Имитация миротворцев: как Донбасс превращается в ПриднестровьеИмитация миротворцев: как Донбасс превращается в Приднестровье

Юлия Забелина

После встречи «нормандской четверки» в Берлине, в которой приняли участие главы Германии, Франции, Украины и России, президент Петр Порошенко заявил о том, что стороны пришли к соглашению о создании «дорожной карты» минских соглашений, вводе полицейской миссии ОБСЕ и доступе наблюдателей ко всей оккупированной территории, в частности, к неконтролируемому участку российско-украинской границы. В свою очередь, заместитель главы Администрации президента Константин Елисеев уточнил, что Украина получит доступ к границе с РФ на второй день после выборов на Донбассе. «Апостроф» поинтересовался у украинских политиков, общественных деятелей и журналистов, согласны ли они с таким порядком действий.

Заместитель министра по временно оккупированным территориям Георгий Тука:

Мы сейчас очень детально изучаем опыт тех стран, которые составляли некогда Федеративную Республику Югославия, изучаем опыт балканского конфликта. Нельзя, конечно, его полностью переносить на нашу страну, потому что там очень много различий. Но если взять опыт Боснии, то количество погибших — примерно 100 тысяч, плюс порядка 20 тысяч людей до сих пор числятся пропавшими без вести, более миллиона внутренних переселенцев.

И когда начинался процесс установления мира, на эту территорию было заведено 60 тысяч вооруженных миротворцев. Не пятьсот, не триста, а такое количество. И параллельно начал происходить процесс разоружения, начала восстанавливаться мирная жизнь и законная власть, параллельно сокращался контингент миротворцев, были проведены выборы под контролем ОБСЕ, включая ОБСЕ в выборные комиссии. Представители ОБСЕ даже носили урны для голосования, чтобы исключить какие-либо провокации и подтасовки.

Так что это очень сложная задача, не надо думать, что если речь заходит о вводе 500 полицейских, то это решение вопроса. Конечно, абсолютно реально, когда в каждом населенном пункте будет вооруженная полицейская миссия, нейтральная, которой будет доверять Украина, вторая сторона конфликта и местное население. Тогда уже, на основании всего этого, восстановление органов власти будет работать. И только после этого можно проводить выборы.

Первый президент Украины Леонид Кравчук:

Я слышал прямую речь президента России Путина, где он сказал, что миссия будет контролировать те места, где есть разъединение сил и где сосредоточены военно-технические средства. То есть он не сказал, что речь идет о дырке на границе, которая тянется 400 километров. Так что это уже другое, это не миссия. Кроме того, эти так называемые «миссионеры» встретятся с огромным количеством боевиков и сепаратистов, так что я не думаю, что будет так просто завести туда такое количество людей.

Также я думаю, что для президента России очень желательно, чтобы эта ситуация на Донбассе продолжалась. Он не хочет изменить ситуацию, скажем, заморозить этот процесс, он хочет, чтобы он был живым, все время пульсировал, чтобы можно было это использовать для различных диверсий и в целом экономического и политического влияния на Украину. Поэтому, учитывая это все, я имею сомнения.

Кроме того, канцлер Германии сказала, что сначала закон о выборах, подготовка к выборам, а уже потом полицейская миссия. Но как можно провести выборы в данных условиях, как туда зайти? Я не понимаю, как украинская власть может принять закон и его там реализовать, если там нет украинской власти на этой территории. Снова у меня большие сомнения, что это удастся.

Я за то, чтобы действовать и принимать меры. Но надеяться на то, что это даст какой-то быстрый результат не нужно. Нам надо требовать соответствующего выполнения решения Совета Европы. А там сказали, что прежде – военно-технические вопросы, а после этого — политические. А они хотят все сделать наоборот: сначала — политические, затем — гуманитарные, а затем — уже все остальные. Я думаю, что это ошибка. Или они не знают реального положения вещей на Донбассе, или это делается сознательно, для того, чтобы затянуть процесс. И они идут в данном случае на поводу у президента России.

Волонтер и блогер Юрий Касьянов:

Контроль над границей с Россией нам нужно получить исключительно силами Вооруженных сил Украины. А выборы должны проходить по украинским законам и без какого-либо участия предателей и коллаборационистов, всей этой сволочи, которая пришла на нашу землю и убивает наших людей. В этом случае возможно провести выборы, восстановить контроль над границей и восстановить порядок и законность на оккупированных территориях. Все остальное — профанация и разговоры, которые не имеют абсолютно никакого веса, никакого основания.

Сейчас на нашей территории находится российская оккупационная армия, идет война, а во время войны нельзя проводить выборы на какой-либо оккупированной территории, особенно там, где находятся вражеские войска. Никакое ОБСЕ, никакие международные организации не смогут здесь хоть как-то посодействовать, это наше личное дело, дело наших вооруженных сил, дело нашего народа, все остальное — это досужие разговоры.

Военный журналист Роман Бочкала:

Речь пока не идет именно о вооруженной миссии ОБСЕ, речь идет о полицейской миссии. Вооруженная подразумевает скорее военную миссию, а в данном случае речь идет только о полицейской. А у такой миссии достаточно ограниченный мандат по полномочиям, у них есть только легкое вооружение и средства самозащиты. Поэтому естественно, ни одна из стран-участниц ОБСЕ не отправит своих граждан, своих миротворцев в воюющий Донбасс до тех пор, пока там будет проходить вооруженный конфликт. Поэтому первое, что должно произойти — не выборы, а отвод вооружения, отвод тяжелой техники. А первое, что следует сделать России, — это отозвать своих наемников, отозвать военную технику: танки, гаубицы, и все то, что сейчас находится на Донбассе. А уже потом можно говорить о выборах и других вещах.

Что касается возможности проведения этих выборов, то здесь вопрос к России. До тех пор, пока Кремль будет поддерживать террористов, таких элементов марионеточных вроде Захарченко и Плотницкого, ни о каких выборах речи быть не может. Так что я не вижу пока условий, при которых эти выборы могли бы состояться.

По поводу возможности контролирования границы, то, опять же, этот вопрос должен рассматриваться в контексте результата этих выборов. Ведь что такое граница для боевиков? Для них это пуповина, по которой они получают полностью военное и прочее снабжение из России. И совершенно очевидно, что если разорвать эту пуповину, то так называемые ЛНР и ДНР не просуществуют и дня. Поэтому вопрос контроля границы ОБСЕ или украинскими силами — это еще и вопрос того, готова ли Россия отказаться от поддержки своих вассалов, этих банановых республик.

Поэтому, по сути, все упирается в одно слово — Россия. Все зависит исключительно от воли Путина и компании. Можно придумать множество отговорок, но главное, что надо сделать: вывести технику, решить вопрос с лидерами боевиков, отказаться от незаконных террористических режимов на Донбассе, и вот тогда уже можно вводить и миссию ОБСЕ, и все остальное. А пока этого не произойдет, разговоры об этом — имитация миротворческого процесса. К сожалению, похожие процессы мы видим в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии. Конфликт в Украине выгодно ничем не отличается от вышеназванных территорий, и мы пока больше идем в сторону замораживания конфликта, чем его разрешения.

АпострофЮлия Забелина

После встречи «нормандской четверки» в Берлине, в которой приняли участие главы Германии, Франции, Украины и России, президент Петр Порошенко заявил о том, что стороны пришли к соглашению о создании «дорожной карты» минских соглашений, вводе полицейской миссии ОБСЕ и доступе наблюдателей ко всей оккупированной территории, в частности, к неконтролируемому участку российско-украинской границы. В свою очередь, заместитель главы Администрации президента Константин Елисеев уточнил, что Украина получит доступ к границе с РФ на второй день после выборов на Донбассе. «Апостроф» поинтересовался у украинских политиков, общественных деятелей и журналистов, согласны ли они с таким порядком действий.

Заместитель министра по временно оккупированным территориям Георгий Тука:

Мы сейчас очень детально изучаем опыт тех стран, которые составляли некогда Федеративную Республику Югославия, изучаем опыт балканского конфликта. Нельзя, конечно, его полностью переносить на нашу страну, потому что там очень много различий. Но если взять опыт Боснии, то количество погибших — примерно 100 тысяч, плюс порядка 20 тысяч людей до сих пор числятся пропавшими без вести, более миллиона внутренних переселенцев.

И когда начинался процесс установления мира, на эту территорию было заведено 60 тысяч вооруженных миротворцев. Не пятьсот, не триста, а такое количество. И параллельно начал происходить процесс разоружения, начала восстанавливаться мирная жизнь и законная власть, параллельно сокращался контингент миротворцев, были проведены выборы под контролем ОБСЕ, включая ОБСЕ в выборные комиссии. Представители ОБСЕ даже носили урны для голосования, чтобы исключить какие-либо провокации и подтасовки.

Так что это очень сложная задача, не надо думать, что если речь заходит о вводе 500 полицейских, то это решение вопроса. Конечно, абсолютно реально, когда в каждом населенном пункте будет вооруженная полицейская миссия, нейтральная, которой будет доверять Украина, вторая сторона конфликта и местное население. Тогда уже, на основании всего этого, восстановление органов власти будет работать. И только после этого можно проводить выборы.

