль Мусаева-Боровик.

Об интервью с министром внутренних дел Арсеном Аваковым «Украинская правда» договаривалась почти год. Один раз оговоренное время сорвалось.

На этот раз министр обещание сдержал. Однако сложилось впечатление, что он пытается оградить себя от острых вопросов.

Перед интервью Аваков ставит два ключевых условия – поговорить о реформах и дать интервью на вычитку, на предмет словесных оборотов. После вычитки текст возвращается с расставленными в разных местах смайликами.
Даже начать разговор с Аваковым оказалось задачей не из легких. В кабинете министра – несколько телефонов для внутренней связи. По одному из них в субботу, в день задержания соратника Коломойского Геннадия Корбана, звонит премьер-министр Арсений Яценюк.

– Вы не могли бы выйти, мне нужно поговорить с премьером? – стесняясь, просит Аваков.

Разговор с Яценюком длится около семи минут, после чего мы начинаем интервью, во время которого министр принимает еще несколько звонков – от президента Порошенко, главы СНБО Александра Турчинова и олигарха, совладельца группы «Приват» Игоря Коломойского.

– Ко меня тут из «Украинской правды» зашли, я вам позже перезвоню, – говорит Аваков.

– Злой, – отрезает, положив трубку.

Аваков – один из самых влиятельных министров. Он входит в так называемую «стратегическую семерку» вместе с президентом, премьером, секретарем СНБО, главой Администрации президента, спикером и главой президентской фракции.

Во время трехчасового разговора УП поговорила с министром о том, что обсуждает «семерка», о реформах, поисках баланса с олигархами, взаимоотношениях с президентом и возможности его отставки с поста министра.

О СТРАТЕГИЧЕСКОЙ СЕМЕРКЕ, ЯЦЕНЮКЕ, ТУРЧИНОВЕ И ПОРОШЕНКО

– Как известно, существует «стратегическая семерка», какова ваша роль в ней? И чем занимается этот неформальный орган? Его называют вторым правительством, вы там как серые кардиналы, сами что-то решаете…

– Премьер-министр, секретарь СНБО, президент, спикер, министр внутренних дел, глава администрации. Вы считаете, что в этом составе руководители такого ранга не собираются и не обсуждают ситуацию? Обсуждаем, довольно много. Иногда впятером, иногда втроем, иногда вдвоем.

Это не теневое правительство, это и есть правительство. А где это обсуждать? Вот что-то происходит чрезвычайное, как на это реагировать? Условно говоря, сепаратисты объявили выборы. Наша реакция какая? Премьер должен собраться отдельно, президент отдельно или мы должны этот вызов обсудить вместе?

Мы говорим о формировании бюджета на следующий год. С кем это обсуждать? Какие ключевые парадигмы мы перед собой ставим?

Вот это то, чем занимается семерка.

– А почему именно такой состав? Насколько часто вы встречаетесь?

– Не часто. Регулярно у нас собираются заседания правительства.

– Закрытые?

– Иногда открытые, иногда закрытые, когда возникают вопросы, требующие закрытого обсуждения. У нас происходят разные форматы совещаний. Если я обсуждаю что-то с генпрокурором, это же не значит, что мы должны обсуждать это публично.

Если мы обсуждаем особенности внешней стратегии Украины, почему это должно быть открыто? Прозрачность появляется тогда, когда мы договорились о чем-то, что выносится в парламент. Часто бывает так, что у нас проходят встречи с главами фракций. Иногда приходит министр юстиции, обсуждают законопроекты. Иногда присутствует Луценко, Кононенко. Иногда присутствовал Ляшко, который говорит об этом сейчас, что его пытались склонить.

Иногда это спокойный разговор, иногда это очень резкий разговор.

– Есть ли сейчас конфликт между премьерской и президентской командами?

– Нет конфликта, есть рабочая обстановка. Я не являюсь удобным министром, потому что у меня есть своя точка зрения практически на все вопросы. Президент не является легким партнером, потому что он очень компетентный. Но у нас другого варианта нет, мы должны вырабатывать общие решения. И премьер тоже.

Вражды никакой нет. Дискуссионность есть, иногда она бывает очень энергичной. Ну и что? Так должно быть. Но самое главное, на мой взгляд, во власти присутствует баланс. Если везде будут люди президента – это плохо, все люди премьера – это плохо.

Премьер – это коалиционный продукт. Президент – это мандат доверия всей страны. Вот баланс между этим есть.

– Дискуссионность – это когда президент просит «поработать» по вам «информационно-негативно», чтобы вас сбить? Когда представители президентской команды говорят: «Боже, куда бы этого Арсения деть»? Это дискуссионность?

– Бывает. Это особенность нашего политикума. И информационно поработать, и все остальное. Я это хорошо знаю. И зачастую говорю: «Зачем, уважаемый Х, вы делаете это, это и это?» «Алло, это Иван Иванович Иванов? Пожалуйста, снимите прослушку в приемной, которую вы вчера поставили, это некрасиво».

– Высокие отношения…

– Это не отношения, это реалии переходного периода, на мой взгляд.

– Чуть более года назад после парламентских выборов шли тяжелые коалиционные переговоры. За вашу кандидатуру шла жесткая борьба между президентом и премьером.

– Я не думаю, что шла борьба…

– Сейчас рейтинг «Народного фронта» в рамках статистической погрешности, а это и ваш рейтинг эффективности тоже. Что вы сделали неправильно?

– Идет человек, талантливый, красивый, молодой, – весь в белом. Ему поручают разгребать лежащую на дороге кучу дерьма, потому что обществу надо. Он идет и разгребает. Через месяц мимо проходит Севгиль и говорит: «Да от тебя же воняет! И брючки у тебя уже не белые, ты уже весь в дерьме». Такова жизнь, Севгиль!

И это правда, что ты не останешься здесь кристально чистым, потому что ты занимаешься такой материей. Ты запачкаешься, пока работаешь и разгребаешь – важно чтобы не прилипло и не впиталось, образно говоря…

– Вы не останетесь кристально чистыми, в том числе и из-за кадровых решений. Второе – есть скандал с нефтепродуктами Курченко.

– Я знаю – это ваш любимый скандал :). Ни один человек в этой стране не останется чистым, потому что человек – не Бог, у него всегда есть плюсы и минусы. А я думаю о том, что у меня останется из плюсов. Потому что я собираюсь формировать свою повестку дня, когда мотивирую себя для работы. Эта повестка дня не отвлекается на какую-то ерунду и пустые обвинения.

– Но общество ставит вам 2%.

– Я знаю одного политика, которому общество ставило 2%, а потом его избрали президентом. Я знаю ситуацию, когда общество ставило одному президенту 70%, а потом не давало ему и 1%… Я исхожу из того, что если есть ответственная функция, то выполни эту функцию.

Я бы не оставался министром внутренних дел, не занимайся реформой. Если бы мне не дали ресурсы, в том числе по зарплате для будущих полицейских – не остался бы в должности. Вы или дайте возможность сделать, или найдите другого. Я нахожу для себя мотивацию.

Есть ли у меня минусы? Конечно! Их гораздо больше, чем вы себе представляете. Потому что вы не знаете всех тех ошибок, которые мне удалось нивелировать, скрыть или исправить. Потому что это рабочий процесс. Но я себя мотивирую, в том числе и плюсами, что есть хорошее дело, мы создали полицию.

– 12-го ноября истекает иммунитет правительства, и может быть пересмотр его состава.

– Я вам больше скажу: наверняка будет пересмотр состава правительства!

– А вы останетесь?

– Кто это знает?..

– Люди, которые вас знают и общаются с нами, говорят, что вы хитрый, умный политик.

– Мы, украинские армяне, такие (смеется).

– И вы сейчас ближе к Александру Турчинову, потому что в глазах Порошенко у него лучше позиции, чем у Яценюка?

– Я работаю в общей команде. Правительство должно быть переформировано. В том числе потому, что правительство не на всех направлениях эффективно. Невозможно бесконечно долго держать вакантным место министра экологии. Невозможно мириться с постоянными скандалами в области энергетики. Невозможно терпеть лихорадку в здравоохранении…

– А Арсению Петровичу, как вы думаете, удастся удержаться в должности?

– Не в том вопрос, удержаться или нет. Я вопрос ставлю по-другому. Я вижу макроситуацию такой, как она есть. Я вижу позицию наших многих иностранных партнеров, которые ищут повод «спрыгнуть»: «Ребята, ну, не хотите, мы к вам придем через 10 лет, когда вы будете готовы». Только через 10 лет мы останемся не только без Крыма, но и вообще, не знаю…

А нам нужно от МВФ получить 4 млрд. до нового года. Нам нужно зиму пройти. Впрочем, зиму мы уже пройдем. У нас денег много сейчас накоплено на зиму, и газ накоплен. Теперь нам надо обеспечить рост экономики. Обеспечить рост экономики на фоне мирового падения цен на металл очень сложно. Но теоретически мы тогда должны расти не, как раньше учили, не за счет категории «А» – сырьевого сектора и крупного машиностроения, а за счет категории «Б» – среднего и мелкого бизнеса. Поэтому нужно правильно выстроить налоговую реформу.

И мы должны учесть, что нам все равно нужно обеспечивать армию и полицию. Вот тебе и балансик…

Арсений, на мой взгляд, оптимальный менеджер здесь. Потому что он эти все ситуации хорошо читает и понимает. С высокой комбинаторикой и с высоким уважением на Западе, что немаловажно.

– В последнее время поступают тревожные звоночки — западные партнеры говорят, что Арсений Петрович не оправдал их надежды – реформ нет, коррупция процветает.

– Я общаюсь со многими иностранными топами без посредников. Без Петра Алексеевича и Арсения Петровича. Только с переводчиком, потому что мой английский совсем плох. У меня бывают откровеннейшие обмены мнениями. Я этого не чувствую – разочарования в Яценюке. Я знаю их вопросы, которые касаются того же, о чем вы пишете. Точнее, они берут их там же, где и вы берете.

Мне кажется, что это нормальный процесс. Только надо говорить все – не только о минусах, но и о плюсах.

Извините, когда правительство пришло, на счетах были копеечки. А сегодня мы создали армию, Нацгвардию, вовремя платим все выплаты, имеем миллиарды на счетах и говорим о росте экономики.

Но недостатки у правительства есть. Это, прежде всего, слабая функциональность по некоторым направлениям. Опять же, переходный период. Часть правительства, на мой взгляд, должна быть перезагружена.

– Шахматку будущего правительства уже начали разрисовывать?

– Я не разрисовываю эту шахматку. Я думаю, что изменения в правительстве должны быть не только персональные, но и структурные.

– Говоря о персоналиях, то у Петра Алексеевича, судя по всему, есть большое желание убрать вас из правительства.

– Вы спросите об этом у Петра Алексеевича. Он меня заверяет в обратном.

– Но если он просил «поработать по вам».

– Вчера? Позавчера?

– Около месяца тому назад.

– Да нет. Всякий раз, когда я читаю такие надуманные обвинения, я понимаю, что это кто-то попросил. Вместо того чтобы реальные, объективные вещи обо мне писать, в том числе нехорошие, которые тоже есть. А они пишут какую-то ерунду. Это политическая борьба и конкуренция.

Вопрос только в том, чтобы в рамках политической борьбы и конкуренции не упустить важные и ключевые направления. Я думаю, что на досрочных парламентских выборах, которые многие партии пытаются инициировать, -– это игра в рейтинги, а не в интересы страны.

– Потому что рейтинг у вас на нуле.

– Потому что я задал один вопрос: «Дорогие товарищи, у нас в Харьковском областном совете сейчас 6 депутатов из 100. Давайте пойдем на выборы, и их будет 8. Это меняет ситуацию?» «Нет». «А зачем тогда?» Ты взялся делать непопулярные вещи. Ты их делаешь. Делай – не отвлекайся!

– В западном обществе неучастие в выборах автоматически означает политическую несостоятельность. Не участвуешь в выборах – значит не можешь подтвердить свой рейтинг.

– Дело в том, что это не национальные выборы. Участие в национальных выборах я считаю обязательным. Это рейтинги доверия. Вы меня простите, но на прошлых национальных выборах наша команда получила по пропорционалке наивысший лимит доверия.

– Вы сами не ожидали?

– Я ожидал. Я, может быть, не ожидал, что будет такой высокий результат. Я думал, что будет 15-16%. Получили лимит доверия, мы его реализовываем. А мне скажут: «Мы вам дали такой лимит, а вы, мало того, что, как Ющенко, все спустили до нуля, вы еще и ничего не сделали». А я скажу: «Товарищи! Да, у меня было 22%, а сейчас у меня 2%, только я за это время обеспечил раз, два, три, пять…». Я создал добровольческие батальоны, создал Нацгвардию, удержал Харьков…

– Вы сейчас балансируете между Турчиновым и Яценюком?

– Я считаю и Турчинова, и Яценюка своими друзьями. Оба очень талантливые люди. То, что Турчинов удержал ситуацию баланса тогда, весной 2014-го – это невероятный подвиг. Он сейчас немножко скучает, война закончилась, пастор занялся оборонной промышленностью (смеется).

Яценюк очень талантливый менеджер – сомнений нет. Я уже долго в этом аппарате работаю, и наблюдал кого хочешь в этой стране. И могу себе позволить давать любые оценки. Поэтому людей, которые мне симпатичны в такой ситуации, я буду поддерживать. Вот моя логика.

– Кто вам симпатичнее сейчас – Яценюк или Турчинов?

– Вы кого больше любите? Маму или папу?

О КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ В МВД

– Мы говорим о реформах, но в то же время в течение этого года накапливается много вопросов по людям, которых вам пришлось уволить. Последняя история с Еленой Тищенко. Люди старой формации, которые находятся в системе МВД – это тоже вопрос баланса?

– Нет, это вопрос нашего общества. Мы живем не в идеальном обществе. Оно состоит из всех нас, очень разных – старых и новых, в том числе и тех, кого называют балластом, а кто-то с этим не согласен… Этот вопрос очень щепетильный и деликатный. Вопрос государственного служащего моего ранга, который должен быть менее эмоциональным, чем может себе позволить журналист или свободный радикал, народный депутат. Когда я таким был, я позволял себе многие императивы, не думая о последствиях, потому что я…

– Где вы ошиблись?

– Да много… Я считаю, что не должен был столько времени терпеть первого начальника ГАИ, Сиренко.

– Но Сергея Чеботаря вы защищали до последнего.

– Я и сейчас Чеботаря защищаю. Что сейчас с ним произошло? Чеботарь четвертый месяц лежит в больнице с диагнозом «отравление искусственным препаратом» в Германии.

– На нервной почве?

– Я тоже думал, что на нервной почве, он же вспыльчивый такой! Но все оказалось не так просто… Не хочу об этом сейчас – придет время, обнародуем, если он так решит… Я расскажу вам о Сергее Ивановиче в целом, по работе его. Его проблема была не в том, что он плохой или человек старой формации. У него не было ощущения баланса, он не учитывал, что ситуация меняется и меняются менты, и все, что вокруг. Вот это его проблема.

Соответственно это и моя проблема. Я должен был вовремя это почувствовать и сказать: «Стоп, занимайся только тем, что у тебя хорошо получается». Но Чеботарь – это лучшие закупки по ценовой категории за год, обеспеченность наших ребят в тот самый тяжелый период, когда я неделями сидел в АТО. Это его плюсы. Минусы – вы сами о них пишете. Я их даже разжевывать не буду.

Или еще. У вас идет громадная дискуссия с Еленой Тищенко. Уверен, что она еще будет продолжаться, поэтому не буду касаться деталей. Но на уровне философской ситуации, происходящее в полиции – прямо пропорционально качеству наших элит.

– Но вы же несете за это ответственность!

– Конечно, несу! В какой-то момент меня «распнут» 🙂 или сделают со мной еще что-нибудь, или отправят в отставку. Это нормальный процесс.

– Но вы не готовы идти в отставку сейчас, беря на себя ответственность за ошибки в кадровой политике?

– Я считаю, что я веду правильную кадровую политику! Я говорю, что реальность не идеальна и в кадровой политике внутри огромного ведомства – всегда выбор и зачастую между не самым лучшим, а выбор на улучшение качества. Все. В истории Тищенко это ваши взаимоотношения, оценки. Я по-прежнему вижу в истории с Тищенко плюсы для структуры и министерства.

– Например?

– Вряд ли я могу вам комментировать уголовные дела. Я имею три конкретных эпизода по конкретным делам, которые управление и сейчас дорабатывает. Елена Тищенко сейчас не имеет отношения к этому. Какие минусы? Тот уровень эмоций, который был в ситуации с ней, совершенно недопустим. Она в этом виновата, как виновата и публичная часть дискурса. Людям интереснее говорить не о сути вопроса, а о прошлом. Возможно, я недоучел этого.

– С Тищенко в первый раз я столкнулась в прошлом году на конференции в Лондоне, ее участие там очень активно лоббировали в МВД.

– Нет, тогда не мы. Тогда администрация (президента).

– При мне активно звонили из МВД и просили, чтобы ее включили в состав делегации. Ее связывают с Сергеем Пашинским, нардепом от «Народного фронта», ее бывший муж Сергей Тищенко его хороший приятель. Кто вас лично просил назначить ее главой департамента?

– Я общаюсь с очень многими людьми. Один из моих методов – это коммуникация. Я смотрю, что мне предлагают. Как вы понимаете, в традиции украинского политикума предлагать начальника милиции, начальника департамента. А моя традиция – попробовать эту ситуацию немножко поменять.

Я брал только тех, кто мне интересен. С Тищенко я встретился, поговорил, мне она показалась очень интересной. У нас такого уровня людей, оперирующих таким пониманием системы, до этого здесь не было. Этим она меня привлекла.

– Но возврат активов не был сферой ответственности МВД. И тогда вы под нее создали целый департамент.

– У нас был разговор с европейцами. Они говорили, что в МВД должен быть такой офис. В итоге мы пришли к тому, что такой офис должен быть в системе Минюста.

– Но туда Тищенко брать не захотели.

– Нет, не в этом дело, кто кого захотел. Мы говорим об институции, а не о персоналиях. Хотя в большинстве стран мира такие органы состоят или в МВД, или в прокуратуре. И в юстиции они состоят только там, где юстиция и прокуратура – практически одно и то же. Поисками активов в большинстве случаев занимаются органы МВД.

И даже когда будет создано Национальное антикоррупционное бюро, то следственный и оперативный компонент будет лежать на органах прокуратуры и МВД. Это будет управление в составе Департамента защиты экономики.

– Увольнение людей из системы МВД не означает их наказание.

– Надо разделить эту ситуацию: увольнение по тем или иным соображениям, и наказание по предъявленным обвинениям. Это очень важный момент. Например, гаишники и Майдан. Мы берем гаишников, проверяем. Видим, что 109 человек участвовало в составлении протоколов на участников Автомайдана в феврале 2014 года. Я поднимаю решения и увольняю 102 человек. То есть, я провожу внутреннюю аттестацию. Они подали иски в суды и многие восстановились. Потом мы все равно их уволили. Но это процедура.

Я не готов обвинять, потому что министр внутренних дел не может этого делать. Я могу заявить политическую позицию как в случае с Тягнибоком, что он несет ответственность за события возле здания парламента 31 августа и за людей, которых привел с собой. Я считал, что должен сказать об этом.

– Но в случае с Ершовым, который не задекларировал свой дом, было увольнение и дальше – ничего. Где результаты проверки?

– Если говорить по Ершову, то в отношении него проверка закончена, он дал все соответствующие пояснения, и все материалы переданы в прокуратуру.

– И дальше?

– А у нас есть статья за незадекларированное?

– Нет.

– А теперь будет, кстати, статья…

И в новой ситуации Ершов, кстати, попал бы «в халепу». Он говорил, что не задекларировал дом, потому что тот не введен в эксплуатацию. Теперь не введенное в эксплуатацию имущество тоже должно будет декларироваться.
Я его уволил, потому что он не задекларировал свой дом и дал такую трактовку.

– И потом сожалели, что вам пришлось его уволить, потому что такой человек в системе МВД нужен…

– А я вам еще раз хочу сказать, что Ершов – один из тех, к кому «можно было повернуться спиной». Потому что когда я в апреле 2014-го был в Славянске, то Ершов там бегал с пистолетом наперевес, получал пули, а не отсиживался в сторонке, как многие другие.

У нас 40% гаишников отказывались ехать в АТО. Я их увольнял за это. К Ершову у меня есть почет и уважение после этих событий. Вот откуда мой сентимент.

О РЕФОРМЕ МИНИСТЕРСТВА

– Вы много пишите о реформах в МВД и у себя в Facebook, и в блоге на УП. Можно чуть больше подробностей, что ожидает МВД в ближайшее время?

– Я вам сейчас системно расскажу (берет лист бумаги и ручку и начинает рисовать). Итак, что будет. До этого у нас работало МВД, которое, по сути, является Министерством милиции, во главе которого стоит министр.

Мы уходим от этого и переходим к гражданскому министерству европейского типа, которое не занимается милицейскими функциями, а управляет Национальной полицией, Национальной гвардией, пограничниками, миграционной службой, службой чрезвычайных ситуаций. Еще появляются сервисные центры, которые будут вместо МРЭО.

И что происходит? Министр становится супервайзером и лоббистом, например, Национальной полиции, в органах власти. С одной стороны контроль, а с другой – представление интересов.

Мы стараемся забрать у Нацполиции все, что не связано с полицейскими функциями. Речь идет о выдаче прав, номеров на автомобили, справок, паспортов. Сначала эти функции уйдут в МВД, а когда мы создадим эти базы в новом объеме и сделаем их универсальными – все может быть передано в ЦНАПы – Центри надання адміністративних послуг.

Что касается Нацполиции – мы начинаем организовывать разные структуры. Есть два блока – блок общественной безопасности и уголовно-криминальный. В блоке общественной безопасности Нацполиция вытесняет вначале ГАИ, затем участковых в сельской местности, потом старые отряды особого назначения, которые раньше были «Беркутом», а теперь просто ПСП. Они занимаются футболами, уличными беспорядками, оцеплениями. Эти функции тоже понемногу интегрируется в патруль. Таким образом, патруль будет заниматься общественной безопасностью.

Что касается криминального блока. Это наш знаменитый теперь спецназ КОРД, который будет обслуживать самые сложные случаи – вооруженные преступники, минирования. Блок будет состоять из целого ряда компонентов.

Например, защита свидетелей как это полагается, а не как сейчас, силовая функция. В этом блоке появится киберполиция, криминальный блок, бюро противодействия наркопреступности, еще есть уголовный розыск, следствие.
Параллельно возникает иная философия структуры управлений по всей вертикали. Вверху центральный офис Национальной полиции, за ним – областные. Кстати, еще новация – мы убираем городские управления, это лишнее звено. Кроме Киева, это отдельный Главк. За ним идут районные управления.

Например, раньше была н-ская область, в которой 15 районов. Сейчас мы разделили ее на четыре сектора. То есть, в 15 районах не будет 15 изоляторов временного содержания, где полный кошмар и ужас и невозможно обеспечить права задержанных.

Не будет пятнадцати следователей по особо важным делам – они будут находиться в центральном кусте. Там же будет и изолятор временного содержания с соблюдением всех прав по европейским нормам, директор изолятора не будет подчиняться начальнику на месте.

Мы выстраиваем баланс, о котором мечтают наши правозащитники и европейцы. Более того, мы перестроим все изоляторы заново, по новым стандартам. Но это не завтра, а в течение года. Число изоляторов сократится в три раза, сократится и количество людей.

– Вы можете обозначить сроки этой реформы?

– Мы начали. Я думаю, что к концу весны вся структура будет новой. Ясно, что к этому времени не будут новыми изоляторы, но начнется процесс.

И еще один момент: смысл реформы в сельской местности в том, что правоохранители уходят из офисов. Главная функция в селе – патрулирование. Мы добиваемся сокращения сроков выезда на вызов. Превенция за счет присутствия. На местах работают участковые, которых мы сейчас назвали по-другому – инспектор или… Ох, мы столько вариантов перебрали, что боюсь ошибиться.

– А «мы» – это кто?

– В группу входило много людей. Это название мы с Хатией (Деканоидзе, назначенной в среду руководителем Национальной полиции) «добивали».

– Хатия, Эка, кто еще?

– Человек 20. Например, Роберт Пикок (руководитель программы ICITAP, Департамент юстиции США), Джон Монтанио (советник программы ICITAP, бывший шеф полиции, Калифорния), Мустафа Найем, Антон Геращенко, наши сотрудники, Алексей Тахтай, Денис Горбась, Евгений Захаров, безусловно, Александр Фацевич, Тамара, Женя, Тигран, Гога…

– Сколько времени у вас ушло на работу?

– Первая концепция и стратегия появились в сентябре 2014 года. Тогда мы приняли концепцию, которую разрабатывали с Евгением Захаровым и Романовым из «Відродження», Олегом Мартыненко. После этого к нам в декабре присоединилась Эка, Хатия – потом мы добавили ICITAP, и мы побежали вперед.

– В обществе жалуются на медлительность реформ в стране. Что касается МВД, то появление Нацполиции считают больше заслугой Эки, нежели вашей. Почему реформы идут так медленно?

– Все очень просто. Когда мы говорим о реформе МВД, то здесь с самого начала я выбирал между скоростью изменений и угрозой потери управляемости. С самого начала – с того дня, когда я пришел в этот кабинет, 23 февраля 2014 года. То есть, всегда выбираешь, что делать: выгнать все 100% и полностью потерять всю систему или начать эволюционные изменения. А когда начались крымские события, а после этого события в Донецкой и Луганской областях – вопрос баланса встал еще острее. Поэтому реформы – всегда баланс между изменениями и риском потери управляемости.

– Вы считаете, вам удалось соблюсти баланс?

– Мое субъективное мнение, что я как-то балансирую до сих пор. Ваше мнение или мнение кого-то со стороны, кто не понимает всех нюансов, да и не должен их понимать – «да что ж такое?!». Время от времени кто-то присылает мне фото очередного беркутовца, с их точки зрения, мерзавца, или реального мерзавца, и говорит: «Как это так?! Полтора года с революции прошло!..»

Но тут очень ясно надо понимать: когда я пришел, в системе МВД работало 300 тысяч человек, в системе милиции работало 187 тысяч человек. Сейчас у нас их 140 тысяч, и даже увольнение этих 47 тысяч – это нетривиальный процесс. В какие-то моменты мы принимали резкие решения, я это тоже пробовал.

– Какие, например?

– Например, внеплановый роспуск ГАИ Николаева – просто пришли и выгнали всех. И что дальше? Я очень ясно понял, что роспуск ГАИ Николаева с трудом, но мы можем выдержать. Мы их заменили другими людьми, прислали сотрудников из других городов, ввели батальон «Миротворец». Но это суррогат, профанация замены, некачественная замена.
Вместо ГАИ надо выводить патруль, который уже все знает и умеет. Его надо готовить. Мы никого не завезем с Марса, а грузины закончились :). Это сложный процесс, его нужно готовить.

Поэтому мы говорим: «Конкурс и короткие программы». Нам говорят: «Вы подготовили модельное агентство, а не полицию. Это молодые и симпатичные ребята, но они ничего не умеют. Как вы их могли научить за три месяца?»

– И как вы их смогли научить за три месяца?

– Отчасти это правда. Мы специально готовили ситуацию за три месяца. Как правило, мы брали ребят с высшим образованием. У нас по всем городам число людей с высшим образованием – за 70%. Мы брали за основу самое главное – мотивацию и морально-этические ценности. Чтобы это был ЧЕЛОВЕК, а дальше он научится.

Дальше философия такая: большинство выживет и научится. Тот, кто не слишком правильно заламывает руки хулигану, надевает наручники или ошибается в протоколе, или не так машет стоп-сигналом – научится. И харьковский начальник полиции на параде, докладывая премьер-министру, не слишком четко чеканит шаг, потому что он в прошлом гражданский – тоже научится…

А если ты подонок, то уже ничему не научишься…

Кроме того, обучаться они будут постоянно. Большинство из тех, кто пришел в патруль, уже с высшим образованием, сейчас получают второе специальное. Другое дело, что это второе специальное – еще «вчерашнее», дореформенное… Все наши вузы мы будем тоже перезагружать, но это чуть позже.

– Почему вы решили начинать с патрульной милиции. Это ведь не главная проблема в стране

–Публично я еще нигде этого не рассказывал.

Я пришел в парламент с законопроектом о Национальной полиции, где заложил один провокационный тезис – презумпция правоты полицейского. На самом деле, это очень простая норма для развитой демократии – полицейский всегда прав. Сначала подчиняйся, а потом оспаривай.

Сенаторов США сначала задерживают, надевают наручники, ведут в участочек, потом смотрят на его личико, открывают его удостоверение и говорят: «Товарищ сенатор, вы свободны, но вообще-то вы нарушили».

У нас это не работает. Когда я обнародовал тезис о презумпции правоты полицейского, получил сумасшедший отпор общественности, депутатов и прессы, которые сказали: «Кому? Этим, «поганым» ментам вы хотите дать такие права? Никогда!»

Доверие к милиции в тот момент было на уровне 5-10%. Тогда мы сформулировали следующий тезис: нужно попытаться показать, что может быть другая милиция. Мы решили, что не так много полицейских функций, которые соприкасаются с людьми каждый день. Ключевая из них – патруль. При этом гаишник – самый ненавистный компонент украинской милиции…

И мы сделали патруль. Мы их «накачивали», мотивировали. Я, Эка, Хатия, тренеры… На этапе подготовки, когда я с ними встречался, говорил такую пафосную вещь: «Вы должны понять, что вы не просто патрульные, от вас зависит очень многое. Если вы себя хорошо проявите, если вы получите доверие, реформа пойдет дальше. Если вы «облажаетесь» – дрова».

– И как вы считаете, у вас получилось?

– Я считаю, что ребята справились. Я думаю, что сейчас медовый месяц влюбленности в полицейских проходит, и это нормально. Но я считаю, что они больше, чем справились. Они показали, что может быть другое качество ментальности полицейского. Теперь общество и парламент готовы принимать и другие проекты, понимая, что это может быть реализовано.

И теперь я могу утверждать, что зарплата полицейского должна быть высокая. А если бы сказал «дайте ментам высокую зарплату», то мне сказали бы: «Да пошли вы к чертовой матери»!

Когда я езжу, выступаю, презентую патрульную полицию в разных городах, то суть не в том, чтобы я выступил перед микрофоном в Черновцах или Одессе.

Я работаю на закрытой части визита – собираю весь аппарат милиции и общаюсь с ними. Я рассказываю, что будет и как они должны себя изменить.

– У них нет ненависти к новым полицейским?

– Есть. Но это не ненависть, нечто иное.

– Обида?

– Конечно. «Я всю жизнь тут работаю, а этот сопляк с первого дня получает 8 тысяч, его красиво одевают, его почитают»…

– …И он еще считает себя высшей кастой!..

– …»И он еще на меня плюет!..» Я им говорю: «Люди добрые, у вас что, претензии ко мне есть?» Во время последней коллегии МВД я вот что сказал нашим старшим милиционерам: «Вы сейчас сидите в дерьме, вас никто не любит, вы сами себя не любите, вы при первой возможности снимаете с себя форму, чтобы никто не видел, что вы милиционер. Вы получаете грошИ, вынуждены воровать и не можете объяснить, где вы взяли деньги. Что я вам предлагаю? Высокую зарплату и уважение общества. Вы не хотите этой реформы?» Отвечают: «Хотим, но это с нами будет или нет?» Это главный вопрос этого огромного количества людей.

Была ли ненависть? Была. В Киеве мы получили отпор от старого ГАИ. Мы уволили одного, второго, начали что-то менять но тут «прокололся» уважаемый товарищ Ершов. Уволил его, и все встало совсем. Мы увидели, что старые гаишники в большинстве своем не подали заявки на конкурс в новую полицию. Их было 5-7%.

ППСникам и рядовым милиционерам – старые старшие милицейские чины говорили, что реформа не состоится, что не может произойти увольнение стольких людей, что всех переаттестуют. Посмотрим, мол, как будут без нас справляться. И дальше: «Посмотрите, они в первый же день разбили две машины»… Да, я их кстати тогда «убивал», за это – ругал Фацевича – у нас итак ограничен ресурс, а они разбили две машины, потому что они не привыкли к таким машинам, таким бесшумным, таким маневренным…

– Но первое время они и работали по 12 часов в сутки.

– И при этом, они не стояли в кустах. У нас принцип – патрульная машина все время ездит. У нас никогда в жизни не было такого количества машин в Киеве, как сейчас. Но это все техника, а я пока о философии. Я понимал, что будет переходной период.

Вы заходили в здание МВД сейчас, когда шли на эту встречу, там стоит сотрудник, зарплата которого 2 тысячи грн со всеми надбавками. А в патруле такой же пацанчик на шикарном Prius – 8 тысяч. Без всякой выслуги – и еще девушки его любят…

Кстати, когда мы ввели новых патрульных полицейских в Киеве, киевским милиционерам я поднял зарплату на 30%. Чтобы хоть как-то их мотивировать.

Куда делось большинство гаишников? Я ожидал, что «подадутся» на конкурс в новую полицию. Они вторым темпом «подались», потом «подались» туда ППСники. Впрочем, процент их прохода через фильтр был очень низким.

Зато те, кто прошли, отличные патрульные! Они сразу берут авторитет. А те, кто не прошли, уходят. Но многие, процентов 60, вообще даже не подавали заявку. Им это не интересно! Им ТАКАЯ полиция оказалась неинтересной, даже с высокими зарплатами! Вот так!

Я думал, куда же девать такое количество освободившихся людей? Думал, нужно их перевести в службу охраны – не соприкасаются с людьми почти, работают сутки/трое, дежурят на пульте или на каком-то объекте. Так они даже туда не пошли!

То есть, они не за тем сидели в милиции. Этот конфликт есть. Патруль – это далеко не вся полиция. Это первая волна, на которой я хочу провести все остальные изменения. Криминальный блок будет меняться в последнюю очередь.

– Но именно к этому сейчас главные претензии.

– Конечно, я же разделил – общественный и криминальный блоки. Сейчас мы некоторые части этих блоков переведем на правильные рельсы. Мы убрали УБОП, сократили специалистов вдвое, лучших забрали в Департамент защиты экономики, сделали его вертикально подчиненным.

Помните, сколько было шума: «Как это может быть?! Теперь некому бороться с организованной преступностью!»
Раньше было так: у начальника к примеру полтавской милиции свой начальник ОБЭП. Мы убрали эту подчиненность. Так мы пытаемся разорвать местную круговую поруку. Тоже самое с киберпреступностью – меняем идеологию. С «киберами» вообще ситуация особая, мы их количество увеличиваем. Если другие службы мы сокращаем в два-три, а то и в пять раз, то численность «киберов» мы увеличим сначала вдвое, а потом втрое.

– Почему?

– Актуальность! Количество киберпреступлений очень высоко и очень высоки угрозы. Защита информации в Украине была очень плохо развита. Поэтому сейчас мы очень быстро можем перескочить на наилучший уровень. Будет всего 39 спецагентов на всю страну. Один из них сидит сейчас в моей приемной, будет помогать.

– Антон Геращенко?

– Нет, неизвестный вам мальчик. Он будет помогать мне инсталлировать мой компьютер заново.

– Это после взлома почты?

– Я вас умоляю (смеется). И еще будут агенты. Этот процесс будет выстраиваться по американским и европейским методикам. Но главное во всей этой ситуации – перезагрузить личный состав. И тут мы снова переходим к вопросу баланса. Мы должны не выплеснуть опыт и в то же время выплеснуть цинизм, присущий «конторе». И здесь нет легкого решения. Решение будет шаг за шагом.

Во второй части интервью читайте о бизнесе Авакова, скандале с его «кошельком» Сергеем Котвицким, делах против Фирташа и Лазорко и отношениях министра внутренних дел с олигархами

Мария Жартовская, Севгиль Мусаева-Боровик, УПМария Жартовская, Севгиль Мусаева-Боровик.

Об интервью с министром внутренних дел Арсеном Аваковым «Украинская правда» договаривалась почти год. Один раз оговоренное время сорвалось.

На этот раз министр обещание сдержал. Однако сложилось впечатление, что он пытается оградить себя от острых вопросов.

Перед интервью Аваков ставит два ключевых условия – поговорить о реформах и дать интервью на вычитку, на предмет словесных оборотов. После вычитки текст возвращается с расставленными в разных местах смайликами.
Даже начать разговор с Аваковым оказалось задачей не из легких. В кабинете министра – несколько телефонов для внутренней связи. По одному из них в субботу, в день задержания соратника Коломойского Геннадия Корбана, звонит премьер-министр Арсений Яценюк.

– Вы не могли бы выйти, мне нужно поговорить с премьером? – стесняясь, просит Аваков.

Разговор с Яценюком длится около семи минут, после чего мы начинаем интервью, во время которого министр принимает еще несколько звонков – от президента Порошенко, главы СНБО Александра Турчинова и олигарха, совладельца группы «Приват» Игоря Коломойского.

– Ко меня тут из «Украинской правды» зашли, я вам позже перезвоню, – говорит Аваков.

– Злой, – отрезает, положив трубку.

Аваков – один из самых влиятельных министров. Он входит в так называемую «стратегическую семерку» вместе с президентом, премьером, секретарем СНБО, главой Администрации президента, спикером и главой президентской фракции.

Во время трехчасового разговора УП поговорила с министром о том, что обсуждает «семерка», о реформах, поисках баланса с олигархами, взаимоотношениях с президентом и возможности его отставки с поста министра.