Первый президент Украины Леонид Кравчук:

Я слышал прямую речь президента России Путина, где он сказал, что миссия будет контролировать те места, где есть разъединение сил и где сосредоточены военно-технические средства. То есть он не сказал, что речь идет о дырке на границе, которая тянется 400 километров. Так что это уже другое, это не миссия. Кроме того, эти так называемые «миссионеры» встретятся с огромным количеством боевиков и сепаратистов, так что я не думаю, что будет так просто завести туда такое количество людей.

Также я думаю, что для президента России очень желательно, чтобы эта ситуация на Донбассе продолжалась. Он не хочет изменить ситуацию, скажем, заморозить этот процесс, он хочет, чтобы он был живым, все время пульсировал, чтобы можно было это использовать для различных диверсий и в целом экономического и политического влияния на Украину. Поэтому, учитывая это все, я имею сомнения.

Кроме того, канцлер Германии сказала, что сначала закон о выборах, подготовка к выборам, а уже потом полицейская миссия. Но как можно провести выборы в данных условиях, как туда зайти? Я не понимаю, как украинская власть может принять закон и его там реализовать, если там нет украинской власти на этой территории. Снова у меня большие сомнения, что это удастся.

Я за то, чтобы действовать и принимать меры. Но надеяться на то, что это даст какой-то быстрый результат не нужно. Нам надо требовать соответствующего выполнения решения Совета Европы. А там сказали, что прежде – военно-технические вопросы, а после этого — политические. А они хотят все сделать наоборот: сначала — политические, затем — гуманитарные, а затем — уже все остальные. Я думаю, что это ошибка. Или они не знают реального положения вещей на Донбассе, или это делается сознательно, для того, чтобы затянуть процесс. И они идут в данном случае на поводу у президента России.

Волонтер и блогер Юрий Касьянов:

Контроль над границей с Россией нам нужно получить исключительно силами Вооруженных сил Украины. А выборы должны проходить по украинским законам и без какого-либо участия предателей и коллаборационистов, всей этой сволочи, которая пришла на нашу землю и убивает наших людей. В этом случае возможно провести выборы, восстановить контроль над границей и восстановить порядок и законность на оккупированных территориях. Все остальное — профанация и разговоры, которые не имеют абсолютно никакого веса, никакого основания.

Сейчас на нашей территории находится российская оккупационная армия, идет война, а во время войны нельзя проводить выборы на какой-либо оккупированной территории, особенно там, где находятся вражеские войска. Никакое ОБСЕ, никакие международные организации не смогут здесь хоть как-то посодействовать, это наше личное дело, дело наших вооруженных сил, дело нашего народа, все остальное — это досужие разговоры.

Военный журналист Роман Бочкала:

Речь пока не идет именно о вооруженной миссии ОБСЕ, речь идет о полицейской миссии. Вооруженная подразумевает скорее военную миссию, а в данном случае речь идет только о полицейской. А у такой миссии достаточно ограниченный мандат по полномочиям, у них есть только легкое вооружение и средства самозащиты. Поэтому естественно, ни одна из стран-участниц ОБСЕ не отправит своих граждан, своих миротворцев в воюющий Донбасс до тех пор, пока там будет проходить вооруженный конфликт. Поэтому первое, что должно произойти — не выборы, а отвод вооружения, отвод тяжелой техники. А первое, что следует сделать России, — это отозвать своих наемников, отозвать военную технику: танки, гаубицы, и все то, что сейчас находится на Донбассе. А уже потом можно говорить о выборах и других вещах.

Что касается возможности проведения этих выборов, то здесь вопрос к России. До тех пор, пока Кремль будет поддерживать террористов, таких элементов марионеточных вроде Захарченко и Плотницкого, ни о каких выборах речи быть не может. Так что я не вижу пока условий, при которых эти выборы могли бы состояться.

По поводу возможности контролирования границы, то, опять же, этот вопрос должен рассматриваться в контексте результата этих выборов. Ведь что такое граница для боевиков? Для них это пуповина, по которой они получают полностью военное и прочее снабжение из России. И совершенно очевидно, что если разорвать эту пуповину, то так называемые ЛНР и ДНР не просуществуют и дня. Поэтому вопрос контроля границы ОБСЕ или украинскими силами — это еще и вопрос того, готова ли Россия отказаться от поддержки своих вассалов, этих банановых республик.

Поэтому, по сути, все упирается в одно слово — Россия. Все зависит исключительно от воли Путина и компании. Можно придумать множество отговорок, но главное, что надо сделать: вывести технику, решить вопрос с лидерами боевиков, отказаться от незаконных террористических режимов на Донбассе, и вот тогда уже можно вводить и миссию ОБСЕ, и все остальное. А пока этого не произойдет, разговоры об этом — имитация миротворческого процесса. К сожалению, похожие процессы мы видим в Приднестровье, Нагорном Карабахе, Абхазии, Южной Осетии. Конфликт в Украине выгодно ничем не отличается от вышеназванных территорий, и мы пока больше идем в сторону замораживания конфликта, чем его разрешения.

Апостроф

Леонид Кравчук: У Порошенко больше ошибок, чем достиженийЛеонид Кравчук: У Порошенко больше ошибок, чем достижений

Светлана Шереметьева

В Украине, может, и есть нормальные законы, но беда в том, что они не работают, считает ЛЕОНИД КРАВЧУК, под председательством которого 25 лет назад Верховная рада приняла Акт провозглашения независимости Украины. Во второй части интервью Леонида Кравчука «Апострофу» читайте о том, что он думает об эффективности работы сегодняшнего парламента, как оценивает деятельность действующего главы государства Петра Порошенко, а также мысли о том, почему Украина не сможет вернуть себе статус ядерной державы.

Первую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте здесь

— Как вы вообще оцениваете постмайданный парламент, есть в нем что-то хорошее?

— Хорошо то, что они уже отказались, в основном, от коммунизма. Не все так сердечно и душевно, как хотелось бы, но формально все. То есть они увидели, что это бессмысленная идеология, что она не даст никакой перспективы, и это уже хорошо. Второе — что они все в основном определились на счет демократического курса Украины. Опять же, формально. Третье — они приняли много интересных законов, только не умеют их выполнять. Или не хотят. Или не хватает воли. Закон же сам по себе является бумажкой до тех пор, пока он не стал внедряться в жизнь. Вот с того дня, когда закон начал действовать, он становится законом, а так — это разговоры о законе. Сколько вижу принятых законов, и неплохих, но они абсолютно не работают, то есть, ни депутаты, ни исполнительная власть, ни президентская власть пока не обеспечивают выполнение законов, хотя законы в целом неплохие.

— Какие хорошие законы вы можете назвать?

— Скажем, законы против коррупции, они же неплохие в целом. Но те органы, которые занимаются борьбой с коррупцией, не могут объединить усилия, чтобы провести на нее наступление. А власть, президентская в том числе, не может их объединить. Насоздают комитетов, бюро … Законы, конкурсы ведутся годами, ищут, находят, ошибаются, снова ищут, не того, другого поставили … И так по кругу.

— А как вам инициативы по переименованию? Например, Московского проспекта в проспект Бандеры?

— Я вам скажу так, я уже много прожил, много читал и много сравнивал. Если вы помните, были такие социалисты-утописты в свое время — Томас Мор, Кампанелла. И была такая книга у Мора — «Город Солнца». Главная идея этих социалистов-утопистов заключалась в том, что человека воспитывает не только семья, не только букварь, учитель, школа, но и улица. Улица должна быть, как говорится, «застывшей музыкой». И это касается всего — архитектуры, памятников, названий. «Застывшая музыка жизни». Вот у вас есть дети?

— Еще нет…

— Жаль. Тогда представьте, что вы идете с ребенком по улице. Проходите мимо памятника Ленину и ребенок спрашивает: «Мама, а кто это»? А вы и говорите, что это Ульянов-Ленин. «Расскажи мне о нем», — говорит ребенок. И что получается, если памятник стоит, то вы должны соврать, что он хороший? А если вы скажете, что это — плохой человек, то вам следующий вопрос: «А почему тогда этот человек стоит как памятник»? Я к чему веду — пока мы не будем ходить по улицам, и все улицы не будут отражать нашу историю, нашу украинскую жизнь, дела не будет. Вот Кропивницкий, Кировоград прежний. Как можно было так называть город, который дал Украине основы театра? Очень хорошо, что переименовали. Должна быть логика и гордость за то, что ты живешь в этом месте, где есть история, где есть основа, где твои родители, где твои деды, где твое прошлое, а не кудрявый Ульянов в букваре.

— Как вы сейчас оцениваете деятельность Петра Порошенко в качестве президента?

— В политике Порошенко стоит отметить два больших достижения. Первое — это то, что он и его команда наконец определили европейский курс Украины. И второе — это то, что он за короткое время сумел дать отпор боевикам, создал с командой боеспособную армию. Условно говорю «боеспособную» на сегодняшний день, потому что время идет, и сила меняется. Это его большая заслуга.

— А ошибки?

— Ошибок у него, к сожалению, больше, чем достижений. Основная — это кадровая политика. У президента Порошенко нет кадровой системы. Система — это когда шаг за шагом человека ведут от должности к должности, которая находится, дают ей дорогу, поддерживают ее, и она приобретает определенную силу … У него нет такой системы, и он почему-то проводит кадровую политику, которая связана с близкими к нему людьми из бизнеса. А простите, а люди бизнеса что делают?

— Деньги зарабатывают?

— Да. А для кого?

— Для себя?

— То-то же. А надо, чтобы для государства. Это первая ошибка. А вторая серьезная ошибка — это то, что он не может организовать систему правоохранительных органов, которая бы начала работать эффективно по борьбе с коррупцией, с теми негативами, которые есть в Украине. Но это только основные.

— По вашему мнению, могла бы Украина сейчас хотя бы частично восстановить тактическое ядерное вооружение? И нужно ли это вообще?

— Во-первых — не может, а во-вторых — не нужно.

— Объясните, пожалуйста. Будапештский меморандум должен был нам гарантировать безопасность. Что из этого вышло — мы наблюдаем уже третий год…

— Нас предали. Но я вам так скажу, если бы сейчас Украина заявила, представьте себе такой эпохальный шаг какого-то сумасшедшего украинского лидера: «Все, начинаем строить ядерное оружие», то завтра бы от нас весь мир отвернулся — США, Европа, все. Но это не самое главное. У нас сейчас нет финансово-материальной возможности подобное провернуть. Это огромные затраты, огромные технологии. Ядерное оружие требует испытаний. Где мы можем испытывать ядерное оружие на густо заселенной украинской земле? Байконура у нас нет. Это отдельная тема, которая имеет множество нюансов.

— А вступление в НАТО могло бы сейчас стать гарантией безопасности страны? И нужно ли это Украине?

— Для того, чтобы Альянс защищал Украину, нам надо стать членом НАТО. И Украина это может сделать. Для этого надо провести всеукраинский референдум о том, как украинские люди, народ Украины, относится к вступлению в НАТО. Я думаю, что большинство это поддержит, и тогда снимается с повестки дня вопрос, что украинцы не хотят в НАТО. Сейчас вокруг этого часто идут спекуляции, что «вы не готовы технически», «реформы» и так далее. Возможно, мы еще действительно не совсем готовы к этому, это правда. Но украинцы хотят безопасности, потому что они не хотят верить в то, что они будут работать, а завтра кто-то придет и будет хозяйничать. Они хотят жить в мире и стабильности.

— А как вы относитесь к Надежде Савченко и ее идеям по восстановлению спокойствия в Донбассе?

— К Надежде Савченко я отношусь с уважением. Она заслужила это своей жизнью. Она имеет право искать варианты решения того или иного вопроса как человек, как народный депутат, как Герой Украины. Но к ее предложениям нужно относиться, как к предложениям любого другого — критически. И к президенту, и к председателю Верховной Рады, и премьер-министру, и к Савченко — нужно относиться критически, взвешивать, что можно выполнить, а что — нельзя. И ей я бы порекомендовал также более самокритично относиться к своим предложениям.

— А как насчет ее предложения вести переговоры с Захарченко и Плотницким?

— Хочет — пусть ведет. Как частное лицо. Она может позвонить любому и сказать: «Я такая-то, хочу с вами поговорить».

— Недавно в интервью нашему изданию Савченко сказала, что процесс сдвинулся, и подтвердила факт начала переговорного процесса…

— Пожалуйста, если есть результат, и если это работает, то я могу ей только поаплодировать. Только нельзя выводить эту идею на уровень переговоров Порошенко с Захарченко. Это против всех международных правил.

— Почему?

— Порошенко — это избранный демократически по всем законам президент, а Захарченко — боевик. Если мы сядем за стол с боевиками на уровне президента, то потеряем не только честь, но и достоинство. Поэтому, я думаю, хотите вести переговоры — то создавайте для этого отдельные группы частных лиц, депутатов, кого угодно. Ведите, разговаривайте, принимайте решения. Когда договоритесь — обращайтесь к государству. То есть — нельзя Савченко обижать. На нее сейчас очень много негативного вешают. Я недавно говорил с ней здесь, в этом кабинете — конечно, у нее есть свои взгляды. Но она — человек очень амбициозный, назойливый, она знает, что она сегодня хочет. И очень важно, чтобы к ней относиться с уважением.

— Напоследок хотела бы попросить вас пожелать что-нибудь Украине к 25-летию. Все-таки в ее истории ваше место чрезвычайно важно.

— Любить свою землю. Люди у нас еще не понимают, что значит любить свою землю. Сейчас мы ее часто любим для того, чтобы эта земля давала нам больше благ. А надо любить так, чтобы мы давали этой земле больше силы.

АпострофСветлана Шереметьева

В Украине, может, и есть нормальные законы, но беда в том, что они не работают, считает ЛЕОНИД КРАВЧУК, под председательством которого 25 лет назад Верховная рада приняла Акт провозглашения независимости Украины. Во второй части интервью Леонида Кравчука «Апострофу» читайте о том, что он думает об эффективности работы сегодняшнего парламента, как оценивает деятельность действующего главы государства Петра Порошенко, а также мысли о том, почему Украина не сможет вернуть себе статус ядерной державы.

Первую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте здесь

— Как вы вообще оцениваете постмайданный парламент, есть в нем что-то хорошее?

— Хорошо то, что они уже отказались, в основном, от коммунизма. Не все так сердечно и душевно, как хотелось бы, но формально все. То есть они увидели, что это бессмысленная идеология, что она не даст никакой перспективы, и это уже хорошо. Второе — что они все в основном определились на счет демократического курса Украины. Опять же, формально. Третье — они приняли много интересных законов, только не умеют их выполнять. Или не хотят. Или не хватает воли. Закон же сам по себе является бумажкой до тех пор, пока он не стал внедряться в жизнь. Вот с того дня, когда закон начал действовать, он становится законом, а так — это разговоры о законе. Сколько вижу принятых законов, и неплохих, но они абсолютно не работают, то есть, ни депутаты, ни исполнительная власть, ни президентская власть пока не обеспечивают выполнение законов, хотя законы в целом неплохие.

— Какие хорошие законы вы можете назвать?

— Скажем, законы против коррупции, они же неплохие в целом. Но те органы, которые занимаются борьбой с коррупцией, не могут объединить усилия, чтобы провести на нее наступление. А власть, президентская в том числе, не может их объединить. Насоздают комитетов, бюро … Законы, конкурсы ведутся годами, ищут, находят, ошибаются, снова ищут, не того, другого поставили … И так по кругу.

— А как вам инициативы по переименованию? Например, Московского проспекта в проспект Бандеры?

— Я вам скажу так, я уже много прожил, много читал и много сравнивал. Если вы помните, были такие социалисты-утописты в свое время — Томас Мор, Кампанелла. И была такая книга у Мора — «Город Солнца». Главная идея этих социалистов-утопистов заключалась в том, что человека воспитывает не только семья, не только букварь, учитель, школа, но и улица. Улица должна быть, как говорится, «застывшей музыкой». И это касается всего — архитектуры, памятников, названий. «Застывшая музыка жизни». Вот у вас есть дети?

— Еще нет…

— Жаль. Тогда представьте, что вы идете с ребенком по улице. Проходите мимо памятника Ленину и ребенок спрашивает: «Мама, а кто это»? А вы и говорите, что это Ульянов-Ленин. «Расскажи мне о нем», — говорит ребенок. И что получается, если памятник стоит, то вы должны соврать, что он хороший? А если вы скажете, что это — плохой человек, то вам следующий вопрос: «А почему тогда этот человек стоит как памятник»? Я к чему веду — пока мы не будем ходить по улицам, и все улицы не будут отражать нашу историю, нашу украинскую жизнь, дела не будет. Вот Кропивницкий, Кировоград прежний. Как можно было так называть город, который дал Украине основы театра? Очень хорошо, что переименовали. Должна быть логика и гордость за то, что ты живешь в этом месте, где есть история, где есть основа, где твои родители, где твои деды, где твое прошлое, а не кудрявый Ульянов в букваре.

— Как вы сейчас оцениваете деятельность Петра Порошенко в качестве президента?

— В политике Порошенко стоит отметить два больших достижения. Первое — это то, что он и его команда наконец определили европейский курс Украины. И второе — это то, что он за короткое время сумел дать отпор боевикам, создал с командой боеспособную армию. Условно говорю «боеспособную» на сегодняшний день, потому что время идет, и сила меняется. Это его большая заслуга.

— А ошибки?

— Ошибок у него, к сожалению, больше, чем достижений. Основная — это кадровая политика. У президента Порошенко нет кадровой системы. Система — это когда шаг за шагом человека ведут от должности к должности, которая находится, дают ей дорогу, поддерживают ее, и она приобретает определенную силу … У него нет такой системы, и он почему-то проводит кадровую политику, которая связана с близкими к нему людьми из бизнеса. А простите, а люди бизнеса что делают?

— Деньги зарабатывают?

— Да. А для кого?

— Для себя?

— То-то же. А надо, чтобы для государства. Это первая ошибка. А вторая серьезная ошибка — это то, что он не может организовать систему правоохранительных органов, которая бы начала работать эффективно по борьбе с коррупцией, с теми негативами, которые есть в Украине. Но это только основные.

— По вашему мнению, могла бы Украина сейчас хотя бы частично восстановить тактическое ядерное вооружение? И нужно ли это вообще?

— Во-первых — не может, а во-вторых — не нужно.