О СТРАТЕГИЧЕСКОЙ СЕМЕРКЕ, ЯЦЕНЮКЕ, ТУРЧИНОВЕ И ПОРОШЕНКО

– Как известно, существует «стратегическая семерка», какова ваша роль в ней? И чем занимается этот неформальный орган? Его называют вторым правительством, вы там как серые кардиналы, сами что-то решаете…

– Премьер-министр, секретарь СНБО, президент, спикер, министр внутренних дел, глава администрации. Вы считаете, что в этом составе руководители такого ранга не собираются и не обсуждают ситуацию? Обсуждаем, довольно много. Иногда впятером, иногда втроем, иногда вдвоем.

Это не теневое правительство, это и есть правительство. А где это обсуждать? Вот что-то происходит чрезвычайное, как на это реагировать? Условно говоря, сепаратисты объявили выборы. Наша реакция какая? Премьер должен собраться отдельно, президент отдельно или мы должны этот вызов обсудить вместе?

Мы говорим о формировании бюджета на следующий год. С кем это обсуждать? Какие ключевые парадигмы мы перед собой ставим?

Вот это то, чем занимается семерка.

– А почему именно такой состав? Насколько часто вы встречаетесь?

– Не часто. Регулярно у нас собираются заседания правительства.

– Закрытые?

– Иногда открытые, иногда закрытые, когда возникают вопросы, требующие закрытого обсуждения. У нас происходят разные форматы совещаний. Если я обсуждаю что-то с генпрокурором, это же не значит, что мы должны обсуждать это публично.

Если мы обсуждаем особенности внешней стратегии Украины, почему это должно быть открыто? Прозрачность появляется тогда, когда мы договорились о чем-то, что выносится в парламент. Часто бывает так, что у нас проходят встречи с главами фракций. Иногда приходит министр юстиции, обсуждают законопроекты. Иногда присутствует Луценко, Кононенко. Иногда присутствовал Ляшко, который говорит об этом сейчас, что его пытались склонить.

Иногда это спокойный разговор, иногда это очень резкий разговор.

– Есть ли сейчас конфликт между премьерской и президентской командами?

– Нет конфликта, есть рабочая обстановка. Я не являюсь удобным министром, потому что у меня есть своя точка зрения практически на все вопросы. Президент не является легким партнером, потому что он очень компетентный. Но у нас другого варианта нет, мы должны вырабатывать общие решения. И премьер тоже.

Вражды никакой нет. Дискуссионность есть, иногда она бывает очень энергичной. Ну и что? Так должно быть. Но самое главное, на мой взгляд, во власти присутствует баланс. Если везде будут люди президента – это плохо, все люди премьера – это плохо.

Премьер – это коалиционный продукт. Президент – это мандат доверия всей страны. Вот баланс между этим есть.

– Дискуссионность – это когда президент просит «поработать» по вам «информационно-негативно», чтобы вас сбить? Когда представители президентской команды говорят: «Боже, куда бы этого Арсения деть»? Это дискуссионность?

– Бывает. Это особенность нашего политикума. И информационно поработать, и все остальное. Я это хорошо знаю. И зачастую говорю: «Зачем, уважаемый Х, вы делаете это, это и это?» «Алло, это Иван Иванович Иванов? Пожалуйста, снимите прослушку в приемной, которую вы вчера поставили, это некрасиво».

– Высокие отношения…

– Это не отношения, это реалии переходного периода, на мой взгляд.

– Чуть более года назад после парламентских выборов шли тяжелые коалиционные переговоры. За вашу кандидатуру шла жесткая борьба между президентом и премьером.

– Я не думаю, что шла борьба…

– Сейчас рейтинг «Народного фронта» в рамках статистической погрешности, а это и ваш рейтинг эффективности тоже. Что вы сделали неправильно?

– Идет человек, талантливый, красивый, молодой, – весь в белом. Ему поручают разгребать лежащую на дороге кучу дерьма, потому что обществу надо. Он идет и разгребает. Через месяц мимо проходит Севгиль и говорит: «Да от тебя же воняет! И брючки у тебя уже не белые, ты уже весь в дерьме». Такова жизнь, Севгиль!

И это правда, что ты не останешься здесь кристально чистым, потому что ты занимаешься такой материей. Ты запачкаешься, пока работаешь и разгребаешь – важно чтобы не прилипло и не впиталось, образно говоря…

– Вы не останетесь кристально чистыми, в том числе и из-за кадровых решений. Второе – есть скандал с нефтепродуктами Курченко.

– Я знаю – это ваш любимый скандал :). Ни один человек в этой стране не останется чистым, потому что человек – не Бог, у него всегда есть плюсы и минусы. А я думаю о том, что у меня останется из плюсов. Потому что я собираюсь формировать свою повестку дня, когда мотивирую себя для работы. Эта повестка дня не отвлекается на какую-то ерунду и пустые обвинения.

– Но общество ставит вам 2%.

– Я знаю одного политика, которому общество ставило 2%, а потом его избрали президентом. Я знаю ситуацию, когда общество ставило одному президенту 70%, а потом не давало ему и 1%… Я исхожу из того, что если есть ответственная функция, то выполни эту функцию.

Я бы не оставался министром внутренних дел, не занимайся реформой. Если бы мне не дали ресурсы, в том числе по зарплате для будущих полицейских – не остался бы в должности. Вы или дайте возможность сделать, или найдите другого. Я нахожу для себя мотивацию.

Есть ли у меня минусы? Конечно! Их гораздо больше, чем вы себе представляете. Потому что вы не знаете всех тех ошибок, которые мне удалось нивелировать, скрыть или исправить. Потому что это рабочий процесс. Но я себя мотивирую, в том числе и плюсами, что есть хорошее дело, мы создали полицию.

– 12-го ноября истекает иммунитет правительства, и может быть пересмотр его состава.

– Я вам больше скажу: наверняка будет пересмотр состава правительства!

– А вы останетесь?

– Кто это знает?..

– Люди, которые вас знают и общаются с нами, говорят, что вы хитрый, умный политик.

– Мы, украинские армяне, такие (смеется).

– И вы сейчас ближе к Александру Турчинову, потому что в глазах Порошенко у него лучше позиции, чем у Яценюка?

– Я работаю в общей команде. Правительство должно быть переформировано. В том числе потому, что правительство не на всех направлениях эффективно. Невозможно бесконечно долго держать вакантным место министра экологии. Невозможно мириться с постоянными скандалами в области энергетики. Невозможно терпеть лихорадку в здравоохранении…

– А Арсению Петровичу, как вы думаете, удастся удержаться в должности?

– Не в том вопрос, удержаться или нет. Я вопрос ставлю по-другому. Я вижу макроситуацию такой, как она есть. Я вижу позицию наших многих иностранных партнеров, которые ищут повод «спрыгнуть»: «Ребята, ну, не хотите, мы к вам придем через 10 лет, когда вы будете готовы». Только через 10 лет мы останемся не только без Крыма, но и вообще, не знаю…

А нам нужно от МВФ получить 4 млрд. до нового года. Нам нужно зиму пройти. Впрочем, зиму мы уже пройдем. У нас денег много сейчас накоплено на зиму, и газ накоплен. Теперь нам надо обеспечить рост экономики. Обеспечить рост экономики на фоне мирового падения цен на металл очень сложно. Но теоретически мы тогда должны расти не, как раньше учили, не за счет категории «А» – сырьевого сектора и крупного машиностроения, а за счет категории «Б» – среднего и мелкого бизнеса. Поэтому нужно правильно выстроить налоговую реформу.

И мы должны учесть, что нам все равно нужно обеспечивать армию и полицию. Вот тебе и балансик…

Арсений, на мой взгляд, оптимальный менеджер здесь. Потому что он эти все ситуации хорошо читает и понимает. С высокой комбинаторикой и с высоким уважением на Западе, что немаловажно.

– В последнее время поступают тревожные звоночки — западные партнеры говорят, что Арсений Петрович не оправдал их надежды – реформ нет, коррупция процветает.

– Я общаюсь со многими иностранными топами без посредников. Без Петра Алексеевича и Арсения Петровича. Только с переводчиком, потому что мой английский совсем плох. У меня бывают откровеннейшие обмены мнениями. Я этого не чувствую – разочарования в Яценюке. Я знаю их вопросы, которые касаются того же, о чем вы пишете. Точнее, они берут их там же, где и вы берете.

Мне кажется, что это нормальный процесс. Только надо говорить все – не только о минусах, но и о плюсах.

Извините, когда правительство пришло, на счетах были копеечки. А сегодня мы создали армию, Нацгвардию, вовремя платим все выплаты, имеем миллиарды на счетах и говорим о росте экономики.

Но недостатки у правительства есть. Это, прежде всего, слабая функциональность по некоторым направлениям. Опять же, переходный период. Часть правительства, на мой взгляд, должна быть перезагружена.

– Шахматку будущего правительства уже начали разрисовывать?

– Я не разрисовываю эту шахматку. Я думаю, что изменения в правительстве должны быть не только персональные, но и структурные.

– Говоря о персоналиях, то у Петра Алексеевича, судя по всему, есть большое желание убрать вас из правительства.

– Вы спросите об этом у Петра Алексеевича. Он меня заверяет в обратном.

– Но если он просил «поработать по вам».

– Вчера? Позавчера?

– Около месяца тому назад.

– Да нет. Всякий раз, когда я читаю такие надуманные обвинения, я понимаю, что это кто-то попросил. Вместо того чтобы реальные, объективные вещи обо мне писать, в том числе нехорошие, которые тоже есть. А они пишут какую-то ерунду. Это политическая борьба и конкуренция.

Вопрос только в том, чтобы в рамках политической борьбы и конкуренции не упустить важные и ключевые направления. Я думаю, что на досрочных парламентских выборах, которые многие партии пытаются инициировать, -– это игра в рейтинги, а не в интересы страны.

– Потому что рейтинг у вас на нуле.

– Потому что я задал один вопрос: «Дорогие товарищи, у нас в Харьковском областном совете сейчас 6 депутатов из 100. Давайте пойдем на выборы, и их будет 8. Это меняет ситуацию?» «Нет». «А зачем тогда?» Ты взялся делать непопулярные вещи. Ты их делаешь. Делай – не отвлекайся!

– В западном обществе неучастие в выборах автоматически означает политическую несостоятельность. Не участвуешь в выборах – значит не можешь подтвердить свой рейтинг.

– Дело в том, что это не национальные выборы. Участие в национальных выборах я считаю обязательным. Это рейтинги доверия. Вы меня простите, но на прошлых национальных выборах наша команда получила по пропорционалке наивысший лимит доверия.

– Вы сами не ожидали?

– Я ожидал. Я, может быть, не ожидал, что будет такой высокий результат. Я думал, что будет 15-16%. Получили лимит доверия, мы его реализовываем. А мне скажут: «Мы вам дали такой лимит, а вы, мало того, что, как Ющенко, все спустили до нуля, вы еще и ничего не сделали». А я скажу: «Товарищи! Да, у меня было 22%, а сейчас у меня 2%, только я за это время обеспечил раз, два, три, пять…». Я создал добровольческие батальоны, создал Нацгвардию, удержал Харьков…

– Вы сейчас балансируете между Турчиновым и Яценюком?

– Я считаю и Турчинова, и Яценюка своими друзьями. Оба очень талантливые люди. То, что Турчинов удержал ситуацию баланса тогда, весной 2014-го – это невероятный подвиг. Он сейчас немножко скучает, война закончилась, пастор занялся оборонной промышленностью (смеется).

Яценюк очень талантливый менеджер – сомнений нет. Я уже долго в этом аппарате работаю, и наблюдал кого хочешь в этой стране. И могу себе позволить давать любые оценки. Поэтому людей, которые мне симпатичны в такой ситуации, я буду поддерживать. Вот моя логика.

– Кто вам симпатичнее сейчас – Яценюк или Турчинов?

– Вы кого больше любите? Маму или папу?

О КАДРОВОЙ ПОЛИТИКЕ В МВД

– Мы говорим о реформах, но в то же время в течение этого года накапливается много вопросов по людям, которых вам пришлось уволить. Последняя история с Еленой Тищенко. Люди старой формации, которые находятся в системе МВД – это тоже вопрос баланса?

– Нет, это вопрос нашего общества. Мы живем не в идеальном обществе. Оно состоит из всех нас, очень разных – старых и новых, в том числе и тех, кого называют балластом, а кто-то с этим не согласен… Этот вопрос очень щепетильный и деликатный. Вопрос государственного служащего моего ранга, который должен быть менее эмоциональным, чем может себе позволить журналист или свободный радикал, народный депутат. Когда я таким был, я позволял себе многие императивы, не думая о последствиях, потому что я…

– Где вы ошиблись?

– Да много… Я считаю, что не должен был столько времени терпеть первого начальника ГАИ, Сиренко.

– Но Сергея Чеботаря вы защищали до последнего.

– Я и сейчас Чеботаря защищаю. Что сейчас с ним произошло? Чеботарь четвертый месяц лежит в больнице с диагнозом «отравление искусственным препаратом» в Германии.

– На нервной почве?

– Я тоже думал, что на нервной почве, он же вспыльчивый такой! Но все оказалось не так просто… Не хочу об этом сейчас – придет время, обнародуем, если он так решит… Я расскажу вам о Сергее Ивановиче в целом, по работе его. Его проблема была не в том, что он плохой или человек старой формации. У него не было ощущения баланса, он не учитывал, что ситуация меняется и меняются менты, и все, что вокруг. Вот это его проблема.

Соответственно это и моя проблема. Я должен был вовремя это почувствовать и сказать: «Стоп, занимайся только тем, что у тебя хорошо получается». Но Чеботарь – это лучшие закупки по ценовой категории за год, обеспеченность наших ребят в тот самый тяжелый период, когда я неделями сидел в АТО. Это его плюсы. Минусы – вы сами о них пишете. Я их даже разжевывать не буду.

Или еще. У вас идет громадная дискуссия с Еленой Тищенко. Уверен, что она еще будет продолжаться, поэтому не буду касаться деталей. Но на уровне философской ситуации, происходящее в полиции – прямо пропорционально качеству наших элит.

– Но вы же несете за это ответственность!

– Конечно, несу! В какой-то момент меня «распнут» 🙂 или сделают со мной еще что-нибудь, или отправят в отставку. Это нормальный процесс.

– Но вы не готовы идти в отставку сейчас, беря на себя ответственность за ошибки в кадровой политике?

– Я считаю, что я веду правильную кадровую политику! Я говорю, что реальность не идеальна и в кадровой политике внутри огромного ведомства – всегда выбор и зачастую между не самым лучшим, а выбор на улучшение качества. Все. В истории Тищенко это ваши взаимоотношения, оценки. Я по-прежнему вижу в истории с Тищенко плюсы для структуры и министерства.

– Например?

– Вряд ли я могу вам комментировать уголовные дела. Я имею три конкретных эпизода по конкретным делам, которые управление и сейчас дорабатывает. Елена Тищенко сейчас не имеет отношения к этому. Какие минусы? Тот уровень эмоций, который был в ситуации с ней, совершенно недопустим. Она в этом виновата, как виновата и публичная часть дискурса. Людям интереснее говорить не о сути вопроса, а о прошлом. Возможно, я недоучел этого.

– С Тищенко в первый раз я столкнулась в прошлом году на конференции в Лондоне, ее участие там очень активно лоббировали в МВД.

– Нет, тогда не мы. Тогда администрация (президента).

– При мне активно звонили из МВД и просили, чтобы ее включили в состав делегации. Ее связывают с Сергеем Пашинским, нардепом от «Народного фронта», ее бывший муж Сергей Тищенко его хороший приятель. Кто вас лично просил назначить ее главой департамента?

– Я общаюсь с очень многими людьми. Один из моих методов – это коммуникация. Я смотрю, что мне предлагают. Как вы понимаете, в традиции украинского политикума предлагать начальника милиции, начальника департамента. А моя традиция – попробовать эту ситуацию немножко поменять.

Я брал только тех, кто мне интересен. С Тищенко я встретился, поговорил, мне она показалась очень интересной. У нас такого уровня людей, оперирующих таким пониманием системы, до этого здесь не было. Этим она меня привлекла.

– Но возврат активов не был сферой ответственности МВД. И тогда вы под нее создали целый департамент.

– У нас был разговор с европейцами. Они говорили, что в МВД должен быть такой офис. В итоге мы пришли к тому, что такой офис должен быть в системе Минюста.

– Но туда Тищенко брать не захотели.

– Нет, не в этом дело, кто кого захотел. Мы говорим об институции, а не о персоналиях. Хотя в большинстве стран мира такие органы состоят или в МВД, или в прокуратуре. И в юстиции они состоят только там, где юстиция и прокуратура – практически одно и то же. Поисками активов в большинстве случаев занимаются органы МВД.

И даже когда будет создано Национальное антикоррупционное бюро, то следственный и оперативный компонент будет лежать на органах прокуратуры и МВД. Это будет управление в составе Департамента защиты экономики.

– Увольнение людей из системы МВД не означает их наказание.

– Надо разделить эту ситуацию: увольнение по тем или иным соображениям, и наказание по предъявленным обвинениям. Это очень важный момент. Например, гаишники и Майдан. Мы берем гаишников, проверяем. Видим, что 109 человек участвовало в составлении протоколов на участников Автомайдана в феврале 2014 года. Я поднимаю решения и увольняю 102 человек. То есть, я провожу внутреннюю аттестацию. Они подали иски в суды и многие восстановились. Потом мы все равно их уволили. Но это процедура.

Я не готов обвинять, потому что министр внутренних дел не может этого делать. Я могу заявить политическую позицию как в случае с Тягнибоком, что он несет ответственность за события возле здания парламента 31 августа и за людей, которых привел с собой. Я считал, что должен сказать об этом.

– Но в случае с Ершовым, который не задекларировал свой дом, было увольнение и дальше – ничего. Где результаты проверки?

– Если говорить по Ершову, то в отношении него проверка закончена, он дал все соответствующие пояснения, и все материалы переданы в прокуратуру.

– И дальше?

– А у нас есть статья за незадекларированное?

– Нет.

– А теперь будет, кстати, статья…

И в новой ситуации Ершов, кстати, попал бы «в халепу». Он говорил, что не задекларировал дом, потому что тот не введен в эксплуатацию. Теперь не введенное в эксплуатацию имущество тоже должно будет декларироваться.
Я его уволил, потому что он не задекларировал свой дом и дал такую трактовку.

– И потом сожалели, что вам пришлось его уволить, потому что такой человек в системе МВД нужен…

– А я вам еще раз хочу сказать, что Ершов – один из тех, к кому «можно было повернуться спиной». Потому что когда я в апреле 2014-го был в Славянске, то Ершов там бегал с пистолетом наперевес, получал пули, а не отсиживался в сторонке, как многие другие.

У нас 40% гаишников отказывались ехать в АТО. Я их увольнял за это. К Ершову у меня есть почет и уважение после этих событий. Вот откуда мой сентимент.

О РЕФОРМЕ МИНИСТЕРСТВА

– Вы много пишите о реформах в МВД и у себя в Facebook, и в блоге на УП. Можно чуть больше подробностей, что ожидает МВД в ближайшее время?

– Я вам сейчас системно расскажу (берет лист бумаги и ручку и начинает рисовать). Итак, что будет. До этого у нас работало МВД, которое, по сути, является Министерством милиции, во главе которого стоит министр.

Мы уходим от этого и переходим к гражданскому министерству европейского типа, которое не занимается милицейскими функциями, а управляет Национальной полицией, Национальной гвардией, пограничниками, миграционной службой, службой чрезвычайных ситуаций. Еще появляются сервисные центры, которые будут вместо МРЭО.

И что происходит? Министр становится супервайзером и лоббистом, например, Национальной полиции, в органах власти. С одной стороны контроль, а с другой – представление интересов.

Мы стараемся забрать у Нацполиции все, что не связано с полицейскими функциями. Речь идет о выдаче прав, номеров на автомобили, справок, паспортов. Сначала эти функции уйдут в МВД, а когда мы создадим эти базы в новом объеме и сделаем их универсальными – все может быть передано в ЦНАПы – Центри надання адміністративних послуг.

Что касается Нацполиции – мы начинаем организовывать разные структуры. Есть два блока – блок общественной безопасности и уголовно-криминальный. В блоке общественной безопасности Нацполиция вытесняет вначале ГАИ, затем участковых в сельской местности, потом старые отряды особого назначения, которые раньше были «Беркутом», а теперь просто ПСП. Они занимаются футболами, уличными беспорядками, оцеплениями. Эти функции тоже понемногу интегрируется в патруль. Таким образом, патруль будет заниматься общественной безопасностью.

Что касается криминального блока. Это наш знаменитый теперь спецназ КОРД, который будет обслуживать самые сложные случаи – вооруженные преступники, минирования. Блок будет состоять из целого ряда компонентов.

Например, защита свидетелей как это полагается, а не как сейчас, силовая функция. В этом блоке появится киберполиция, криминальный блок, бюро противодействия наркопреступности, еще есть уголовный розыск, следствие.
Параллельно возникает иная философия структуры управлений по всей вертикали. Вверху центральный офис Национальной полиции, за ним – областные. Кстати, еще новация – мы убираем городские управления, это лишнее звено. Кроме Киева, это отдельный Главк. За ним идут районные управления.

Например, раньше была н-ская область, в которой 15 районов. Сейчас мы разделили ее на четыре сектора. То есть, в 15 районах не будет 15 изоляторов временного содержания, где полный кошмар и ужас и невозможно обеспечить права задержанных.

Не будет пятнадцати следователей по особо важным делам – они будут находиться в центральном кусте. Там же будет и изолятор временного содержания с соблюдением всех прав по европейским нормам, директор изолятора не будет подчиняться начальнику на месте.

Мы выстраиваем баланс, о котором мечтают наши правозащитники и европейцы. Более того, мы перестроим все изоляторы заново, по новым стандартам. Но это не завтра, а в течение года. Число изоляторов сократится в три раза, сократится и количество людей.

– Вы можете обозначить сроки этой реформы?

– Мы начали. Я думаю, что к концу весны вся структура будет новой. Ясно, что к этому времени не будут новыми изоляторы, но начнется процесс.

И еще один момент: смысл реформы в сельской местности в том, что правоохранители уходят из офисов. Главная функция в селе – патрулирование. Мы добиваемся сокращения сроков выезда на вызов. Превенция за счет присутствия. На местах работают участковые, которых мы сейчас назвали по-другому – инспектор или… Ох, мы столько вариантов перебрали, что боюсь ошибиться.

– А «мы» – это кто?

– В группу входило много людей. Это название мы с Хатией (Деканоидзе, назначенной в среду руководителем Национальной полиции) «добивали».

– Хатия, Эка, кто еще?

– Человек 20. Например, Роберт Пикок (руководитель программы ICITAP, Департамент юстиции США), Джон Монтанио (советник программы ICITAP, бывший шеф полиции, Калифорния), Мустафа Найем, Антон Геращенко, наши сотрудники, Алексей Тахтай, Денис Горбась, Евгений Захаров, безусловно, Александр Фацевич, Тамара, Женя, Тигран, Гога…

– Сколько времени у вас ушло на работу?

– Первая концепция и стратегия появились в сентябре 2014 года. Тогда мы приняли концепцию, которую разрабатывали с Евгением Захаровым и Романовым из «Відродження», Олегом Мартыненко. После этого к нам в декабре присоединилась Эка, Хатия – потом мы добавили ICITAP, и мы побежали вперед.

– В обществе жалуются на медлительность реформ в стране. Что касается МВД, то появление Нацполиции считают больше заслугой Эки, нежели вашей. Почему реформы идут так медленно?

– Все очень просто. Когда мы говорим о реформе МВД, то здесь с самого начала я выбирал между скоростью изменений и угрозой потери управляемости. С самого начала – с того дня, когда я пришел в этот кабинет, 23 февраля 2014 года. То есть, всегда выбираешь, что делать: выгнать все 100% и полностью потерять всю систему или начать эволюционные изменения. А когда начались крымские события, а после этого события в Донецкой и Луганской областях – вопрос баланса встал еще острее. Поэтому реформы – всегда баланс между изменениями и риском потери управляемости.

– Вы считаете, вам удалось соблюсти баланс?

– Мое субъективное мнение, что я как-то балансирую до сих пор. Ваше мнение или мнение кого-то со стороны, кто не понимает всех нюансов, да и не должен их понимать – «да что ж такое?!». Время от времени кто-то присылает мне фото очередного беркутовца, с их точки зрения, мерзавца, или реального мерзавца, и говорит: «Как это так?! Полтора года с революции прошло!..»

Но тут очень ясно надо понимать: когда я пришел, в системе МВД работало 300 тысяч человек, в системе милиции работало 187 тысяч человек. Сейчас у нас их 140 тысяч, и даже увольнение этих 47 тысяч – это нетривиальный процесс. В какие-то моменты мы принимали резкие решения, я это тоже пробовал.

– Какие, например?

– Например, внеплановый роспуск ГАИ Николаева – просто пришли и выгнали всех. И что дальше? Я очень ясно понял, что роспуск ГАИ Николаева с трудом, но мы можем выдержать. Мы их заменили другими людьми, прислали сотрудников из других городов, ввели батальон «Миротворец». Но это суррогат, профанация замены, некачественная замена.
Вместо ГАИ надо выводить патруль, который уже все знает и умеет. Его надо готовить. Мы никого не завезем с Марса, а грузины закончились :). Это сложный процесс, его нужно готовить.

Поэтому мы говорим: «Конкурс и короткие программы». Нам говорят: «Вы подготовили модельное агентство, а не полицию. Это молодые и симпатичные ребята, но они ничего не умеют. Как вы их могли научить за три месяца?»

– И как вы их смогли научить за три месяца?

– Отчасти это правда. Мы специально готовили ситуацию за три месяца. Как правило, мы брали ребят с высшим образованием. У нас по всем городам число людей с высшим образованием – за 70%. Мы брали за основу самое главное – мотивацию и морально-этические ценности. Чтобы это был ЧЕЛОВЕК, а дальше он научится.

Дальше философия такая: большинство выживет и научится. Тот, кто не слишком правильно заламывает руки хулигану, надевает наручники или ошибается в протоколе, или не так машет стоп-сигналом – научится. И харьковский начальник полиции на параде, докладывая премьер-министру, не слишком четко чеканит шаг, потому что он в прошлом гражданский – тоже научится…

А если ты подонок, то уже ничему не научишься…

Кроме того, обучаться они будут постоянно. Большинство из тех, кто пришел в патруль, уже с высшим образованием, сейчас получают второе специальное. Другое дело, что это второе специальное – еще «вчерашнее», дореформенное… Все наши вузы мы будем тоже перезагружать, но это чуть позже.

– Почему вы решили начинать с патрульной милиции. Это ведь не главная проблема в стране

–Публично я еще нигде этого не рассказывал.

Я пришел в парламент с законопроектом о Национальной полиции, где заложил один провокационный тезис – презумпция правоты полицейского. На самом деле, это очень простая норма для развитой демократии – полицейский всегда прав. Сначала подчиняйся, а потом оспаривай.

Сенаторов США сначала задерживают, надевают наручники, ведут в участочек, потом смотрят на его личико, открывают его удостоверение и говорят: «Товарищ сенатор, вы свободны, но вообще-то вы нарушили».

У нас это не работает. Когда я обнародовал тезис о презумпции правоты полицейского, получил сумасшедший отпор общественности, депутатов и прессы, которые сказали: «Кому? Этим, «поганым» ментам вы хотите дать такие права? Никогда!»

Доверие к милиции в тот момент было на уровне 5-10%. Тогда мы сформулировали следующий тезис: нужно попытаться показать, что может быть другая милиция. Мы решили, что не так много полицейских функций, которые соприкасаются с людьми каждый день. Ключевая из них – патруль. При этом гаишник – самый ненавистный компонент украинской милиции…

И мы сделали патруль. Мы их «накачивали», мотивировали. Я, Эка, Хатия, тренеры… На этапе подготовки, когда я с ними встречался, говорил такую пафосную вещь: «Вы должны понять, что вы не просто патрульные, от вас зависит очень многое. Если вы себя хорошо проявите, если вы получите доверие, реформа пойдет дальше. Если вы «облажаетесь» – дрова».

– И как вы считаете, у вас получилось?

– Я считаю, что ребята справились. Я думаю, что сейчас медовый месяц влюбленности в полицейских проходит, и это нормально. Но я считаю, что они больше, чем справились. Они показали, что может быть другое качество ментальности полицейского. Теперь общество и парламент готовы принимать и другие проекты, понимая, что это может быть реализовано.

И теперь я могу утверждать, что зарплата полицейского должна быть высокая. А если бы сказал «дайте ментам высокую зарплату», то мне сказали бы: «Да пошли вы к чертовой матери»!

Когда я езжу, выступаю, презентую патрульную полицию в разных городах, то суть не в том, чтобы я выступил перед микрофоном в Черновцах или Одессе.

Я работаю на закрытой части визита – собираю весь аппарат милиции и общаюсь с ними. Я рассказываю, что будет и как они должны себя изменить.

– У них нет ненависти к новым полицейским?

– Есть. Но это не ненависть, нечто иное.

– Обида?

– Конечно. «Я всю жизнь тут работаю, а этот сопляк с первого дня получает 8 тысяч, его красиво одевают, его почитают»…

– …И он еще считает себя высшей кастой!..

– …»И он еще на меня плюет!..» Я им говорю: «Люди добрые, у вас что, претензии ко мне есть?» Во время последней коллегии МВД я вот что сказал нашим старшим милиционерам: «Вы сейчас сидите в дерьме, вас никто не любит, вы сами себя не любите, вы при первой возможности снимаете с себя форму, чтобы никто не видел, что вы милиционер. Вы получаете грошИ, вынуждены воровать и не можете объяснить, где вы взяли деньги. Что я вам предлагаю? Высокую зарплату и уважение общества. Вы не хотите этой реформы?» Отвечают: «Хотим, но это с нами будет или нет?» Это главный вопрос этого огромного количества людей.

Была ли ненависть? Была. В Киеве мы получили отпор от старого ГАИ. Мы уволили одного, второго, начали что-то менять но тут «прокололся» уважаемый товарищ Ершов. Уволил его, и все встало совсем. Мы увидели, что старые гаишники в большинстве своем не подали заявки на конкурс в новую полицию. Их было 5-7%.

ППСникам и рядовым милиционерам – старые старшие милицейские чины говорили, что реформа не состоится, что не может произойти увольнение стольких людей, что всех переаттестуют. Посмотрим, мол, как будут без нас справляться. И дальше: «Посмотрите, они в первый же день разбили две машины»… Да, я их кстати тогда «убивал», за это – ругал Фацевича – у нас итак ограничен ресурс, а они разбили две машины, потому что они не привыкли к таким машинам, таким бесшумным, таким маневренным…

– Но первое время они и работали по 12 часов в сутки.

– И при этом, они не стояли в кустах. У нас принцип – патрульная машина все время ездит. У нас никогда в жизни не было такого количества машин в Киеве, как сейчас. Но это все техника, а я пока о философии. Я понимал, что будет переходной период.

Вы заходили в здание МВД сейчас, когда шли на эту встречу, там стоит сотрудник, зарплата которого 2 тысячи грн со всеми надбавками. А в патруле такой же пацанчик на шикарном Prius – 8 тысяч. Без всякой выслуги – и еще девушки его любят…

Кстати, когда мы ввели новых патрульных полицейских в Киеве, киевским милиционерам я поднял зарплату на 30%. Чтобы хоть как-то их мотивировать.

Куда делось большинство гаишников? Я ожидал, что «подадутся» на конкурс в новую полицию. Они вторым темпом «подались», потом «подались» туда ППСники. Впрочем, процент их прохода через фильтр был очень низким.

Зато те, кто прошли, отличные патрульные! Они сразу берут авторитет. А те, кто не прошли, уходят. Но многие, процентов 60, вообще даже не подавали заявку. Им это не интересно! Им ТАКАЯ полиция оказалась неинтересной, даже с высокими зарплатами! Вот так!

Я думал, куда же девать такое количество освободившихся людей? Думал, нужно их перевести в службу охраны – не соприкасаются с людьми почти, работают сутки/трое, дежурят на пульте или на каком-то объекте. Так они даже туда не пошли!

То есть, они не за тем сидели в милиции. Этот конфликт есть. Патруль – это далеко не вся полиция. Это первая волна, на которой я хочу провести все остальные изменения. Криминальный блок будет меняться в последнюю очередь.

– Но именно к этому сейчас главные претензии.

– Конечно, я же разделил – общественный и криминальный блоки. Сейчас мы некоторые части этих блоков переведем на правильные рельсы. Мы убрали УБОП, сократили специалистов вдвое, лучших забрали в Департамент защиты экономики, сделали его вертикально подчиненным.

Помните, сколько было шума: «Как это может быть?! Теперь некому бороться с организованной преступностью!»
Раньше было так: у начальника к примеру полтавской милиции свой начальник ОБЭП. Мы убрали эту подчиненность. Так мы пытаемся разорвать местную круговую поруку. Тоже самое с киберпреступностью – меняем идеологию. С «киберами» вообще ситуация особая, мы их количество увеличиваем. Если другие службы мы сокращаем в два-три, а то и в пять раз, то численность «киберов» мы увеличим сначала вдвое, а потом втрое.

– Почему?

– Актуальность! Количество киберпреступлений очень высоко и очень высоки угрозы. Защита информации в Украине была очень плохо развита. Поэтому сейчас мы очень быстро можем перескочить на наилучший уровень. Будет всего 39 спецагентов на всю страну. Один из них сидит сейчас в моей приемной, будет помогать.

– Антон Геращенко?

– Нет, неизвестный вам мальчик. Он будет помогать мне инсталлировать мой компьютер заново.

– Это после взлома почты?

– Я вас умоляю (смеется). И еще будут агенты. Этот процесс будет выстраиваться по американским и европейским методикам. Но главное во всей этой ситуации – перезагрузить личный состав. И тут мы снова переходим к вопросу баланса. Мы должны не выплеснуть опыт и в то же время выплеснуть цинизм, присущий «конторе». И здесь нет легкого решения. Решение будет шаг за шагом.

Во второй части интервью читайте о бизнесе Авакова, скандале с его «кошельком» Сергеем Котвицким, делах против Фирташа и Лазорко и отношениях министра внутренних дел с олигархами

Мария Жартовская, Севгиль Мусаева-Боровик, УП

Виталий Хомутынник: Я часто встречаюсь с Ложкиным и не обязательно по голосованиямВиталий Хомутынник: Я часто встречаюсь с Ложкиным и не обязательно по голосованиям

Мария Жартовская, Андрей Самофалов, УП

Нардеп и глава политического совета партии «Видродження» Виталий Хомутынник назначает корреспондентам УП встречу в своем личном офисе на Печерске в центре Киева.

Собеседник немного опаздывает по пути из Верховной Рады. Время ожидания мы коротаем, рассматривая картину-инсталляцию из фильма о Джеймсе Бонде. Якобы с автографами всех актеров, сыгравших роль знаменитого агента.
Позже Хомутынник показывает в своем просторном кабинете еще одну – из фильма «Лицо со шрамом» с Аль Пачино в главной роли. Обе картины Хомутынник купил на аукционе.

Его кабинет украшает много картин. Здесь и классические пейзажи, и фото самого Хомутынника, играющего в гольф.

Во время интервью, которое состоялось накануне местных выборов, Хомутынник не пасует перед вопросами о политике. Но на вопросы о бизнесе отвечает неохотно. Несколько раз «Украинская правда» задавала ему вопрос о совместном бизнесе с Игорем Коломойским, но нардеп так и не назвал компанию, сославшись на то, что все компании прозрачны и указаны в декларации.
Но в декларации за 2014 год, где сумма заработанных Хомутынником денег составляет почти 300 млн грн, указаны лишь несколько названий компаний – «Каскад-инвест», «Оксомит-Сервис», «Башта-2», «Аккордс лимитед» и «Касик лимитед».

Две последние имеют иностранную юрисдикцию.

Накануне украинский Forbes написал, что Cascade Investment Fund купила 5% крупнейшего украинского маслопереработчика – холдинга «Кернел». Некоторые СМИ назвали стороной сделки основателя Microsoft Билла Гейтса, которому принадлежит фонд с почти одинаковым идентичным – Cascade Investment, LLC. Но «Гейтсом» оказался Виталий Хомутынник. Информацию о сделке он и подтвердил в интервью УП.

В интервью Хомутынник рассказывает о дружбе с Коломойским, договоренностях с Кернесом, встречах с главой АП Борисом Ложкиным и его старом предложении купить 25% медиа-холдинга UMH.

ДЕПУТАТ – ЭТО У НАС БОЛЕЕ СТАБИЛЬНАЯ ДОЛЖНОСТЬ, НЕЖЕЛИ ГЛАВА АП

– Какое у вас настроение после местных выборов?

– Мы прошли в областные советы в семи регионах. С учетом того, что мы изначально участвовали не во всех областях, считаю, что это хороший результат. У нас была цель, чтобы партия в совокупности взяла более 5% по стране, и это получилось. Имея фракцию в парламенте и поддержку людей, мы можем себя де-факто уже называть парламентской партией. Теперь, если будут досрочные парламентские выборы, мы понимаем, что пройдем 5% барьер и на парламентских выборах.

– В каких регионах вы довольны результатами?

– Наилучший результат у нас по Харькову и области, где мы набираем 52% и 36% соответственно. И кандидат в мэры Харькова Геннадий Кернес выиграл в первом туре. Плюс-минус на уровне 10% у нас в Днепропетровском, Одесском, Сумском, Полтавском, Черкасском и Закарпатском облсоветах, и, возможно, в Хмельницком. Также партия будет представлена в горсоветах в Херсоне и Николаеве.

– Многие считают, что после местных выборов начнется дискуссия о досрочных парламентских. Как вы считаете, сегодня есть предпосылки для развала коалиции?

– Вот смотрите: РПЛ вышла из коалиции. «Самопомощь» также на грани выхода после того, как из фракции за голосование в поддержку президентского проекта Конституции исключили пять человек. Сейчас они просто ждут удобного момента.

Тимошенко, так как она более, скажем, политически подкованная, выйдет в самый кульминационный момент, хлопнет дверью и все развалит. Учитывая, что она набирает рейтинг на критике Кабмина – она выйдет последней.

Когда? Это вопрос времени. Хотя арифметически НФ и БПП и будут иметь 226 голосов. Тем не менее, я не исключаю, что досрочные парламентские выборы могут состояться в следующем году. А прошедшие местные выборы были их репетицией. Хотя, как гражданину, мне не хочется, чтобы страна в очередной раз погрязала в предвыборной рутине.

– Она и так постоянно в предвыборной рутине.

– Но это же очередные местные выборы. Смотрите, власть сама себе позабивала гвозди, которые непонятно какими инструментами доставать. В коалиционном соглашении обозначено, что отдельные депутаты не могут входить в коалицию, хотя по Конституции это позволено.

Они придумали себе истории про «16 января» и «бывших регионалов». Хотя, что касается меня и депутатской группы, которую я возглавлял в прошлом созыве, 20-21 января я вышел из Партии регионов и за мной пошли мои коллеги.

Фактически за один день мы создали фракцию, куда вошли 35 человек. Мы официально вошли в коалицию «Европейский выбор», проголосовав за отставку министра внутренних дел, генпрокурора, за отстранение Януковича, а также за новый состав Кабинета министров и досрочные президентские выборы. Без нас нужного количества голосов не было, и тогда факт «16 января» никого не смущал.

– Это и сейчас особо никого не смущает, например, в администрации президента. Вы ситуативно голосуете с коалицией. Например, за назначение генерального прокурора Виктора Шокина 10 февраля, за проект изменений в Конституцию в первом чтении. Точно также голосует и Оппозиционный блок. С вами договариваются в АП?

– У нас есть группа аналитиков, которая по каждому законопроекту готовит глубокую аналитику и рекомендует депутатам голосовать за или против, и какие будут последствия.

Что касается Конституции, то мы априори за децентрализацию. По таким назначениям как генеральный прокурор или глава СБУ: как депутаты могут влиять на такие назначения? Это прерогатива президента по Конституции, это даже не вопрос коалиции.

– Но как оппозиция вы можете не поддерживать такие назначения.

– Безусловно, относительно состава Кабмина – министра экологии, финансов, нам нелогично голосовать, потому что мы не присутствуем в правительстве. А за назначения, которые идут вне квот коалиции – почему нет? Это чисто президентская прерогатива.

– Но президент может пользоваться только голосами коалиции. Несколько депутатов рассказывали УП, что с представителями Оппозиционного блока по принципиальным голосованиям встречается глава АП Борис Ложкин. С вами он проводит встречи?

– Я часто встречаюсь с Ложкиным и не обязательно по голосованиям.

– А по каким вопросам?

– Мы с ним виделись до того, как он стал главой АП и был в бизнесе. У нас товарищеские отношения и сегодня. Я надеюсь, что они такими и останутся, когда он не будет главой АП, а я – народным депутатом.

– «Когда» это не «если».

– (Смеется) Ничто у нас не вечно. Депутат – это у нас более стабильная должность, нежели глава АП.

– Вы не были акционером УМХ?

– Нет, не был. Хотя мне, когда Ложкин был главой УМХ, предлагали купить 25% пакет акций. Я не видел там бизнеса, а влиять посредством СМИ на политику – не понимаю этого принципа.

– Вам лично Ложкин предлагал?

– Мне предлагала компания. По-моему, это была компания Dragon Capital или Concord Capital.

– А в каких медиа?

– Я не знаю, чей это пакет был. Не исключено, что акции принадлежали Ложкину, потому что у него тогда был контрольный пакет.

– Это было в 2013 году или раньше?

– Раньше. Но я не видел интереса в этом бизнесе. С показателем EBITDA на уровне $15 млн в 2010 году я не видел смысла переплачивать просто за то, чтобы публиковать своих знакомых или себя периодически – это не бизнес-модель просто-напросто.

– Но сейчас у вас есть медиа-поддержка в лице телеканала 1+1.

– Но это же медиа-поддержка, я не акционер телеканала. Медиа-поддержка на равных условиях.

– На чем она базируется?

– Она базируется на том, что мы платим деньги, а нас показывают. Как платят все политические партии – «Блок Петра Порошенко» или «Оппозиционный блок».

– Ваши личные отношения с владельцем 1+1 Игорем Коломойским на медиа-поддержку не влияют?

– Они не могут влиять. Потому что есть законодательство, по которому цены на политическую рекламу должны быть для всех на одном уровне.

– Речь не о скидках. Речь о влиянии и лобби.

– А в чем лобби? В том, что они меня с красивого ракурса покажут в парламенте? Так «Интер» все равно покажет, как я пишу смски какому-нибудь губернатору.

Они посадили сверху в парламенте фотографа, который каждый день случайно фотографирует мои переписки, а потом по «Интеру» это показывают. Доходит просто до маразма. Моя секретарь пишет о времени визита к парикмахеру. На телеканале «Интер» делают из этого сенсацию. Вот в этом случае телеканалом пользуются в своих корыстных целях. Потому что они видят своего прямого конкурента в «Відродженні».

Мы их поджимаем в ряде регионов, а где-то и опережаем. Они понимают, что это прямая конкуренция и используют свой ресурс некорректно. Хотя я бы, наверное, тоже мог использовать такие вещи, но не считаю нужным опускаться до такого уровня.

ВЛИЯНИЕ КОЛОМОЙСКОГО НА ПАРТИЮ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ НАШИМИ ТОВАРИЩЕСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ

– Мы поговорили об «Интере». Но был комплементарный сюжет на 1+1 после истории с «Укрнафтой», когда ночью приезжал Коломойский, где защищали его. Это тоже использование медиа-ресурса в своих целях.

– Я вам скажу, что у меня с Коломойским давние товарищеские отношения. Я бы даже сказал, что они дружеские. Мы знакомы семьями, проводим какое-то время и в Украине, и за границей. Более того, у нас с ним есть бизнес отношения. В одном из бизнесов мы с ним партнеры 50 /50.

– Какой это бизнес?

– Одна крупная газодобывающая компания.

Поэтому, учитывая, что у нас такие отношения, в ту ночь он мне позвонил, спросил, не могу ли я приехать, и сказал по какому адресу он находится. Я даже не спрашивал в чем вопрос. Для меня это не было принципиально. Я приехал и увидел надпись «Укртранснафта», поднялся, по-моему, на шестой этаж, там были разбиты окна и двери.
Понял, что тут есть проблемы.

Игорь был в кабинете председателя правления. Был дружеский разговор. Тогда кофе еще не пили. Кофе пили, когда он уже выходил оттуда.

Поэтому дело не только в Коломойском. У меня немало друзей, в том числе состоятельных.

– Люди состоятельные – это Ахметов, Боголюбов?

– Состояние того или иного бизнесмена сегодня определить сложно. Если арифметически разложить крупного бизнесмена, условно говоря, того же Ахметова или Боголюбова, и посчитать его сегодняшнюю прибыль, долги и стоимость активов которые находятся в зоне АТО, то стоимость сегодня – очень дискуссионный вопрос. В ситуации, в которой находится страна – активы оцениваются очень сложно и неадекватно.

– Какой у вас есть бизнес?

– Базовый – инвестиционный фонд «Каскад».

Компанию я основал еще в начале 1990-х годов, это более 20 лет назад. Она существует и по сегодняшний день, преобразовавшись в многопрофильный холдинг, где есть разные направления. Например, аграрное подразделение «Каскад-агро» – это несколько десятков тысяч гектар земли, элеваторы, хлебозаводы, агробизнес достаточно перспективен.

Девелоперское направление ИДК «Каскад» – склады, торговые комплексы, офисные центры, которые также потихоньку развиваются.

Несмотря на то, что курс упал в три раза, стоимость строительства меньше — земля стоит не так как в 2008 году, когда были заоблачные цены. И в любом случае всегда есть плюсы, а есть минусы.

Есть пакеты акций и доли в публичных и непубличных компаниях, где я участвую с теми или иными партнёрами.

– В прошлом году вы активно продавали. В этом планируете и дальше продавать или заинтересованы в покупках?

– Я что-то продаю, что-то покупаю. В прошлом году наоборот больше покупал. Например, акции компании «Кернел» (о чем стало известно недавно), которая тогда стоила в два раза дешевле. Сегодня это самая дорогая из публичных компаний в Украине. С соотношением долга к EBITDA один к одному на уровне $400 млн и капитализаций в полтора миллиарда она очень хорошо выглядит.

Ту же газодобычу, думаю, это перспективное направление с учетом того, что правительство, наконец-то, поняло, что сумасшедшие рентные ставки на добычу – это вред. Если мы хотим быть энергетически независимы от России, государство обязано создавать условия для добычи украинского газа.

Я не влюбляюсь в бизнесы. Когда-то давно на этапе развития я купил акции «Галнефтегаза», когда компания стала одной из крупнейших сетей автозаправок в стране, я несколько лет назад продал эти акции за неплохие деньги – порядка $70 млн.

– Партнерство с Коломойским, все-таки, в какой компании?

– В газовой, я же сказал.

– Как называется?

– Ну, все в декларации, все прозрачно… (В декларации не указано название нефтегазовой компании – УП)

– В чем проблема сказать название бизнеса, вы боитесь давления?

– Не боюсь. Но я вам и так сказал даже больше, чем было нужно. Это одна из крупнейших газодобывающих компаний.

– Возвращаясь к той ночи захвата «Укртранснафты». Все-таки, в чем состояла ваша помощь Коломойскому тогда?

– Как народный депутат Украины я имею право входа и доступа в те помещения и инстанции, куда не имеют доступа другие люди. Поэтому я зашел туда без какого-либо препятствия для проверки основания пребывания там определенных людей.

Именно в той ситуации это все было похоже на рейдерский захват – там подложили решение наблюдательного совета, приехали, выломали дверь, и новый председатель правления сел в это кресло.

– Рейдерский захват, как вы его называете, был со стороны государства?

– Захват государственной должности. В тот вечер я там присутствовал только с точки зрения законности пребывания людей, которые пытались осуществить рейдерский захват.

– Тогда звучали фамилии Игоря Еремеева и Игоря Кононенко.

– Были такие предположения на основе того, что там были люди из охранной фирмы Кононенко. Я глубоко в конфликт тогда не вникал. Меня попросили приехать – я приехал. Думаю, если у меня будет какая-то сложная ситуация, мои товарищи поступят так же.

– И хорошо, чтобы у них при этом был депутатский мандат.

– Желательно.

– Каково влияние Коломойского на вашу политическую силу?

– Слухи о том, что на партию есть влияние Коломойского – преувеличены. Его влияние ограничивается нашими товарищескими отношениями. Что касается участия в политическом проекте – некоторые директора заводов, собственником которых он является, изъявили желание быть в нашей партии и баллотироваться от нее в местные советы. Речь идет о Днепропетровской области. Например директор Никопольского завода ферросплавов Владимир Куцин, ряд людей с других его предприятий и заводов.

Но это объяснимо – Коломойский в Днепропетровске самый крупный бизнесмен, у которого работают десятки тысяч людей. Хорошо, что они решили идти с нами, а не, например, с «Оппоблоком». Они идеологически видят в нас ту платформу, которая им близка. Возможно, они обращались к собственнику и спрашивали, не против ли он их участия.
В этих регионах можно было участвовать в «Оппоблоке», где для них абсолютно нет ничего общего, или в «УКРОПе», где больше национал-патриотические настроения, но им там по-видимому тоже неинтересно.

То есть у нас наиболее подходящая для них программа, где есть возрождение промышленности и экономики. И ментально плюс-минус одинаковые люди.

«УКРОП» скорее больше похож на проект а-ля Коломойского, судя по тому, что там Корбан, Палица, Дубинин, Филатов. Это люди, которые давно с ним вместе.

– Учитывая, что его люди есть и у вас и в УКРОПе, почему вам было не создать одну партию?

– У нас разные идеологии. У них национал-патриотическая, а у нас ближе к социал-демократической.

– Коломойскому интересна оппозиция? Очевидно, он обижен на президента из-за начатого процесса деолигархизации.

– Коломойским можно было заканчивать деолигархизацию в Украине. Он спас две области, тратил свои деньги на это, тогда как другие олигархи отсиживались в Европе, если не в России.

– Но очевидно, что это не были безвозвратные инвестиции.

– Cложно это обсуждать. Пройдет время, и мы можем рассуждать, какой это был подход – патриотичный или прагматичный. Я считаю, что это был в первую очередь патриотичный подход.

Он в какой-то степени мог быть прагматичным в том числе, потому что если бы Днепропетровск захватили, с его активами могла бы быть та же история, что и с его санаторием в Крыму. Пойти на пост главы Днепропетровской ОГА было смелым решением, ведь он мог просто уехать в Женеву.

В Донецкой области аналогично мог бы сделать и другой олигарх, но почему-то не сделал.

– Почему, как вы думаете, Ахметов не возглавил Донецкую область?

– Не знаю. Мы с ним не настолько близко общались, чтобы спрашивать у него. Даже во время пребывания в «Партии регионов» наше общение было на уровне «здрасьте – до свидания». У меня не складывались отношения с Колесниковым, который был ближайшим человеком к Ахметову. А он смотрел на партию во многом прислушиваясь к его мнению.

– Как вы собираетесь контролировать людей Коломойского, которые по спискам вашей партии попадут в местные советы?

– Есть закон, есть императивный мандат. Если они не будут подчиняться общей программе партии, и начнут создавать местные коалиции с теми, с кем мы не совместимы, то мы будем исключать их из партии.

– Императивный мандат, заложенный в закон о местных выборах, противоречит Конституции Украины. Так что эти люди могут пойти в суды.

– Ну, пока мы на него рассчитываем. Я не думаю, что у нас будут проблемы – мы делаем упор на идейных людей, с которыми в том числе нас связывает какая-то история.

Взять тот же «Наш край» – это просто сбор всех и вся, без какой либо идеи. В эту партию подбирают не по принципу общих идеологических платформ и интересов, чтобы двигаться дальше вместе, а по принципу телефонных звонков из Киева. То есть там конкретно действовал административный ресурс. Вы как журналисты знаете, наверное, больше, чем я.

– Как осуществляется финансирование вашей партии?

– Есть членские взносы, как и везде. Они действуют во всех местных ячейках. В центральном аппарате, в том числе, я официально вношу деньги со своего счета на счет партии.

Из центрального аппарата могут финансироваться реклама на телевидении, всеукраинская газета, борды, агитматериалы, а все остальное финансируется на местах теми, кто идет с нами в одной команде. Это сейчас не такие большие деньги.

С КЕРНЕСОМ НАС СВЯЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ИСТОРИЯ

– Как вам удалось привлечь Кернеса в свою команду?

– Я баллотировался в одном из округов в Харькове. Он мне помог в выборах, я не буду этого скрывать. У нас давние отношения.

– Ну и БПП вам не мешали, выставив слабого кандидата.

– В Харькове у них нет сильных кандидатов, откуда они там возьмутся? Аналогично как и у других партий. Была женщина от НФ, возлюбленная тогдашнего губернатора, которая ничего не делала, но вышла на второе место. (Речь об Инне Чуйко и губернаторе Харьковской области Игоре Балуте – УП)

– Если она ничего не делала и вышла на второе место, БПП мог бы поставить нормального кандидата и, возможно, выиграть.

– Скажем так, я поздно начал кампанию, за месяц до выборов. Тем не менее, отрыв был большой.

– И Кернес вам помог?

– Он был со мной на эфирах, встречах еще до начала кампании. Потом у нас были совместные листовки.

– Совместные листовки во время парламентской кампании – это админресурс. Потому что Кернес как мэр не имеет права агитировать за кого-либо из кандидатов.

– Ну, слушайте, вы же задали вопрос, как он к нам попал. Я вам говорю, что с Кернесом нас связывает определенная история. Я в Харькове планировал баллотироваться еще на позапрошлых выборах в этом же округе и работал там.

Почему Харьков? Я заканчивал Национальную юридическую академию имени Ярослава Мудрого в Харькове и недавно защитил там кандидатскую диссертацию.

В 2014 на досрочных парламентских выборах я выбрал Харьков, потому что моя родная Макеевка сейчас оккупирована.
Когда я предложил Кернесу идти с нами в партийном проекте с акцентом на то, что мы идем во всех регионах и это не локальный проект, то он отозвался и сказал: окей, давайте будем вместе, потому что увидел в этом перспективу и у нас есть история отношений.

По Киеву, например, получилось так, что мы вели переговоры с Александром Омельченко и с Юрием Ехануровым, который баллотировался от нас. Они много лет работали вместе.

Было предложение, чтобы они объединились и один из них был бы выдвинут в мэры, а второй — возглавил список в горсовет. Омельченко вначале был согласен, но потом его мнение изменилось. Карты ломаются походу игры, это иногда бывает. Но Сан Саныч решил идти от «Єдності», хотя я думаю, что там была игра. Игра заключается в том, что АП ставила на то, чтобы вывести его во второй тур с Кличко.

– Ваш общий друг, Игорь Валерьевич, повлиял на договоренности с Кернесом?

– Нет.

– Почему оставили друга Кернеса, Михаила Добкина, в «Оппоблоке»? Могли бы забрать его к себе.

– Михаил Маркович выбрал «Оппоблок», зачем же мы будем пытаться ломать какую-то конструкцию?
Тем более, мне всегда было комфортнее с Кернесом, чем с Добкиным.

Реально я знал, что когда он был главой Харьковской ОГА, влияние было больше Кернес. Если вы вспомните все эти ролики, там же четко все понятно (Имеет в виду «Миша, тебе с таким лицом денег никто не даст» — УП). Я даже сейчас, когда нет настроения, захожу в YouTube и просматриваю их.

– Но Добкин заявлял, что в Харькове вам дали победить, и это – личная просьба главы АП Бориса Ложкина.

– Это его домыслы ввиду, наверное, апатии и разочарования. То есть Ложкин должен был приехать в Харьков и поагитировать за меня? Как он себе это представляет, что бы он попросил за меня?

Ложкин – харьковчанин, но у него не настолько большой уровень поддержки. Кстати, Добкин на позапрошлых выборах был против того, чтобы я баллотировался в Харькове, может, чувствовал что-то…

ЕСЛИ СААКАШВИЛИ ДОКАЖЕТ МОЕ ВЛИЯНИЕ В ТАМОЖНЕ, Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ МАНДАТ

– Один из ваших депутатов говорил, что до ноября вы рассчитываете получить группу из 45 нардепов. Сейчас у вас 22, каким образом вы собираетесь привлечь такое количество?

– Сейчас 22, еще несколько человек заходят – будет 25. Я пока не вижу 45, это фантазии отдельных людей, но в районе 30 – абсолютно реально, в обозримом будущем.

– За счет кого?

– Есть внефракционные депутаты, которые определяются и по мере того, как мы набираем обороты, депутаты проявляют интерес не только к нашей фракции, но и партии. Взять депутатскую группу «Воля народа».

Тамошние депутаты приходят к нам в группу, потому что здесь видят определенные политические перспективы. После того как мы показали на местных выборах результат в 5% по стране, это будет означать, что мы имеем народную поддержку, и еще больше людей присоединится к нам.

Я вам скажу больше – есть запросы и предложения от депутатов, которые сейчас находятся в провластной коалиции.

– Из каких фракций? Речь идет о «Народном фронте»?

– (Молчит). Фронт и БПП, но я пока не вижу необходимости в том, чтобы мы идеологически смешивались с людьми, с которыми у нас есть расхождения.

Мы находимся в оппозиции, а они – во власти. Люди, которые видят, что теряется рейтинг, смотрят, куда и как им маневрировать дальше. Это же парламент, я уже 14 лет за этим наблюдаю. Нам важно не количество, а качество.

Важно с этими людьми комфортно работать и мы совпадали идеологически. Тратить время на каких-то неадекватных людей очень дорогого обходится – потерей здоровья и нервной системы.

– Возможно, финансово не можете себе позволить?

– Мы финансово не поощряем.

– Извините, но тяжело поверить, что депутаты вашей группы живут исключительно на 6,5 тысяч гривен зарплаты, без каких-либо доплат.

– У других, может, есть. У нас нет. Мы, как партия, можем чем-то помогать для поддержки округов, не более.

– А в чем отличие «Відродження» от Партии регионов?

– «Партия регионов» не актуальна на сегодняшний день. После всего, что произошло фактически из-за одного человека, миллион человек – членов партии, стали изгоями. Хотя Янукович даже с депутатами не советовался – подписывать соглашение про ассоциацию или нет, так же как и по другим вопросам.

Многие из бывших членов Партии Регионов сейчас в «Відродженні», и мы этого никогда не будем чураться. Если брать идеологически, то мы схожи, в первую очередь, тем, что во главу угла ставим экономику, так как это основа благополучия страны. Сейчас же никто не занимается экономикой и промышленностью, ликвидировано Министерство промышленной политики, Министерством экономики руководит баскетболист, который ничего общего с экономикой не имеет.

Фискальная политика Минфина направлена только на закручивание гаек. Никто не занимается экспортными рынками, нет какой-либо антикризисной программы. Просто все сидят и ждут очередного транша МВФ.

– Вы же депутат, можете заниматься этим.

– Мы инициируем законопроекты. Но когда они видят фамилию «Хомутынник» или «Бондарь», воспринимают это негативно. Хотя мы болеем за страну не меньше, чем они.

Есть коалиция, взявшая ответственность за состояние дел в стране. Мы не разделяем того, что они делают.

– Сложно поверить в вас в качестве оппозиционера.

– Я не очень публичный политик, не хожу на ток-шоу. У нас есть ряд публичных политиков, я же занимаюсь организационными вопросами партии.

– Вас нельзя назвать отъявленной оппозицией.

– Послушайте, а «Оппоблок» – отъявленная оппозиция? Посмотрите, там сидят люди, которые защищают бизнес интересы Фирташа или Ахметова. Чем проявила себя эта оппозиция? Есть хоть один вопрос, который они отстояли за полтора года?

Мы не предлагаем радикальных путей, а предлагаем логичные и последовательные шаги. Безусловно, нужно менять правительство, но брать наших людей, тех же директоров успешных предприятий, а не грузин или прибалтов.

Я кроме популизма ничего пока не вижу. Взять того же Саакашвили в Одесской области, который поломал трактором забор, уехал, а забор потом восстановили. Или ходит по улицам, обнимается с бабушками.

– Он вас обвиняет в том, что вы зарабатываете на таможне.

– Это называется – слышал звон, но не знает, где он. Он – новый человек в нашей стране, и вообще не знает кто я такой.

Да, был Хомутынник, который был председателем комитета по вопросам налоговой и таможенной политики и имел какое-то влияние, в том числе и на фискальную службу. Сегодня нонсенс, чтобы я влиял на что-то, находясь в оппозиции. Поэтому я ему предложил, что если он докажет мое влияние в таможне, я готов сложить мандат.

Если нет, то, как политик, как публичный человек пусть уйдет с поста главы облгосадминистрации. Нужно как-то научиться отвечать за свои слова, хотя в нашей стране этого никогда не происходило.

– Вы говорите, что не влияете на налоговую, но в одном из наших текстов была информация о том, что в середине августа Кабмин принял решение о рассрочке долга «Укрнафты» перед госбюджетом в размере 9,6 млрд грн. Этому решению предшествовал визит главы ГФС Романа Насирова и ваш в Женеву, где, по словам собеседников УП, и обсуждали данный вопрос с акционером «Привата».

– Бред полный.

– То есть в Женеву вы не летали?

– Это же легко делается. Я даже сделаю запрос для «Украинской правды» о своем перемещении. У нас дипломатические паспорта. И вы увидите, где был Хомутынник, Насиров, Коломойский.

– А можно нам такие запросы за год?

– Ну, я за границей часто бываю, я вам и так могу рассказать, где я бываю. (Смеется).

– Была еще история с Игорем Белоусом, кандидатуру которого вы якобы лоббировали на должность главы ГФС.

– Я его не лоббировал на должность главы налоговой. Я был инициатором его отставки и отставки его замов коррупционеров.

– И тогда же ходили слухи, что став главой ГФС, Белоус не поддавался вашему влиянию.

– Нет, это не так. Если бы я был министром финансов или премьером, то он бы поддавался. А так я даже не председатель профильного комитета в парламенте.

Когда я был председателем комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики, то начальники налоговой, будь то Папаика или Клименко, приезжали в комитет. В случае, если они отправляли зама, то его просили из комитета, говоря, что уровень должен быть соответствующий. В самом начале меня пытались поставить меня в рамки, этого не получалось. Посмотрели, что не гнется и начали подстраиваться под принятые правила работы в парламенте.

Сейчас я даже не хожу на заседания комитета, там неинтересная и неплодотворная работа, не хочется терять время.

– Сейчас с Клименко вы не общаетесь? Он хочет вернуться в Украину.

– Нет, не общаюсь. Не думаю, что ему сейчас стоит возвращаться.

– И в подготовке концепции налоговой реформы тоже не участвуете?

– Нет, не участвую. Это пустая трата времени, и реформы так не делаются. Мы работали совсем иначе.

Сейчас есть два центра влияния – Кабмин и Яресько, а второй – Южанина и президент. Каждый видит концепцию налоговой реформы по-своему – Кабмин презентует свой проект, а Южанина собирает подписи за свой.

Я спрашивал – а вы вообще интересовались мнением министра финансов по этому поводу? Говорят, что нет. А есть еще и МВФ.

Так вообще не делается – парламент разработал проект концепции налогового кодекса, который связан с цифрами и выполнением бюджета и не согласовывает его с Минфином. Это пустая работа, которая ничего не стоит.

У нас всегда были рабочие группы в комитете, я возглавлял такие группы по разработке налогового и таможенного кодекса, по 12 часов стоял на трибуне. Были «талмуды» из 3 тысяч поправок. Мы сидели днем и ночью, находили компромиссы и выходили на согласованный результат.

Мария Жартовская, Андрей Самофалов, УПМария Жартовская, Андрей Самофалов, УП

Нардеп и глава политического совета партии «Видродження» Виталий Хомутынник назначает корреспондентам УП встречу в своем личном офисе на Печерске в центре Киева.

Собеседник немного опаздывает по пути из Верховной Рады. Время ожидания мы коротаем, рассматривая картину-инсталляцию из фильма о Джеймсе Бонде. Якобы с автографами всех актеров, сыгравших роль знаменитого агента.
Позже Хомутынник показывает в своем просторном кабинете еще одну – из фильма «Лицо со шрамом» с Аль Пачино в главной роли. Обе картины Хомутынник купил на аукционе.

Его кабинет украшает много картин. Здесь и классические пейзажи, и фото самого Хомутынника, играющего в гольф.

Во время интервью, которое состоялось накануне местных выборов, Хомутынник не пасует перед вопросами о политике. Но на вопросы о бизнесе отвечает неохотно. Несколько раз «Украинская правда» задавала ему вопрос о совместном бизнесе с Игорем Коломойским, но нардеп так и не назвал компанию, сославшись на то, что все компании прозрачны и указаны в декларации.
Но в декларации за 2014 год, где сумма заработанных Хомутынником денег составляет почти 300 млн грн, указаны лишь несколько названий компаний – «Каскад-инвест», «Оксомит-Сервис», «Башта-2», «Аккордс лимитед» и «Касик лимитед».

Две последние имеют иностранную юрисдикцию.

Накануне украинский Forbes написал, что Cascade Investment Fund купила 5% крупнейшего украинского маслопереработчика – холдинга «Кернел». Некоторые СМИ назвали стороной сделки основателя Microsoft Билла Гейтса, которому принадлежит фонд с почти одинаковым идентичным – Cascade Investment, LLC. Но «Гейтсом» оказался Виталий Хомутынник. Информацию о сделке он и подтвердил в интервью УП.

В интервью Хомутынник рассказывает о дружбе с Коломойским, договоренностях с Кернесом, встречах с главой АП Борисом Ложкиным и его старом предложении купить 25% медиа-холдинга UMH.

ДЕПУТАТ – ЭТО У НАС БОЛЕЕ СТАБИЛЬНАЯ ДОЛЖНОСТЬ, НЕЖЕЛИ ГЛАВА АП

– Какое у вас настроение после местных выборов?

– Мы прошли в областные советы в семи регионах. С учетом того, что мы изначально участвовали не во всех областях, считаю, что это хороший результат. У нас была цель, чтобы партия в совокупности взяла более 5% по стране, и это получилось. Имея фракцию в парламенте и поддержку людей, мы можем себя де-факто уже называть парламентской партией. Теперь, если будут досрочные парламентские выборы, мы понимаем, что пройдем 5% барьер и на парламентских выборах.

– В каких регионах вы довольны результатами?

– Наилучший результат у нас по Харькову и области, где мы набираем 52% и 36% соответственно. И кандидат в мэры Харькова Геннадий Кернес выиграл в первом туре. Плюс-минус на уровне 10% у нас в Днепропетровском, Одесском, Сумском, Полтавском, Черкасском и Закарпатском облсоветах, и, возможно, в Хмельницком. Также партия будет представлена в горсоветах в Херсоне и Николаеве.

– Многие считают, что после местных выборов начнется дискуссия о досрочных парламентских. Как вы считаете, сегодня есть предпосылки для развала коалиции?

– Вот смотрите: РПЛ вышла из коалиции. «Самопомощь» также на грани выхода после того, как из фракции за голосование в поддержку президентского проекта Конституции исключили пять человек. Сейчас они просто ждут удобного момента.

Тимошенко, так как она более, скажем, политически подкованная, выйдет в самый кульминационный момент, хлопнет дверью и все развалит. Учитывая, что она набирает рейтинг на критике Кабмина – она выйдет последней.

Когда? Это вопрос времени. Хотя арифметически НФ и БПП и будут иметь 226 голосов. Тем не менее, я не исключаю, что досрочные парламентские выборы могут состояться в следующем году. А прошедшие местные выборы были их репетицией. Хотя, как гражданину, мне не хочется, чтобы страна в очередной раз погрязала в предвыборной рутине.

– Она и так постоянно в предвыборной рутине.

– Но это же очередные местные выборы. Смотрите, власть сама себе позабивала гвозди, которые непонятно какими инструментами доставать. В коалиционном соглашении обозначено, что отдельные депутаты не могут входить в коалицию, хотя по Конституции это позволено.

Они придумали себе истории про «16 января» и «бывших регионалов». Хотя, что касается меня и депутатской группы, которую я возглавлял в прошлом созыве, 20-21 января я вышел из Партии регионов и за мной пошли мои коллеги.

Фактически за один день мы создали фракцию, куда вошли 35 человек. Мы официально вошли в коалицию «Европейский выбор», проголосовав за отставку министра внутренних дел, генпрокурора, за отстранение Януковича, а также за новый состав Кабинета министров и досрочные президентские выборы. Без нас нужного количества голосов не было, и тогда факт «16 января» никого не смущал.

– Это и сейчас особо никого не смущает, например, в администрации президента. Вы ситуативно голосуете с коалицией. Например, за назначение генерального прокурора Виктора Шокина 10 февраля, за проект изменений в Конституцию в первом чтении. Точно также голосует и Оппозиционный блок. С вами договариваются в АП?

– У нас есть группа аналитиков, которая по каждому законопроекту готовит глубокую аналитику и рекомендует депутатам голосовать за или против, и какие будут последствия.

Что касается Конституции, то мы априори за децентрализацию. По таким назначениям как генеральный прокурор или глава СБУ: как депутаты могут влиять на такие назначения? Это прерогатива президента по Конституции, это даже не вопрос коалиции.

– Но как оппозиция вы можете не поддерживать такие назначения.

– Безусловно, относительно состава Кабмина – министра экологии, финансов, нам нелогично голосовать, потому что мы не присутствуем в правительстве. А за назначения, которые идут вне квот коалиции – почему нет? Это чисто президентская прерогатива.

– Но президент может пользоваться только голосами коалиции. Несколько депутатов рассказывали УП, что с представителями Оппозиционного блока по принципиальным голосованиям встречается глава АП Борис Ложкин. С вами он проводит встречи?

– Я часто встречаюсь с Ложкиным и не обязательно по голосованиям.

– А по каким вопросам?

– Мы с ним виделись до того, как он стал главой АП и был в бизнесе. У нас товарищеские отношения и сегодня. Я надеюсь, что они такими и останутся, когда он не будет главой АП, а я – народным депутатом.

– «Когда» это не «если».

– (Смеется) Ничто у нас не вечно. Депутат – это у нас более стабильная должность, нежели глава АП.

– Вы не были акционером УМХ?

– Нет, не был. Хотя мне, когда Ложкин был главой УМХ, предлагали купить 25% пакет акций. Я не видел там бизнеса, а влиять посредством СМИ на политику – не понимаю этого принципа.

– Вам лично Ложкин предлагал?

– Мне предлагала компания. По-моему, это была компания Dragon Capital или Concord Capital.

– А в каких медиа?

– Я не знаю, чей это пакет был. Не исключено, что акции принадлежали Ложкину, потому что у него тогда был контрольный пакет.

– Это было в 2013 году или раньше?

– Раньше. Но я не видел интереса в этом бизнесе. С показателем EBITDA на уровне $15 млн в 2010 году я не видел смысла переплачивать просто за то, чтобы публиковать своих знакомых или себя периодически – это не бизнес-модель просто-напросто.

– Но сейчас у вас есть медиа-поддержка в лице телеканала 1+1.

– Но это же медиа-поддержка, я не акционер телеканала. Медиа-поддержка на равных условиях.

– На чем она базируется?

– Она базируется на том, что мы платим деньги, а нас показывают. Как платят все политические партии – «Блок Петра Порошенко» или «Оппозиционный блок».

– Ваши личные отношения с владельцем 1+1 Игорем Коломойским на медиа-поддержку не влияют?

– Они не могут влиять. Потому что есть законодательство, по которому цены на политическую рекламу должны быть для всех на одном уровне.

– Речь не о скидках. Речь о влиянии и лобби.

– А в чем лобби? В том, что они меня с красивого ракурса покажут в парламенте? Так «Интер» все равно покажет, как я пишу смски какому-нибудь губернатору.

Они посадили сверху в парламенте фотографа, который каждый день случайно фотографирует мои переписки, а потом по «Интеру» это показывают. Доходит просто до маразма. Моя секретарь пишет о времени визита к парикмахеру. На телеканале «Интер» делают из этого сенсацию. Вот в этом случае телеканалом пользуются в своих корыстных целях. Потому что они видят своего прямого конкурента в «Відродженні».

Мы их поджимаем в ряде регионов, а где-то и опережаем. Они понимают, что это прямая конкуренция и используют свой ресурс некорректно. Хотя я бы, наверное, тоже мог использовать такие вещи, но не считаю нужным опускаться до такого уровня.

ВЛИЯНИЕ КОЛОМОЙСКОГО НА ПАРТИЮ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ НАШИМИ ТОВАРИЩЕСКИМИ ОТНОШЕНИЯМИ

– Мы поговорили об «Интере». Но был комплементарный сюжет на 1+1 после истории с «Укрнафтой», когда ночью приезжал Коломойский, где защищали его. Это тоже использование медиа-ресурса в своих целях.

– Я вам скажу, что у меня с Коломойским давние товарищеские отношения. Я бы даже сказал, что они дружеские. Мы знакомы семьями, проводим какое-то время и в Украине, и за границей. Более того, у нас с ним есть бизнес отношения. В одном из бизнесов мы с ним партнеры 50 /50.

– Какой это бизнес?

– Одна крупная газодобывающая компания.

Поэтому, учитывая, что у нас такие отношения, в ту ночь он мне позвонил, спросил, не могу ли я приехать, и сказал по какому адресу он находится. Я даже не спрашивал в чем вопрос. Для меня это не было принципиально. Я приехал и увидел надпись «Укртранснафта», поднялся, по-моему, на шестой этаж, там были разбиты окна и двери.
Понял, что тут есть проблемы.

Игорь был в кабинете председателя правления. Был дружеский разговор. Тогда кофе еще не пили. Кофе пили, когда он уже выходил оттуда.

Поэтому дело не только в Коломойском. У меня немало друзей, в том числе состоятельных.

– Люди состоятельные – это Ахметов, Боголюбов?

– Состояние того или иного бизнесмена сегодня определить сложно. Если арифметически разложить крупного бизнесмена, условно говоря, того же Ахметова или Боголюбова, и посчитать его сегодняшнюю прибыль, долги и стоимость активов которые находятся в зоне АТО, то стоимость сегодня – очень дискуссионный вопрос. В ситуации, в которой находится страна – активы оцениваются очень сложно и неадекватно.

– Какой у вас есть бизнес?

– Базовый – инвестиционный фонд «Каскад».

Компанию я основал еще в начале 1990-х годов, это более 20 лет назад. Она существует и по сегодняшний день, преобразовавшись в многопрофильный холдинг, где есть разные направления. Например, аграрное подразделение «Каскад-агро» – это несколько десятков тысяч гектар земли, элеваторы, хлебозаводы, агробизнес достаточно перспективен.

Девелоперское направление ИДК «Каскад» – склады, торговые комплексы, офисные центры, которые также потихоньку развиваются.

Несмотря на то, что курс упал в три раза, стоимость строительства меньше — земля стоит не так как в 2008 году, когда были заоблачные цены. И в любом случае всегда есть плюсы, а есть минусы.

Есть пакеты акций и доли в публичных и непубличных компаниях, где я участвую с теми или иными партнёрами.