— Объясните, пожалуйста. Будапештский меморандум должен был нам гарантировать безопасность. Что из этого вышло — мы наблюдаем уже третий год…

— Нас предали. Но я вам так скажу, если бы сейчас Украина заявила, представьте себе такой эпохальный шаг какого-то сумасшедшего украинского лидера: «Все, начинаем строить ядерное оружие», то завтра бы от нас весь мир отвернулся — США, Европа, все. Но это не самое главное. У нас сейчас нет финансово-материальной возможности подобное провернуть. Это огромные затраты, огромные технологии. Ядерное оружие требует испытаний. Где мы можем испытывать ядерное оружие на густо заселенной украинской земле? Байконура у нас нет. Это отдельная тема, которая имеет множество нюансов.

— А вступление в НАТО могло бы сейчас стать гарантией безопасности страны? И нужно ли это Украине?

— Для того, чтобы Альянс защищал Украину, нам надо стать членом НАТО. И Украина это может сделать. Для этого надо провести всеукраинский референдум о том, как украинские люди, народ Украины, относится к вступлению в НАТО. Я думаю, что большинство это поддержит, и тогда снимается с повестки дня вопрос, что украинцы не хотят в НАТО. Сейчас вокруг этого часто идут спекуляции, что «вы не готовы технически», «реформы» и так далее. Возможно, мы еще действительно не совсем готовы к этому, это правда. Но украинцы хотят безопасности, потому что они не хотят верить в то, что они будут работать, а завтра кто-то придет и будет хозяйничать. Они хотят жить в мире и стабильности.

— А как вы относитесь к Надежде Савченко и ее идеям по восстановлению спокойствия в Донбассе?

— К Надежде Савченко я отношусь с уважением. Она заслужила это своей жизнью. Она имеет право искать варианты решения того или иного вопроса как человек, как народный депутат, как Герой Украины. Но к ее предложениям нужно относиться, как к предложениям любого другого — критически. И к президенту, и к председателю Верховной Рады, и премьер-министру, и к Савченко — нужно относиться критически, взвешивать, что можно выполнить, а что — нельзя. И ей я бы порекомендовал также более самокритично относиться к своим предложениям.

— А как насчет ее предложения вести переговоры с Захарченко и Плотницким?

— Хочет — пусть ведет. Как частное лицо. Она может позвонить любому и сказать: «Я такая-то, хочу с вами поговорить».

— Недавно в интервью нашему изданию Савченко сказала, что процесс сдвинулся, и подтвердила факт начала переговорного процесса…

— Пожалуйста, если есть результат, и если это работает, то я могу ей только поаплодировать. Только нельзя выводить эту идею на уровень переговоров Порошенко с Захарченко. Это против всех международных правил.

— Почему?

— Порошенко — это избранный демократически по всем законам президент, а Захарченко — боевик. Если мы сядем за стол с боевиками на уровне президента, то потеряем не только честь, но и достоинство. Поэтому, я думаю, хотите вести переговоры — то создавайте для этого отдельные группы частных лиц, депутатов, кого угодно. Ведите, разговаривайте, принимайте решения. Когда договоритесь — обращайтесь к государству. То есть — нельзя Савченко обижать. На нее сейчас очень много негативного вешают. Я недавно говорил с ней здесь, в этом кабинете — конечно, у нее есть свои взгляды. Но она — человек очень амбициозный, назойливый, она знает, что она сегодня хочет. И очень важно, чтобы к ней относиться с уважением.

— Напоследок хотела бы попросить вас пожелать что-нибудь Украине к 25-летию. Все-таки в ее истории ваше место чрезвычайно важно.

— Любить свою землю. Люди у нас еще не понимают, что значит любить свою землю. Сейчас мы ее часто любим для того, чтобы эта земля давала нам больше благ. А надо любить так, чтобы мы давали этой земле больше силы.

Апостроф

Леонид Кравчук: Путин как раз адекватен. Но возглавляет неадекватныхЛеонид Кравчук: Путин как раз адекватен. Но возглавляет неадекватных

Светлана Шереметьева

В день провозглашения Независимости, 24 августа 1991 года, ЛЕОНИД КРАВЧУК был председателем Верховной Рады Украины. А 1 декабря 1991 года его избрали первым президентом нашего государства. Накануне 25-й годовщины Независимости «Апостроф» пообщался с господином Кравчуком и узнал от него, что Украина до сих пор не имеет национальной идеи, но уже воспитала свою армию, способную отбить наступление на Донбассе.

— Хотелось бы начать разговор с последних резонансных событий в Крыму, имею в виду так называемую «диверсию». Вы недавно заявили, что все эти события свидетельствуют о новой фазе гибридной войны со стороны России. Что это за новая фаза?

— Я в течение этих лет все время наблюдаю за событиями, происходящими в Крыму и на Донбассе. До этих так называемых «диверсий» на Крым я обращал меньше внимания, в основном сосредоточив его на Донбассе. Потому что вопрос Крыма — это более отдаленная перспектива, а Донбасс — это близкая перспектива, которую можно решить при желании всех сторон. Но Россия все время ищет не пути решения этих вопросов, а пути обострения. То обвиняет Украину в том, что мы не выполняем Минские соглашения, в то время, как только мы их и выполняем, то обвиняет нас, что мы не готовим предложения и изменения в Конституцию, чтобы провести выборы на Донбассе. Хотя всем очевидно, что без составляющей безопасности провести выборы на Донбассе невозможно. Безопасность там отсутствует, и никто не пойдет на Донбасс умирать, проводя выборы, это факт.

И вот сейчас они ищут еще какие-то варианты обострений. Заметно, что уже исчерпали все остальное. Теперь в ход пошли провокации.

Все видят, что Украина «выложила», как говорится, все на поверхность. Сделал соответствующее заявление Совет безопасности Организации объединенных наций, сделали соответствующее толкование в НАТО. Украина как раз стремится решить все вопросы мирным дипломатическим путем и никаких диверсионных групп никуда не засылает. Но это никак не влияет на Россию.

— То есть события в Крыму – это свидетельство подготовки нового обострения на Донбассе?

— Именно так — нового обострения против Украины. Я вижу, что они ищут, какой бы еще найти для этого повод. Думаю, что одна из причин — это празднование нами 25-летия Независимости.

— Такой вот «подарок»?

— Да, Путин не может смириться с тем, что Украина уже 25 лет живет как независимое государство. Еще до независимости, или может в первые ее годы, я уже не помню точной даты, — он заявил, что Украина не является «естественным государством» и, стало быть, как у таковой, у нее нет перспективы. Это я примерно процитировал слова Путина. То есть его позиция заключается в том, что Украина не является «естественным государством» и, соответственно, не может существовать, а раз так, то она, с его точки зрения, сама должна развалиться, или он ей в этом поможет.

— Можете ли вы прогнозировать, если на Донбассе будет обострение, то какой путь для этого изберет Россия?

— Я думаю, что если будет обострение, то с помощью старых методов: будут введены дополнительные так называемые «добровольцы», наемники. Придут новые конвои, новое вооружение и этими силами они могут начать наступление. Но я верю, что мы это наступление отобьем.

— Украина имеет для этого возможности?

— Сейчас такие возможности уже есть. Ранее, даже еще год назад — не было. А сейчас, во-первых, мы имеем соответствующую помощь со стороны европейских стран и со стороны США. Во-вторых, мы организовали производство собственного достаточно эффективного оружия. И, в-третьих, мы научили воевать своих солдат, потому что тогда, на первых порах, воевали добровольцы, народные батальоны, и, конечно, не было такого профессионального опыта. Я не могу сказать, что сегодня он совершенен, но по сравнению с тем, что было, это уже небо и земля. Поэтому, я думаю, что они встретят очень серьезный отпор.

Здесь будет решаться вопрос: пойдет ли Россия дальше, уже с открытым забралом, или же будет усиливать свои позиции через пропаганду.

— И все же теоретически она может «пойти дальше»?

— Представить себе это сложно, я тоже, как и вы, думаю, что нет. Но опыт Кавказа показал, что они пошли. Когда человек неадекватен в своих политических амбициях, то он может принимать любое решение, которое не всегда будет выверенным и прогнозированным относительно конечной цели и итогов.

— И как тогда можно противостоять Путину, если он неадекватный человек?

— Путин как раз адекватен. Он возглавляет неадекватных — то есть, речь о его окружении. Я в данном случае не персонализирую, а говорю о власти. Потому что это большое преувеличение, когда мы персонализируем и все валим на Путина. Там и без Путина есть достаточно серьезные господа, которые мешают Украине мирно и нормально жить и строить свое государство.

Могут быть разные варианты, но повод должен лежать на столе так, как лежал у Фюрера, когда убили немецкого солдата в Польше, и началась…

— Война …

— Да, это было начало войны. То есть, когда хочется начать войну, то повод можно найти всегда, хотя бы для себя.

— Победить этот режим в России можно только силой?

— Я думаю, что победить режим Путина, режим силы может только российский народ. Никто другой его не победит. И я не верю в то, что кто-то еще пойдет менять власть в России, это просто нереально. Это не какое-то маленькое государство, где можно такое сделать чужими руками. Поэтому победить власть или изменить ее может только российский народ. Другое дело, что международные санкции на этот народ влияют. Пока не очень сильно, но влияют. Если эти санкции усилить и довести до финансово-банковских, то дело может повернуться совсем иначе. В такой ситуации страна за один день может остаться без возможности рассчитываться.

— А почему Запад не усиливает санкции? Нет оснований для этого?

— Я думаю, что Запад еще не видит оснований для этого. Мы, украинцы, видим больше, ведь это касается нас. И действительно, у нас есть раны, которые нас беспокоят. Но у нас болит, а у них — не очень.