– В прошлом году вы активно продавали. В этом планируете и дальше продавать или заинтересованы в покупках?

– Я что-то продаю, что-то покупаю. В прошлом году наоборот больше покупал. Например, акции компании «Кернел» (о чем стало известно недавно), которая тогда стоила в два раза дешевле. Сегодня это самая дорогая из публичных компаний в Украине. С соотношением долга к EBITDA один к одному на уровне $400 млн и капитализаций в полтора миллиарда она очень хорошо выглядит.

Ту же газодобычу, думаю, это перспективное направление с учетом того, что правительство, наконец-то, поняло, что сумасшедшие рентные ставки на добычу – это вред. Если мы хотим быть энергетически независимы от России, государство обязано создавать условия для добычи украинского газа.

Я не влюбляюсь в бизнесы. Когда-то давно на этапе развития я купил акции «Галнефтегаза», когда компания стала одной из крупнейших сетей автозаправок в стране, я несколько лет назад продал эти акции за неплохие деньги – порядка $70 млн.

– Партнерство с Коломойским, все-таки, в какой компании?

– В газовой, я же сказал.

– Как называется?

– Ну, все в декларации, все прозрачно… (В декларации не указано название нефтегазовой компании – УП)

– В чем проблема сказать название бизнеса, вы боитесь давления?

– Не боюсь. Но я вам и так сказал даже больше, чем было нужно. Это одна из крупнейших газодобывающих компаний.

– Возвращаясь к той ночи захвата «Укртранснафты». Все-таки, в чем состояла ваша помощь Коломойскому тогда?

– Как народный депутат Украины я имею право входа и доступа в те помещения и инстанции, куда не имеют доступа другие люди. Поэтому я зашел туда без какого-либо препятствия для проверки основания пребывания там определенных людей.

Именно в той ситуации это все было похоже на рейдерский захват – там подложили решение наблюдательного совета, приехали, выломали дверь, и новый председатель правления сел в это кресло.

– Рейдерский захват, как вы его называете, был со стороны государства?

– Захват государственной должности. В тот вечер я там присутствовал только с точки зрения законности пребывания людей, которые пытались осуществить рейдерский захват.

– Тогда звучали фамилии Игоря Еремеева и Игоря Кононенко.

– Были такие предположения на основе того, что там были люди из охранной фирмы Кононенко. Я глубоко в конфликт тогда не вникал. Меня попросили приехать – я приехал. Думаю, если у меня будет какая-то сложная ситуация, мои товарищи поступят так же.

– И хорошо, чтобы у них при этом был депутатский мандат.

– Желательно.

– Каково влияние Коломойского на вашу политическую силу?

– Слухи о том, что на партию есть влияние Коломойского – преувеличены. Его влияние ограничивается нашими товарищескими отношениями. Что касается участия в политическом проекте – некоторые директора заводов, собственником которых он является, изъявили желание быть в нашей партии и баллотироваться от нее в местные советы. Речь идет о Днепропетровской области. Например директор Никопольского завода ферросплавов Владимир Куцин, ряд людей с других его предприятий и заводов.

Но это объяснимо – Коломойский в Днепропетровске самый крупный бизнесмен, у которого работают десятки тысяч людей. Хорошо, что они решили идти с нами, а не, например, с «Оппоблоком». Они идеологически видят в нас ту платформу, которая им близка. Возможно, они обращались к собственнику и спрашивали, не против ли он их участия.
В этих регионах можно было участвовать в «Оппоблоке», где для них абсолютно нет ничего общего, или в «УКРОПе», где больше национал-патриотические настроения, но им там по-видимому тоже неинтересно.

То есть у нас наиболее подходящая для них программа, где есть возрождение промышленности и экономики. И ментально плюс-минус одинаковые люди.

«УКРОП» скорее больше похож на проект а-ля Коломойского, судя по тому, что там Корбан, Палица, Дубинин, Филатов. Это люди, которые давно с ним вместе.

– Учитывая, что его люди есть и у вас и в УКРОПе, почему вам было не создать одну партию?

– У нас разные идеологии. У них национал-патриотическая, а у нас ближе к социал-демократической.

– Коломойскому интересна оппозиция? Очевидно, он обижен на президента из-за начатого процесса деолигархизации.

– Коломойским можно было заканчивать деолигархизацию в Украине. Он спас две области, тратил свои деньги на это, тогда как другие олигархи отсиживались в Европе, если не в России.

– Но очевидно, что это не были безвозвратные инвестиции.

– Cложно это обсуждать. Пройдет время, и мы можем рассуждать, какой это был подход – патриотичный или прагматичный. Я считаю, что это был в первую очередь патриотичный подход.

Он в какой-то степени мог быть прагматичным в том числе, потому что если бы Днепропетровск захватили, с его активами могла бы быть та же история, что и с его санаторием в Крыму. Пойти на пост главы Днепропетровской ОГА было смелым решением, ведь он мог просто уехать в Женеву.

В Донецкой области аналогично мог бы сделать и другой олигарх, но почему-то не сделал.

– Почему, как вы думаете, Ахметов не возглавил Донецкую область?

– Не знаю. Мы с ним не настолько близко общались, чтобы спрашивать у него. Даже во время пребывания в «Партии регионов» наше общение было на уровне «здрасьте – до свидания». У меня не складывались отношения с Колесниковым, который был ближайшим человеком к Ахметову. А он смотрел на партию во многом прислушиваясь к его мнению.

– Как вы собираетесь контролировать людей Коломойского, которые по спискам вашей партии попадут в местные советы?

– Есть закон, есть императивный мандат. Если они не будут подчиняться общей программе партии, и начнут создавать местные коалиции с теми, с кем мы не совместимы, то мы будем исключать их из партии.

– Императивный мандат, заложенный в закон о местных выборах, противоречит Конституции Украины. Так что эти люди могут пойти в суды.

– Ну, пока мы на него рассчитываем. Я не думаю, что у нас будут проблемы – мы делаем упор на идейных людей, с которыми в том числе нас связывает какая-то история.

Взять тот же «Наш край» – это просто сбор всех и вся, без какой либо идеи. В эту партию подбирают не по принципу общих идеологических платформ и интересов, чтобы двигаться дальше вместе, а по принципу телефонных звонков из Киева. То есть там конкретно действовал административный ресурс. Вы как журналисты знаете, наверное, больше, чем я.

– Как осуществляется финансирование вашей партии?

– Есть членские взносы, как и везде. Они действуют во всех местных ячейках. В центральном аппарате, в том числе, я официально вношу деньги со своего счета на счет партии.

Из центрального аппарата могут финансироваться реклама на телевидении, всеукраинская газета, борды, агитматериалы, а все остальное финансируется на местах теми, кто идет с нами в одной команде. Это сейчас не такие большие деньги.

С КЕРНЕСОМ НАС СВЯЗЫВАЕТ ОПРЕДЕЛЕННАЯ ИСТОРИЯ

– Как вам удалось привлечь Кернеса в свою команду?

– Я баллотировался в одном из округов в Харькове. Он мне помог в выборах, я не буду этого скрывать. У нас давние отношения.

– Ну и БПП вам не мешали, выставив слабого кандидата.

– В Харькове у них нет сильных кандидатов, откуда они там возьмутся? Аналогично как и у других партий. Была женщина от НФ, возлюбленная тогдашнего губернатора, которая ничего не делала, но вышла на второе место. (Речь об Инне Чуйко и губернаторе Харьковской области Игоре Балуте – УП)

– Если она ничего не делала и вышла на второе место, БПП мог бы поставить нормального кандидата и, возможно, выиграть.

– Скажем так, я поздно начал кампанию, за месяц до выборов. Тем не менее, отрыв был большой.

– И Кернес вам помог?

– Он был со мной на эфирах, встречах еще до начала кампании. Потом у нас были совместные листовки.

– Совместные листовки во время парламентской кампании – это админресурс. Потому что Кернес как мэр не имеет права агитировать за кого-либо из кандидатов.

– Ну, слушайте, вы же задали вопрос, как он к нам попал. Я вам говорю, что с Кернесом нас связывает определенная история. Я в Харькове планировал баллотироваться еще на позапрошлых выборах в этом же округе и работал там.

Почему Харьков? Я заканчивал Национальную юридическую академию имени Ярослава Мудрого в Харькове и недавно защитил там кандидатскую диссертацию.

В 2014 на досрочных парламентских выборах я выбрал Харьков, потому что моя родная Макеевка сейчас оккупирована.
Когда я предложил Кернесу идти с нами в партийном проекте с акцентом на то, что мы идем во всех регионах и это не локальный проект, то он отозвался и сказал: окей, давайте будем вместе, потому что увидел в этом перспективу и у нас есть история отношений.

По Киеву, например, получилось так, что мы вели переговоры с Александром Омельченко и с Юрием Ехануровым, который баллотировался от нас. Они много лет работали вместе.

Было предложение, чтобы они объединились и один из них был бы выдвинут в мэры, а второй — возглавил список в горсовет. Омельченко вначале был согласен, но потом его мнение изменилось. Карты ломаются походу игры, это иногда бывает. Но Сан Саныч решил идти от «Єдності», хотя я думаю, что там была игра. Игра заключается в том, что АП ставила на то, чтобы вывести его во второй тур с Кличко.

– Ваш общий друг, Игорь Валерьевич, повлиял на договоренности с Кернесом?

– Нет.

– Почему оставили друга Кернеса, Михаила Добкина, в «Оппоблоке»? Могли бы забрать его к себе.

– Михаил Маркович выбрал «Оппоблок», зачем же мы будем пытаться ломать какую-то конструкцию?
Тем более, мне всегда было комфортнее с Кернесом, чем с Добкиным.

Реально я знал, что когда он был главой Харьковской ОГА, влияние было больше Кернес. Если вы вспомните все эти ролики, там же четко все понятно (Имеет в виду «Миша, тебе с таким лицом денег никто не даст» — УП). Я даже сейчас, когда нет настроения, захожу в YouTube и просматриваю их.

– Но Добкин заявлял, что в Харькове вам дали победить, и это – личная просьба главы АП Бориса Ложкина.

– Это его домыслы ввиду, наверное, апатии и разочарования. То есть Ложкин должен был приехать в Харьков и поагитировать за меня? Как он себе это представляет, что бы он попросил за меня?

Ложкин – харьковчанин, но у него не настолько большой уровень поддержки. Кстати, Добкин на позапрошлых выборах был против того, чтобы я баллотировался в Харькове, может, чувствовал что-то…

ЕСЛИ СААКАШВИЛИ ДОКАЖЕТ МОЕ ВЛИЯНИЕ В ТАМОЖНЕ, Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ МАНДАТ

– Один из ваших депутатов говорил, что до ноября вы рассчитываете получить группу из 45 нардепов. Сейчас у вас 22, каким образом вы собираетесь привлечь такое количество?

– Сейчас 22, еще несколько человек заходят – будет 25. Я пока не вижу 45, это фантазии отдельных людей, но в районе 30 – абсолютно реально, в обозримом будущем.

– За счет кого?

– Есть внефракционные депутаты, которые определяются и по мере того, как мы набираем обороты, депутаты проявляют интерес не только к нашей фракции, но и партии. Взять депутатскую группу «Воля народа».

Тамошние депутаты приходят к нам в группу, потому что здесь видят определенные политические перспективы. После того как мы показали на местных выборах результат в 5% по стране, это будет означать, что мы имеем народную поддержку, и еще больше людей присоединится к нам.

Я вам скажу больше – есть запросы и предложения от депутатов, которые сейчас находятся в провластной коалиции.

– Из каких фракций? Речь идет о «Народном фронте»?

– (Молчит). Фронт и БПП, но я пока не вижу необходимости в том, чтобы мы идеологически смешивались с людьми, с которыми у нас есть расхождения.

Мы находимся в оппозиции, а они – во власти. Люди, которые видят, что теряется рейтинг, смотрят, куда и как им маневрировать дальше. Это же парламент, я уже 14 лет за этим наблюдаю. Нам важно не количество, а качество.

Важно с этими людьми комфортно работать и мы совпадали идеологически. Тратить время на каких-то неадекватных людей очень дорогого обходится – потерей здоровья и нервной системы.

– Возможно, финансово не можете себе позволить?

– Мы финансово не поощряем.

– Извините, но тяжело поверить, что депутаты вашей группы живут исключительно на 6,5 тысяч гривен зарплаты, без каких-либо доплат.

– У других, может, есть. У нас нет. Мы, как партия, можем чем-то помогать для поддержки округов, не более.

– А в чем отличие «Відродження» от Партии регионов?

– «Партия регионов» не актуальна на сегодняшний день. После всего, что произошло фактически из-за одного человека, миллион человек – членов партии, стали изгоями. Хотя Янукович даже с депутатами не советовался – подписывать соглашение про ассоциацию или нет, так же как и по другим вопросам.

Многие из бывших членов Партии Регионов сейчас в «Відродженні», и мы этого никогда не будем чураться. Если брать идеологически, то мы схожи, в первую очередь, тем, что во главу угла ставим экономику, так как это основа благополучия страны. Сейчас же никто не занимается экономикой и промышленностью, ликвидировано Министерство промышленной политики, Министерством экономики руководит баскетболист, который ничего общего с экономикой не имеет.

Фискальная политика Минфина направлена только на закручивание гаек. Никто не занимается экспортными рынками, нет какой-либо антикризисной программы. Просто все сидят и ждут очередного транша МВФ.

– Вы же депутат, можете заниматься этим.

– Мы инициируем законопроекты. Но когда они видят фамилию «Хомутынник» или «Бондарь», воспринимают это негативно. Хотя мы болеем за страну не меньше, чем они.

Есть коалиция, взявшая ответственность за состояние дел в стране. Мы не разделяем того, что они делают.

– Сложно поверить в вас в качестве оппозиционера.

– Я не очень публичный политик, не хожу на ток-шоу. У нас есть ряд публичных политиков, я же занимаюсь организационными вопросами партии.

– Вас нельзя назвать отъявленной оппозицией.

– Послушайте, а «Оппоблок» – отъявленная оппозиция? Посмотрите, там сидят люди, которые защищают бизнес интересы Фирташа или Ахметова. Чем проявила себя эта оппозиция? Есть хоть один вопрос, который они отстояли за полтора года?

Мы не предлагаем радикальных путей, а предлагаем логичные и последовательные шаги. Безусловно, нужно менять правительство, но брать наших людей, тех же директоров успешных предприятий, а не грузин или прибалтов.

Я кроме популизма ничего пока не вижу. Взять того же Саакашвили в Одесской области, который поломал трактором забор, уехал, а забор потом восстановили. Или ходит по улицам, обнимается с бабушками.

– Он вас обвиняет в том, что вы зарабатываете на таможне.

– Это называется – слышал звон, но не знает, где он. Он – новый человек в нашей стране, и вообще не знает кто я такой.

Да, был Хомутынник, который был председателем комитета по вопросам налоговой и таможенной политики и имел какое-то влияние, в том числе и на фискальную службу. Сегодня нонсенс, чтобы я влиял на что-то, находясь в оппозиции. Поэтому я ему предложил, что если он докажет мое влияние в таможне, я готов сложить мандат.

Если нет, то, как политик, как публичный человек пусть уйдет с поста главы облгосадминистрации. Нужно как-то научиться отвечать за свои слова, хотя в нашей стране этого никогда не происходило.

– Вы говорите, что не влияете на налоговую, но в одном из наших текстов была информация о том, что в середине августа Кабмин принял решение о рассрочке долга «Укрнафты» перед госбюджетом в размере 9,6 млрд грн. Этому решению предшествовал визит главы ГФС Романа Насирова и ваш в Женеву, где, по словам собеседников УП, и обсуждали данный вопрос с акционером «Привата».

– Бред полный.

– То есть в Женеву вы не летали?

– Это же легко делается. Я даже сделаю запрос для «Украинской правды» о своем перемещении. У нас дипломатические паспорта. И вы увидите, где был Хомутынник, Насиров, Коломойский.

– А можно нам такие запросы за год?

– Ну, я за границей часто бываю, я вам и так могу рассказать, где я бываю. (Смеется).

– Была еще история с Игорем Белоусом, кандидатуру которого вы якобы лоббировали на должность главы ГФС.

– Я его не лоббировал на должность главы налоговой. Я был инициатором его отставки и отставки его замов коррупционеров.

– И тогда же ходили слухи, что став главой ГФС, Белоус не поддавался вашему влиянию.

– Нет, это не так. Если бы я был министром финансов или премьером, то он бы поддавался. А так я даже не председатель профильного комитета в парламенте.

Когда я был председателем комитета Верховной Рады по вопросам налоговой и таможенной политики, то начальники налоговой, будь то Папаика или Клименко, приезжали в комитет. В случае, если они отправляли зама, то его просили из комитета, говоря, что уровень должен быть соответствующий. В самом начале меня пытались поставить меня в рамки, этого не получалось. Посмотрели, что не гнется и начали подстраиваться под принятые правила работы в парламенте.

Сейчас я даже не хожу на заседания комитета, там неинтересная и неплодотворная работа, не хочется терять время.

– Сейчас с Клименко вы не общаетесь? Он хочет вернуться в Украину.

– Нет, не общаюсь. Не думаю, что ему сейчас стоит возвращаться.

– И в подготовке концепции налоговой реформы тоже не участвуете?

– Нет, не участвую. Это пустая трата времени, и реформы так не делаются. Мы работали совсем иначе.

Сейчас есть два центра влияния – Кабмин и Яресько, а второй – Южанина и президент. Каждый видит концепцию налоговой реформы по-своему – Кабмин презентует свой проект, а Южанина собирает подписи за свой.

Я спрашивал – а вы вообще интересовались мнением министра финансов по этому поводу? Говорят, что нет. А есть еще и МВФ.

Так вообще не делается – парламент разработал проект концепции налогового кодекса, который связан с цифрами и выполнением бюджета и не согласовывает его с Минфином. Это пустая работа, которая ничего не стоит.

У нас всегда были рабочие группы в комитете, я возглавлял такие группы по разработке налогового и таможенного кодекса, по 12 часов стоял на трибуне. Были «талмуды» из 3 тысяч поправок. Мы сидели днем и ночью, находили компромиссы и выходили на согласованный результат.

Мария Жартовская, Андрей Самофалов, УП

Артем Сытник: В идеале хотелось бы в первый рабочий день кого-то задержать. Будем старатьсяАртем Сытник: В идеале хотелось бы в первый рабочий день кого-то задержать. Будем стараться

Мария Жартовская, УП.

«Нужно помещение, которое не будет похоже на старую украинскую прокуратуру или милицию. И такое помещение есть, возле Верховной Рады – вертолетная площадка Януковича».

Так глава фракции «Блок Петра Порошенко» Юрий Луценко в феврале говорил о будущем помещении Национального антикоррупционного бюро.

С того момента прошло полгода. С вертолетной площадкой не сложилось.

НАБ занял здание бывшего министерства промполитики на улице Сурикова, 3 в Соломенском районе.

В здание ведут массивные темно-красные двери, дальше – полумрак и облупившийся паркет.

Исключение – кабинет самого директора НАБ. Он похож на типичные кабинеты украинских чиновников: немного позолоты и деревянной мебели. Артем Сытник отрезает: никакого ремонта не делали – все досталось в наследство от предыдущих обитателей ведомства.

Обстановка не производит впечатление реформаторской, но Сытник не жалуется.

Говорит, что были варианты и похуже, но не вдается в детали. С этим помещением сэкономили время и деньги. Оно подготовлено под режимно-секретную часть. «Тут есть оптоволокно – доступ к базам данных упрощается. Конечно, хотелось бы, чтобы ремонт был лучше, но у этого здания есть преимущества», – говорит глава НАБ.

Впрочем, помещение – последнее, о чем Сытнику сейчас стоит беспокоиться. Не так давно внефракционный депутат Виталий Куприй, близкий к олигарху Игорю Коломойскому, опубликовал ответ Генпрокуратуры на свое официальное обращение.

В нем утверждалось, что ГПУ проводит расследование в отношении законности включения в официальную делегацию НАБ в Лондон жены директора бюро Артема Сытника и его советницы. В дело пришлось включиться даже посольству Великобритании, которое на официальном сайте разместило информацию о том, что не оплачивало расходы на проживание супруги главы НАБ.

Сам Сытник расценивает этот инцидент как попытку дискредитировать бюро и сорвать начало его работы, намеченное на 1 октября. Он допускает, что это – не первая медийная атака на него и будущих сотрудников ведомства.
В интервью «Украинской правде» руководитель НАБ рассказал о своих приоритетах в борьбе с коррупционерами, процессе набора детективов и международной помощи.

– Артем Сергеевич, вы обещали, что Антикоррупционное бюро начнет свою работу с 1 октября. Успеваете к этому сроку?

– Нужен прокурор, который будет уполномочен осуществлять надзор за расследованиями детективов Антикоррупционного бюро. Мы на этот процесс, к сожалению или к счастью, влиять не можем.

Согласно закону, который вступил в силу 15 июля 2015 года, Антикоррупционный прокурор также как и директор бюро, избирается через открытый конкурс. В конкурсную комиссию входят четыре человека, которых делегирует Генпрокуратура, и семь представителей, которых делегирует Верховная Рада. После этого происходит открытый конкурс, определяется победитель. Он назначается генпрокурором заместителем – антикоррупционным прокурором.

– Конкурс на должность главы НАБ занял три месяца. Сколько времени может занять конкурс на должность Антикоррупционного прокурора?

– Тут сложно судить. Скажем так, конкурс на директора НАБ в законе более детализирован.

В законе «О прокуратуре» процедура избрания процессуального прокурора не менее расписана, поэтому больше процедурных вопросов будет решать комиссия, которая будет создана. Но сколько это будет продолжаться по времени – тяжело прогнозировать.

– Может ли бюро полноценно работать без Антикоррупционного прокурора?

– Для того, чтобы работать – нужен прокурор. Потому что начать расследование можно только тогда, когда назначен прокурор, который осуществляет надзор за детективом, и детектив, который проводит расследование.

– Как будет выглядеть начало работы НАБ? Вот вы пришли на работу и…

– В идеале хотелось бы в первый день кого-то задержать. Не уверен, что получится, но будем стараться.
Но вообще концепция начала работы такая. Мы проводим конкурс на руководителя подразделения детективов, заканчивается отбор первых ста детективов. Это тот первоначальный коллектив, который будет начинать работу. По штату предусмотрено 242 детектива, но мы набираем пока 100.

В дальнейшем будем увеличивать свой штат и параллельно проводить расследования. Источников получения информации у нас будет достаточно много. Это и конкретные заявления от людей, и аналитическое управление бюро, которое будет работать с открытыми и закрытыми базами данных. К последним бюро будет иметь допуск согласно законодательству.

Самостоятельное проведение оперативно-розыскных действий детективами тоже будет источником и поводом для возбуждения уголовного дела. Арсенал инструментов будет очень большой, и будем его использовать по максимуму.

– Вы отобрали первых семьдесят детективов. Это люди не из системы или есть те, кто работал в силовых органах?

– Есть люди, которые работают в правоохранительных органах. Есть те, кто никогда не работал. Есть те, кто работали и уволились. Мы там выставили минимальные требования для кандидатов. Два года юридического стажа и высшее юридическое образование. Изначально подались более 2,5 тысяч человек.

– Есть ли приоритет у детективов, с чего они начнут работу?

– Я для себя выделил приоритет – коррупция судебной ветви власти и государственные закупки. Это те приоритеты, где больше всего коррупционных рисков.

– Антикоррупционное бюро также будет передавать дела в суда. Вы не думали над тем, что судьи будут саботировать рассмотрение дел в отношении их?

– Существует такой риск. Но я всегда говорю, что если дело расследовано нормально, если доказательств собрано достаточно, то риск того, что дело будут саботировать в суде – существенно снижается.

В любом случае, чтобы принять решение, судья должен что-то написать. Небольшой процент судей будет писать что-нибудь, только бы написать. У меня есть опыт расследований дел и слушаний в судах. Когда есть какая-то зацепка у судьи в коррупционной составляющей, он обязательно это использует.

У меня было дело в отношении первого зама мэра Вишневого, там была взятка на $500 тысяч. Он очень богатый, обеспеченный человек. Он мог себе позволить осуществить коррупционное давление на органы следствия и судей. Я сам расследовал это дело, поддерживал гособвинение в суде. На меня пытались оказать материальное давление, но после того, как получили отказ, на протяжении всех трех инстанций пытались оказывать давление на судей. Суд первой инстанции отказался принимать незаконное решение. На второй инстанции также было сильное давление на судей, однако они устояли, и он получил 10 лет.

– Исходя из того, что вы сказали, дела, переданные в суд, должны быть очень качественными. Вы будете лично это контролировать?

– Детектив не может передать дело в суд. Для этого и нужен Антикоррупционный прокурор. Если детектив решает, что собрано достаточно доказательств для передачи дела в суд, то он составляет обвинительный акт, который утверждается прокурором. То есть без утверждения прокурором дело и обвинительный акт в суд передать нельзя. Поэтому прокурор принимает окончательное решение в этой части.

– Как обстоят дела с назначением людей в штат Антикоррупционного бюро, который должен насчитывать 700 человек?

– Пока назначено 17 человек, и каждый день определяются победители конкурса.

– Расскажите по поводу расследования Генпрокуратуры в отношении вас. Вы уже комментировали это дело и сказали, что дальнейшее расследование будете расценивать как попытку дискредитации бюро и сорвать начало его работы. Вы намекаете на то, что это выгодно Генпрокуратуре?

– Есть коррупционная устоявшаяся система, которая сопротивляется появлению независимого органа, который будет проводить борьбу с коррупцией.

Соответственно эта система использует возможности для того, чтобы делать информационные атаки, и законодательство, чтобы возбуждать такие дела. Есть народный депутат с непрозрачной репутацией, который хочет навредить бюро…

– …и который близок к олигарху Игорю Коломойскому, давайте прямо.

– Я не хочу переходить на персоналии. Рассказываю схему просто. Он запускает какое-то сообщение, грязь в отношении меня и моей семьи. Потом этот же депутат просит проверить Генпрокуратуру это сообщение.

Исходя из действующего уголовно-процессуального кодекса, формально прокуратура имеет право вносить эти дела в ЕДРР — депутат же просит. Там сейчас очень простая процедура проверки. Позже этот же депутат бежит в прокуратуру с вопросом, есть ли дело. И дальше начинается поливание грязью.

Я уверен, что это не первое дело в отношении меня. И эти медийные атаки будут чаще и чаще по мере того, как мы будем подходить к началу работы. Для меня это означает две вещи: мы идем в правильном направлении, и люди реагируют, что мы скоро начнем работать.

– Вы неоднократно объясняли, что ваша жена сама оплатила поездку в Лондон. Но почему вы дали повод?

– Если так рассуждать, мы же не в рабстве. И что нарушено с точки зрения закона или морали? Повод можно найти всегда.

Проще, конечно, было бы, если бы у меня была машина, шикарный особняк, бизнес. Но у меня всего этого нет. Я уверен, что этих попыток будет больше. По-другому не объяснишь. Есть нарушения с точки зрения морали? Не могу с этим согласиться.

– Еще один момент – по поводу вашей декларации за год. Конкурсная комиссия не обратила внимания на это. Ваша зарплата, как обозначено в декларации, составляла 23,5 тысяч за год. Это меньше 2 тысяч в месяц.

– У нас доход семьи по декларации составляет 350 тысяч грн. Там еще была продажа участка.

– А сейчас ваша зарплата сколько составляет?

– Больше 70 тысяч гривен.

– Детективы будут зарабатывать около 30 тысяч. Такой зарплаты достаточно, чтобы устоять перед соблазнами?

– Скажем так. Риски при такой зарплате намного меньше, чем при двух-трех-четырех тысячах гривен. Но до конца этот риск невозможно свести ни одной зарплатой.

Поэтому у нас создается управление внутреннего контроля, которое будет следить за жизнью детективов. Оно будет состоять из двух отделов – следственный отдел, если не дай бог будут какие-то дела в отношении детективов, то будет проведено расследование.

Второй отдел – конфликта интересов, – если во время расследования детектив не сможет далее вести дело. В таком случае оно будет передано другому детективу. Этот же отдел будет заниматься мониторингом стиля жизни сотрудников бюро. Чтобы образ жизни соответствовал их зарплате. У нее как раз такой размер, который позволяет жить достойно и ни в чем не нуждаться. Но при этом она не позволяет строить особняки и ездить на дорогих машинах.

– В одном из своих интервью вы говорили, что пока вам будет предоставлять оборудование СБУ. Когда вы планируете закупить свое оборудование и насколько в СБУ готовы качественно сотрудничать с вами? Внутреннюю конкуренцию никто не отменял.

– Многие думают, что сделаешь вот так (щелкает в воздухе пальцами) и создалось бюро на 700 человек. Это не совсем так.

Нужно определенное время, и при этом есть отделы, которые создаются не один месяц. Чтобы закупить оборудование, тоже нужно определенное количество средств. Эту проблему законодатель видел на этапе написания закона, и в переходных положениях прописано, что на период создания оперативно-технического управления СБУ будет помогать нам техникой, не вмешиваясь в нашу работу.

Поэтому мы достигли договоренностей с СБУ. Уверен, что сотрудничество будет плодотворным.

– Есть ли у вас, в СБУ и прокуратуре дублирование функций и как быть с конкуренцией?

– Конкуренция есть практически во всех странах.

Вот когда мы были в Лондоне, там нет четкого разграничения полномочий между органами. Они все решают в рабочем порядке. У нас это строго регламентировано 216 статьей УПК. И там нет пересечения и дублирования подследственности.

Есть дела, которые расследуют МВД, прокуратура, СБУ, Фискальная служба и есть детективы НАБ. Между ними четко разделена подследственность. Есть небольшое пересечение с подразделением «К» в СБУ, которое также ориентировано на выявление коррупционных правонарушений, но они не имеют право их расследовать. Они после выявления обращаются в милицию, например. Но это нормально, здоровая конкуренция никому не мешала.

– Не может быть такой ситуации, что другие ведомства будут вешать на НАБ всех собак о том, что вы работаете неэффективно? Вот, например, прокуратура раннее обвиняла МВД в неэффективном расследовании дел Майдана. То же самое в ГПУ – конфликт старых и новых команд.

– Ну, такие риски есть, конечно, но таких проблем у нас между собой нет. У меня первый заместитель грузин, и у нас нет разночтений в части создания бюро.

– У вас должно быть четверо заместителей. Пока назначено только трое. Кандидатуру последнего уже подобрали?

– Можно работать и с тремя. Просто у заместителей очень большая зарплата…

– Хотите денег сэкономить?

– Естественно. Каждая сэкономленная копейка – это компьютеры, создание IT структуры, покупка техники для оперативного управления. Я пока не вижу причин назначать четвертого заместителя. Может быть, когда в бюро будет 700 человек, он и понадобится.

– Вам пытались предлагать или навязывать каких-то людей?

– Нет. Думаю, многие навели обо мне справки, и понимают, что это не имеет смысла по ряду причин – я не вхожу в состав конкурсной комиссии.

Основную конкурсную комиссию по детективам возглавляет мой первый заместитель Гизо Углава, он из Грузии и никого здесь не знает, а ценит всех по профкачествам. Плюс есть представители Совета общественного контроля, которые со своей стороны проверяют информацию в интернете. То есть идет такой конкурс, что побеждают действительно лучшие. Поэтому предложений не было.

Было лишь пару обращений от общественных организаций, которые просили обратить внимание на Иванова, например. Это были официальные обращения, даже написал один нардеп, но не помню его фамилию. Но это исключение, а так идет нормальная работа, и мне импонирует, как конкурсная комиссия работает. Побеждают лучшие, и это способствует созданию монолитного коллектива. Все – победители в честном открытом конкурсе и готовы решать задачи.

– Расскажите о вашем первом заместителе Гизо Углаве.

– Я с ним познакомился, когда еще проходил собеседование. При АП работала группа экспертов по имплементации закона об антикоррупционном бюро, и Углава входил в эту группу.

Он мне рассказывал об опыте, международных антикоррупционных операциях. То, чего в нашей стране никогда не было и в моей практике тоже. Я могу признаться честно. У него был опыт и по документированию чиновников высшей категории.

То, что я услышал, и какие концепции он предложил, мне очень понравились. Допустим, у них в Грузии работала система уголовного производства, у них не было этих томов, как у нас. Плюс под конец его карьеры в Грузии количество приговоров составило 8%, а 92% – соглашения. Допустим, украл человек миллион – он признается и возвращает его и получает не 8, а пять лет.

Мы же не тратим государственный ресурс на расследование. Отказываешься – тогда извини, по всей строгости закона.

Почему это важно у нас? У нас люди очень сильно ждут результата, а я могу сказать, что даже по элементарному делу между возбуждением и вынесением приговора может пройти полтора года. В Лондоне нам делали презентацию дела, которое расследовалось 10 лет. Они вернули в бюджет 300 млн фунтов.

Объяснить, почему годами слушаются дела невозможно. Поэтому практика, работавшая в Грузии, подходит нашей стране.

Это предусмотрено нашим законодательством, плюс в закон о НАБУ внесена возможность подписания этих договоров, даже в особо тяжких случаях. У нас есть много уникальных полномочий. Например, возможность задержания на 72 часа до решения суда. Если бы такое полномочие было у ГПУ, они могли бы задержать Клюева сразу, а так им нужно было сбегать за решением суда.

– Огромное количество людей, которых подозревали в коррупции, суды отпускают под залог. Президент внес в Раду соответствующий законопроект, чтобы отменить возможность залога. Поддерживаете концепцию?

– Да. У нас после каждого освобождения большой негативный резонанс, хотя не все понимают, что у судьи нет выбора. Как альтернативу аресту судья должен избрать залог. И закон, и разъяснения ВСУ говорят о том, что нужно изучить материальное состояние человека, чтобы залог был реальным и человек мог его выплатить. Но у нас как обычно все бедные. Следователь не успевает доказать, что он миллионер, а судья назначает залог. С учетом того, что у нас часто человек выходит, а потом исчезает – это правильная концепция.

– Вы можете проверять фактически всех – и премьера, и бывших президентов. Будете ли проверять кого-то из высокопоставленных лиц в первую очередь?

– Есть приоритет в направлениях, но не в фамилиях. Не будет такого, что «вот этот мне не нравится, дайте-ка я его проверю».

– Если будут публичные скандалы, как, скажем, с бывшим министром экологии Игорем Шевченко, вы будете ставить себе такие дела в приоритет?

– Буду. Сообщение в прессе – формально повод для начала расследования.

– Вы сказали, что для вас приоритет – госзакупки и судьи. Оценивали ли вы, сколько денег в тени и сколько вам удастся вернуть?

– С госзакупками всегда остается риск, что часть этих денег ушла в качестве отката. Это тот предмет, что мы должны найти и вернуть в бюджет.

Что касается возращения денег, то много людей часто незаслуженно обвиняют органы, что они ничего не делают. Но чтобы вернуть деньги, особенно если они за рубежом, нужен обвинительный приговор суда, который вступит в силу.
Я не могу сказать, что мы найдем схему в госзакупках и через три дня вернем деньги. Это будет популизмом. Но я буду ориентировать на максимальную скорость делать это в первую очередь детективам и юридическому подразделению. До приговора суда деньги можно только блокировать.

– Будут ли проводиться тренинги для детективов, как это будет происходить?

– На конкурсной комиссии часто задают вопрос, что такое детектив. Не все это понимают, у нас никогда не было отдельного института детективов. Это объединение должности следователя и оперативного работника. У нас нет людей, которые одинаково хорошо разбираются и в том, и другом. Нужно дать им базовый тренинг, чтобы они поняли, что это за должность. Чтобы следователь знал азы оперативной, а оперативник азы следственной работы. Этот тренинг будет в сентябре.

Может быть не всем он будет нужен, придут, может быть, следователи с большим стажем, но ребятам, которые вообще никогда не работали – нужен. И самое главное, это будут тренеры из Великобритании, Канады, США, а также лучшие украинские эксперты. И я не исключаю, что в ходе тренинга некоторые из детективов поедут в Польшу, Румынию, где есть подобные органы. Чтобы они хоть увидели, что это такое. Что может быть по-другому.

– Какие страны и организации помогают НАБ?

– Британия очень сильно помогает, США, Канада. Обеспечивают нас людьми по коммуникациям, разрабатывают программы тренингов, методическая и организационная помощь идет от многих. Поляки приезжали и пригласили к себе. У них очень похожее бюро.

Были специалисты из Литвы, поделились опытом и пригласили к себе. Канада выделила специалиста, который создавал бюро в разных странах мира. Из Финляндии специалист, бывший прокурор также будет принимать участие. Недавно появился представитель ФБР, который будет помогать в тренингах. Я хочу, чтобы часть ребят вырвалась из Украины, и посмотрела, какая мотивация сотрудников бюро в Польше.

– Когда вы ожидаете первый приговор?

– Я в одном из интервью сказал, что если в этом году будет приговор, я буду считать это огромной удачей.Мария Жартовская, УП.

«Нужно помещение, которое не будет похоже на старую украинскую прокуратуру или милицию. И такое помещение есть, возле Верховной Рады – вертолетная площадка Януковича».

Так глава фракции «Блок Петра Порошенко» Юрий Луценко в феврале говорил о будущем помещении Национального антикоррупционного бюро.

С того момента прошло полгода. С вертолетной площадкой не сложилось.

НАБ занял здание бывшего министерства промполитики на улице Сурикова, 3 в Соломенском районе.

В здание ведут массивные темно-красные двери, дальше – полумрак и облупившийся паркет.

Исключение – кабинет самого директора НАБ. Он похож на типичные кабинеты украинских чиновников: немного позолоты и деревянной мебели. Артем Сытник отрезает: никакого ремонта не делали – все досталось в наследство от предыдущих обитателей ведомства.