— Вы говорили о поддержке Украины Западом. Но создается впечатление, что Украина немного надоела западным партнерам…

— С нашей, украинской, точки зрения, их помощь недостаточна. Но как на это смотрят они? Они смотрят на Украину как на причину их проблем. Например, санкции привели к остановке какого-то завода. Кто виноват? И Украина, и Россия. Но они не смотрят, что только Россия является главной причиной. То есть, они и мы по-разному оцениваем то, достаточна или недостаточна эта помощь.

И когда ставится вопрос о помощи оружием, они сразу же думают: помочь оружием — это значит, что Украина начнет из этого оружия стрелять. Так же, как когда Путин говорит, что в Крыму есть украинские диверсионно-террористические группы. И возникает вопрос о возможности начала широкого конфликта. Я пока не буду это называть Третьей Мировой войной, скажем так — широкого конфликта. А широкий конфликт — это уже втягивание в него не только Украины и восточных ее территорий, наемников и гибридных российских войск, а втягивание больших групп и больших сил. И это может привести к масштабному взрыву, в котором погибнет много людей.

— Такой вариант также, по вашему мнению, возможен?

— Люди, которые мыслят большими категориями, рассматривают Украину как часть какой-то глобальной проблемы. И возникает вопрос: можно ли эту часть пока потерпеть в таком виде, как она есть? Не дать разгореться большой, глобальной проблеме? Мы не хотим терпеть, потому что нам больно. А они могут терпеть.

Я веду к тому, что мы должны понимать: пока мы сами не будем готовиться, не будем защищаться, не будем организовываться, у нас не будет большой и серьезной идеи… «Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это Идея, время которой уже наступило», — говорил в свое время Гюго. Если бы не было идеи нацизма, не было идеи коммунизма… Постоянно призрак какой-то бродит по Европе.

— «Пороблено», не иначе… Впрочем, остановить самим этот беспорядок вряд ли удастся, даже с идеей…

— В Украине нет идеи, которая бы объединила весь украинский народ: на Востоке — одна идея, на Западе — другая, а где-то между «здесь» «там» — еще третья идея. Поэтому пока мы все не встанем под одну идею, не организуемся и не пойдем единым фронтом против наших недругов, нами можно манипулировать. Процитирую еще слова Сковороды: «Грудь, зажженная идеей, сильнее пушек». Понимаете, есть вещи, которые мы просто недооцениваем. Пока бегаем по текущим делам.

— Но вы ведь сами отметили, что в первый год конфликта было больше добровольцев на Донбассе. Они же воевали за идею, разве нет?

— Там не было большой (национальной) идеи, там была идея защищать свою землю. А это вечная идея. Понимаете, защищать свою землю — это идея всех людей без исключения: ты хочешь жить на этой земле — защищай ее, это твоя земля. Но идея, которая является национальной – она разная для Польши, для Франции. Для Украины не может быть такая же идея, как для России.

— У нас недавно было интервью с украинским режиссером Романом Балаяном, и хочу, чтобы вы прокомментировали одну цитату: «Государство — это единый язык, обороноспособная армия и четкие границы. Вот этих трех вещей пока Украина не имеет. То есть как государство я ее не вижу в том смысле, как я сказал».

— Я согласен с этим абсолютно. Но есть еще очень простая вещь. Верховная Рада, рассматривайте ее как отдельный анклав, — это не государство, но это группа избранных народом людей, которые призваны стоять за закон, за Украину, за интересы народа, который их избрал. Если они, эти 450 человек, не могут найти общий язык и объединиться перед угрозой, то это создает проблему.

— И почему? Идеи нет?

— Скорее, ума у кое-кого нет. Но идеи нет тоже. Потому что когда человек случайно куда-то попадает, он и работает случайно.

Вторую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте в ближайшие дни

АпострофСветлана Шереметьева

В день провозглашения Независимости, 24 августа 1991 года, ЛЕОНИД КРАВЧУК был председателем Верховной Рады Украины. А 1 декабря 1991 года его избрали первым президентом нашего государства. Накануне 25-й годовщины Независимости «Апостроф» пообщался с господином Кравчуком и узнал от него, что Украина до сих пор не имеет национальной идеи, но уже воспитала свою армию, способную отбить наступление на Донбассе.

— Хотелось бы начать разговор с последних резонансных событий в Крыму, имею в виду так называемую «диверсию». Вы недавно заявили, что все эти события свидетельствуют о новой фазе гибридной войны со стороны России. Что это за новая фаза?

— Я в течение этих лет все время наблюдаю за событиями, происходящими в Крыму и на Донбассе. До этих так называемых «диверсий» на Крым я обращал меньше внимания, в основном сосредоточив его на Донбассе. Потому что вопрос Крыма — это более отдаленная перспектива, а Донбасс — это близкая перспектива, которую можно решить при желании всех сторон. Но Россия все время ищет не пути решения этих вопросов, а пути обострения. То обвиняет Украину в том, что мы не выполняем Минские соглашения, в то время, как только мы их и выполняем, то обвиняет нас, что мы не готовим предложения и изменения в Конституцию, чтобы провести выборы на Донбассе. Хотя всем очевидно, что без составляющей безопасности провести выборы на Донбассе невозможно. Безопасность там отсутствует, и никто не пойдет на Донбасс умирать, проводя выборы, это факт.

И вот сейчас они ищут еще какие-то варианты обострений. Заметно, что уже исчерпали все остальное. Теперь в ход пошли провокации.

Все видят, что Украина «выложила», как говорится, все на поверхность. Сделал соответствующее заявление Совет безопасности Организации объединенных наций, сделали соответствующее толкование в НАТО. Украина как раз стремится решить все вопросы мирным дипломатическим путем и никаких диверсионных групп никуда не засылает. Но это никак не влияет на Россию.

— То есть события в Крыму – это свидетельство подготовки нового обострения на Донбассе?

— Именно так — нового обострения против Украины. Я вижу, что они ищут, какой бы еще найти для этого повод. Думаю, что одна из причин — это празднование нами 25-летия Независимости.

— Такой вот «подарок»?

— Да, Путин не может смириться с тем, что Украина уже 25 лет живет как независимое государство. Еще до независимости, или может в первые ее годы, я уже не помню точной даты, — он заявил, что Украина не является «естественным государством» и, стало быть, как у таковой, у нее нет перспективы. Это я примерно процитировал слова Путина. То есть его позиция заключается в том, что Украина не является «естественным государством» и, соответственно, не может существовать, а раз так, то она, с его точки зрения, сама должна развалиться, или он ей в этом поможет.

— Можете ли вы прогнозировать, если на Донбассе будет обострение, то какой путь для этого изберет Россия?

— Я думаю, что если будет обострение, то с помощью старых методов: будут введены дополнительные так называемые «добровольцы», наемники. Придут новые конвои, новое вооружение и этими силами они могут начать наступление. Но я верю, что мы это наступление отобьем.

— Украина имеет для этого возможности?

— Сейчас такие возможности уже есть. Ранее, даже еще год назад — не было. А сейчас, во-первых, мы имеем соответствующую помощь со стороны европейских стран и со стороны США. Во-вторых, мы организовали производство собственного достаточно эффективного оружия. И, в-третьих, мы научили воевать своих солдат, потому что тогда, на первых порах, воевали добровольцы, народные батальоны, и, конечно, не было такого профессионального опыта. Я не могу сказать, что сегодня он совершенен, но по сравнению с тем, что было, это уже небо и земля. Поэтому, я думаю, что они встретят очень серьезный отпор.

Здесь будет решаться вопрос: пойдет ли Россия дальше, уже с открытым забралом, или же будет усиливать свои позиции через пропаганду.

— И все же теоретически она может «пойти дальше»?

— Представить себе это сложно, я тоже, как и вы, думаю, что нет. Но опыт Кавказа показал, что они пошли. Когда человек неадекватен в своих политических амбициях, то он может принимать любое решение, которое не всегда будет выверенным и прогнозированным относительно конечной цели и итогов.

— И как тогда можно противостоять Путину, если он неадекватный человек?

— Путин как раз адекватен. Он возглавляет неадекватных — то есть, речь о его окружении. Я в данном случае не персонализирую, а говорю о власти. Потому что это большое преувеличение, когда мы персонализируем и все валим на Путина. Там и без Путина есть достаточно серьезные господа, которые мешают Украине мирно и нормально жить и строить свое государство.

Могут быть разные варианты, но повод должен лежать на столе так, как лежал у Фюрера, когда убили немецкого солдата в Польше, и началась…

— Война …

— Да, это было начало войны. То есть, когда хочется начать войну, то повод можно найти всегда, хотя бы для себя.

— Победить этот режим в России можно только силой?

— Я думаю, что победить режим Путина, режим силы может только российский народ. Никто другой его не победит. И я не верю в то, что кто-то еще пойдет менять власть в России, это просто нереально. Это не какое-то маленькое государство, где можно такое сделать чужими руками. Поэтому победить власть или изменить ее может только российский народ. Другое дело, что международные санкции на этот народ влияют. Пока не очень сильно, но влияют. Если эти санкции усилить и довести до финансово-банковских, то дело может повернуться совсем иначе. В такой ситуации страна за один день может остаться без возможности рассчитываться.

— А почему Запад не усиливает санкции? Нет оснований для этого?