Обстановка не производит впечатление реформаторской, но Сытник не жалуется.

Говорит, что были варианты и похуже, но не вдается в детали. С этим помещением сэкономили время и деньги. Оно подготовлено под режимно-секретную часть. «Тут есть оптоволокно – доступ к базам данных упрощается. Конечно, хотелось бы, чтобы ремонт был лучше, но у этого здания есть преимущества», – говорит глава НАБ.

Впрочем, помещение – последнее, о чем Сытнику сейчас стоит беспокоиться. Не так давно внефракционный депутат Виталий Куприй, близкий к олигарху Игорю Коломойскому, опубликовал ответ Генпрокуратуры на свое официальное обращение.

В нем утверждалось, что ГПУ проводит расследование в отношении законности включения в официальную делегацию НАБ в Лондон жены директора бюро Артема Сытника и его советницы. В дело пришлось включиться даже посольству Великобритании, которое на официальном сайте разместило информацию о том, что не оплачивало расходы на проживание супруги главы НАБ.

Сам Сытник расценивает этот инцидент как попытку дискредитировать бюро и сорвать начало его работы, намеченное на 1 октября. Он допускает, что это – не первая медийная атака на него и будущих сотрудников ведомства.
В интервью «Украинской правде» руководитель НАБ рассказал о своих приоритетах в борьбе с коррупционерами, процессе набора детективов и международной помощи.

– Артем Сергеевич, вы обещали, что Антикоррупционное бюро начнет свою работу с 1 октября. Успеваете к этому сроку?

– Нужен прокурор, который будет уполномочен осуществлять надзор за расследованиями детективов Антикоррупционного бюро. Мы на этот процесс, к сожалению или к счастью, влиять не можем.

Согласно закону, который вступил в силу 15 июля 2015 года, Антикоррупционный прокурор также как и директор бюро, избирается через открытый конкурс. В конкурсную комиссию входят четыре человека, которых делегирует Генпрокуратура, и семь представителей, которых делегирует Верховная Рада. После этого происходит открытый конкурс, определяется победитель. Он назначается генпрокурором заместителем – антикоррупционным прокурором.

– Конкурс на должность главы НАБ занял три месяца. Сколько времени может занять конкурс на должность Антикоррупционного прокурора?

– Тут сложно судить. Скажем так, конкурс на директора НАБ в законе более детализирован.

В законе «О прокуратуре» процедура избрания процессуального прокурора не менее расписана, поэтому больше процедурных вопросов будет решать комиссия, которая будет создана. Но сколько это будет продолжаться по времени – тяжело прогнозировать.

– Может ли бюро полноценно работать без Антикоррупционного прокурора?

– Для того, чтобы работать – нужен прокурор. Потому что начать расследование можно только тогда, когда назначен прокурор, который осуществляет надзор за детективом, и детектив, который проводит расследование.

– Как будет выглядеть начало работы НАБ? Вот вы пришли на работу и…

– В идеале хотелось бы в первый день кого-то задержать. Не уверен, что получится, но будем стараться.
Но вообще концепция начала работы такая. Мы проводим конкурс на руководителя подразделения детективов, заканчивается отбор первых ста детективов. Это тот первоначальный коллектив, который будет начинать работу. По штату предусмотрено 242 детектива, но мы набираем пока 100.

В дальнейшем будем увеличивать свой штат и параллельно проводить расследования. Источников получения информации у нас будет достаточно много. Это и конкретные заявления от людей, и аналитическое управление бюро, которое будет работать с открытыми и закрытыми базами данных. К последним бюро будет иметь допуск согласно законодательству.

Самостоятельное проведение оперативно-розыскных действий детективами тоже будет источником и поводом для возбуждения уголовного дела. Арсенал инструментов будет очень большой, и будем его использовать по максимуму.

– Вы отобрали первых семьдесят детективов. Это люди не из системы или есть те, кто работал в силовых органах?

– Есть люди, которые работают в правоохранительных органах. Есть те, кто никогда не работал. Есть те, кто работали и уволились. Мы там выставили минимальные требования для кандидатов. Два года юридического стажа и высшее юридическое образование. Изначально подались более 2,5 тысяч человек.

– Есть ли приоритет у детективов, с чего они начнут работу?

– Я для себя выделил приоритет – коррупция судебной ветви власти и государственные закупки. Это те приоритеты, где больше всего коррупционных рисков.

– Антикоррупционное бюро также будет передавать дела в суда. Вы не думали над тем, что судьи будут саботировать рассмотрение дел в отношении их?

– Существует такой риск. Но я всегда говорю, что если дело расследовано нормально, если доказательств собрано достаточно, то риск того, что дело будут саботировать в суде – существенно снижается.

В любом случае, чтобы принять решение, судья должен что-то написать. Небольшой процент судей будет писать что-нибудь, только бы написать. У меня есть опыт расследований дел и слушаний в судах. Когда есть какая-то зацепка у судьи в коррупционной составляющей, он обязательно это использует.

У меня было дело в отношении первого зама мэра Вишневого, там была взятка на $500 тысяч. Он очень богатый, обеспеченный человек. Он мог себе позволить осуществить коррупционное давление на органы следствия и судей. Я сам расследовал это дело, поддерживал гособвинение в суде. На меня пытались оказать материальное давление, но после того, как получили отказ, на протяжении всех трех инстанций пытались оказывать давление на судей. Суд первой инстанции отказался принимать незаконное решение. На второй инстанции также было сильное давление на судей, однако они устояли, и он получил 10 лет.

– Исходя из того, что вы сказали, дела, переданные в суд, должны быть очень качественными. Вы будете лично это контролировать?

– Детектив не может передать дело в суд. Для этого и нужен Антикоррупционный прокурор. Если детектив решает, что собрано достаточно доказательств для передачи дела в суд, то он составляет обвинительный акт, который утверждается прокурором. То есть без утверждения прокурором дело и обвинительный акт в суд передать нельзя. Поэтому прокурор принимает окончательное решение в этой части.

– Как обстоят дела с назначением людей в штат Антикоррупционного бюро, который должен насчитывать 700 человек?

– Пока назначено 17 человек, и каждый день определяются победители конкурса.

– Расскажите по поводу расследования Генпрокуратуры в отношении вас. Вы уже комментировали это дело и сказали, что дальнейшее расследование будете расценивать как попытку дискредитации бюро и сорвать начало его работы. Вы намекаете на то, что это выгодно Генпрокуратуре?

– Есть коррупционная устоявшаяся система, которая сопротивляется появлению независимого органа, который будет проводить борьбу с коррупцией.

Соответственно эта система использует возможности для того, чтобы делать информационные атаки, и законодательство, чтобы возбуждать такие дела. Есть народный депутат с непрозрачной репутацией, который хочет навредить бюро…

– …и который близок к олигарху Игорю Коломойскому, давайте прямо.

– Я не хочу переходить на персоналии. Рассказываю схему просто. Он запускает какое-то сообщение, грязь в отношении меня и моей семьи. Потом этот же депутат просит проверить Генпрокуратуру это сообщение.

Исходя из действующего уголовно-процессуального кодекса, формально прокуратура имеет право вносить эти дела в ЕДРР — депутат же просит. Там сейчас очень простая процедура проверки. Позже этот же депутат бежит в прокуратуру с вопросом, есть ли дело. И дальше начинается поливание грязью.

Я уверен, что это не первое дело в отношении меня. И эти медийные атаки будут чаще и чаще по мере того, как мы будем подходить к началу работы. Для меня это означает две вещи: мы идем в правильном направлении, и люди реагируют, что мы скоро начнем работать.

– Вы неоднократно объясняли, что ваша жена сама оплатила поездку в Лондон. Но почему вы дали повод?

– Если так рассуждать, мы же не в рабстве. И что нарушено с точки зрения закона или морали? Повод можно найти всегда.

Проще, конечно, было бы, если бы у меня была машина, шикарный особняк, бизнес. Но у меня всего этого нет. Я уверен, что этих попыток будет больше. По-другому не объяснишь. Есть нарушения с точки зрения морали? Не могу с этим согласиться.

– Еще один момент – по поводу вашей декларации за год. Конкурсная комиссия не обратила внимания на это. Ваша зарплата, как обозначено в декларации, составляла 23,5 тысяч за год. Это меньше 2 тысяч в месяц.

– У нас доход семьи по декларации составляет 350 тысяч грн. Там еще была продажа участка.

– А сейчас ваша зарплата сколько составляет?

– Больше 70 тысяч гривен.

– Детективы будут зарабатывать около 30 тысяч. Такой зарплаты достаточно, чтобы устоять перед соблазнами?

– Скажем так. Риски при такой зарплате намного меньше, чем при двух-трех-четырех тысячах гривен. Но до конца этот риск невозможно свести ни одной зарплатой.

Поэтому у нас создается управление внутреннего контроля, которое будет следить за жизнью детективов. Оно будет состоять из двух отделов – следственный отдел, если не дай бог будут какие-то дела в отношении детективов, то будет проведено расследование.

Второй отдел – конфликта интересов, – если во время расследования детектив не сможет далее вести дело. В таком случае оно будет передано другому детективу. Этот же отдел будет заниматься мониторингом стиля жизни сотрудников бюро. Чтобы образ жизни соответствовал их зарплате. У нее как раз такой размер, который позволяет жить достойно и ни в чем не нуждаться. Но при этом она не позволяет строить особняки и ездить на дорогих машинах.

– В одном из своих интервью вы говорили, что пока вам будет предоставлять оборудование СБУ. Когда вы планируете закупить свое оборудование и насколько в СБУ готовы качественно сотрудничать с вами? Внутреннюю конкуренцию никто не отменял.

– Многие думают, что сделаешь вот так (щелкает в воздухе пальцами) и создалось бюро на 700 человек. Это не совсем так.

Нужно определенное время, и при этом есть отделы, которые создаются не один месяц. Чтобы закупить оборудование, тоже нужно определенное количество средств. Эту проблему законодатель видел на этапе написания закона, и в переходных положениях прописано, что на период создания оперативно-технического управления СБУ будет помогать нам техникой, не вмешиваясь в нашу работу.

Поэтому мы достигли договоренностей с СБУ. Уверен, что сотрудничество будет плодотворным.

– Есть ли у вас, в СБУ и прокуратуре дублирование функций и как быть с конкуренцией?

– Конкуренция есть практически во всех странах.

Вот когда мы были в Лондоне, там нет четкого разграничения полномочий между органами. Они все решают в рабочем порядке. У нас это строго регламентировано 216 статьей УПК. И там нет пересечения и дублирования подследственности.

Есть дела, которые расследуют МВД, прокуратура, СБУ, Фискальная служба и есть детективы НАБ. Между ними четко разделена подследственность. Есть небольшое пересечение с подразделением «К» в СБУ, которое также ориентировано на выявление коррупционных правонарушений, но они не имеют право их расследовать. Они после выявления обращаются в милицию, например. Но это нормально, здоровая конкуренция никому не мешала.

– Не может быть такой ситуации, что другие ведомства будут вешать на НАБ всех собак о том, что вы работаете неэффективно? Вот, например, прокуратура раннее обвиняла МВД в неэффективном расследовании дел Майдана. То же самое в ГПУ – конфликт старых и новых команд.

– Ну, такие риски есть, конечно, но таких проблем у нас между собой нет. У меня первый заместитель грузин, и у нас нет разночтений в части создания бюро.

– У вас должно быть четверо заместителей. Пока назначено только трое. Кандидатуру последнего уже подобрали?

– Можно работать и с тремя. Просто у заместителей очень большая зарплата…

– Хотите денег сэкономить?

– Естественно. Каждая сэкономленная копейка – это компьютеры, создание IT структуры, покупка техники для оперативного управления. Я пока не вижу причин назначать четвертого заместителя. Может быть, когда в бюро будет 700 человек, он и понадобится.

– Вам пытались предлагать или навязывать каких-то людей?

– Нет. Думаю, многие навели обо мне справки, и понимают, что это не имеет смысла по ряду причин – я не вхожу в состав конкурсной комиссии.

Основную конкурсную комиссию по детективам возглавляет мой первый заместитель Гизо Углава, он из Грузии и никого здесь не знает, а ценит всех по профкачествам. Плюс есть представители Совета общественного контроля, которые со своей стороны проверяют информацию в интернете. То есть идет такой конкурс, что побеждают действительно лучшие. Поэтому предложений не было.

Было лишь пару обращений от общественных организаций, которые просили обратить внимание на Иванова, например. Это были официальные обращения, даже написал один нардеп, но не помню его фамилию. Но это исключение, а так идет нормальная работа, и мне импонирует, как конкурсная комиссия работает. Побеждают лучшие, и это способствует созданию монолитного коллектива. Все – победители в честном открытом конкурсе и готовы решать задачи.

– Расскажите о вашем первом заместителе Гизо Углаве.

– Я с ним познакомился, когда еще проходил собеседование. При АП работала группа экспертов по имплементации закона об антикоррупционном бюро, и Углава входил в эту группу.

Он мне рассказывал об опыте, международных антикоррупционных операциях. То, чего в нашей стране никогда не было и в моей практике тоже. Я могу признаться честно. У него был опыт и по документированию чиновников высшей категории.

То, что я услышал, и какие концепции он предложил, мне очень понравились. Допустим, у них в Грузии работала система уголовного производства, у них не было этих томов, как у нас. Плюс под конец его карьеры в Грузии количество приговоров составило 8%, а 92% – соглашения. Допустим, украл человек миллион – он признается и возвращает его и получает не 8, а пять лет.

Мы же не тратим государственный ресурс на расследование. Отказываешься – тогда извини, по всей строгости закона.

Почему это важно у нас? У нас люди очень сильно ждут результата, а я могу сказать, что даже по элементарному делу между возбуждением и вынесением приговора может пройти полтора года. В Лондоне нам делали презентацию дела, которое расследовалось 10 лет. Они вернули в бюджет 300 млн фунтов.

Объяснить, почему годами слушаются дела невозможно. Поэтому практика, работавшая в Грузии, подходит нашей стране.

Это предусмотрено нашим законодательством, плюс в закон о НАБУ внесена возможность подписания этих договоров, даже в особо тяжких случаях. У нас есть много уникальных полномочий. Например, возможность задержания на 72 часа до решения суда. Если бы такое полномочие было у ГПУ, они могли бы задержать Клюева сразу, а так им нужно было сбегать за решением суда.

– Огромное количество людей, которых подозревали в коррупции, суды отпускают под залог. Президент внес в Раду соответствующий законопроект, чтобы отменить возможность залога. Поддерживаете концепцию?

– Да. У нас после каждого освобождения большой негативный резонанс, хотя не все понимают, что у судьи нет выбора. Как альтернативу аресту судья должен избрать залог. И закон, и разъяснения ВСУ говорят о том, что нужно изучить материальное состояние человека, чтобы залог был реальным и человек мог его выплатить. Но у нас как обычно все бедные. Следователь не успевает доказать, что он миллионер, а судья назначает залог. С учетом того, что у нас часто человек выходит, а потом исчезает – это правильная концепция.

– Вы можете проверять фактически всех – и премьера, и бывших президентов. Будете ли проверять кого-то из высокопоставленных лиц в первую очередь?

– Есть приоритет в направлениях, но не в фамилиях. Не будет такого, что «вот этот мне не нравится, дайте-ка я его проверю».

– Если будут публичные скандалы, как, скажем, с бывшим министром экологии Игорем Шевченко, вы будете ставить себе такие дела в приоритет?

– Буду. Сообщение в прессе – формально повод для начала расследования.

– Вы сказали, что для вас приоритет – госзакупки и судьи. Оценивали ли вы, сколько денег в тени и сколько вам удастся вернуть?

– С госзакупками всегда остается риск, что часть этих денег ушла в качестве отката. Это тот предмет, что мы должны найти и вернуть в бюджет.

Что касается возращения денег, то много людей часто незаслуженно обвиняют органы, что они ничего не делают. Но чтобы вернуть деньги, особенно если они за рубежом, нужен обвинительный приговор суда, который вступит в силу.
Я не могу сказать, что мы найдем схему в госзакупках и через три дня вернем деньги. Это будет популизмом. Но я буду ориентировать на максимальную скорость делать это в первую очередь детективам и юридическому подразделению. До приговора суда деньги можно только блокировать.

– Будут ли проводиться тренинги для детективов, как это будет происходить?

– На конкурсной комиссии часто задают вопрос, что такое детектив. Не все это понимают, у нас никогда не было отдельного института детективов. Это объединение должности следователя и оперативного работника. У нас нет людей, которые одинаково хорошо разбираются и в том, и другом. Нужно дать им базовый тренинг, чтобы они поняли, что это за должность. Чтобы следователь знал азы оперативной, а оперативник азы следственной работы. Этот тренинг будет в сентябре.

Может быть не всем он будет нужен, придут, может быть, следователи с большим стажем, но ребятам, которые вообще никогда не работали – нужен. И самое главное, это будут тренеры из Великобритании, Канады, США, а также лучшие украинские эксперты. И я не исключаю, что в ходе тренинга некоторые из детективов поедут в Польшу, Румынию, где есть подобные органы. Чтобы они хоть увидели, что это такое. Что может быть по-другому.

– Какие страны и организации помогают НАБ?

– Британия очень сильно помогает, США, Канада. Обеспечивают нас людьми по коммуникациям, разрабатывают программы тренингов, методическая и организационная помощь идет от многих. Поляки приезжали и пригласили к себе. У них очень похожее бюро.

Были специалисты из Литвы, поделились опытом и пригласили к себе. Канада выделила специалиста, который создавал бюро в разных странах мира. Из Финляндии специалист, бывший прокурор также будет принимать участие. Недавно появился представитель ФБР, который будет помогать в тренингах. Я хочу, чтобы часть ребят вырвалась из Украины, и посмотрела, какая мотивация сотрудников бюро в Польше.

– Когда вы ожидаете первый приговор?

– Я в одном из интервью сказал, что если в этом году будет приговор, я буду считать это огромной удачей.

Игорь Райнин: Кто будет подкупать избирателей в Харькове – сядет в тюрьмуИгорь Райнин: Кто будет подкупать избирателей в Харькове – сядет в тюрьму

Мария Жартовская, УП .

Человек Бориса Ложкина. Так говорят о главе Харьковской облгосадминистрации Игоре Райнине.
Назначить его на этот пост в феврале рекомендовал именно глава президентской канцелярии.
После увольнения Олега Рафальского из АП Ложкин долго искал заместителя по документообороту. Райнина привел советник главы президентской администрации Алексей Логвиненко, и тот на четыре месяца стал заместителем главы АП.
На должность главы Харьковской ОГА Райнина назначили незадолго до теракта в Харькове, который произошел 22 февраля, в день годовщины Евромайдана.

Тогда днем возле Дворца спорта произошел взрыв, в результате которого погибли четверо людей.
При назначении Порошенко поставил перед Райниным размытую задачу – сохранение мира и стабильности в регионе.
Райнин считает, что с ней он справился. Во время интервью «Украинской правде» он не стесняется говорить о своих заслугах перед областью, часто концентрируется на своей личности и своем «Я», подчеркнуто уважительно говорит о президенте.

В отличие от своего предшественника Игоря Балуты, который был близок к министру МВД Арсену Авакову, Райнину удалось найти общий язык с Кернесом.

Глава ОГА не скрывает – они взаимодействуют по хозяйственным вопросам. О политике – предпочитает умалчивать. Хотя политика – еще одна из задач Райнина, который возглавил областную ячейку партии «Блок Петра Порошенко». Ему еще предстоит найти достойного конкурента Кернесу на местных выборах 2015 года. Пока такого у Райнина нет.

– Харьковский регион – непростой с точки зрения настроения людей. Здесь расцвели и пророссийские организации – тот же «Оплот», что с ним?

– Очень активно наблюдаем за остатками этой организации. Я инициировал возбуждение статьи против Жилина за финансирование терроризма, а не за отдельные проступки. Поэтому за «ушлепками», как я их называю людей из «Оплота», мы наблюдаем очень активно. Многих очень сильно видим, и будем проводить соответствующие мероприятия.
Мы пытаемся все сделать для людей, чтобы стабилизировать ситуацию. Вот например такой факт: в приграничной Харьковской области 175 тысяч официально зарегистрированных переселенцев, а всего их 300 тысяч. Часть Харьковской области входит в зону АТО. Граница 600 км с Донбассом и Россией, а на потребительском рынке нам удалось избежать ажиотажа. Уровень цен в Харьковской области ниже, чем в среднем по Украине. Это в военное время на приграничной территории. Хоть один мне такой пример в мировой экономике назовите – никто не сможет назвать.
Можно делать из этого PR, но зачем?

– Потому что скоро местные выборы.

– На местных выборах мы будем очень динамичными, и говорить, что сделали, а не фантазировать. Понимаете, цены в Харькове на продукты питания тоже высокие, людям тяжело, мы же это понимаем. Другое дело — сравнение с другими регионами.

– Недавно вы вышли с письмом к мэру Харькова Геннадию Кернесу, в котором попросили, чтобы Харьковский горсовет проголосовал за признание России страной-агрессором. В интервью УП Кернес заявлял, что не считает Россию страной-агрессором. Почему вы инициировали этот вопрос именно сейчас, и почему горсовет за него проголосовал. Депутаты дважды отказывались это делать.

– Все должно быть подготовлено. Просто так в жизни ничего не бывает взять и сказать: я хочу. Харьков другой и я с этого начал наш разговор. Верховная Рада приняла решение о признании России страной-агрессором
9 апреля Харьковский облсовет тоже принял решение о признании России агрессором. Причём, из 136 депутатов, находящихся в зале, 99 проголосовали «за». 15-20 человек были «против». Город Харьков не может быть отдельным государством от области. Поэтому естественно был разговор с мэром и депутатами. Я ни на йоту не сомневался в том, что по моим настоятельным рекомендациям будет принято это решение. А другого и не может быть.

Почему они не голосовали раньше? Не был проработан вопрос, вносили с голоса, нарушали регламент. Это тоже неправильно. Компетенция нигде никогда никому не мешала. Почему я не инициировал этот вопрос в феврале? В феврале и в областном совете это было невозможно. Мы разговариваем, убеждаем. Я сейчас говорю о цивилизованных способах.

– Расположение Кернеса получить непросто. Он не очень то разговаривал с вашим предшественником Игорем Балутой. Как вам удалось достичь взаимодействия с ним?

– Повторюсь не для бахвальства. Мы работаем, у нас всегда есть своя позиция. Это не вспышки действий, а всегда продуманный рационализм. Как мне кажется. Оценивать президенту, людям. Это мой стиль. Я не являюсь человеком, который боится изменить решение под какими-то факторами. Это удел слабых, которые пытаются показать, что они сильные. Другое дело, что всегда должна быть позиция. У меня она всегда была. Я в 2010 году ушёл работать в оппозицию, хотя были предложения идти работать во власть и в Киеве и в Харькове. В иерархии государственного управления достойные предложения.

Я не буду скрывать, что с Кернесом мы взаимодействуем по хозяйственным делам города и области. Метро надо строить? Надо. Решаем проблемы. А политика это второстепенно.

– Влияют ли на ваши взаимоотношения с Кернесом ваши хорошие отношения с Ложкиным? Он ведь лоббировал ваше назначение в Харьков.

– Слово «лоббировал» я не приемлю. Он был моим руководителем. Естественно, инициатива назначить меня принадлежала Борису Евгеньевичу Ложкину, и была поддержана и премьером и президентом.

Сегодня я являюсь советником Ложкина по региональной политике. Борис Евгеньевич талантливый менеджер и за такое короткое время превратиться в госуправленца – это редкий позитивный случай.

В феврале быть главой Харьковской ОГА ведь не было высокой наградой, нужно было ехать и разрешать ситуацию.
Прямой связи на влияние во взаимоотношениях с Кернесом нет. Естественно, у меня есть поддержка со стороны главы АП, премьера, президента, и я этим дорожу. Но закулисного ничего нет, мы это не обсуждали.

– После назначения на пост главы Харьковской облгосадминистрации в феврале, перед вами ставили конкретные задачи – борьба с коррупцией, укрепление обороноспособности и проведение секторальных региональных реформ. Что удалось сделать по каждому из направлений?

– Отвечу по каждому пункту. Обороноспособность. Февральская и июльская ситуации в Харькове – две большие разницы. Нам удалось стабилизировать обстановку, и как результат – спокойные майские праздники в городе и области.
За этот период у нас было более 200 массовых мероприятий. Все прошло без эксцессов. Усилили границу. Харьковская область построила в Луганской области 31 взводно-опорное сооружение, 29 уже сданы и 2 – будут сданы в ближайшее время. Это связано с тем, что объекты находятся непосредственно на линии огня. Они строятся по индивидуальному плану. В связи с военной обстановкой были начаты чуть позже. Не в марте, а в июне.

Также мы усилили границу со стороны Белгорода и выставили третью линию обороны. Это современный взводно-опорный пункт, который находится на стратегической развязке дороги «Белгород-Харьков-Киев-Ростов». Фактически это окружная дорога Харькова со стороны Белгорода. От поста до границы 30 км. Там были министры МВД и обороны, а также нардепы, разбирающиеся в военной тематике, и дали высокую оценку. Мы также планируем в случае необходимости перекрыть Волчанское и Двуречанское направление.

Для примера также могу сказать, что в феврале на территории Харькова было порядка 150 камер видеонаблюдения, а сейчас порядка 1500.

Мы понимаем, что когда мы больше видим – лучше реагируем. Это важный профилактический момент, как и высокий уровень раскрываемости. Когда преступники знают, что будут найдены и обезврежены.

– А что касается борьбы с коррупцией, реформами?

– Что касается борьбы с коррупцией. Вы знаете, мне очень приятно, что нам удалось удержать динамику и мы практически ежедневно, 5-6 дней в неделю ловим коррупционеров высокого уровня. Например, директор департамента областной администрации, военный комиссар, прокурор района, заместитель начальника милиции Харькова. Я уже не упоминаю начальников райуправлений финансовой инспекции, антимонопольной службы.

Помимо национальных реформ мы инициировали ряд региональных. Инициировали создание научно-образовательного консорциума и объединили все вузы в Харьковской области. Второе – переориентация промышленных предприятий и рынков сбыта. Раньше основным рынком сбыта была Россия, здесь нужно время и определенная помощь государства.
Мы создали кластер, объединив сельхозмашиностроительные предприятия и ВУЗы аграрной направленности. Этот кластер будет расширяться. Также работаем над созданием кластера для промышленности путем переоснащения. Повышаем уровень энергоэффективности предприятий.

Третья важная на перспективу позиция – работа с международными донорскими организациями. По нашей инициативе создано международное агентство регионального развития. Мы будем заключать договора с международными финансовыми организациями, которые готовы представлять секторальную помощь. Нам удалось договориться при поддержке посольства США об открытии офиса Харьковской области в Вашингтоне. Этим офисом будет руководить американский специалист, который долгое время работал в конгрессе США. Осенью офис будет работать однозначно.

Четвертый момент – электронное правительство. Мы в ближайшее время начнем его реализацию. Мы нашли партнеров из Великобритании. После того, как они пообщались с моей командой, у них изменились планы, и пилотный проект решили сделать в Харьковской области. Перед этим хотели охватить Кабмин и Администрацию президента.

Мы договорились, что они сделают финансовые вливания в этот проект. Мы для них интересны тем, что для них важна история успеха, в том числе и в Украине.

Работаем над тем, чтобы запустить проект «Новая полиция» в сентябре-октябре в Харькове. Работаем над улучшением службы 112, чтобы по звонку отслеживать, откуда он поступил.

– Как обстоит дело с проектом «Стена» в Харьковской области?

– Проект «Стена» или «Европейский вал» – это проект правительства. Вся сухопутная граница Украины с Россией составляет чуть больше 1000 км. По Харьковской области проходит около 300. Это определенный приоритет со стороны Кабмина. Мы не являемся распорядителем средств в этом проекте. Мы оказываем помощь в работе. Мы ждем и просим постоянно активировать этот процесс. Он непростой, активируется.

– Деньги уже есть?

– Ну, Кабмином утверждена смета на 4 млрд грн. Другое дело, что вы должны понимать, что это не как стена, а комплекс сооружений. С нашей стороны вся помощь была оказана.

Не мы, а прошлая команда фактически продала земельные участки вплоть до линии границы. Хотя все прекрасно знают, что территория в 50 км от границы не принадлежит распаевке. Ну что мы должны были делать?

Де-юре однозначно эта земля изымается, потому что была оформлена неправильно. Но там же люди, огороды, грядки. У кого-то большие размеры, а у кого-то маленькие. Мы договаривались с людьми. Находили им другие участки на
территории того же района. На сегодня 50 км зона от границы расчищена и готова к реализации проекта.

– Вы затронули тему борьбы с коррупцией. У вас у самого зарплата 5,5 тысяч гривен. Это очень низкая зарплата, которая может привести к коррупции.

– Я отвечу. Моя зарплата как и всех глав ОГА и министров чётко регламентирована постановлением Кабмина. Если думать об обогащении и комфорте – мне точно не нужно было ехать в Харьков. В 2010 году нужно было оставаться работать с Партией регионов. У каждого свои жизненные принципы.

Мне 42 года, я до этого времени работал, и у меня есть возможность определённый период времени посвятить государству. Хотя я не считаю правильным, что у менеджеров госуровня такие зарплаты. Об этом тоже нужно говорить. Безусловно, они не могут быть европейскими, но золотую середину нужно находить.

У меня в команде настоящие патриоты. В высшем руководстве облгосадминистрации есть человек, который сам сдает кровь и делает это с первого дня военного конфликта. Я об этом узнал случайно через станцию переливания крови. Вот это – патриотизм, а не PR.

– За то время, что вы работаете в Харькове, вам пытались предложить взятку?

– Нет, это невозможно. Это нужно быть сумасшедшим, чтобы вести со мной такие разговоры.

– Ну хорошо, с вами нет. А что касается коррупции на уровне среднего звена чиновников?

– Коллективы большие. Я собрал областных прокурора, милиционера и главу СБУ. Я в целом по большому счету уверен в руководителях, хотя контроль нужен всегда и вы понимаете, что мы его осуществляем. Но коллективы большие и по-прежнему есть много нареканий.

Взяли заместителя начальника милиции Харькова. Это внутренняя разработка внутренней безопасности МВД. Взяли директора департамента жилищно-коммунального хозяйства. Это мы, областная администрация обратили на это внимание. Я не исключаю, что на средних звеньях есть не совсем приятные факты. Мы ищем, и я ко всем обращаюсь: требуют взятки – не давайте. Информируйте. У нас есть бесплатная телефонная линия — 0800 30 00 57.

Я реально собрался с этим бороться, это не шутка. Мы проводим серьезный анализ деятельности сотрудников Харьковской обладминистрации. Такие же требования у меня к областной прокуратуре, МВД и СБУ.

– Поговорим о харьковских бизнесменах. Вы раннее заявляли, что у вас с ними два разговора. Первый – работать по-белому, второй – помогать военным. Вы сказали, что готовы поддерживать «немножко серый бизнес». Что в вашем понимании значит «немножко серый»?

– Я сознательно сказал «немножко серый». Если правоохранители поставят себе задачу прийти к предпринимателю и что-то найти, они найдут. Пожарная безопасность – это десять толстых книг. Можно найти нарушения сразу. Но мы с ними разговариваем. Там, где нужно помочь и поддержать, чтобы предприятие работало, нужно помочь и поддержать, а не сделать так, чтобы его убить.

Как мне говорила общественность – я был единственным губернатором, который не побоялся в Кабмин написать письмо по кассовым аппаратам, чтобы пересмотрели нормы введения для второй и третьей группы предпринимателей.
Моя позиция простая – чеки нужны, но нужно поддержать предпринимателей и ввести переходной период.
Я говорю о том, что там, где нет хамства со стороны бизнеса, а я расцениваю неуплату налогов как хамство, то как власть ты можешь поддержать бизнес, а можно его убить.

– Но то, о чем вы говорите, касается малого и среднего бизнеса. А что с крупным?

– С крупным и просто и сложно одновременно. Мы большую работу проводим по выявлению налоговых ям, которые напрямую связаны в том числе с возвратами НДС.

Я же еще раз повторю 30% перевыполнения бюджета в Харьковской области. Это серьезный показатель. Выполнены все районные бюджеты.

– Мы разговаривали с некоторыми бизнесменами из Харьковской области. Некоторые говорят, что вы очень жесткий, и при Добкине бизнесу жилось куда лучше. И второй момент – откаты никуда не делись.

– Я не знаю такого. Пусть скажет, кому они откатывают. Можно сделать через вас. Мы конечно проверим. А насчет «жилось лучше». Как лучше? Бюджет не выполняли? Конечно лучше! Больше зарабатывали и меньше платили в бюджет? Да, при мне будут больше платить в бюджет – нравится им это или нет.

– Вы возглавили областную ячейку «Блока Петра Порошенко» – это не конфликт интересов? Вы ведь глава Харьковской облгосадминистрации.

– Нет, я не вижу конфликта интересов. Если где-то скажут, что я применяю админресурс – это один разговор. Но я не вижу конфликта.

Я поддерживаю действия президента. Это не только по структурной лестнице. Я работал с этим человеком в одном здании, он мне действительно нравится.

Видел, насколько он поглощен идеей сделать Украину другой страной. Это же не секрет, что он работает 15-16 часов в сутки. Наверное, им что-то движет. Да, я поддерживаю направление реформ. Да, есть позиция по некоторым вопросам, и я ее докладываю президенту. Впервые такое взаимодействие между президентом и главами ОГА.

– Но партийное строительство тоже отбирает время и силы.

– Конечно, есть у меня заместитель-руководитель секретариата. Он постоянно занимается ежедневной работой. Я ставлю задачи, мы акции проводим. Но это внерабочее время. У меня рабочий день тоже длинный. Стараюсь людей дольше десяти вечера не держать.

Вы говорили про Добкина, но мне тоже люди говорили, что: «Добкин воровал, а ты работаешь». Мне приятно.

А я считаю, что лучше сейчас. Потому что бюджет увеличен на 4 млрд грн и перевыполняется на 30%. Это нам позволяет в непростое военное время закупать медицинское оборудование. Поэтому мои интересы – интересы бюджета. Вот это мои отношения с бизнесом. Заискивать я не буду.

– Но вы же разговариваете с Фельдманом, Ярославским? Последний – всегда был настроен против Кернеса. Возможно, у вас может быть какое-то сотрудничество в контексте местных выборов?

– Смотрите: мы разговариваем со всеми, потому что Ярославский действительно знаковая фигура для Харькова. Фельдман и другие депутаты – избраны харьковчанами. Я не буду ставить свои личные политические амбиции выше интересов региона.

Что касается вашего вопроса – политических подковерных договоренностей нет. Если они будут в процессе избирательной кампании, мы это озвучим и оформим соответствующим образом.

– Вы уже начали подыскивать кандидатов в округа?

– Конечно.

– Главный вопрос – кто ваш кандидат в мэры?

– На сегодня вопрос не решен. Идет поиск кандидатуры. Я делал некоторым людям предложение. Кто-то не хочет заниматься политикой, у кого-то – нет средств. Кто-то находит другие аргументы. Предлагал общественности выдвинуть кандидата.

Есть еще такая ментальность: уберите Кернеса и тогда я пойду. Ты пойди и сделай, а мы поможем. Есть эта проблема, откуда и задержка немножко с выбором кандидата.

– Потенциально кто это может быть?

– Здесь три направления. Это могут быть люди с политическим опытом. Я попытаюсь уйти от фамилий. Второе – предприниматели. Третье – общественные деятели. Я сделал предложение всем трем категориям.

– Парламентские выборы 2012 года в Харькове – это была сплошная раздача гречки. Многие кандидаты шли по этому пути. Какую стратегию выберете вы?

– Пусть никто не обижается, говорю сразу: в этот раз, кто будет подкупать избирателей, сядет в тюрьму. Человек, который тратит деньги за депутатский мандат, он настроен на коррупцию, а не на отстаивание интересов. В чем всегда была политика Партии регионов – обнищание народа, им легче управлять. Это целая стратегия. Другим словом как «мерзавцы» это не называется.

– Но подкуп сложно доказать. Как правило, пайки раздают «благотворительные фонды».

– Сложно. Для этого нужна политическая воля, она у меня есть. Естественно я буду подвергнут критике, в том числе и со стороны людей, которые недополучат гречку.

– У вас самого не было желания или амбиций баллотироваться?

– В Харькове мэром легко никогда никто не становился. Это требует концентрации внимания и усилий на избирательном процессе. Я не могу оставить область без присмотра. Второе – я человек государственный и буду работать там, где нужно государству.

– В Харьковском регионе ожидается сильная конкуренция – есть интересы «Оппозиционного блока», партии «Відродження» Игоря Коломойского. Как будете конкурировать?

– Мы не такие беззубые, чтобы не являться важными игроками на электоральном политическом поле Харьковской области. У каждого свои интересы и многогранный политический спектр. Посмотрим.

– Как вам удалось наладить хорошие отношения с силовым блоком в области?

– У меня есть позиция, мы много работаем и сконцентрированы на результате. Если говоришь – делай, в том числе по силовикам. Либо в рамках национальных интересов и как мы им говорим, либо никак. И я этого не стесняюсь.

– И что, если они не согласны, вы их увольняете или они сами уходят?

– Ну, это 50 на 50. Мы занимаемся очищением рядов серьезно. Из органов МВД за последний год около 1000 человек уволены, в СБУ личный состав меньше, там другие показатели. Серьезные чистки есть. Были морально-патриотические разговоры. Я сегодня на милицию больше могу положиться, чем в апреле 2014 года, когда была захвачена Харьковская ОГА, и милиция просто расступилась.

– Сейчас эти люди работают?

– Командиры нет.

Мария Жартовская, УП
Мария Жартовская, УП .

Человек Бориса Ложкина. Так говорят о главе Харьковской облгосадминистрации Игоре Райнине.
Назначить его на этот пост в феврале рекомендовал именно глава президентской канцелярии.
После увольнения Олега Рафальского из АП Ложкин долго искал заместителя по документообороту. Райнина привел советник главы президентской администрации Алексей Логвиненко, и тот на четыре месяца стал заместителем главы АП.
На должность главы Харьковской ОГА Райнина назначили незадолго до теракта в Харькове, который произошел 22 февраля, в день годовщины Евромайдана.

Тогда днем возле Дворца спорта произошел взрыв, в результате которого погибли четверо людей.
При назначении Порошенко поставил перед Райниным размытую задачу – сохранение мира и стабильности в регионе.
Райнин считает, что с ней он справился. Во время интервью «Украинской правде» он не стесняется говорить о своих заслугах перед областью, часто концентрируется на своей личности и своем «Я», подчеркнуто уважительно говорит о президенте.

В отличие от своего предшественника Игоря Балуты, который был близок к министру МВД Арсену Авакову, Райнину удалось найти общий язык с Кернесом.

Глава ОГА не скрывает – они взаимодействуют по хозяйственным вопросам. О политике – предпочитает умалчивать. Хотя политика – еще одна из задач Райнина, который возглавил областную ячейку партии «Блок Петра Порошенко». Ему еще предстоит найти достойного конкурента Кернесу на местных выборах 2015 года. Пока такого у Райнина нет.

– Харьковский регион – непростой с точки зрения настроения людей. Здесь расцвели и пророссийские организации – тот же «Оплот», что с ним?

– Очень активно наблюдаем за остатками этой организации. Я инициировал возбуждение статьи против Жилина за финансирование терроризма, а не за отдельные проступки. Поэтому за «ушлепками», как я их называю людей из «Оплота», мы наблюдаем очень активно. Многих очень сильно видим, и будем проводить соответствующие мероприятия.
Мы пытаемся все сделать для людей, чтобы стабилизировать ситуацию. Вот например такой факт: в приграничной Харьковской области 175 тысяч официально зарегистрированных переселенцев, а всего их 300 тысяч. Часть Харьковской области входит в зону АТО. Граница 600 км с Донбассом и Россией, а на потребительском рынке нам удалось избежать ажиотажа. Уровень цен в Харьковской области ниже, чем в среднем по Украине. Это в военное время на приграничной территории. Хоть один мне такой пример в мировой экономике назовите – никто не сможет назвать.
Можно делать из этого PR, но зачем?

– Потому что скоро местные выборы.

– На местных выборах мы будем очень динамичными, и говорить, что сделали, а не фантазировать. Понимаете, цены в Харькове на продукты питания тоже высокие, людям тяжело, мы же это понимаем. Другое дело — сравнение с другими регионами.

– Недавно вы вышли с письмом к мэру Харькова Геннадию Кернесу, в котором попросили, чтобы Харьковский горсовет проголосовал за признание России страной-агрессором. В интервью УП Кернес заявлял, что не считает Россию страной-агрессором. Почему вы инициировали этот вопрос именно сейчас, и почему горсовет за него проголосовал. Депутаты дважды отказывались это делать.

– Все должно быть подготовлено. Просто так в жизни ничего не бывает взять и сказать: я хочу. Харьков другой и я с этого начал наш разговор. Верховная Рада приняла решение о признании России страной-агрессором
9 апреля Харьковский облсовет тоже принял решение о признании России агрессором. Причём, из 136 депутатов, находящихся в зале, 99 проголосовали «за». 15-20 человек были «против». Город Харьков не может быть отдельным государством от области. Поэтому естественно был разговор с мэром и депутатами. Я ни на йоту не сомневался в том, что по моим настоятельным рекомендациям будет принято это решение. А другого и не может быть.

Почему они не голосовали раньше? Не был проработан вопрос, вносили с голоса, нарушали регламент. Это тоже неправильно. Компетенция нигде никогда никому не мешала. Почему я не инициировал этот вопрос в феврале? В феврале и в областном совете это было невозможно. Мы разговариваем, убеждаем. Я сейчас говорю о цивилизованных способах.

– Расположение Кернеса получить непросто. Он не очень то разговаривал с вашим предшественником Игорем Балутой. Как вам удалось достичь взаимодействия с ним?

– Повторюсь не для бахвальства. Мы работаем, у нас всегда есть своя позиция. Это не вспышки действий, а всегда продуманный рационализм. Как мне кажется. Оценивать президенту, людям. Это мой стиль. Я не являюсь человеком, который боится изменить решение под какими-то факторами. Это удел слабых, которые пытаются показать, что они сильные. Другое дело, что всегда должна быть позиция. У меня она всегда была. Я в 2010 году ушёл работать в оппозицию, хотя были предложения идти работать во власть и в Киеве и в Харькове. В иерархии государственного управления достойные предложения.

Я не буду скрывать, что с Кернесом мы взаимодействуем по хозяйственным делам города и области. Метро надо строить? Надо. Решаем проблемы. А политика это второстепенно.

– Влияют ли на ваши взаимоотношения с Кернесом ваши хорошие отношения с Ложкиным? Он ведь лоббировал ваше назначение в Харьков.

– Слово «лоббировал» я не приемлю. Он был моим руководителем. Естественно, инициатива назначить меня принадлежала Борису Евгеньевичу Ложкину, и была поддержана и премьером и президентом.

Сегодня я являюсь советником Ложкина по региональной политике. Борис Евгеньевич талантливый менеджер и за такое короткое время превратиться в госуправленца – это редкий позитивный случай.

В феврале быть главой Харьковской ОГА ведь не было высокой наградой, нужно было ехать и разрешать ситуацию.
Прямой связи на влияние во взаимоотношениях с Кернесом нет. Естественно, у меня есть поддержка со стороны главы АП, премьера, президента, и я этим дорожу. Но закулисного ничего нет, мы это не обсуждали.

– После назначения на пост главы Харьковской облгосадминистрации в феврале, перед вами ставили конкретные задачи – борьба с коррупцией, укрепление обороноспособности и проведение секторальных региональных реформ. Что удалось сделать по каждому из направлений?

– Отвечу по каждому пункту. Обороноспособность. Февральская и июльская ситуации в Харькове – две большие разницы. Нам удалось стабилизировать обстановку, и как результат – спокойные майские праздники в городе и области.
За этот период у нас было более 200 массовых мероприятий. Все прошло без эксцессов. Усилили границу. Харьковская область построила в Луганской области 31 взводно-опорное сооружение, 29 уже сданы и 2 – будут сданы в ближайшее время. Это связано с тем, что объекты находятся непосредственно на линии огня. Они строятся по индивидуальному плану. В связи с военной обстановкой были начаты чуть позже. Не в марте, а в июне.

Также мы усилили границу со стороны Белгорода и выставили третью линию обороны. Это современный взводно-опорный пункт, который находится на стратегической развязке дороги «Белгород-Харьков-Киев-Ростов». Фактически это окружная дорога Харькова со стороны Белгорода. От поста до границы 30 км. Там были министры МВД и обороны, а также нардепы, разбирающиеся в военной тематике, и дали высокую оценку. Мы также планируем в случае необходимости перекрыть Волчанское и Двуречанское направление.

Для примера также могу сказать, что в феврале на территории Харькова было порядка 150 камер видеонаблюдения, а сейчас порядка 1500.

Мы понимаем, что когда мы больше видим – лучше реагируем. Это важный профилактический момент, как и высокий уровень раскрываемости. Когда преступники знают, что будут найдены и обезврежены.

– А что касается борьбы с коррупцией, реформами?

– Что касается борьбы с коррупцией. Вы знаете, мне очень приятно, что нам удалось удержать динамику и мы практически ежедневно, 5-6 дней в неделю ловим коррупционеров высокого уровня. Например, директор департамента областной администрации, военный комиссар, прокурор района, заместитель начальника милиции Харькова. Я уже не упоминаю начальников райуправлений финансовой инспекции, антимонопольной службы.

Помимо национальных реформ мы инициировали ряд региональных. Инициировали создание научно-образовательного консорциума и объединили все вузы в Харьковской области. Второе – переориентация промышленных предприятий и рынков сбыта. Раньше основным рынком сбыта была Россия, здесь нужно время и определенная помощь государства.
Мы создали кластер, объединив сельхозмашиностроительные предприятия и ВУЗы аграрной направленности. Этот кластер будет расширяться. Также работаем над созданием кластера для промышленности путем переоснащения. Повышаем уровень энергоэффективности предприятий.

Третья важная на перспективу позиция – работа с международными донорскими организациями. По нашей инициативе создано международное агентство регионального развития. Мы будем заключать договора с международными финансовыми организациями, которые готовы представлять секторальную помощь. Нам удалось договориться при поддержке посольства США об открытии офиса Харьковской области в Вашингтоне. Этим офисом будет руководить американский специалист, который долгое время работал в конгрессе США. Осенью офис будет работать однозначно.

Четвертый момент – электронное правительство. Мы в ближайшее время начнем его реализацию. Мы нашли партнеров из Великобритании. После того, как они пообщались с моей командой, у них изменились планы, и пилотный проект решили сделать в Харьковской области. Перед этим хотели охватить Кабмин и Администрацию президента.

Мы договорились, что они сделают финансовые вливания в этот проект. Мы для них интересны тем, что для них важна история успеха, в том числе и в Украине.

Работаем над тем, чтобы запустить проект «Новая полиция» в сентябре-октябре в Харькове. Работаем над улучшением службы 112, чтобы по звонку отслеживать, откуда он поступил.

– Как обстоит дело с проектом «Стена» в Харьковской области?

– Проект «Стена» или «Европейский вал» – это проект правительства. Вся сухопутная граница Украины с Россией составляет чуть больше 1000 км. По Харьковской области проходит около 300. Это определенный приоритет со стороны Кабмина. Мы не являемся распорядителем средств в этом проекте. Мы оказываем помощь в работе. Мы ждем и просим постоянно активировать этот процесс. Он непростой, активируется.

– Деньги уже есть?

– Ну, Кабмином утверждена смета на 4 млрд грн. Другое дело, что вы должны понимать, что это не как стена, а комплекс сооружений. С нашей стороны вся помощь была оказана.

Не мы, а прошлая команда фактически продала земельные участки вплоть до линии границы. Хотя все прекрасно знают, что территория в 50 км от границы не принадлежит распаевке. Ну что мы должны были делать?

Де-юре однозначно эта земля изымается, потому что была оформлена неправильно. Но там же люди, огороды, грядки. У кого-то большие размеры, а у кого-то маленькие. Мы договаривались с людьми. Находили им другие участки на
территории того же района. На сегодня 50 км зона от границы расчищена и готова к реализации проекта.

– Вы затронули тему борьбы с коррупцией. У вас у самого зарплата 5,5 тысяч гривен. Это очень низкая зарплата, которая может привести к коррупции.

– Я отвечу. Моя зарплата как и всех глав ОГА и министров чётко регламентирована постановлением Кабмина. Если думать об обогащении и комфорте – мне точно не нужно было ехать в Харьков. В 2010 году нужно было оставаться работать с Партией регионов. У каждого свои жизненные принципы.

Мне 42 года, я до этого времени работал, и у меня есть возможность определённый период времени посвятить государству. Хотя я не считаю правильным, что у менеджеров госуровня такие зарплаты. Об этом тоже нужно говорить. Безусловно, они не могут быть европейскими, но золотую середину нужно находить.

У меня в команде настоящие патриоты. В высшем руководстве облгосадминистрации есть человек, который сам сдает кровь и делает это с первого дня военного конфликта. Я об этом узнал случайно через станцию переливания крови. Вот это – патриотизм, а не PR.

– За то время, что вы работаете в Харькове, вам пытались предложить взятку?

– Нет, это невозможно. Это нужно быть сумасшедшим, чтобы вести со мной такие разговоры.

– Ну хорошо, с вами нет. А что касается коррупции на уровне среднего звена чиновников?

– Коллективы большие. Я собрал областных прокурора, милиционера и главу СБУ. Я в целом по большому счету уверен в руководителях, хотя контроль нужен всегда и вы понимаете, что мы его осуществляем. Но коллективы большие и по-прежнему есть много нареканий.

Взяли заместителя начальника милиции Харькова. Это внутренняя разработка внутренней безопасности МВД. Взяли директора департамента жилищно-коммунального хозяйства. Это мы, областная администрация обратили на это внимание. Я не исключаю, что на средних звеньях есть не совсем приятные факты. Мы ищем, и я ко всем обращаюсь: требуют взятки – не давайте. Информируйте. У нас есть бесплатная телефонная линия — 0800 30 00 57.

Я реально собрался с этим бороться, это не шутка. Мы проводим серьезный анализ деятельности сотрудников Харьковской обладминистрации. Такие же требования у меня к областной прокуратуре, МВД и СБУ.

– Поговорим о харьковских бизнесменах. Вы раннее заявляли, что у вас с ними два разговора. Первый – работать по-белому, второй – помогать военным. Вы сказали, что готовы поддерживать «немножко серый бизнес». Что в вашем понимании значит «немножко серый»?

– Я сознательно сказал «немножко серый». Если правоохранители поставят себе задачу прийти к предпринимателю и что-то найти, они найдут. Пожарная безопасность – это десять толстых книг. Можно найти нарушения сразу. Но мы с ними разговариваем. Там, где нужно помочь и поддержать, чтобы предприятие работало, нужно помочь и поддержать, а не сделать так, чтобы его убить.

Как мне говорила общественность – я был единственным губернатором, который не побоялся в Кабмин написать письмо по кассовым аппаратам, чтобы пересмотрели нормы введения для второй и третьей группы предпринимателей.
Моя позиция простая – чеки нужны, но нужно поддержать предпринимателей и ввести переходной период.
Я говорю о том, что там, где нет хамства со стороны бизнеса, а я расцениваю неуплату налогов как хамство, то как власть ты можешь поддержать бизнес, а можно его убить.

– Но то, о чем вы говорите, касается малого и среднего бизнеса. А что с крупным?

– С крупным и просто и сложно одновременно. Мы большую работу проводим по выявлению налоговых ям, которые напрямую связаны в том числе с возвратами НДС.

Я же еще раз повторю 30% перевыполнения бюджета в Харьковской области. Это серьезный показатель. Выполнены все районные бюджеты.

– Мы разговаривали с некоторыми бизнесменами из Харьковской области. Некоторые говорят, что вы очень жесткий, и при Добкине бизнесу жилось куда лучше. И второй момент – откаты никуда не делись.

– Я не знаю такого. Пусть скажет, кому они откатывают. Можно сделать через вас. Мы конечно проверим. А насчет «жилось лучше». Как лучше? Бюджет не выполняли? Конечно лучше! Больше зарабатывали и меньше платили в бюджет? Да, при мне будут больше платить в бюджет – нравится им это или нет.

– Вы возглавили областную ячейку «Блока Петра Порошенко» – это не конфликт интересов? Вы ведь глава Харьковской облгосадминистрации.

– Нет, я не вижу конфликта интересов. Если где-то скажут, что я применяю админресурс – это один разговор. Но я не вижу конфликта.

Я поддерживаю действия президента. Это не только по структурной лестнице. Я работал с этим человеком в одном здании, он мне действительно нравится.

Видел, насколько он поглощен идеей сделать Украину другой страной. Это же не секрет, что он работает 15-16 часов в сутки. Наверное, им что-то движет. Да, я поддерживаю направление реформ. Да, есть позиция по некоторым вопросам, и я ее докладываю президенту. Впервые такое взаимодействие между президентом и главами ОГА.

– Но партийное строительство тоже отбирает время и силы.

– Конечно, есть у меня заместитель-руководитель секретариата. Он постоянно занимается ежедневной работой. Я ставлю задачи, мы акции проводим. Но это внерабочее время. У меня рабочий день тоже длинный. Стараюсь людей дольше десяти вечера не держать.

Вы говорили про Добкина, но мне тоже люди говорили, что: «Добкин воровал, а ты работаешь». Мне приятно.

А я считаю, что лучше сейчас. Потому что бюджет увеличен на 4 млрд грн и перевыполняется на 30%. Это нам позволяет в непростое военное время закупать медицинское оборудование. Поэтому мои интересы – интересы бюджета. Вот это мои отношения с бизнесом. Заискивать я не буду.

– Но вы же разговариваете с Фельдманом, Ярославским? Последний – всегда был настроен против Кернеса. Возможно, у вас может быть какое-то сотрудничество в контексте местных выборов?

– Смотрите: мы разговариваем со всеми, потому что Ярославский действительно знаковая фигура для Харькова. Фельдман и другие депутаты – избраны харьковчанами. Я не буду ставить свои личные политические амбиции выше интересов региона.

Что касается вашего вопроса – политических подковерных договоренностей нет. Если они будут в процессе избирательной кампании, мы это озвучим и оформим соответствующим образом.

– Вы уже начали подыскивать кандидатов в округа?

– Конечно.

– Главный вопрос – кто ваш кандидат в мэры?

– На сегодня вопрос не решен. Идет поиск кандидатуры. Я делал некоторым людям предложение. Кто-то не хочет заниматься политикой, у кого-то – нет средств. Кто-то находит другие аргументы. Предлагал общественности выдвинуть кандидата.

Есть еще такая ментальность: уберите Кернеса и тогда я пойду. Ты пойди и сделай, а мы поможем. Есть эта проблема, откуда и задержка немножко с выбором кандидата.

– Потенциально кто это может быть?

– Здесь три направления. Это могут быть люди с политическим опытом. Я попытаюсь уйти от фамилий. Второе – предприниматели. Третье – общественные деятели. Я сделал предложение всем трем категориям.

– Парламентские выборы 2012 года в Харькове – это была сплошная раздача гречки. Многие кандидаты шли по этому пути. Какую стратегию выберете вы?

– Пусть никто не обижается, говорю сразу: в этот раз, кто будет подкупать избирателей, сядет в тюрьму. Человек, который тратит деньги за депутатский мандат, он настроен на коррупцию, а не на отстаивание интересов. В чем всегда была политика Партии регионов – обнищание народа, им легче управлять. Это целая стратегия. Другим словом как «мерзавцы» это не называется.

– Но подкуп сложно доказать. Как правило, пайки раздают «благотворительные фонды».

– Сложно. Для этого нужна политическая воля, она у меня есть. Естественно я буду подвергнут критике, в том числе и со стороны людей, которые недополучат гречку.

– У вас самого не было желания или амбиций баллотироваться?

– В Харькове мэром легко никогда никто не становился. Это требует концентрации внимания и усилий на избирательном процессе. Я не могу оставить область без присмотра. Второе – я человек государственный и буду работать там, где нужно государству.

– В Харьковском регионе ожидается сильная конкуренция – есть интересы «Оппозиционного блока», партии «Відродження» Игоря Коломойского. Как будете конкурировать?

– Мы не такие беззубые, чтобы не являться важными игроками на электоральном политическом поле Харьковской области. У каждого свои интересы и многогранный политический спектр. Посмотрим.

– Как вам удалось наладить хорошие отношения с силовым блоком в области?

– У меня есть позиция, мы много работаем и сконцентрированы на результате. Если говоришь – делай, в том числе по силовикам. Либо в рамках национальных интересов и как мы им говорим, либо никак. И я этого не стесняюсь.

– И что, если они не согласны, вы их увольняете или они сами уходят?

– Ну, это 50 на 50. Мы занимаемся очищением рядов серьезно. Из органов МВД за последний год около 1000 человек уволены, в СБУ личный состав меньше, там другие показатели. Серьезные чистки есть. Были морально-патриотические разговоры. Я сегодня на милицию больше могу положиться, чем в апреле 2014 года, когда была захвачена Харьковская ОГА, и милиция просто расступилась.

– Сейчас эти люди работают?

– Командиры нет.

Мария Жартовская, УП

Давид Сакварелидзе: Генеральным прокурором должен быть украинецДавид Сакварелидзе: Генеральным прокурором должен быть украинец

Мария Жартовская, УП .

В приемной 33-летнего заместителя генпрокурора, грузина Давида Сакварелидзе людно. Несколько человек ожидают своей очереди, пока Сакварелидзе общается с журналистами одного из украинских телеканалов.

Время, предназначенное для интервью «Украинской правде», уже прошло. Сакварелидзе на задержку не обращает внимания, здоровается и приглашает в просторный кабинет.

Обстановка в рабочем помещении грузина, который приехал работать в Украину по приглашению Администрации президента, довольно аскетична. Здесь несколько флип-чатов, где нарисованы какие-то схемы на грузинском языке, компьютер IMac.

Сакварелидзе интересуется предложили ли «Украинской правде» чай или кофе, а через несколько секунд угощает чурчхелой – известным грузинским лакомством.

Во время разговора в кабинет заходит Георгий Вашадзе. Это товарищ Сакварелидзе, член грузинского парламента, с которым тот работал над концепцией Антикоррупционного бюро.

Грузины работали в Украине еще с октября прошлого года. Но первым громким делом и успехом Сакварелидзе стали обыски у заместителя председателя главного следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и заместителя прокурора Киевской области Александра Корнийца.

Расследование и спецоперацию инициировала «новая команда» в ГПУ – Сакварелидзе и еще один заместитель Виталий Касько. Для проведения обысков привлекли спецподразделение СБУ «Альфа».

Ответ не заставил ждать себя долго. Через несколько дней уголовное дело было возбуждено в отношении следователей, которые инициировали обыски у высокопоставленных сотрудников Генпрокуратуры.

Фактически это стало началом противостояния между «старой» и новой» командой ГПУ. Улаживать конфликт пришлось лично Порошенко, публично подписывая поправки в закон «О прокуратуре» в присутствии Сакварелидзе и Шокина.

Дело против следователей поспешно закрыли. Но такие действия со стороны «старой команды» ГПУ были толчком к разговорам, что, возможно, Сакварелидзе уже в ближайшее время возглавит ГПУ, ускорился и процесс сбора подписей нардепов за от ставку действующего генпрокурора.

Сам заместитель генпрокурора предпочитает не говорить об этом инциденте. Во время интервью он пытался всячески обойти эту тему, то и дело повторяя, что хочет говорить исключительно реформе – 20 июля стартовал конкурс на вакансии руководителей местных прокуратур, который курирует Сакварелидзе.

Параллельно с этим он обещает новые дела против прокуроров-взяточников. И действительно, после интервью «новая» команда в ГПУ снова отличилась – вместе с СБУ генеральная инспекция ГПУ задержала прокурора прокуратуры Киевской области по подозрению в системной наркоторговле.

Собеседники «Украинской правды» в ГПУ говорят о том, что Сакварелидзе действительно очень энергичный, но первое дело с задержанием прокуроров-взяточников было проведено с процессуальными нарушениями, поэтому вряд ли ГПУ будет иметь успех в суде.

Тем не менее, в ГПУ Сакварелидзе считают преемником Шокина. Вопрос только во времени. Замена «старого» на «нового» может состояться уже в октябре. На это же время запланированы и изменения в правительстве.

– Двадцатого июля начался прием документов на вакансии руководителей местных прокуратур. Как продвигается этот процесс?

– Задача не в максимально большом количестве людей, а в том, чтобы подавались нормальные люди, чтобы поверили, что что-то меняется.

Нам нужно реально изменить систему. Мы ожидаем наплыв к концу текущей недели. Им же нужно собирать документы, справки всякие – это займет несколько дней. Думаю, к четвергу-пятнице будут очереди. Пока подались единицы.

– Сколько заявок вы ожидаете?

– Не знаю, сложно сказать. Такой конкурс проходит впервые. Нам нужно 700 прокуроров. Если учитывать, что раньше был конкурс на семь вакансий, куда Инна тоже попала (показывает на помощницу – УП), и заявки подали пять тысяч человек, а там не было таких жестких требований. Там мы набирали и бизнес аналитиков, и HR и PR-менеджеров, и сервис-менеджеров, то может быть очень много заявок.

– Но ваша публичность связана не только с началом конкурса, а и с событиями, которые происходили в ГПУ предыдущие две недели.

– Наша публичность связана с изменениями в ГПУ, давайте скажем так. И в эти изменения входит борьба с коррупцией и системные перемены. Говорить только об одном, оставив без внимания другое, невозможно. Потому что маленькая служба внутренних расследований ГПУ не доберется до всех непорядочных прокуроров. Там у нас лимитированный ресурс. Конечно, точечно мы можем ударить где-то словить кого-то на коррупции, но системно – нет.

– Вы можете подробно рассказать о том, как вы готовили операцию с двумя задержанными прокурорами?

– Давайте я расскажу вам об этом в отдельном интервью, сегодня я хочу говорить исключительно о реформе. В другой раз и на следующей неделе – с удовольствием. Для нас критически важно использовать эти две недели для набора кадров.

– Но вы же сами говорите, что без борьбы с коррупцией невозможно провести системных изменений.

– Да, но две недели крутилась эта тема. Уже всем она надоела. О реформе. Я уже достаточно рассказал.

– Но вопросы остались.

– Какие?

– Почему, проводя операцию, вы не известили своих руководителей? Ни генпрокурора Виктора Шокина ни Владимира Гузыря, который на тот момент исполнял обязанности Генпрокурора, пока Шокин был за границей.

– Гузыря набрали, когда началась операция. Я не буду больше говорить об этом деле, давайте о реформе.

– «Украинская правда» будет задавать те вопросы, которые считает нужными и важными. В истории со скандалом в ГПУ осталось очень много вопросов.

– Прокуратура продолжает работать. Работаю с генпрокурором, он подписал приказ «О положении конкурсного отбора», утром с ним общался: расписали все по времени, распределили наших сотрудников, система продолжает работать.
Коррупционные дела будут в будущем, к сожалению, такой уж процесс. На сегодняшний день системных проблем в работе, откровенно говоря, у меня нет.

– Это было схлестыванием старых и новых систем в ГПУ?

– Схлестывание старой системы – это системная замена 2550 районных прокуроров и их заместителей. Это схема кадров, новые подходы и люди. Я имею в виду людей не только извне системы, но и наших сотрудников, которые работали на низших слоях, но у них никогда не было возможности самореализации. Я тут фактически один иностранец, тут все делают украинцы.

– И как вам работается с украинцами?

– Прекрасно. За несколько месяцев построили прекрасную команду – управление реформ, набрав людей через конкурс, а второе управление – по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. Так называемая генеральная инспекция, где также работают украинцы, и они всем занимаются.

– Вы презентовали концепцию инспекции по расследованию преступлений президенту несколько месяцев назад. Он сказал, что поддержит, если будут результаты, верно?

– Да, с президентом Порошенко я встречался в марте, еще будучи депутатом грузинского парламента.

Администрация президента пригласила нас работать над концепцией Антикоррупционного бюро. Там была системная презентация. Система внутреннего и внешнего контроля в ГПУ. После этого он предложил мне заняться этим вопросом. Он (Порошенко – УП) – человек трудолюбивый. Я еще тогда шутил с Георгием (Вашадзе, коллега Сакварелидзе – УП), что углубляется в детали.

Он несколько раз возвращался к слайдам, уточнял, как работает эта система по закону в Грузии, уточнял, как в Украине. Он реально хорошо владеет украинским законодательством, видно, что он юрист. Он уточнял, что такое генеральная инспекция. Внутренняя безопасность? Нет, говорю, у внутренней безопасности прокуратуры нет функции следствия и процессуального руководства. Нужно, чтобы отдельно были эти функции для расследования коррупционных преступлений, совершенных прокурорами, чтобы были конкретные случаи наказания и выявления.

После мы вместе собрались с президентом и Шокиным, Генпрокурор дал добро, и мы создали это управление, хотя из-за формальных процедур его удалось запустить только три недели назад. Мы назначили следователей и запустили систему.

– История с прокурорами-взяточниками –это все-таки первый блин или наоборот успех в вашей работе?

– Ну, у нас до этого уже был случай, когда арестовали межрайонного прокурора Полтавской области за коррупционные преступления, там уже есть приговор. Это фактически было второе шумное дело, а они еще будут.

Главное сейчас системно запустить эту реформу, чтобы не пришлось по отдельности все перепроверять и разрываться на сто частей, когда у тебя фактически нет ресурса, а уже в системе находить правильных людей.

Я просто хочу попросить всех квалифицированных украинцев, которые часто задают вопрос о том, как они могут помочь: надо самим заходить в систему и менять ее.

Невозможно только через внешнее влияние консультативных советов и общественных организаций существенно менять систему. Можно на нее влиять, давить, но переформатировать систему таким образом изнутри – невозможно.
Для нас основной вызов – сократить пропасть между гражданским обществом и прокуратурой. Для этого нужно интегрировать гражданское общество в систему.

Президент очень поддержал идею, когда региональный прокурор сам не назначает местного прокурора. До этого все кандидатуры подавались областными прокурорами генеральному, и уже генеральный прокурор их назначал. Сейчас они будут сами пробиваться и уже ничем не будут зависимы от генпрокурора кроме субординации.

Я знал, куда шел и такую большую систему будет сложно менять, но уже появились первые признаки успеха. На меня чуть-чуть скептически смотрели, когда мы собирали всех участников этого процесса: международные организации, депутатов, которые изначально участвовали в разработке этого закона (О прокуратуре – УП) и попросили у них переходной этап, потому что европейские стандарты, заложенные в этом законе, невозможно было бы запустить, не очистив саму систему.

Там заложена система самоуправления прокуроров, совет прокуроров, конференция прокуроров. Это написали европейцы, а украинцы согласовали между собой, но никто не позаботился о том, кто будет это запускать. Поэтому мы решили просто взять переходной этап, запустить этот процесс, чтобы 70% состава в прокуратуре были новые люди, которые принесут новое видение.

– Как устроена инспекция по расследованию преступлений?

– Там два управления. Одно управление подо мной – это следственное управление, а есть отдел процессуального руководства, который под Виталием Касько. Там трое прокуроров.

– И на них есть давление, о чем говорил ваш коллега Виталий Касько?

– На данный момент ни одного уголовного дела нет, Шокин своим решением все закрыл, когда приехал, сейчас работаем абсолютно нормально.

– Следователи не демотивированы?

– Да нет, наоборот. Это те люди, которых поддержало первое лицо государство. Это им он послал сигнал, а не мне на самом деле.

Я прошел радикальную оппозицию в Грузии, войну 2008 года и сейчас прохожу много перипетий. Главный месседж был послан тем следователям, которые поверили, что можно пойти за новой Украиной и добрались до самых высоких должностей в ГПУ, поверив, что никому не позволено заходить за красную линию.

– Сколько человек в вашей команде в ГПУ?

– Моя команда – это плохо звучит. В управлении реформ работает где-то около 15 сотрудников, включая прокурорских и не прокурорских сотрудников. В управлении генеральной инспекции работает семь следователей плюс два руководителя и три процессуальных руководителя. Для начала этого достаточно, а дальше придется расшириться.

– Вас не смущает, что все открывается, закрывается ручными методами? Вот посадил президент за стол вас и дело закрылось…

– Давайте не будем себя обманывать – без политической поддержки президента, который нас пригласил сюда, без поддержки генерального прокурора…Украина такая страна, что невозможно достичь системных изменений. Надо быть реалистами. Конечно, в европейских странах редко происходит, что на таком уровне решаются такие вопросы, но страна меняется, и каждая ступень должна иметь политическую и общественную поддержку. Если бы ее не было, меня бы здесь не было. Мы конечно смелые люди, но не смогли бы без общественной и политической поддержки.

– А внутреннее сопротивление насколько сильное?

– А вы сами подумайте: 2550 должностей фактически остаются вакантными и людям, которые там работали, придется или увольняться или принимать участие в конкурсе, который они пройдут или нет. Конечно, будет очень много недовольных.

– Как они выражают свое недовольство?

– Пока, наверное, ищут какой-то выход, кто-то будет выходить на кого-то, придумывать схемы.

– Какие это могут быть схемы?

– Не знаю, я сложно могу представить, что коррумпированный человек преодолеет четыре сложнейших этапа.
Первый этап – профессиональный тест, где пять тысяч уже опубликованных вопросов и пять тысяч правильных ответов. Если человек выучит пять тысяч ответов, то его уже можно переводить во второй тур, потому что это достаточно сложно.

Второй этап – тесты общих знаний, которые опробованы и в Европе, и в Украине и сдаются в частных больших компаниях. Это проверка логического мышления кандидата.

Третий этап – анкета для психологического портрета кандидата и четвертый – это собеседование в онлайн режиме с конкурсной комиссией. Там будет подключена веб-камера, и вся Украина сможет увидеть, как проходит собеседование. Конкурсная комиссия состоит из наших сотрудников и трое представителей, которых предоставит Рада.

– На каком этапе возможна коррупционная составляющая?

– Как можно разных людей подкупить и убедить, чтобы ты прошел все эти этапы, не представляю. Еще один этап – спецпроверка. Выбираются три самых лучших кандидата, они все проходят спецпроверку и после этого генеральный прокурор назначает одного. То есть и генпрокурор и местный прокурор в назначении заместителей ограничены в своем выборе. Мы не идеализируем процесс. Могут быть ошибки, могут быть риски.

Но это процесс, которого никогда не было в этой стране.

– Давайте честно: генпрокурор Виктор Шокин работает в этой системе в 1980-х годов, как и его заместитель Гузырь. В ГПУ работают и их родственники. Это достаточно сложная система в Украине. Не кажется ли вам, что процесс куда глубже, чем 2550 должностей в ГПУ, которые фактически останутся вакантными.

– Никакого сопротивления в этом процессе от Шокина не было. Он генпрокурор, у него есть все полномочия. Если бы хотел, он бы помешал. Остальное – увидим. Процесс будет настолько резонансным, что все наверняка увидят, если тут будут системные сбои или внутренние проблемы и вмешательства.

– Я о том, что задержанием двух прокуроров пока Шокин был за границей, вы фактически поставили под сомнение его авторитет и репутацию, дав депутатам возможность собирать подписи за его отставку, чего раньше с ним не происходило.

– Виктор Николаевич ознакомился с результатами дела и сказал, что сам не сомневался в том, что эти люди виноваты. Откровенно вам говорю.

– А Гузырь?

– Это другой вопрос. У всех есть свое мнение, свои ценности и прошлое в Генпрокуратуре. Кто бы на это не смотрел по-другому, я отвечаю за реформы в этом учреждении, у меня есть доверие и мандат от президента и общественности.

– Касько в одном из интервью говорил, что странно, что Гузырь не уволил своих подчиненных, а просто отстранил их. Люди, которые готовы идти до конца, скорее всего его бы уволили.

– Люди, несмотря ни на что, идут до конца. Результаты будут, проверка будет касаться всех. Есть много заявителей не только бизнесменов, а и физических лиц, которые не хотят идти на поводу у прокурорских и силовых ведомств.

– Зачем было устраивать показательное примирение в Администрации президента?

– Потому что у общественности были вопросы. Я профессионально Виктора Николаевича очень уважаю на самом деле. Я работал с прокурорами по характеру намного сложнее, чем он. Мой товарищ в Грузии, пусть не обижается, я был его замом 9 месяцев, и было намного сложнее, чем с Виктором Николаевичем. С ним легко работать и он старается понимать, что систему нужно изменить. Нужно всем отдать должное, зачем обвинять человека в том, что он не делал. Если будут проблемы, вы первые об этом узнаете, не вопрос.

Все, кто сегодня пойдут не за мной, а за реформами в украинском государстве, будут оценены очень высоко. В Украине высоко ценится справедливость и честность прокурорского сотрудника. Улучшить имидж прокуратуры можно за несколько дней при помощи резонансных расследований.

– Вас предлагали взять на содержание за 10 млн долларов ежемесячно. Расскажите об этом деле?

– В Украине очень большой размах. Я не думаю, что я первый или последний человек, которого заинтересовали большими суммами. Эта сумма тогда звучала нереалистично, но сейчас, учитывая размахи в государстве, мне кажется наоборот.

– Это сколько нужно зарабатывать, чтобы предлагать вам такие деньги?

– Большая страна. Это первый вопрос, который я себе задал, потому что сперва не поверил. Но заявление все-таки зарегистрировали. Сейчас это дело в главном следственном управлении у Юрия Столярчука.

– Когда будут результаты?

– Я не знаю, сам не веду расследование. Я дал показания, там все написано настолько конкретно, насколько это возможно.

– Взятку предлагали через посредника?

– Давайте о реформе. Интриг у вас достаточно бывает за день. Главное, сейчас сфокусироваться на том, чтобы лучшая часть общества не боялась менять систему.

– Есть ли у вас уверенность, что начатые вами громкие дела удастся доводить до завершения, учитывая состояние судебной системы в Украине?

– Я учитываю все риски, и что завтра произойдет чудо, и кого-то оправдают или вместо денег там может оказаться бумага. Все возможно, пока система неправильно выстроена. Но у меня есть надежда, что прокуратура сделала первый шаг, а за ней пойдут и суды. Риски всегда есть, но надо двигаться вперед и не унывать, если будет что-то не так.

– С чем связано мое скептическое отношение…

– Я заметил, что вы скептически настроены.

Вы у нас брали интервью в феврале прошлого года, и вы могли бы тогда предвидеть, что мы дойдем до такого уровня. Не говорю, что мы сотворили чудо или революцию, но находимся на этом этапе. Давайте я с вами встречусь в октябре, когда будут первые результаты этого конкурса и будете смотреть по-другому. Реформа приносит плоды через несколько месяцев или лет. В Грузии, когда мы делали реформы, их результаты тоже были заметны не сразу. Первое время казалось, что ничего не происходит.

– Вы раннее говорили о том, что в Украине повторить опыт Грузии не получится.