— Я думаю, что Запад еще не видит оснований для этого. Мы, украинцы, видим больше, ведь это касается нас. И действительно, у нас есть раны, которые нас беспокоят. Но у нас болит, а у них — не очень.

— Вы говорили о поддержке Украины Западом. Но создается впечатление, что Украина немного надоела западным партнерам…

— С нашей, украинской, точки зрения, их помощь недостаточна. Но как на это смотрят они? Они смотрят на Украину как на причину их проблем. Например, санкции привели к остановке какого-то завода. Кто виноват? И Украина, и Россия. Но они не смотрят, что только Россия является главной причиной. То есть, они и мы по-разному оцениваем то, достаточна или недостаточна эта помощь.

И когда ставится вопрос о помощи оружием, они сразу же думают: помочь оружием — это значит, что Украина начнет из этого оружия стрелять. Так же, как когда Путин говорит, что в Крыму есть украинские диверсионно-террористические группы. И возникает вопрос о возможности начала широкого конфликта. Я пока не буду это называть Третьей Мировой войной, скажем так — широкого конфликта. А широкий конфликт — это уже втягивание в него не только Украины и восточных ее территорий, наемников и гибридных российских войск, а втягивание больших групп и больших сил. И это может привести к масштабному взрыву, в котором погибнет много людей.

— Такой вариант также, по вашему мнению, возможен?

— Люди, которые мыслят большими категориями, рассматривают Украину как часть какой-то глобальной проблемы. И возникает вопрос: можно ли эту часть пока потерпеть в таком виде, как она есть? Не дать разгореться большой, глобальной проблеме? Мы не хотим терпеть, потому что нам больно. А они могут терпеть.

Я веду к тому, что мы должны понимать: пока мы сами не будем готовиться, не будем защищаться, не будем организовываться, у нас не будет большой и серьезной идеи… «Есть то, что значительно сильнее всех армий мира. И это Идея, время которой уже наступило», — говорил в свое время Гюго. Если бы не было идеи нацизма, не было идеи коммунизма… Постоянно призрак какой-то бродит по Европе.

— «Пороблено», не иначе… Впрочем, остановить самим этот беспорядок вряд ли удастся, даже с идеей…

— В Украине нет идеи, которая бы объединила весь украинский народ: на Востоке — одна идея, на Западе — другая, а где-то между «здесь» «там» — еще третья идея. Поэтому пока мы все не встанем под одну идею, не организуемся и не пойдем единым фронтом против наших недругов, нами можно манипулировать. Процитирую еще слова Сковороды: «Грудь, зажженная идеей, сильнее пушек». Понимаете, есть вещи, которые мы просто недооцениваем. Пока бегаем по текущим делам.

— Но вы ведь сами отметили, что в первый год конфликта было больше добровольцев на Донбассе. Они же воевали за идею, разве нет?

— Там не было большой (национальной) идеи, там была идея защищать свою землю. А это вечная идея. Понимаете, защищать свою землю — это идея всех людей без исключения: ты хочешь жить на этой земле — защищай ее, это твоя земля. Но идея, которая является национальной – она разная для Польши, для Франции. Для Украины не может быть такая же идея, как для России.

— У нас недавно было интервью с украинским режиссером Романом Балаяном, и хочу, чтобы вы прокомментировали одну цитату: «Государство — это единый язык, обороноспособная армия и четкие границы. Вот этих трех вещей пока Украина не имеет. То есть как государство я ее не вижу в том смысле, как я сказал».

— Я согласен с этим абсолютно. Но есть еще очень простая вещь. Верховная Рада, рассматривайте ее как отдельный анклав, — это не государство, но это группа избранных народом людей, которые призваны стоять за закон, за Украину, за интересы народа, который их избрал. Если они, эти 450 человек, не могут найти общий язык и объединиться перед угрозой, то это создает проблему.

— И почему? Идеи нет?

— Скорее, ума у кое-кого нет. Но идеи нет тоже. Потому что когда человек случайно куда-то попадает, он и работает случайно.

Вторую часть интервью с Леонидом Кравчуком читайте в ближайшие дни

Апостроф

Особенности ментальности первого президента Украины Леонида КравчукаОсобенности ментальности первого президента Украины Леонида Кравчука

Олег Базалук. Из книги «Коррупция в Украине: Ментальность правителей и судьбы народов» (Геофилософия)

Украина не имела никакого шанса стать высокоразвитой демократической страной при Леониде Кравчуке.

Ментальность первого президента Украины Леонида Кравчука – это ментальность типичного партийного номенклатурного работника, который привык руководить, жить как привилегированный класс, интриговать. Он прошел сложный жизненный путь и сделал карьеру в партийной структуре не для того, чтобы в преклонном возрасте, на пике достижений, самостоятельно от всего отказаться и дать право на свободу мысли, честной конкуренции, равенства перед законом. Если партийная номенклатура в СССР существовала над законом, то разве могла она лишить себя этой привилегии в независимой Украине? О каком равенстве перед законом можно вести речь, если у власти остались те, кто привык писать законы под себя, для других?

Кравчук хотел править. Он любил власть, и весь его жизненный путь – это наркотическая зависимость властью. Даже после своего проигрыша на внеочередных президентских выборах Леониду Кучме, Кравчук продолжал бороться за политическую власть, цепляться за малейшие возможности остаться в кругу правящей украинской элиты. Даже в 2014 году, во время Революции Достоинства, он пытался примирить стороны конфликта.

Имеет ли Леонид Кравчук моральное право выступать миротворцем и принимать участие в постреволюционной политике Украины? Я считаю, что не имеет. Только человек с плебейской ментальностью, с психологическим типом свинопаса и гречкосеятеля (в терминологии великого Тараса Шевченко), мог предать интересы народа и территории, на которой украинский народ проживает. С точки зрения геофилософии Леонид Кравчук, решением в одностороннем порядке отказаться от статуса ядерной державы и освободить территорию Украины от ядерного оружия, предопределил и аннексию Россией Крыма, и войну на Донбассе, и другие проигранные Украиной геополитические сражения. Кравчук обрек Украину на стратегический проигрыш. На стыке двух культур именно из-за Кравчука Украина осталась ослабленной и без важного геополитического козыря – статуса ядерной державы.

Если с точки зрения геофилософии проанализировать результаты работы Леонида Кравчука на должности президента Украины (фактически руководил Украиной с 1990 по 1994 год), то можно отметить следующие его достижения и ошибки. Из достижений:

1. Отделение Украины от ослабленного и уже распадающегося СССР, и получение статуса независимого государства. Итальянский журналист и политолог Джульетто Кьеза в своей книге «Прощай, Россия!» высказывает мнение, что основным инициатором распада СССР был именно Кравчук [Кьезо, 1998].

2. Поддержка Филарета, которого Кравчук много лет «курировал» в качестве руководящего идеологического работника Центрального Комитета Коммунистической партии Украины, в создании самопровозглашённой Украинской православной церкви Киевского патриархата. Стратегически, это правильное решение, которое способствовало более глубоким и масштабным процессам самоидентификации украинского этноса.

Из ошибок, которые в значительной степени повлияли на дальнейшее прогрессивное развитие Украины, назовем следующие:

1. Односторонний отказ Украины от статуса ядерной державы и резкое ослабление обороноспособности государства;

2. Отсутствие четкой и выраженной стратегии развития Украины. Отделение Украины от СССР произошло только на политическом уровне, во всех остальных сферах деятельности украинский народ продолжал жить, как при Советском Союзе, только значительно хуже;

3. Хорошо просматриваемая азиатчина в действиях и поступках, как самого Кравчука, так и его окружения. Мы говорим о его стремлении жить как привилегированный класс, чинопочитание, авторитаризм, воровство государственной собственности, коррупционная ментальность и др.

4. Коррупция в Украине в высших эшелонах власти зародилась именно при Кравчуке. Достаточно вспомнить развал мощнейшего в Европе и крупнейшего в мире Черноморского морского пароходства (г. Одесса). История пароходства началась в далеком 1833 году. Накануне распада СССР в его составе находилось около 300 судов различного класса, благодаря которым 1991 год пароходство закончило с прибылью в 270 миллионов рублей и валютной выручкой в 788 миллионов долларов! Именно Леонид Кравчук своими указами и своей жадностью довел его до разорения. На сегодняшний день в составе прославленного Черноморского морского пароходства осталось одно судно и сотни миллионов долгов!

Именно Кравчук заложил основы авторитарного правления в Украине и лишил её преимущества в защите собственных интересов на стыке двух мировых культур.
Олег Базалук. Из книги «Коррупция в Украине: Ментальность правителей и судьбы народов» (Геофилософия)

Украина не имела никакого шанса стать высокоразвитой демократической страной при Леониде Кравчуке.

Ментальность первого президента Украины Леонида Кравчука – это ментальность типичного партийного номенклатурного работника, который привык руководить, жить как привилегированный класс, интриговать. Он прошел сложный жизненный путь и сделал карьеру в партийной структуре не для того, чтобы в преклонном возрасте, на пике достижений, самостоятельно от всего отказаться и дать право на свободу мысли, честной конкуренции, равенства перед законом. Если партийная номенклатура в СССР существовала над законом, то разве могла она лишить себя этой привилегии в независимой Украине? О каком равенстве перед законом можно вести речь, если у власти остались те, кто привык писать законы под себя, для других?