– Очень сложно. Потому что другая страна и специфика, политическая элита более фрагментная, не такая, как в Грузии. Здесь больше политических партий, фрагментирован и парламент. В Грузии все было легче с вертикалью и консолидацией власти. И не было длительной войны с Россией.

– После скандала с задержанием прокуроров многие заговорили о том, что видят вас на посту генпрокурора вместо Виктора Шокина.

– Генеральным прокурором Украины должен быть украинец . У меня нет амбиций стать первым лицом в каком-нибудь государственном учреждении, у меня есть профессиональные амбиции доказать, что в Украине можно что-то поменять на благо государства. В свои 33 года хочу доказать это.

– Вопрос о скептическом отношении состоял в том, что со времен Евромайдана у нас третий генпрокурор и нет громких посадок и результатов расследований. Почему у вас есть уверенность?

– По тем направлениям, за которые я отвечаю, всегда будут результаты. Народу нужно дать конкретные примеры, что можно что-то поменять.

– Вы получили украинское гражданство, и вышли из грузинского?

– У меня по закону будет два года, чтобы выйти из грузинского гражданства. У меня еще не было времени туда поехать. Но процедуру выхода из грузинского гражданства должна запустить Грузия. Я заявил о своем намерении получить гражданство другого государства.

– Государство Украина платит вам шесть тысяч гривен, вы сдаете свою квартиру в центре Тбилиси и на эти деньги снимаете жилье в Киеве. Игра стоит свеч?

— Конечно. Я надеюсь, что через год зарплата рядового прокурора будет в два или в три раза больше, будет определенный престиж и чувство достижения, что что-то поменялось.

— Наши собеседники в АП говорят о том, что существует неформальный зарплатный фонд, из которого люди получают зарплату.

– Какие люди?

– В том числе и вы. Даже называли суммы конкретных ежемесячных гонораров. И что фонд существует на пожертвования крупных бизнесменов, которые участвуют в гостендерах и заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем с правоохранительными органами

– Я, наверное, не дошел до этого фонда. Подскажите, где находится. Если для моих ребят найдется официально такой фонд с денег международных доноров – я готов.

– Вы говорили, что если не будет эффективных результатов работы, вы уйдете в отставку?

– Да, эта позиция актуальна. Эффективность моей работы будет оценивать общественность.
Мария Жартовская, УП
Мария Жартовская, УП .

В приемной 33-летнего заместителя генпрокурора, грузина Давида Сакварелидзе людно. Несколько человек ожидают своей очереди, пока Сакварелидзе общается с журналистами одного из украинских телеканалов.

Время, предназначенное для интервью «Украинской правде», уже прошло. Сакварелидзе на задержку не обращает внимания, здоровается и приглашает в просторный кабинет.

Обстановка в рабочем помещении грузина, который приехал работать в Украину по приглашению Администрации президента, довольно аскетична. Здесь несколько флип-чатов, где нарисованы какие-то схемы на грузинском языке, компьютер IMac.

Сакварелидзе интересуется предложили ли «Украинской правде» чай или кофе, а через несколько секунд угощает чурчхелой – известным грузинским лакомством.

Во время разговора в кабинет заходит Георгий Вашадзе. Это товарищ Сакварелидзе, член грузинского парламента, с которым тот работал над концепцией Антикоррупционного бюро.

Грузины работали в Украине еще с октября прошлого года. Но первым громким делом и успехом Сакварелидзе стали обыски у заместителя председателя главного следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и заместителя прокурора Киевской области Александра Корнийца.

Расследование и спецоперацию инициировала «новая команда» в ГПУ – Сакварелидзе и еще один заместитель Виталий Касько. Для проведения обысков привлекли спецподразделение СБУ «Альфа».

Ответ не заставил ждать себя долго. Через несколько дней уголовное дело было возбуждено в отношении следователей, которые инициировали обыски у высокопоставленных сотрудников Генпрокуратуры.

Фактически это стало началом противостояния между «старой» и новой» командой ГПУ. Улаживать конфликт пришлось лично Порошенко, публично подписывая поправки в закон «О прокуратуре» в присутствии Сакварелидзе и Шокина.

Дело против следователей поспешно закрыли. Но такие действия со стороны «старой команды» ГПУ были толчком к разговорам, что, возможно, Сакварелидзе уже в ближайшее время возглавит ГПУ, ускорился и процесс сбора подписей нардепов за от ставку действующего генпрокурора.

Сам заместитель генпрокурора предпочитает не говорить об этом инциденте. Во время интервью он пытался всячески обойти эту тему, то и дело повторяя, что хочет говорить исключительно реформе – 20 июля стартовал конкурс на вакансии руководителей местных прокуратур, который курирует Сакварелидзе.

Параллельно с этим он обещает новые дела против прокуроров-взяточников. И действительно, после интервью «новая» команда в ГПУ снова отличилась – вместе с СБУ генеральная инспекция ГПУ задержала прокурора прокуратуры Киевской области по подозрению в системной наркоторговле.

Собеседники «Украинской правды» в ГПУ говорят о том, что Сакварелидзе действительно очень энергичный, но первое дело с задержанием прокуроров-взяточников было проведено с процессуальными нарушениями, поэтому вряд ли ГПУ будет иметь успех в суде.

Тем не менее, в ГПУ Сакварелидзе считают преемником Шокина. Вопрос только во времени. Замена «старого» на «нового» может состояться уже в октябре. На это же время запланированы и изменения в правительстве.

– Двадцатого июля начался прием документов на вакансии руководителей местных прокуратур. Как продвигается этот процесс?

– Задача не в максимально большом количестве людей, а в том, чтобы подавались нормальные люди, чтобы поверили, что что-то меняется.

Нам нужно реально изменить систему. Мы ожидаем наплыв к концу текущей недели. Им же нужно собирать документы, справки всякие – это займет несколько дней. Думаю, к четвергу-пятнице будут очереди. Пока подались единицы.

– Сколько заявок вы ожидаете?

– Не знаю, сложно сказать. Такой конкурс проходит впервые. Нам нужно 700 прокуроров. Если учитывать, что раньше был конкурс на семь вакансий, куда Инна тоже попала (показывает на помощницу – УП), и заявки подали пять тысяч человек, а там не было таких жестких требований. Там мы набирали и бизнес аналитиков, и HR и PR-менеджеров, и сервис-менеджеров, то может быть очень много заявок.

– Но ваша публичность связана не только с началом конкурса, а и с событиями, которые происходили в ГПУ предыдущие две недели.

– Наша публичность связана с изменениями в ГПУ, давайте скажем так. И в эти изменения входит борьба с коррупцией и системные перемены. Говорить только об одном, оставив без внимания другое, невозможно. Потому что маленькая служба внутренних расследований ГПУ не доберется до всех непорядочных прокуроров. Там у нас лимитированный ресурс. Конечно, точечно мы можем ударить где-то словить кого-то на коррупции, но системно – нет.

– Вы можете подробно рассказать о том, как вы готовили операцию с двумя задержанными прокурорами?

– Давайте я расскажу вам об этом в отдельном интервью, сегодня я хочу говорить исключительно о реформе. В другой раз и на следующей неделе – с удовольствием. Для нас критически важно использовать эти две недели для набора кадров.

– Но вы же сами говорите, что без борьбы с коррупцией невозможно провести системных изменений.

– Да, но две недели крутилась эта тема. Уже всем она надоела. О реформе. Я уже достаточно рассказал.

– Но вопросы остались.

– Какие?

– Почему, проводя операцию, вы не известили своих руководителей? Ни генпрокурора Виктора Шокина ни Владимира Гузыря, который на тот момент исполнял обязанности Генпрокурора, пока Шокин был за границей.

– Гузыря набрали, когда началась операция. Я не буду больше говорить об этом деле, давайте о реформе.

– «Украинская правда» будет задавать те вопросы, которые считает нужными и важными. В истории со скандалом в ГПУ осталось очень много вопросов.

– Прокуратура продолжает работать. Работаю с генпрокурором, он подписал приказ «О положении конкурсного отбора», утром с ним общался: расписали все по времени, распределили наших сотрудников, система продолжает работать.
Коррупционные дела будут в будущем, к сожалению, такой уж процесс. На сегодняшний день системных проблем в работе, откровенно говоря, у меня нет.

– Это было схлестыванием старых и новых систем в ГПУ?

– Схлестывание старой системы – это системная замена 2550 районных прокуроров и их заместителей. Это схема кадров, новые подходы и люди. Я имею в виду людей не только извне системы, но и наших сотрудников, которые работали на низших слоях, но у них никогда не было возможности самореализации. Я тут фактически один иностранец, тут все делают украинцы.

– И как вам работается с украинцами?

– Прекрасно. За несколько месяцев построили прекрасную команду – управление реформ, набрав людей через конкурс, а второе управление – по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. Так называемая генеральная инспекция, где также работают украинцы, и они всем занимаются.

– Вы презентовали концепцию инспекции по расследованию преступлений президенту несколько месяцев назад. Он сказал, что поддержит, если будут результаты, верно?

– Да, с президентом Порошенко я встречался в марте, еще будучи депутатом грузинского парламента.

Администрация президента пригласила нас работать над концепцией Антикоррупционного бюро. Там была системная презентация. Система внутреннего и внешнего контроля в ГПУ. После этого он предложил мне заняться этим вопросом. Он (Порошенко – УП) – человек трудолюбивый. Я еще тогда шутил с Георгием (Вашадзе, коллега Сакварелидзе – УП), что углубляется в детали.

Он несколько раз возвращался к слайдам, уточнял, как работает эта система по закону в Грузии, уточнял, как в Украине. Он реально хорошо владеет украинским законодательством, видно, что он юрист. Он уточнял, что такое генеральная инспекция. Внутренняя безопасность? Нет, говорю, у внутренней безопасности прокуратуры нет функции следствия и процессуального руководства. Нужно, чтобы отдельно были эти функции для расследования коррупционных преступлений, совершенных прокурорами, чтобы были конкретные случаи наказания и выявления.

После мы вместе собрались с президентом и Шокиным, Генпрокурор дал добро, и мы создали это управление, хотя из-за формальных процедур его удалось запустить только три недели назад. Мы назначили следователей и запустили систему.

– История с прокурорами-взяточниками –это все-таки первый блин или наоборот успех в вашей работе?

– Ну, у нас до этого уже был случай, когда арестовали межрайонного прокурора Полтавской области за коррупционные преступления, там уже есть приговор. Это фактически было второе шумное дело, а они еще будут.

Главное сейчас системно запустить эту реформу, чтобы не пришлось по отдельности все перепроверять и разрываться на сто частей, когда у тебя фактически нет ресурса, а уже в системе находить правильных людей.

Я просто хочу попросить всех квалифицированных украинцев, которые часто задают вопрос о том, как они могут помочь: надо самим заходить в систему и менять ее.

Невозможно только через внешнее влияние консультативных советов и общественных организаций существенно менять систему. Можно на нее влиять, давить, но переформатировать систему таким образом изнутри – невозможно.
Для нас основной вызов – сократить пропасть между гражданским обществом и прокуратурой. Для этого нужно интегрировать гражданское общество в систему.

Президент очень поддержал идею, когда региональный прокурор сам не назначает местного прокурора. До этого все кандидатуры подавались областными прокурорами генеральному, и уже генеральный прокурор их назначал. Сейчас они будут сами пробиваться и уже ничем не будут зависимы от генпрокурора кроме субординации.

Я знал, куда шел и такую большую систему будет сложно менять, но уже появились первые признаки успеха. На меня чуть-чуть скептически смотрели, когда мы собирали всех участников этого процесса: международные организации, депутатов, которые изначально участвовали в разработке этого закона (О прокуратуре – УП) и попросили у них переходной этап, потому что европейские стандарты, заложенные в этом законе, невозможно было бы запустить, не очистив саму систему.

Там заложена система самоуправления прокуроров, совет прокуроров, конференция прокуроров. Это написали европейцы, а украинцы согласовали между собой, но никто не позаботился о том, кто будет это запускать. Поэтому мы решили просто взять переходной этап, запустить этот процесс, чтобы 70% состава в прокуратуре были новые люди, которые принесут новое видение.

– Как устроена инспекция по расследованию преступлений?

– Там два управления. Одно управление подо мной – это следственное управление, а есть отдел процессуального руководства, который под Виталием Касько. Там трое прокуроров.

– И на них есть давление, о чем говорил ваш коллега Виталий Касько?

– На данный момент ни одного уголовного дела нет, Шокин своим решением все закрыл, когда приехал, сейчас работаем абсолютно нормально.

– Следователи не демотивированы?

– Да нет, наоборот. Это те люди, которых поддержало первое лицо государство. Это им он послал сигнал, а не мне на самом деле.

Я прошел радикальную оппозицию в Грузии, войну 2008 года и сейчас прохожу много перипетий. Главный месседж был послан тем следователям, которые поверили, что можно пойти за новой Украиной и добрались до самых высоких должностей в ГПУ, поверив, что никому не позволено заходить за красную линию.

– Сколько человек в вашей команде в ГПУ?

– Моя команда – это плохо звучит. В управлении реформ работает где-то около 15 сотрудников, включая прокурорских и не прокурорских сотрудников. В управлении генеральной инспекции работает семь следователей плюс два руководителя и три процессуальных руководителя. Для начала этого достаточно, а дальше придется расшириться.

– Вас не смущает, что все открывается, закрывается ручными методами? Вот посадил президент за стол вас и дело закрылось…

– Давайте не будем себя обманывать – без политической поддержки президента, который нас пригласил сюда, без поддержки генерального прокурора…Украина такая страна, что невозможно достичь системных изменений. Надо быть реалистами. Конечно, в европейских странах редко происходит, что на таком уровне решаются такие вопросы, но страна меняется, и каждая ступень должна иметь политическую и общественную поддержку. Если бы ее не было, меня бы здесь не было. Мы конечно смелые люди, но не смогли бы без общественной и политической поддержки.

– А внутреннее сопротивление насколько сильное?

– А вы сами подумайте: 2550 должностей фактически остаются вакантными и людям, которые там работали, придется или увольняться или принимать участие в конкурсе, который они пройдут или нет. Конечно, будет очень много недовольных.

– Как они выражают свое недовольство?

– Пока, наверное, ищут какой-то выход, кто-то будет выходить на кого-то, придумывать схемы.

– Какие это могут быть схемы?

– Не знаю, я сложно могу представить, что коррумпированный человек преодолеет четыре сложнейших этапа.
Первый этап – профессиональный тест, где пять тысяч уже опубликованных вопросов и пять тысяч правильных ответов. Если человек выучит пять тысяч ответов, то его уже можно переводить во второй тур, потому что это достаточно сложно.

Второй этап – тесты общих знаний, которые опробованы и в Европе, и в Украине и сдаются в частных больших компаниях. Это проверка логического мышления кандидата.

Третий этап – анкета для психологического портрета кандидата и четвертый – это собеседование в онлайн режиме с конкурсной комиссией. Там будет подключена веб-камера, и вся Украина сможет увидеть, как проходит собеседование. Конкурсная комиссия состоит из наших сотрудников и трое представителей, которых предоставит Рада.

– На каком этапе возможна коррупционная составляющая?

– Как можно разных людей подкупить и убедить, чтобы ты прошел все эти этапы, не представляю. Еще один этап – спецпроверка. Выбираются три самых лучших кандидата, они все проходят спецпроверку и после этого генеральный прокурор назначает одного. То есть и генпрокурор и местный прокурор в назначении заместителей ограничены в своем выборе. Мы не идеализируем процесс. Могут быть ошибки, могут быть риски.

Но это процесс, которого никогда не было в этой стране.

– Давайте честно: генпрокурор Виктор Шокин работает в этой системе в 1980-х годов, как и его заместитель Гузырь. В ГПУ работают и их родственники. Это достаточно сложная система в Украине. Не кажется ли вам, что процесс куда глубже, чем 2550 должностей в ГПУ, которые фактически останутся вакантными.

– Никакого сопротивления в этом процессе от Шокина не было. Он генпрокурор, у него есть все полномочия. Если бы хотел, он бы помешал. Остальное – увидим. Процесс будет настолько резонансным, что все наверняка увидят, если тут будут системные сбои или внутренние проблемы и вмешательства.

– Я о том, что задержанием двух прокуроров пока Шокин был за границей, вы фактически поставили под сомнение его авторитет и репутацию, дав депутатам возможность собирать подписи за его отставку, чего раньше с ним не происходило.

– Виктор Николаевич ознакомился с результатами дела и сказал, что сам не сомневался в том, что эти люди виноваты. Откровенно вам говорю.

– А Гузырь?

– Это другой вопрос. У всех есть свое мнение, свои ценности и прошлое в Генпрокуратуре. Кто бы на это не смотрел по-другому, я отвечаю за реформы в этом учреждении, у меня есть доверие и мандат от президента и общественности.

– Касько в одном из интервью говорил, что странно, что Гузырь не уволил своих подчиненных, а просто отстранил их. Люди, которые готовы идти до конца, скорее всего его бы уволили.

– Люди, несмотря ни на что, идут до конца. Результаты будут, проверка будет касаться всех. Есть много заявителей не только бизнесменов, а и физических лиц, которые не хотят идти на поводу у прокурорских и силовых ведомств.

– Зачем было устраивать показательное примирение в Администрации президента?

– Потому что у общественности были вопросы. Я профессионально Виктора Николаевича очень уважаю на самом деле. Я работал с прокурорами по характеру намного сложнее, чем он. Мой товарищ в Грузии, пусть не обижается, я был его замом 9 месяцев, и было намного сложнее, чем с Виктором Николаевичем. С ним легко работать и он старается понимать, что систему нужно изменить. Нужно всем отдать должное, зачем обвинять человека в том, что он не делал. Если будут проблемы, вы первые об этом узнаете, не вопрос.

Все, кто сегодня пойдут не за мной, а за реформами в украинском государстве, будут оценены очень высоко. В Украине высоко ценится справедливость и честность прокурорского сотрудника. Улучшить имидж прокуратуры можно за несколько дней при помощи резонансных расследований.

– Вас предлагали взять на содержание за 10 млн долларов ежемесячно. Расскажите об этом деле?

– В Украине очень большой размах. Я не думаю, что я первый или последний человек, которого заинтересовали большими суммами. Эта сумма тогда звучала нереалистично, но сейчас, учитывая размахи в государстве, мне кажется наоборот.

– Это сколько нужно зарабатывать, чтобы предлагать вам такие деньги?

– Большая страна. Это первый вопрос, который я себе задал, потому что сперва не поверил. Но заявление все-таки зарегистрировали. Сейчас это дело в главном следственном управлении у Юрия Столярчука.

– Когда будут результаты?

– Я не знаю, сам не веду расследование. Я дал показания, там все написано настолько конкретно, насколько это возможно.

– Взятку предлагали через посредника?

– Давайте о реформе. Интриг у вас достаточно бывает за день. Главное, сейчас сфокусироваться на том, чтобы лучшая часть общества не боялась менять систему.

– Есть ли у вас уверенность, что начатые вами громкие дела удастся доводить до завершения, учитывая состояние судебной системы в Украине?

– Я учитываю все риски, и что завтра произойдет чудо, и кого-то оправдают или вместо денег там может оказаться бумага. Все возможно, пока система неправильно выстроена. Но у меня есть надежда, что прокуратура сделала первый шаг, а за ней пойдут и суды. Риски всегда есть, но надо двигаться вперед и не унывать, если будет что-то не так.

– С чем связано мое скептическое отношение…

– Я заметил, что вы скептически настроены.

Вы у нас брали интервью в феврале прошлого года, и вы могли бы тогда предвидеть, что мы дойдем до такого уровня. Не говорю, что мы сотворили чудо или революцию, но находимся на этом этапе. Давайте я с вами встречусь в октябре, когда будут первые результаты этого конкурса и будете смотреть по-другому. Реформа приносит плоды через несколько месяцев или лет. В Грузии, когда мы делали реформы, их результаты тоже были заметны не сразу. Первое время казалось, что ничего не происходит.

– Вы раннее говорили о том, что в Украине повторить опыт Грузии не получится.

– Очень сложно. Потому что другая страна и специфика, политическая элита более фрагментная, не такая, как в Грузии. Здесь больше политических партий, фрагментирован и парламент. В Грузии все было легче с вертикалью и консолидацией власти. И не было длительной войны с Россией.

– После скандала с задержанием прокуроров многие заговорили о том, что видят вас на посту генпрокурора вместо Виктора Шокина.

– Генеральным прокурором Украины должен быть украинец . У меня нет амбиций стать первым лицом в каком-нибудь государственном учреждении, у меня есть профессиональные амбиции доказать, что в Украине можно что-то поменять на благо государства. В свои 33 года хочу доказать это.

– Вопрос о скептическом отношении состоял в том, что со времен Евромайдана у нас третий генпрокурор и нет громких посадок и результатов расследований. Почему у вас есть уверенность?

– По тем направлениям, за которые я отвечаю, всегда будут результаты. Народу нужно дать конкретные примеры, что можно что-то поменять.

– Вы получили украинское гражданство, и вышли из грузинского?

– У меня по закону будет два года, чтобы выйти из грузинского гражданства. У меня еще не было времени туда поехать. Но процедуру выхода из грузинского гражданства должна запустить Грузия. Я заявил о своем намерении получить гражданство другого государства.

– Государство Украина платит вам шесть тысяч гривен, вы сдаете свою квартиру в центре Тбилиси и на эти деньги снимаете жилье в Киеве. Игра стоит свеч?

— Конечно. Я надеюсь, что через год зарплата рядового прокурора будет в два или в три раза больше, будет определенный престиж и чувство достижения, что что-то поменялось.

— Наши собеседники в АП говорят о том, что существует неформальный зарплатный фонд, из которого люди получают зарплату.

– Какие люди?

– В том числе и вы. Даже называли суммы конкретных ежемесячных гонораров. И что фонд существует на пожертвования крупных бизнесменов, которые участвуют в гостендерах и заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем с правоохранительными органами

– Я, наверное, не дошел до этого фонда. Подскажите, где находится. Если для моих ребят найдется официально такой фонд с денег международных доноров – я готов.

– Вы говорили, что если не будет эффективных результатов работы, вы уйдете в отставку?

– Да, эта позиция актуальна. Эффективность моей работы будет оценивать общественность.
Мария Жартовская, УП

Игорь Коломойский: Мои разговоры пишут Левочкин с ПинчукомИгорь Коломойский: Мои разговоры пишут Левочкин с Пинчуком

Мария Жартовская, Севгиль Мусаква-Боровик.
Представительский автомобиль BMW-7 темно-синего цвета останавливается на улице Банковой возле здания одного из парламентских комитетов. Из него выныривает губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский.
Он приехал на закрытое заседание Специальной контрольной комиссии по вопросам приватизации, которую возглавляет один из его соратников нардеп Борис Филатов.
– Буду давать показания по поводу Чечетова и рассказывать о Лондонском суде, – отвечает он на ходу УП о причинах своего участия в заседании комиссии.
Визит Коломойского стал неожиданностью для большинства парламентариев – они узнали о нем за несколько часов до начала заседания. По их словам, днепропетровский губернатор сам вызвался рассказать нардепам о том, как нечестно проходила приватизация в прошлые годы.
В итоге главным лейтмотивом выступления Коломойского перед комиссией стала незаконная приватизация государственного холдинга «Укррудпром». Коломойский без купюр рассказывал о договоренностях с Леонидом Кучмой и Виктором Пинчуком, назвал суммы взяток и настоял на необходимости пересмотра результатов приватизации.
Не секрет, что Пинчук с Коломойским сейчас выясняют отношения в Высоком суде Лондона относительно покупки Криворожского железорудного комбината. Виктор Пинчук требует от Игоря Коломойского и Геннадия Боголюбова признать его владельцем завода и компенсировать убытки. Эхо этих судебных разбирательств уже давно слышно и в Украине – олигархи, обладающие солидным медиаресурсом, не брезгуют использовать его для достижения своих целей. С этой точки зрения появление Коломойского в среду на заседании комиссии – вовсе неудивительно.
Вместе с тем, продажа предприятий «Укррудпрома» действительно – одна из самых загадочных и скандальных в истории приватизации в независимой Украине. В ней задействованы фактически все крупнейшие олигархи страны – Ринат Ахметов, Виктор Пинчук, Вадим Новинский, сам Игорь Коломойский и его бизнес-партнер Геннадий Боголюбов, которые за счет специально прописанных условий приватизационных конкурсов смогли обзавестись важными сырьевыми активами. Они стали базовой основой для формирования, к примеру, крупнейшего вертикально-интегрированного металлургического холдинга «Метинвест», который контролируется сейчас Ахметовым и Новинским.
Обнародование подробностей приватизации «Укррудпрома» может спровоцировать очередной передел собственности в стране. И Игорь Коломойский в этой истории претендует на роль дирижера.
«Украинская правда» приводит практически полную стенограмму заседания Специальной комиссии по вопросам приватизации и короткое интервью Игоря Коломойского журналистам после ее окончания.
Коломойский: У нас официальная запись?
Филатов: Да, у нас же открытое заседание, правильно?
К.: Просто чтобы знать, что говорить (смех в зале).
Спасибо за приглашение. Я очень рад этой встрече. Очень ждал, когда соберется ваша комиссия по приватизации. Потому что звучали заявления, что все украдено с 2010 до 2014 – во времена правления Януковича, а до этого? А ведь и до этого были вопиющие случаи.
Только один из них закончился для государства положительно. Речь о «Криворожстали».
Идея возвращения украденного и незаконно приватизированного имущества обратно в государственную собственность не находила отклика. Но хочу сказать по сути вопроса: я хотел прийти на комиссию и сообщить о происходящем в 2003-2004 годах. Мы все живем в Украине, и все эти скандалы были публичны. Несмотря на то, что в тот период со свободой слова в стране было не очень хорошо.
В 2004 году состоялась приватизация «Укррудпрома». На мой взгляд, она состоялась незаконно. Но время прошло, и никто об этом не вспоминал. А в 2013 году произошло событие. Я посчитал его вопиющим. Виктор Пинчук подал судебный иск в Лондонский суд на меня и моего бизнес-партнера Геннадия Боголюбова.
В судебном иске Пинчук рассказывает, что приобрел у меня предприятие Криворожский Железорудный Комбинат (КЖРК). Якобы он заключил с нами сделку, и мы продали ему это предприятие.
На самом деле, он трактовал в английском суде вымогательство взятки, которая полагалась для Кучмы за подписание закона об особенностях приватизации «Укррудпрома».
В результате подписания этого закона государство лишилось контрольных пакетов, блокирующих пакетов Южный ГОК, Сухая балка и КЖРК.
Не знаю, конституционно ли вообще принятие закона об особенностях приватизации, в котором в какой-то момент нарушаются права остальных участников с точки зрения приватизации.
Суть закона состояла в том, что приобрести эти предприятия имели право только те, у кого на момент приватизации было 25% одного из предприятий, входящих в «Укррудпром».
То есть это было ограничением для желающих поучаствовать. Насколько я помню, ограничили право участия завода имени Ильича. А Владимир Бойко очень хотел поучаствовать, купить какое-то предприятие. Но ему не дали. На тот момент у него не было 25% ни в одном из предприятий, входивших в «Укррудпром».
Это важный вопрос. Потому что даже по нынешним оценкам предприятия, которые потеряло государство, сегодня при плохом рынке оцениваются в 10 млрд долларов.
Получается, что Украина ходит по всему свету, ищет деньги. Идет на сложности, чтобы получить кредит МВФ, который уйдет на повышение внешних долгов, а с украденным у государства или, скажем так, незаконно приватизированным никто не хочет ничего делать.
Все события подробно описаны в моих с Боголюбовым показаниях в Лондонском суде. Трактуются не иначе, как Пинчук вымогает с нас возвращения той взятки. Но он не говорит, что это взятка, а что якобы деньги ему предложены за КЖРК.
На самом деле, он вымогает взятку, предложенную Кучме за подписание закона об особенностях приватизации.
Потому что, если бы он не подписал, то 300 голосов за этот закон не было бы собрано. Леонид Кучма, как гарант Конституции, должен был наложить вето на этот позорный закон.
Вот хотел спросить, входят ли подобные вопросы в компетенцию уважаемой комиссии по приватизации, и будет ли она рассматривать это?
Тогда я подготовлю весь пакет документов с подробностями и хронологией. Как законопроект принимали в первом и втором чтении, кто отвечал за это, кто кому заносил деньги, ну и так далее.
Может быть, на базе этого будет создана временная следственная комиссия Рады. Может быть, материалы попадут, наконец, в ГПУ. Последний генпрокурор, с которым я беседовал на эту тему – Виталий Ярема. Но за полгода он не продвинулся. У него были более важные задачи, вы же знаете – расследование по Майдану.
Это что касается «Укррудпрома», но у меня вам есть много, чего рассказать. Вопрос — насколько вы готовы это слушать и дальше двигаться (улыбается).
Борис Филатов: Игорь Валерьевич, давайте по «Укррудпрому». У нас в комиссии сложился хороший путь решения проблем. То есть у нас принимаются все инициативы участников комиссии. Мы коллегиально принимаем решения, идем навстречу любым пожеланиям. Кто является инициатором — тот за вопрос и отвечает. Мой заместитель Павел Ризаненко внес этот вопрос (расследования законности приватизации активов «Укррудпрома» — УП). Думаю, Павел будет руководить рабочей группой по этому вопросу, и вы будете работать с ним вместе. (Смех).
К.: Я бы хотел резюмировать, чтобы было четко понятно. Я утверждаю не просто как человек со стороны, а как непосредственный участник тех событий и один из бенефициаров этой приватизации.
Приватизация «Укррудпрома» изначально задумывалась так, чтобы ограничить круг участников будущей возможной приватизации, и для того, чтобы это попало в определенные руки.
Как ни парадоксально – придумывали одни, а попало в руки другим. Потому принимавшие законопроект в первом чтении, и придумавшие это не принимали участия в приватизации. Они готовили закон под себя. То есть у нас играют в футбол все, а выигрывает Германия. В приватизации участвуют все, а покупает исключительно Ахметов.
Получилось, что законом воспользовались другие люди, в число которых входил, в том числе, и я. Но когда Пинчук дошел до того, чтобы при помощи Лондонского правосудия продолжать вымогать взятки для Кучмы!
Он пробовал вымогать их с нас при помощи админресурса, которым владел Кучма, с августа по декабрь 2004 года.
Потом с декабря 2004 года до какого-то периода он в разных криминальных структурах пытался этим заниматься. Не получилось, и в итоге он пошел в английский суд. Там у них раскрылись глаза, вплоть до того, что это – вымогательство взятки. Я считаю, что у нас это будет процесс если не века, то показательный процесс времен Кучмы. В случае, если Пинчук не отзовет иск. А есть риск, что отзовет.
Виктория Войцицкая, народный депутат, фракция «Самопоміч»: А зачем он тогда вообще это делал, его мотивация?
К: Он? Жадность, жадность. Я думаю, жадность, но я не хочу отвечать за Пинчука
Виктория Войцицкая: У нас была единственная успешная реприватизация. Какой вы видите путь, когда понятно, что приватизация была незаконна в той или иной форме? Что государство должно делать с такими объектами?
К: Я считаю, что путь, выбранный в 2005 году, был сложный и неправильный. Каждому предприятию нужно было идти в Хозяйственный суд, цепляться к мелочам, нюансам, доказывать, что что-то не так.
Мое мнение по поводу вашего вопроса – если это изначально преступные группы по заранее спланированному плану приватизируют и выводят из государственной собственности, а попросту крадут или покупают по заниженной цене какое-то предприятие…
Я бы возвращал это при помощи национализации и экспроприации – отдельного закона про национализацию. Как был отдельный закон об особенностях приватизации, точно также отдельный закон об особенностях реприватизации или национализации.
В законе я бы вернул уплаченные деньги за государственное предприятие в случае, если ВСК и ГПУ не докажут состав преступления.
Это и есть наказание по текущему курсу. Допустим, купили за копейки – всего 100 млн грн ЮГОК. И вот надо вернуть эти деньги. По нынешнему валютному курсу это наказание.
Если будет доказано, что это преступление и преступный сговор, тогда должна быть экспроприация – никакого возврата денег нет в погашение убытка государству.
Готов ли парламент к таким действиям – вопрос. Речь идет о предприятиях стратегического значения. Их раз-два и обчелся. На двух руках не хватит пальцев. Подробнее?
Возьмем период 2010-2014 годов.
Это Днепрэнерго. Его украли дважды. Второй раз в 2012 году. По-моему, тогда была приватизация 25%. Причем пакет умышленно разбили на две части. У государства оставалось 50%+1 акция. То есть умышленно разбили на две части и продали Ахметову 25%. К тому времени он владел 40%.
Мы судились, было даже решение Верховного суда. Потому что Ахметов кредитовал предприятие, а потом долги в процессе банкротства превратил в акции. Это было незаконно уже тогда – у нас нельзя превращать долги в акции, а он это сделал. Как-то провел эмиссию и получил около 40%.
Наша компания «Бизнес-инвест» получила решение ВСУ, которое было не выполнено и по приходу Януковича они его аннулировали.
В Днепроблэнерго с приватизацией началась такая же ситуация. В Виннице и Закарпатьеоблэнерго, когда даже Львовоблэнерго сняли с торгов.
То есть нам четко было сказано, что Янукович конкретно вызывал потенциальных покупателей, и говорил, что тут у нас есть системные люди с системными интересами, поэтому особо не суйтесь – «Секир-башка, снег упадет, совсем мертвый будешь!»
Даже в узком ограниченном клубе электриков были те, кто более правые и более левые. Это касается Днепроблэнерго, Днепрэнерго (приватизированы ДТЭК Рината Ахметова — УП), Винницаоблэнерго (контролируется Константином Григоришиным), Закарпатьеоблэнерго, (контролируется Игорем Тынным, по информации СМИ, куплено в интересах Сергея Левочкина – УП) Волыньоблэнерго, Захидоблэнерго, Киевоблэнерго (контролируются российской VS Energy – УП). С последним не помню – что-то было куплено на приватизационном конкурсе, но основной пакет был сформирован. В общем, любое что приватизировалось и касалось энергетики, было вот таким образом.
Донбассэнерго (компания была приобретена донецким бизнесменом Игорем Гуменюком в интересах Александра Януковича – УП) тоже забрали.
Они как начали в 2011 году приватизировать, так мы просто читали об этом как сводки из зоны АТО. Там Фирташ покупал по нескольку облгазов каждый день, больше никто не участвовал в конкурсе, а ДТЭК покупал облэнерго и генерации.
Ну, были и другие приватизации за 2010-2014 год, достаточно дерзкие. Можно по списку взять посмотреть. Это из крупных предприятий, мелочь никого не интересует.
Что касается времени до этого периода – с 2005 до 2009 года была только одна история – мы участвовали в приватизации Одесского припортового завода. Там молоток ударил, а потом Тимошенко все это заблокировала.
Но мы умышленно не судились, чтобы не нагнетать ситуацию, потому что нам это предприятие было особо и не надо. Но русские-то долезли, а мы не хотели им отдавать его. Потому что они если бы получили контроль над перевалкой, то перекрыли бы кислород всем остальным заводам.
Но сегодня это предприятие если будут дарить кому-то дешевле 5 млрд грн, то естественно мы будем против. Мы тогда вспомним о своих правах.
Еще важный момент – в период правления Януковича был проведен в парламент важный закон. Его суть – если с момента приватизации прошло три года – уже ничего нельзя сделать.
Я поэтому Яреме говорил о Захидэнерго, но он ничего не сделал. Мы были вынуждены подать иск сами – от «Бизнес-инвест». Потому что там 10 января истекает три года по Захидэнерго. 12 или 13 марта – три года по Днепрэнерго. Иски в интересах государства должны подавать или ГПУ или ФГИ, но они ничего не делают. Этот вопрос можно уточнить у Парфененко. Вы хотите его утвердить? (в качестве главы ФГИ – прим. УП)
Ф: Нет-нет, мы не хотим его утвердить. Мы просим президента утвердить любого председателя ФГИ, чтобы не было и.о.
К: Чечетова уже нет? Это хотел вам заметить. Может черный юмор, но тенденции, произошедшие с ним и Валентиной Семенюк-Самсоненко…
Пусть милиция расследует, но я считаю, что там минимум доведение до самоубийства. Потому что они знали все секреты приватизации. Более того – Валентина Семенюк собиралась быть свидетелем с моей стороны в Лондонском суде.
Не хочу ни на кого бросать тень – это дело следственных органов. Но в принципе они могли много чего рассказать о приватизации в стране. Кто звонил, кто пользовался телефонным правом, кто по ВЧ звонил, кто по сотке, кто по двухсотке.
Если вернуться к приватизации, то считаю, что наиболее вопиющие примеры -«Укррудпром», «Криворожсталь», «Никопольский ферросплавный». Кстати, это тоже вопрос был бы к Семенюк. Почему она не приняла на свой баланс в реестре отсуженные государством акции? И дождалась, пока Пинчук потом через ВСУ отсудил все.
Павел Ризаненко: Я удивлен. Потому что я сам был инициатором включить в работу комиссии вопрос о приватизации «Укррудпрома», и я удивлен, что Игорь Валерьевич пришел с выступлением.
К.: Явку с повинной оформил. (Смех – УП)
Игорь Луценко: Есть два варианта подхода – забрать или доплатить. Как думаете, что стоит выбрать?
К.: Вопрос о том, чтобы доплатить всегда будет упираться в оценку.
Оценка сегодня и в 2008 году – разная. Тогда это было 40-50 млрд долларов, а сегодня это стоит 10. Вы по какой цене будете доплату брать – по цене 2008 или 2015 года?
Если мы говорим об экономике страны, то мы пошли по пути приватизации предприятий категории А и Б. Рудные предприятия всегда зарабатывали и зарабатывают деньги. Они хребет нашей валютоемкой промышленности.
Мы все понимаем, что вышли из советского прошлого – экономика не станет конкурентной из-за того, что мы рудник отдадим одному, а металлургический завод – другому. Тут один покупатель и продавец.
То, что меня всегда умиляет по отношению к «Укрнефти» и «Укртатнафты». Все говорят, что доля государства есть в «Укрнефти», но забывают, что и в «Укртатнафте» тоже. Разница в процентах – всего 7. Зарабатывает все же «Укртатнафта», но на нее не обращают внимания. Потому что разница в цене нефти. Но вопрос в другом – есть сырьевое предприятие, а есть перерабатывающее, и все было так сбалансировано в советской экономике, что лишней руды и металла не было.
Если брать между доплатой или возращением – я думаю, что лучше возвращение. Потому что эти предприятия никогда не будут убыточными, если этого не захочет государство.
Войцицкая: В парламенте дискутируется вопрос о проведении приватизации в 2015 году. Вы, как бизнесмен, можете дать ответ на вопрос – какова оценочная стоимость активов в Украине – с учетом политических и экономических рисков? 2015 год – это год приватизации?
К: Нет, это год реприватизации. Сегодня время покупателя, а не продавца. Сегодня надо все скупать – на рынке все дешево.
Поэтому продавать сегодня – безумие. Это первое.
Второе – приватизация – средство избавления государства от неэффективной собственности и передача ее эффективному собственнику. Извините за тавтологию. Но! Ни в коей мере приватизация это не средство пополнения госбюджета, это дополнительная мера. У нас же в стране принято при нехватке денег продать что-нибудь. Плохое время – когда цены низкие, то есть мы наносим ущерб и себе, и будущим поколениям.
Продавая стратегические активы, мы ставим государство на грань выживаемости. Что мы и наблюдаем на протяжении последнего года. Когда было тихо-мирно – не задумывались, а теперь у нас государства с экономической точки зрения нет.
Сергей Лещенко: У меня нет сомнений, что мы с вами единомышленники в вопросе восстановления справедливости при реприватизации, но скажите – вы же тоже были бенефициаром. Вопрос по поводу 5 млн в месяц, которые вы платили Пинчуку в 2004 году – вы считаете, что это была взятка или нет? Если взятка, это явка с повинной с вашей стороны?
К.: Мы же знаем, что тот, кто дал взятку и первый пришел, сказал об этом – ему ничего за это не будет. (Смех)
Л: То есть вы признаете, что за управление «Укрнафтой» давали 5 млн долларов в месяц?
К.: Да.
Л: Кому именно, на какие счета?
К.: Все предоставлено в английский суд, можем предоставить все сюда. Эти счета идентифицированы как счета Пинчука и Кучмы.
Л.: Оффшор?
К: Да. Но это не «Укррудпром», а «Укрнафта». Но это не только эти деньги. Мы платили эти деньги, а помимо этого платили дивиденды государству и налоги. Но за право получать свои дивиденды нас заставляли из своих дивидендов платить еще по 5 млн Пинчуку.
Л.: Как вам идея, если мы создадим временную следственную комиссию Рады по «Укррудпрому» и «Укрнафте»?
К.: Шикарно! Буду давать показания. Но вы же не создадите! Вам позвонит кто-то и скажет, что нельзя. Причем, даже рассматривать «Укрнафту» готовы даже раньше, чем «Укррудпром». Потому что по «Укрнафте» есть материалы, которые не требуют доказательств. Есть платежное поручение, идентификация клиента, есть кто владелец этой кампании. Все, готовые материалы. И срок давности вопрос.
Войцицкая: А дивиденды «Укрнафты» когда получим?
К: Никогда не получите.
В: А почему так?
К: А вы сами подумайте, почему. А вы знаете, сколько НАК «Нефтегаз» должен «Укрнафте»?
В: Понятия не имеем.
Л: 10 млрд.
К: 10,5 млрд кубометров они украли газа.
В: Что значит «украли»?
К: Это они у себя на балансе отразили как газ неизвестного производителя. То есть «Укрнафта» добыла газ, заплатила ренту, все расходы, газ попал в газотранспортную систему, и они себе записали в приход «неизвестный производитель».
Этот «неизвестный производитель» по 2 млрд в год добавлял газа и подавал в эту систему, а они его благополучно под видом статьи бюджета 50%+1 акция имеют право отдавать населению по ценам, установленным НКРЕ.
Но вы думаете, они нам по ценам НКРЕ заплатили? По 300-400 грн, они нам ни копейки не заплатили. Если мы возьмем по себестоимости того времени, это около 40 млрд грн. Вот если мне вернут хотя бы 10 из них, я заплачу дивиденды не только государству, а и дивиденды частным акционерам. Они – это в частности и я, в том числе. Вы вот зря смеетесь, ваша фамилия Лещенко, а не Ляшко. Она созвучна, но это ж не совсем так.
В: Ревизионная комиссия Рады установила, что на самом деле газ в размере 2 млрд за 2013-2014 год даже не был включен в баланс «Нефтегаза».
К.: Нет, 2013-2014 мы не берем. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, что касается письма на 5 млрд долларов, начиная с 2006 по 2010 год. Потом, в 2011-2013 там было более или менее нормально – какой-то газ отдали, какой-то вернули, за какой-то заплатили. (Обращаясь к Лещенко) так я вас ловлю на слове — когда будет комиссия?
Л.: Ее создание инициирует парламент, я обязательно подпишусь под постановлением.
К.: Давайте еще вопросы, я же не часто прихожу. Что вы еще хотите обсудить?
Л.: Дело Карпенко.
К.: (Шум) Не надо, не надо! Лещенко скажет потом, что я упал в обморок.
Я писал в 2005 году, что дело Карпенко полностью спровоцировано Виктором Пинчуком и начальником его охраны — некий Константиновский Виктор Наумович, у которого один из фигурантов был агентом. И они все это сделали, подготовили и исполнили, а Карпенко был просто инструментом. Первоначально должен был быть Мигулев, партнер Карпенко, а потом оказался Карпенко.
Но у меня нет многих доказательств, потому что я не имею возможности проводить следствие. Я знаю только одно – в свое время, когда задержали нападавших на Карпенко, сигнал об их задержании поступил до того, как было совершено нападение.
При всей моей демонизации в 2003 году, я такими ресурсами не обладал – чтобы звонить в милицию и задерживать того, кто ничего не совершил. А вот их уже ждали. Это — в материалах дела, первое расследование было по горячим следам. И кое-какая информация вытекла. Вот и давайте думать, кто обладал такой властью в 2003 году, чтобы такое исполнять. И самое главное, какие мотивы? Карпенко — какой-то заурядный юрист, мы его знали, он у нас работал. Мы его когда-то выгнали, потому что он плохо работал. И какой мотив, зачем он нам нужен?
Л.: Месть.
К.: А скольким юристам я тогда должен отомстить, если руководствуюсь местью? На сколько юристов у нас в стране тогда должно быть меньше, если я буду мстить каждому из тех, кто работает против меня? У нас юристы поредеют, и институт не успеет выпускать столько специалистов.
Филатов попросил не превращать заседание комиссии в балаган и перешли к другим вопросам повестки дня.
После окончания заседания Комиссии Игорь Коломойский согласился ответить на несколько вопросов журналистов.
– Нардеп от «Народного фронта» и друг Арсения Яценюка Андрей Иванчук является вашим партнером по бизнесу?
– Скажем так, не на прямую. Есть некое предприятие, в котором у меня есть свой интерес, и у Иванчука есть интерес. Но там независимое управление, и я не вмешиваюсь в него, портфельный инвестор.
– Компания называется «Техинсервис»?
– Да…Да, я не знаю названия. Но вроде таки «Техинсервис». Нам когда-то сказали, что скоро у нас будет везде эко-бензин, и надо застолбить площадку. Вот мы и застолбили, потеряли деньги, а потом ввели акциз, и этот эко-бензин никто не производит.
– Вы часто звоните Иванчуку?
– Да, мы общаемся. Мы в хороших отношениях, иногда ругаемся.
– Иванчук ведь блокировал закон по кворуму в «Укрнафте»? В ваших интересах?
– Вот я молчу и ничего не говорю. Вот эта бойня вокруг 50%+1 акция, вы чего хотели? Чтобы управляли как «Укргаздобычей»? Чтобы Еремеев (Игорь Еремеев — один из владельцев WOG — УП) разворовал еще одну компанию?
– Нет, грузина можно поставить какого-нибудь.
– А у нас сегодня бельгиец там работает! Да бельгиец или грузин ровно через неделю будут моими. Знаете почему? Потому что я конструктивен и делаю все для этого предприятия. Потому что я в этом предприятии, чтобы заработать себе деньги и попутно государству.
– Так вы не платите государству дивиденды!
– В смысле? А то, что я 130 млрд отдал НАКу бесплатно, там 65 млрд моих денег вообще, вы об этом не задумывались?
Это речь о 10 млрд кубометров. Есть решение Верховного суда о списании в нашу пользу, что их нужно вернуть «Укрнафте». Я даже предложил вариант мирового соглашения. То есть государство в лице НАК грабило «Укрнафту» какое-то количество времени и забрало 10,5 млрд, давайте частные инвесторы тоже в течение 15 лет заберут эти миллиарды. И уравняемся в шансах.
Нет – верните 5 млрд нам или заплатите за 5. Верните за все 10. Но у НАКа нет денег. Поэтому у меня вопрос — я добываю нефть и газ, а газ бесплатно отдаю НАК «Нафтогазу». Ведь «Укрнафта» постоянно была кормушкой, и НАК постоянно пилил эти деньги, начиная с Бакая и заканчивая этим сам Игорем Диденко.
– Вы готовы менять менеджмент «Укрнафты»? Было предложение Яценюка на этот счет.
– Да нам все равно! Дайте нам любого директора и пусть работает. Вот есть к вам вопрос: приняли 50+1. И что сегодня получило государство на падающем рынке в «Укрнефти»? Ничего не получило. А в «Укртатнафте» потеряло? Я мог совершить собрание «Укртатнафты» без государства раньше? Нет. У государства 43% было. Кворум не собирался. Мне, допустим, нужно провести решение в «Укртатнафте» какое-нибудь, например, списать нефть Транснафты, я раньше без государства сделать это не мог, а теперь могу.
– Курченко нефть отдавать не будете?
– Какую нефть? Да он просто идиот этот Курченко.
– Вы записываете свои разговоры с ним?
– Да это не я записываю, а Левочкин с Пинчуком пишут. Вы слушали мой разговор с Януковичем? Он мне в начале декабря 2013 года говорит, что теперь главным будет не Левочкин по телевидению, а Клюев.
– А зачем вы подали иск по поводу приватизации «Західенерго». Хотите воевать с Ахметовым?
– Мы подали иск на Захидэнерго и Закарпатьеэнерго. Мы не претендуем ни на какие активы.
– А Днепрэнерго? Вы же за него воевали.
– У нас было там 0,15%. Мы не за это воевали, а за справедливость. В законе написано, что нельзя долги превращать в акции, тогда все должны иметь такое право.
Нельзя сказать, что мы все играем в футбол, а Ахметов при этом еще и в волейбол.
Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/03/5/7060596/Мария Жартовская, Севгиль Мусаква-Боровик.
Представительский автомобиль BMW-7 темно-синего цвета останавливается на улице Банковой возле здания одного из парламентских комитетов. Из него выныривает губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский.
Он приехал на закрытое заседание Специальной контрольной комиссии по вопросам приватизации, которую возглавляет один из его соратников нардеп Борис Филатов.
– Буду давать показания по поводу Чечетова и рассказывать о Лондонском суде, – отвечает он на ходу УП о причинах своего участия в заседании комиссии.
Визит Коломойского стал неожиданностью для большинства парламентариев – они узнали о нем за несколько часов до начала заседания. По их словам, днепропетровский губернатор сам вызвался рассказать нардепам о том, как нечестно проходила приватизация в прошлые годы.
В итоге главным лейтмотивом выступления Коломойского перед комиссией стала незаконная приватизация государственного холдинга «Укррудпром». Коломойский без купюр рассказывал о договоренностях с Леонидом Кучмой и Виктором Пинчуком, назвал суммы взяток и настоял на необходимости пересмотра результатов приватизации.
Не секрет, что Пинчук с Коломойским сейчас выясняют отношения в Высоком суде Лондона относительно покупки Криворожского железорудного комбината. Виктор Пинчук требует от Игоря Коломойского и Геннадия Боголюбова признать его владельцем завода и компенсировать убытки. Эхо этих судебных разбирательств уже давно слышно и в Украине – олигархи, обладающие солидным медиаресурсом, не брезгуют использовать его для достижения своих целей. С этой точки зрения появление Коломойского в среду на заседании комиссии – вовсе неудивительно.
Вместе с тем, продажа предприятий «Укррудпрома» действительно – одна из самых загадочных и скандальных в истории приватизации в независимой Украине. В ней задействованы фактически все крупнейшие олигархи страны – Ринат Ахметов, Виктор Пинчук, Вадим Новинский, сам Игорь Коломойский и его бизнес-партнер Геннадий Боголюбов, которые за счет специально прописанных условий приватизационных конкурсов смогли обзавестись важными сырьевыми активами. Они стали базовой основой для формирования, к примеру, крупнейшего вертикально-интегрированного металлургического холдинга «Метинвест», который контролируется сейчас Ахметовым и Новинским.
Обнародование подробностей приватизации «Укррудпрома» может спровоцировать очередной передел собственности в стране. И Игорь Коломойский в этой истории претендует на роль дирижера.
«Украинская правда» приводит практически полную стенограмму заседания Специальной комиссии по вопросам приватизации и короткое интервью Игоря Коломойского журналистам после ее окончания.
Коломойский: У нас официальная запись?
Филатов: Да, у нас же открытое заседание, правильно?
К.: Просто чтобы знать, что говорить (смех в зале).
Спасибо за приглашение. Я очень рад этой встрече. Очень ждал, когда соберется ваша комиссия по приватизации. Потому что звучали заявления, что все украдено с 2010 до 2014 – во времена правления Януковича, а до этого? А ведь и до этого были вопиющие случаи.
Только один из них закончился для государства положительно. Речь о «Криворожстали».
Идея возвращения украденного и незаконно приватизированного имущества обратно в государственную собственность не находила отклика. Но хочу сказать по сути вопроса: я хотел прийти на комиссию и сообщить о происходящем в 2003-2004 годах. Мы все живем в Украине, и все эти скандалы были публичны. Несмотря на то, что в тот период со свободой слова в стране было не очень хорошо.
В 2004 году состоялась приватизация «Укррудпрома». На мой взгляд, она состоялась незаконно. Но время прошло, и никто об этом не вспоминал. А в 2013 году произошло событие. Я посчитал его вопиющим. Виктор Пинчук подал судебный иск в Лондонский суд на меня и моего бизнес-партнера Геннадия Боголюбова.
В судебном иске Пинчук рассказывает, что приобрел у меня предприятие Криворожский Железорудный Комбинат (КЖРК). Якобы он заключил с нами сделку, и мы продали ему это предприятие.
На самом деле, он трактовал в английском суде вымогательство взятки, которая полагалась для Кучмы за подписание закона об особенностях приватизации «Укррудпрома».
В результате подписания этого закона государство лишилось контрольных пакетов, блокирующих пакетов Южный ГОК, Сухая балка и КЖРК.
Не знаю, конституционно ли вообще принятие закона об особенностях приватизации, в котором в какой-то момент нарушаются права остальных участников с точки зрения приватизации.
Суть закона состояла в том, что приобрести эти предприятия имели право только те, у кого на момент приватизации было 25% одного из предприятий, входящих в «Укррудпром».
То есть это было ограничением для желающих поучаствовать. Насколько я помню, ограничили право участия завода имени Ильича. А Владимир Бойко очень хотел поучаствовать, купить какое-то предприятие. Но ему не дали. На тот момент у него не было 25% ни в одном из предприятий, входивших в «Укррудпром».
Это важный вопрос. Потому что даже по нынешним оценкам предприятия, которые потеряло государство, сегодня при плохом рынке оцениваются в 10 млрд долларов.
Получается, что Украина ходит по всему свету, ищет деньги. Идет на сложности, чтобы получить кредит МВФ, который уйдет на повышение внешних долгов, а с украденным у государства или, скажем так, незаконно приватизированным никто не хочет ничего делать.
Все события подробно описаны в моих с Боголюбовым показаниях в Лондонском суде. Трактуются не иначе, как Пинчук вымогает с нас возвращения той взятки. Но он не говорит, что это взятка, а что якобы деньги ему предложены за КЖРК.
На самом деле, он вымогает взятку, предложенную Кучме за подписание закона об особенностях приватизации.
Потому что, если бы он не подписал, то 300 голосов за этот закон не было бы собрано. Леонид Кучма, как гарант Конституции, должен был наложить вето на этот позорный закон.
Вот хотел спросить, входят ли подобные вопросы в компетенцию уважаемой комиссии по приватизации, и будет ли она рассматривать это?
Тогда я подготовлю весь пакет документов с подробностями и хронологией. Как законопроект принимали в первом и втором чтении, кто отвечал за это, кто кому заносил деньги, ну и так далее.
Может быть, на базе этого будет создана временная следственная комиссия Рады. Может быть, материалы попадут, наконец, в ГПУ. Последний генпрокурор, с которым я беседовал на эту тему – Виталий Ярема. Но за полгода он не продвинулся. У него были более важные задачи, вы же знаете – расследование по Майдану.
Это что касается «Укррудпрома», но у меня вам есть много, чего рассказать. Вопрос — насколько вы готовы это слушать и дальше двигаться (улыбается).
Борис Филатов: Игорь Валерьевич, давайте по «Укррудпрому». У нас в комиссии сложился хороший путь решения проблем. То есть у нас принимаются все инициативы участников комиссии. Мы коллегиально принимаем решения, идем навстречу любым пожеланиям. Кто является инициатором — тот за вопрос и отвечает. Мой заместитель Павел Ризаненко внес этот вопрос (расследования законности приватизации активов «Укррудпрома» — УП). Думаю, Павел будет руководить рабочей группой по этому вопросу, и вы будете работать с ним вместе. (Смех).
К.: Я бы хотел резюмировать, чтобы было четко понятно. Я утверждаю не просто как человек со стороны, а как непосредственный участник тех событий и один из бенефициаров этой приватизации.
Приватизация «Укррудпрома» изначально задумывалась так, чтобы ограничить круг участников будущей возможной приватизации, и для того, чтобы это попало в определенные руки.
Как ни парадоксально – придумывали одни, а попало в руки другим. Потому принимавшие законопроект в первом чтении, и придумавшие это не принимали участия в приватизации. Они готовили закон под себя. То есть у нас играют в футбол все, а выигрывает Германия. В приватизации участвуют все, а покупает исключительно Ахметов.
Получилось, что законом воспользовались другие люди, в число которых входил, в том числе, и я. Но когда Пинчук дошел до того, чтобы при помощи Лондонского правосудия продолжать вымогать взятки для Кучмы!
Он пробовал вымогать их с нас при помощи админресурса, которым владел Кучма, с августа по декабрь 2004 года.
Потом с декабря 2004 года до какого-то периода он в разных криминальных структурах пытался этим заниматься. Не получилось, и в итоге он пошел в английский суд. Там у них раскрылись глаза, вплоть до того, что это – вымогательство взятки. Я считаю, что у нас это будет процесс если не века, то показательный процесс времен Кучмы. В случае, если Пинчук не отзовет иск. А есть риск, что отзовет.
Виктория Войцицкая, народный депутат, фракция «Самопоміч»: А зачем он тогда вообще это делал, его мотивация?
К: Он? Жадность, жадность. Я думаю, жадность, но я не хочу отвечать за Пинчука
Виктория Войцицкая: У нас была единственная успешная реприватизация. Какой вы видите путь, когда понятно, что приватизация была незаконна в той или иной форме? Что государство должно делать с такими объектами?
К: Я считаю, что путь, выбранный в 2005 году, был сложный и неправильный. Каждому предприятию нужно было идти в Хозяйственный суд, цепляться к мелочам, нюансам, доказывать, что что-то не так.
Мое мнение по поводу вашего вопроса – если это изначально преступные группы по заранее спланированному плану приватизируют и выводят из государственной собственности, а попросту крадут или покупают по заниженной цене какое-то предприятие…
Я бы возвращал это при помощи национализации и экспроприации – отдельного закона про национализацию. Как был отдельный закон об особенностях приватизации, точно также отдельный закон об особенностях реприватизации или национализации.
В законе я бы вернул уплаченные деньги за государственное предприятие в случае, если ВСК и ГПУ не докажут состав преступления.
Это и есть наказание по текущему курсу. Допустим, купили за копейки – всего 100 млн грн ЮГОК. И вот надо вернуть эти деньги. По нынешнему валютному курсу это наказание.
Если будет доказано, что это преступление и преступный сговор, тогда должна быть экспроприация – никакого возврата денег нет в погашение убытка государству.
Готов ли парламент к таким действиям – вопрос. Речь идет о предприятиях стратегического значения. Их раз-два и обчелся. На двух руках не хватит пальцев. Подробнее?
Возьмем период 2010-2014 годов.
Это Днепрэнерго. Его украли дважды. Второй раз в 2012 году. По-моему, тогда была приватизация 25%. Причем пакет умышленно разбили на две части. У государства оставалось 50%+1 акция. То есть умышленно разбили на две части и продали Ахметову 25%. К тому времени он владел 40%.
Мы судились, было даже решение Верховного суда. Потому что Ахметов кредитовал предприятие, а потом долги в процессе банкротства превратил в акции. Это было незаконно уже тогда – у нас нельзя превращать долги в акции, а он это сделал. Как-то провел эмиссию и получил около 40%.
Наша компания «Бизнес-инвест» получила решение ВСУ, которое было не выполнено и по приходу Януковича они его аннулировали.
В Днепроблэнерго с приватизацией началась такая же ситуация. В Виннице и Закарпатьеоблэнерго, когда даже Львовоблэнерго сняли с торгов.
То есть нам четко было сказано, что Янукович конкретно вызывал потенциальных покупателей, и говорил, что тут у нас есть системные люди с системными интересами, поэтому особо не суйтесь – «Секир-башка, снег упадет, совсем мертвый будешь!»
Даже в узком ограниченном клубе электриков были те, кто более правые и более левые. Это касается Днепроблэнерго, Днепрэнерго (приватизированы ДТЭК Рината Ахметова — УП), Винницаоблэнерго (контролируется Константином Григоришиным), Закарпатьеоблэнерго, (контролируется Игорем Тынным, по информации СМИ, куплено в интересах Сергея Левочкина – УП) Волыньоблэнерго, Захидоблэнерго, Киевоблэнерго (контролируются российской VS Energy – УП). С последним не помню – что-то было куплено на приватизационном конкурсе, но основной пакет был сформирован. В общем, любое что приватизировалось и касалось энергетики, было вот таким образом.
Донбассэнерго (компания была приобретена донецким бизнесменом Игорем Гуменюком в интересах Александра Януковича – УП) тоже забрали.
Они как начали в 2011 году приватизировать, так мы просто читали об этом как сводки из зоны АТО. Там Фирташ покупал по нескольку облгазов каждый день, больше никто не участвовал в конкурсе, а ДТЭК покупал облэнерго и генерации.
Ну, были и другие приватизации за 2010-2014 год, достаточно дерзкие. Можно по списку взять посмотреть. Это из крупных предприятий, мелочь никого не интересует.
Что касается времени до этого периода – с 2005 до 2009 года была только одна история – мы участвовали в приватизации Одесского припортового завода. Там молоток ударил, а потом Тимошенко все это заблокировала.
Но мы умышленно не судились, чтобы не нагнетать ситуацию, потому что нам это предприятие было особо и не надо. Но русские-то долезли, а мы не хотели им отдавать его. Потому что они если бы получили контроль над перевалкой, то перекрыли бы кислород всем остальным заводам.
Но сегодня это предприятие если будут дарить кому-то дешевле 5 млрд грн, то естественно мы будем против. Мы тогда вспомним о своих правах.
Еще важный момент – в период правления Януковича был проведен в парламент важный закон. Его суть – если с момента приватизации прошло три года – уже ничего нельзя сделать.
Я поэтому Яреме говорил о Захидэнерго, но он ничего не сделал. Мы были вынуждены подать иск сами – от «Бизнес-инвест». Потому что там 10 января истекает три года по Захидэнерго. 12 или 13 марта – три года по Днепрэнерго. Иски в интересах государства должны подавать или ГПУ или ФГИ, но они ничего не делают. Этот вопрос можно уточнить у Парфененко. Вы хотите его утвердить? (в качестве главы ФГИ – прим. УП)
Ф: Нет-нет, мы не хотим его утвердить. Мы просим президента утвердить любого председателя ФГИ, чтобы не было и.о.
К: Чечетова уже нет? Это хотел вам заметить. Может черный юмор, но тенденции, произошедшие с ним и Валентиной Семенюк-Самсоненко…
Пусть милиция расследует, но я считаю, что там минимум доведение до самоубийства. Потому что они знали все секреты приватизации. Более того – Валентина Семенюк собиралась быть свидетелем с моей стороны в Лондонском суде.
Не хочу ни на кого бросать тень – это дело следственных органов. Но в принципе они могли много чего рассказать о приватизации в стране. Кто звонил, кто пользовался телефонным правом, кто по ВЧ звонил, кто по сотке, кто по двухсотке.
Если вернуться к приватизации, то считаю, что наиболее вопиющие примеры -«Укррудпром», «Криворожсталь», «Никопольский ферросплавный». Кстати, это тоже вопрос был бы к Семенюк. Почему она не приняла на свой баланс в реестре отсуженные государством акции? И дождалась, пока Пинчук потом через ВСУ отсудил все.
Павел Ризаненко: Я удивлен. Потому что я сам был инициатором включить в работу комиссии вопрос о приватизации «Укррудпрома», и я удивлен, что Игорь Валерьевич пришел с выступлением.
К.: Явку с повинной оформил. (Смех – УП)
Игорь Луценко: Есть два варианта подхода – забрать или доплатить. Как думаете, что стоит выбрать?
К.: Вопрос о том, чтобы доплатить всегда будет упираться в оценку.
Оценка сегодня и в 2008 году – разная. Тогда это было 40-50 млрд долларов, а сегодня это стоит 10. Вы по какой цене будете доплату брать – по цене 2008 или 2015 года?
Если мы говорим об экономике страны, то мы пошли по пути приватизации предприятий категории А и Б. Рудные предприятия всегда зарабатывали и зарабатывают деньги. Они хребет нашей валютоемкой промышленности.
Мы все понимаем, что вышли из советского прошлого – экономика не станет конкурентной из-за того, что мы рудник отдадим одному, а металлургический завод – другому. Тут один покупатель и продавец.
То, что меня всегда умиляет по отношению к «Укрнефти» и «Укртатнафты». Все говорят, что доля государства есть в «Укрнефти», но забывают, что и в «Укртатнафте» тоже. Разница в процентах – всего 7. Зарабатывает все же «Укртатнафта», но на нее не обращают внимания. Потому что разница в цене нефти. Но вопрос в другом – есть сырьевое предприятие, а есть перерабатывающее, и все было так сбалансировано в советской экономике, что лишней руды и металла не было.
Если брать между доплатой или возращением – я думаю, что лучше возвращение. Потому что эти предприятия никогда не будут убыточными, если этого не захочет государство.
Войцицкая: В парламенте дискутируется вопрос о проведении приватизации в 2015 году. Вы, как бизнесмен, можете дать ответ на вопрос – какова оценочная стоимость активов в Украине – с учетом политических и экономических рисков? 2015 год – это год приватизации?
К: Нет, это год реприватизации. Сегодня время покупателя, а не продавца. Сегодня надо все скупать – на рынке все дешево.
Поэтому продавать сегодня – безумие. Это первое.
Второе – приватизация – средство избавления государства от неэффективной собственности и передача ее эффективному собственнику. Извините за тавтологию. Но! Ни в коей мере приватизация это не средство пополнения госбюджета, это дополнительная мера. У нас же в стране принято при нехватке денег продать что-нибудь. Плохое время – когда цены низкие, то есть мы наносим ущерб и себе, и будущим поколениям.
Продавая стратегические активы, мы ставим государство на грань выживаемости. Что мы и наблюдаем на протяжении последнего года. Когда было тихо-мирно – не задумывались, а теперь у нас государства с экономической точки зрения нет.
Сергей Лещенко: У меня нет сомнений, что мы с вами единомышленники в вопросе восстановления справедливости при реприватизации, но скажите – вы же тоже были бенефициаром. Вопрос по поводу 5 млн в месяц, которые вы платили Пинчуку в 2004 году – вы считаете, что это была взятка или нет? Если взятка, это явка с повинной с вашей стороны?
К.: Мы же знаем, что тот, кто дал взятку и первый пришел, сказал об этом – ему ничего за это не будет. (Смех)
Л: То есть вы признаете, что за управление «Укрнафтой» давали 5 млн долларов в месяц?
К.: Да.
Л: Кому именно, на какие счета?
К.: Все предоставлено в английский суд, можем предоставить все сюда. Эти счета идентифицированы как счета Пинчука и Кучмы.
Л.: Оффшор?
К: Да. Но это не «Укррудпром», а «Укрнафта». Но это не только эти деньги. Мы платили эти деньги, а помимо этого платили дивиденды государству и налоги. Но за право получать свои дивиденды нас заставляли из своих дивидендов платить еще по 5 млн Пинчуку.
Л.: Как вам идея, если мы создадим временную следственную комиссию Рады по «Укррудпрому» и «Укрнафте»?
К.: Шикарно! Буду давать показания. Но вы же не создадите! Вам позвонит кто-то и скажет, что нельзя. Причем, даже рассматривать «Укрнафту» готовы даже раньше, чем «Укррудпром». Потому что по «Укрнафте» есть материалы, которые не требуют доказательств. Есть платежное поручение, идентификация клиента, есть кто владелец этой кампании. Все, готовые материалы. И срок давности вопрос.
Войцицкая: А дивиденды «Укрнафты» когда получим?
К: Никогда не получите.
В: А почему так?
К: А вы сами подумайте, почему. А вы знаете, сколько НАК «Нефтегаз» должен «Укрнафте»?
В: Понятия не имеем.
Л: 10 млрд.
К: 10,5 млрд кубометров они украли газа.
В: Что значит «украли»?
К: Это они у себя на балансе отразили как газ неизвестного производителя. То есть «Укрнафта» добыла газ, заплатила ренту, все расходы, газ попал в газотранспортную систему, и они себе записали в приход «неизвестный производитель».
Этот «неизвестный производитель» по 2 млрд в год добавлял газа и подавал в эту систему, а они его благополучно под видом статьи бюджета 50%+1 акция имеют право отдавать населению по ценам, установленным НКРЕ.
Но вы думаете, они нам по ценам НКРЕ заплатили? По 300-400 грн, они нам ни копейки не заплатили. Если мы возьмем по себестоимости того времени, это около 40 млрд грн. Вот если мне вернут хотя бы 10 из них, я заплачу дивиденды не только государству, а и дивиденды частным акционерам. Они – это в частности и я, в том числе. Вы вот зря смеетесь, ваша фамилия Лещенко, а не Ляшко. Она созвучна, но это ж не совсем так.
В: Ревизионная комиссия Рады установила, что на самом деле газ в размере 2 млрд за 2013-2014 год даже не был включен в баланс «Нефтегаза».
К.: Нет, 2013-2014 мы не берем. Мы сейчас рассматриваем ситуацию, что касается письма на 5 млрд долларов, начиная с 2006 по 2010 год. Потом, в 2011-2013 там было более или менее нормально – какой-то газ отдали, какой-то вернули, за какой-то заплатили. (Обращаясь к Лещенко) так я вас ловлю на слове — когда будет комиссия?
Л.: Ее создание инициирует парламент, я обязательно подпишусь под постановлением.
К.: Давайте еще вопросы, я же не часто прихожу. Что вы еще хотите обсудить?
Л.: Дело Карпенко.
К.: (Шум) Не надо, не надо! Лещенко скажет потом, что я упал в обморок.
Я писал в 2005 году, что дело Карпенко полностью спровоцировано Виктором Пинчуком и начальником его охраны — некий Константиновский Виктор Наумович, у которого один из фигурантов был агентом. И они все это сделали, подготовили и исполнили, а Карпенко был просто инструментом. Первоначально должен был быть Мигулев, партнер Карпенко, а потом оказался Карпенко.
Но у меня нет многих доказательств, потому что я не имею возможности проводить следствие. Я знаю только одно – в свое время, когда задержали нападавших на Карпенко, сигнал об их задержании поступил до того, как было совершено нападение.
При всей моей демонизации в 2003 году, я такими ресурсами не обладал – чтобы звонить в милицию и задерживать того, кто ничего не совершил. А вот их уже ждали. Это — в материалах дела, первое расследование было по горячим следам. И кое-какая информация вытекла. Вот и давайте думать, кто обладал такой властью в 2003 году, чтобы такое исполнять. И самое главное, какие мотивы? Карпенко — какой-то заурядный юрист, мы его знали, он у нас работал. Мы его когда-то выгнали, потому что он плохо работал. И какой мотив, зачем он нам нужен?
Л.: Месть.
К.: А скольким юристам я тогда должен отомстить, если руководствуюсь местью? На сколько юристов у нас в стране тогда должно быть меньше, если я буду мстить каждому из тех, кто работает против меня? У нас юристы поредеют, и институт не успеет выпускать столько специалистов.
Филатов попросил не превращать заседание комиссии в балаган и перешли к другим вопросам повестки дня.
После окончания заседания Комиссии Игорь Коломойский согласился ответить на несколько вопросов журналистов.
– Нардеп от «Народного фронта» и друг Арсения Яценюка Андрей Иванчук является вашим партнером по бизнесу?
– Скажем так, не на прямую. Есть некое предприятие, в котором у меня есть свой интерес, и у Иванчука есть интерес. Но там независимое управление, и я не вмешиваюсь в него, портфельный инвестор.
– Компания называется «Техинсервис»?
– Да…Да, я не знаю названия. Но вроде таки «Техинсервис». Нам когда-то сказали, что скоро у нас будет везде эко-бензин, и надо застолбить площадку. Вот мы и застолбили, потеряли деньги, а потом ввели акциз, и этот эко-бензин никто не производит.
– Вы часто звоните Иванчуку?
– Да, мы общаемся. Мы в хороших отношениях, иногда ругаемся.
– Иванчук ведь блокировал закон по кворуму в «Укрнафте»? В ваших интересах?
– Вот я молчу и ничего не говорю. Вот эта бойня вокруг 50%+1 акция, вы чего хотели? Чтобы управляли как «Укргаздобычей»? Чтобы Еремеев (Игорь Еремеев — один из владельцев WOG — УП) разворовал еще одну компанию?
– Нет, грузина можно поставить какого-нибудь.
– А у нас сегодня бельгиец там работает! Да бельгиец или грузин ровно через неделю будут моими. Знаете почему? Потому что я конструктивен и делаю все для этого предприятия. Потому что я в этом предприятии, чтобы заработать себе деньги и попутно государству.
– Так вы не платите государству дивиденды!
– В смысле? А то, что я 130 млрд отдал НАКу бесплатно, там 65 млрд моих денег вообще, вы об этом не задумывались?
Это речь о 10 млрд кубометров. Есть решение Верховного суда о списании в нашу пользу, что их нужно вернуть «Укрнафте». Я даже предложил вариант мирового соглашения. То есть государство в лице НАК грабило «Укрнафту» какое-то количество времени и забрало 10,5 млрд, давайте частные инвесторы тоже в течение 15 лет заберут эти миллиарды. И уравняемся в шансах.
Нет – верните 5 млрд нам или заплатите за 5. Верните за все 10. Но у НАКа нет денег. Поэтому у меня вопрос — я добываю нефть и газ, а газ бесплатно отдаю НАК «Нафтогазу». Ведь «Укрнафта» постоянно была кормушкой, и НАК постоянно пилил эти деньги, начиная с Бакая и заканчивая этим сам Игорем Диденко.
– Вы готовы менять менеджмент «Укрнафты»? Было предложение Яценюка на этот счет.
– Да нам все равно! Дайте нам любого директора и пусть работает. Вот есть к вам вопрос: приняли 50+1. И что сегодня получило государство на падающем рынке в «Укрнефти»? Ничего не получило. А в «Укртатнафте» потеряло? Я мог совершить собрание «Укртатнафты» без государства раньше? Нет. У государства 43% было. Кворум не собирался. Мне, допустим, нужно провести решение в «Укртатнафте» какое-нибудь, например, списать нефть Транснафты, я раньше без государства сделать это не мог, а теперь могу.
– Курченко нефть отдавать не будете?
– Какую нефть? Да он просто идиот этот Курченко.
– Вы записываете свои разговоры с ним?
– Да это не я записываю, а Левочкин с Пинчуком пишут. Вы слушали мой разговор с Януковичем? Он мне в начале декабря 2013 года говорит, что теперь главным будет не Левочкин по телевидению, а Клюев.
– А зачем вы подали иск по поводу приватизации «Західенерго». Хотите воевать с Ахметовым?
– Мы подали иск на Захидэнерго и Закарпатьеэнерго. Мы не претендуем ни на какие активы.
– А Днепрэнерго? Вы же за него воевали.
– У нас было там 0,15%. Мы не за это воевали, а за справедливость. В законе написано, что нельзя долги превращать в акции, тогда все должны иметь такое право.
Нельзя сказать, что мы все играем в футбол, а Ахметов при этом еще и в волейбол.
Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/03/5/7060596/