Кравчук хотел править. Он любил власть, и весь его жизненный путь – это наркотическая зависимость властью. Даже после своего проигрыша на внеочередных президентских выборах Леониду Кучме, Кравчук продолжал бороться за политическую власть, цепляться за малейшие возможности остаться в кругу правящей украинской элиты. Даже в 2014 году, во время Революции Достоинства, он пытался примирить стороны конфликта.

Имеет ли Леонид Кравчук моральное право выступать миротворцем и принимать участие в постреволюционной политике Украины? Я считаю, что не имеет. Только человек с плебейской ментальностью, с психологическим типом свинопаса и гречкосеятеля (в терминологии великого Тараса Шевченко), мог предать интересы народа и территории, на которой украинский народ проживает. С точки зрения геофилософии Леонид Кравчук, решением в одностороннем порядке отказаться от статуса ядерной державы и освободить территорию Украины от ядерного оружия, предопределил и аннексию Россией Крыма, и войну на Донбассе, и другие проигранные Украиной геополитические сражения. Кравчук обрек Украину на стратегический проигрыш. На стыке двух культур именно из-за Кравчука Украина осталась ослабленной и без важного геополитического козыря – статуса ядерной державы.

Если с точки зрения геофилософии проанализировать результаты работы Леонида Кравчука на должности президента Украины (фактически руководил Украиной с 1990 по 1994 год), то можно отметить следующие его достижения и ошибки. Из достижений:

1. Отделение Украины от ослабленного и уже распадающегося СССР, и получение статуса независимого государства. Итальянский журналист и политолог Джульетто Кьеза в своей книге «Прощай, Россия!» высказывает мнение, что основным инициатором распада СССР был именно Кравчук [Кьезо, 1998].

2. Поддержка Филарета, которого Кравчук много лет «курировал» в качестве руководящего идеологического работника Центрального Комитета Коммунистической партии Украины, в создании самопровозглашённой Украинской православной церкви Киевского патриархата. Стратегически, это правильное решение, которое способствовало более глубоким и масштабным процессам самоидентификации украинского этноса.

Из ошибок, которые в значительной степени повлияли на дальнейшее прогрессивное развитие Украины, назовем следующие:

1. Односторонний отказ Украины от статуса ядерной державы и резкое ослабление обороноспособности государства;

2. Отсутствие четкой и выраженной стратегии развития Украины. Отделение Украины от СССР произошло только на политическом уровне, во всех остальных сферах деятельности украинский народ продолжал жить, как при Советском Союзе, только значительно хуже;

3. Хорошо просматриваемая азиатчина в действиях и поступках, как самого Кравчука, так и его окружения. Мы говорим о его стремлении жить как привилегированный класс, чинопочитание, авторитаризм, воровство государственной собственности, коррупционная ментальность и др.

4. Коррупция в Украине в высших эшелонах власти зародилась именно при Кравчуке. Достаточно вспомнить развал мощнейшего в Европе и крупнейшего в мире Черноморского морского пароходства (г. Одесса). История пароходства началась в далеком 1833 году. Накануне распада СССР в его составе находилось около 300 судов различного класса, благодаря которым 1991 год пароходство закончило с прибылью в 270 миллионов рублей и валютной выручкой в 788 миллионов долларов! Именно Леонид Кравчук своими указами и своей жадностью довел его до разорения. На сегодняшний день в составе прославленного Черноморского морского пароходства осталось одно судно и сотни миллионов долгов!

Именно Кравчук заложил основы авторитарного правления в Украине и лишил её преимущества в защите собственных интересов на стыке двух мировых культур.

Общеукраинский круглый стол. Краткое содержаниеОбщеукраинский круглый стол. Краткое содержание

Общеукраинский круглый стол. Краткое содержание
В Харькове сегодня прошёл Второй общеукраинский круглый стол национального единства. «МедиаПорт» вычленил из почти трёхчасового мероприятия основное.

Главный итог мероприятия — это принятие Меморандума мира и согласия. В качестве автора документа заявлен депутат Верховной Рады Украины, член фракции Партии регионов Вадим Новинский. Меморандум написан от имени Верховной Рады Украины — по замыслу Новинского, нардепы должны принять меморандум на заседании парламента. Полный текст документа опубликован на сайте Партии регионов.
«Украина переживает тревожный и одновременно судьбоносный период в своей новейшей истории.

Для деэскалации напряженности в обществе Верховная Рада Украины призывает все стороны конфликта протянуть друг другу руки, отказаться от радикальный действий, ненависти, вместе вернуться к совместной работе по защите, развитию демократической, суверенной и единой Украины, в которой свободно и дружно будут жить люди всех национальностей, политических убеждений и вероисповеданий.

Верховная Рада Украины обращается ко всем гражданам страны с призывом объединиться ради сохранения нашего общего дома — Украины.

Верховная Рада Украины полностью поддерживает женевские договоренности дипломатов США, Евросоюза, Российской Федерации и Украины от 17 апреля 2014 года, направленные на деэскалацию напряженности в обществе и восстановление безопасности граждан.

Верховная Рада Украины поддерживает усилия ОБСЕ в подготовке и реализации «дорожной карты» для выхода из кризиса.

Верховная Рада Украины осуждает противоправное применение оружия и насилия, которые привели к массовым убийствам людей и другим преступлениям против человечества.

Опираясь на свои конституционные полномочия, на основе широкого национального диалога, Верховная Рада Украины обеспечит безотлагательное проведение конституционной реформы, в основу которой будет заложено децентрализацию государственной власти, что предусматривает:

1) внеблоковый статус Украины;

2) участие в любых политических и экономических межгосударственных союзах исключительно по результатам всенародного референдума;

3) ликвидацию областных и районных государственных администраций;

4) формирование исполкомов областных и районных советов и передачу им функций исполнительной власти в регионах;

5) прямые выборы руководителей регионов жителями областей;

6) обеспечение полномочий регионов необходимыми финансовыми ресурсами за счет установления справедливого распределения доходов бюджетов;

7) обеспечение возможности жителям регионов решать свои вопросы на местных референдумах;

8) окончательное закрепление статуса Украины как парламентско-президентской республики и восстановления баланса власти между всеми ее ветвями, путем ликвидации чрезмерных полномочий Президента и усиления роли парламента Украины в политической жизни страны;

9) проведение широкомасштабной судебной реформы с целью гарантирования прав граждан на честный и справедливый суд и закрепления независимости судебной системы;

10) проведение реформы правоохранительных органов и прокуратуры в целях обеспечения безопасности граждан и восстановления доверия к правоохранительной системе, в частности, путем ликвидации функций общего надзора у прокуратуры;

11) борьбу с коррупцией на всех уровнях государственной власти. Упрощение процедуры импичмента Президента, в том числе за коррупционные деяния. Создание Антикоррупционного комитета Украины с широкими полномочиями для осуществления контроля за деятельностью чиновников;

12) недопущение межконфессиональных конфликтов под предлогом революционной целесообразности.

Для достижения мира и согласия Верховная Рада Украины обеспечит конституционное закрепление статуса русского языка.

Верховная Рада Украины обязуется принять закон о недопущении уголовного преследования граждан по поводу событий, которые имели место во время массовых акций протеста в Украине, при условии освобождения ими незаконно захваченных зданий, других общественных мест и добровольного сложения оружия, за исключением лиц, совершивших особо тяжкие преступления против жизни и здоровья людей.

Верховная Рада Украины призывает к разоружению всех незаконных формирований и граждан, возвращению всех незаконно захваченных зданий их законным владельцам, освобождению всех занятых улиц, площадей и других общественных мест в украинских городах, селах и поселках.

Верховная Рада Украины призывает к восстановлению правопорядка и общественного спокойствия в государстве путем прекращения кровопролития, привлечения к ответственности всех, кто виновен в убийствах мирных людей во время массовых акций протеста, остановке проведения антитеррористической операции на юге и востоке Украины и возвращению военнослужащих, задействованных в антитеррористической операции в места их постоянной дислокации.

Мы все разные, но все мы вместе являемся гражданами одной суверенной, независимой и неделимой Украины.

Мы должны сделать все возможное, чтобы не лишить наших потомков этого бесценного сокровища».

Далее — предложения, озвученные участниками круглого стола, но не вошедшие в итоговый текст меморандума.

1. Федерализация Украины.

Предложение о федерализации Украины озвучивали председатель Луганского облсовета Валерий Голенко и депутат Харьковского облсовета, член Партии регионов Владимир Алексеев.
«Унитарная Украина у нас была а кончилась тем, что отвалился Крым, пылает Донбасс, а все пытаются в эту старую несостоятельную модель впихнуть ситуацию», — так объяснил необходимость отказаться от унитарного устройства страны Владимир Алексеев.

Федералистам ответил премьер-министр Украины Арсений Яценюк.
«Кто-то хочет расчленить страну и провести нефедерализацию, а феодализацию страны. Был один Янукович, теперь хотят, чтобы было 27 януковичей в маленьких областях», — сказал Яценюк.

2. Приглашение к диалогу представителей протестующих в Луганской и Донецкой областях.

Это инициатива председателя Луганского областного совета Валерия Голенко и депутата всё того же облсовета Андрей Черкасов.
«Сегодня нужно немедленно принимать решение идти на компромисс и садиться за стол переговоров и не вот в таком кругу, а с лидерами этого протестного движения, остановив операцию воинскую», — заявил Голенко.
«Я задаю вопрос — ответьте, пожалуйста, созданная народная республика в Луганске законна или незаконна? Я как модератор этого круглого стола не могу пригласить к разговору незаконного руководителя, не могу», — ответил ему первый президент Украины Леонид Кравчук.

3. Налоговая реформа.

Чётко прописать в новой Конституции Украины, какая часть налогов будет оставаться в местных бюджетах, предложил член совета предпринимателей при Кабинете министров Украины Александр Кирш.
«Напишите, не жадничайте, что не менее 20-ти процентов от суммы государственных налогов, собираемых в данном регионе, будет оставаться на местах, и мы не узнаем наши регионы», — призвал Кирш.

4. Создание двухпалатного парламента.

Идею двухпалатного парламента озвучил ректор Национального юридического университета имени Ярослава Мудрого Василий Таций.
«Это будет способствовать тому, что парламент успокоится, уровень законодательного процесса повысится, потому что верхняя палата не пропустит глупость», — уверен Таций.

Чтобы снизить расходы от созыва верхней палаты, ректор юракадемии предложил сократить состав Верховной Рады — оставить в ней не 450, как сейчас, а 300 депутатов. Плюс урезать штат помощников и аппарат ВР.

Члены круглого стола обсуждали проект новой Конституции. Арсений Яценюк пообещал: «черновой» вариант Основного Закона будет готов на следующей неделе.

«На следующей неделе конституционная комиссия должна завершить первую рабочую версию, направить её в венецианскую комиссию, дальше опять разговаривать с людьми, затем опять идти в парламент», — рассказал Яценюк.

В числе прочего в новой Конституции будет прописан специальный статус русского языка, сказал глава правительства. Но деталей не уточнил.

Третий общеукраинский круглый стол национального единства пройдёт 21 мая в Черкассах, сообщил экс-президент Леонид Кравчук.

Автор: Григорий ПырликОбщеукраинский круглый стол. Краткое содержание
В Харькове сегодня прошёл Второй общеукраинский круглый стол национального единства. «МедиаПорт» вычленил из почти трёхчасового мероприятия основное.

Главный итог мероприятия — это принятие Меморандума мира и согласия. В качестве автора документа заявлен депутат Верховной Рады Украины, член фракции Партии регионов Вадим Новинский. Меморандум написан от имени Верховной Рады Украины — по замыслу Новинского, нардепы должны принять меморандум на заседании парламента. Полный текст документа опубликован на сайте Партии регионов.
«Украина переживает тревожный и одновременно судьбоносный период в своей новейшей истории.

Для деэскалации напряженности в обществе Верховная Рада Украины призывает все стороны конфликта протянуть друг другу руки, отказаться от радикальный действий, ненависти, вместе вернуться к совместной работе по защите, развитию демократической, суверенной и единой Украины, в которой свободно и дружно будут жить люди всех национальностей, политических убеждений и вероисповеданий.

Верховная Рада Украины обращается ко всем гражданам страны с призывом объединиться ради сохранения нашего общего дома — Украины.

Верховная Рада Украины полностью поддерживает женевские договоренности дипломатов США, Евросоюза, Российской Федерации и Украины от 17 апреля 2014 года, направленные на деэскалацию напряженности в обществе и восстановление безопасности граждан.

Верховная Рада Украины поддерживает усилия ОБСЕ в подготовке и реализации «дорожной карты» для выхода из кризиса.

Верховная Рада Украины осуждает противоправное применение оружия и насилия, которые привели к массовым убийствам людей и другим преступлениям против человечества.

Опираясь на свои конституционные полномочия, на основе широкого национального диалога, Верховная Рада Украины обеспечит безотлагательное проведение конституционной реформы, в основу которой будет заложено децентрализацию государственной власти, что предусматривает:

1) внеблоковый статус Украины;

2) участие в любых политических и экономических межгосударственных союзах исключительно по результатам всенародного референдума;

3) ликвидацию областных и районных государственных администраций;

4) формирование исполкомов областных и районных советов и передачу им функций исполнительной власти в регионах;

5) прямые выборы руководителей регионов жителями областей;

6) обеспечение полномочий регионов необходимыми финансовыми ресурсами за счет установления справедливого распределения доходов бюджетов;

7) обеспечение возможности жителям регионов решать свои вопросы на местных референдумах;

8) окончательное закрепление статуса Украины как парламентско-президентской республики и восстановления баланса власти между всеми ее ветвями, путем ликвидации чрезмерных полномочий Президента и усиления роли парламента Украины в политической жизни страны;

9) проведение широкомасштабной судебной реформы с целью гарантирования прав граждан на честный и справедливый суд и закрепления независимости судебной системы;

10) проведение реформы правоохранительных органов и прокуратуры в целях обеспечения безопасности граждан и восстановления доверия к правоохранительной системе, в частности, путем ликвидации функций общего надзора у прокуратуры;

11) борьбу с коррупцией на всех уровнях государственной власти. Упрощение процедуры импичмента Президента, в том числе за коррупционные деяния. Создание Антикоррупционного комитета Украины с широкими полномочиями для осуществления контроля за деятельностью чиновников;

12) недопущение межконфессиональных конфликтов под предлогом революционной целесообразности.

Для достижения мира и согласия Верховная Рада Украины обеспечит конституционное закрепление статуса русского языка.

Верховная Рада Украины обязуется принять закон о недопущении уголовного преследования граждан по поводу событий, которые имели место во время массовых акций протеста в Украине, при условии освобождения ими незаконно захваченных зданий, других общественных мест и добровольного сложения оружия, за исключением лиц, совершивших особо тяжкие преступления против жизни и здоровья людей.

Верховная Рада Украины призывает к разоружению всех незаконных формирований и граждан, возвращению всех незаконно захваченных зданий их законным владельцам, освобождению всех занятых улиц, площадей и других общественных мест в украинских городах, селах и поселках.

Верховная Рада Украины призывает к восстановлению правопорядка и общественного спокойствия в государстве путем прекращения кровопролития, привлечения к ответственности всех, кто виновен в убийствах мирных людей во время массовых акций протеста, остановке проведения антитеррористической операции на юге и востоке Украины и возвращению военнослужащих, задействованных в антитеррористической операции в места их постоянной дислокации.

Мы все разные, но все мы вместе являемся гражданами одной суверенной, независимой и неделимой Украины.

Мы должны сделать все возможное, чтобы не лишить наших потомков этого бесценного сокровища».

Далее — предложения, озвученные участниками круглого стола, но не вошедшие в итоговый текст меморандума.

1. Федерализация Украины.

Предложение о федерализации Украины озвучивали председатель Луганского облсовета Валерий Голенко и депутат Харьковского облсовета, член Партии регионов Владимир Алексеев.
«Унитарная Украина у нас была а кончилась тем, что отвалился Крым, пылает Донбасс, а все пытаются в эту старую несостоятельную модель впихнуть ситуацию», — так объяснил необходимость отказаться от унитарного устройства страны Владимир Алексеев.

Федералистам ответил премьер-министр Украины Арсений Яценюк.
«Кто-то хочет расчленить страну и провести нефедерализацию, а феодализацию страны. Был один Янукович, теперь хотят, чтобы было 27 януковичей в маленьких областях», — сказал Яценюк.

2. Приглашение к диалогу представителей протестующих в Луганской и Донецкой областях.

Это инициатива председателя Луганского областного совета Валерия Голенко и депутата всё того же облсовета Андрей Черкасов.
«Сегодня нужно немедленно принимать решение идти на компромисс и садиться за стол переговоров и не вот в таком кругу, а с лидерами этого протестного движения, остановив операцию воинскую», — заявил Голенко.
«Я задаю вопрос — ответьте, пожалуйста, созданная народная республика в Луганске законна или незаконна? Я как модератор этого круглого стола не могу пригласить к разговору незаконного руководителя, не могу», — ответил ему первый президент Украины Леонид Кравчук.

3. Налоговая реформа.

Чётко прописать в новой Конституции Украины, какая часть налогов будет оставаться в местных бюджетах, предложил член совета предпринимателей при Кабинете министров Украины Александр Кирш.
«Напишите, не жадничайте, что не менее 20-ти процентов от суммы государственных налогов, собираемых в данном регионе, будет оставаться на местах, и мы не узнаем наши регионы», — призвал Кирш.

4. Создание двухпалатного парламента.

Идею двухпалатного парламента озвучил ректор Национального юридического университета имени Ярослава Мудрого Василий Таций.
«Это будет способствовать тому, что парламент успокоится, уровень законодательного процесса повысится, потому что верхняя палата не пропустит глупость», — уверен Таций.

Чтобы снизить расходы от созыва верхней палаты, ректор юракадемии предложил сократить состав Верховной Рады — оставить в ней не 450, как сейчас, а 300 депутатов. Плюс урезать штат помощников и аппарат ВР.

Члены круглого стола обсуждали проект новой Конституции. Арсений Яценюк пообещал: «черновой» вариант Основного Закона будет готов на следующей неделе.

«На следующей неделе конституционная комиссия должна завершить первую рабочую версию, направить её в венецианскую комиссию, дальше опять разговаривать с людьми, затем опять идти в парламент», — рассказал Яценюк.

В числе прочего в новой Конституции будет прописан специальный статус русского языка, сказал глава правительства. Но деталей не уточнил.

Третий общеукраинский круглый стол национального единства пройдёт 21 мая в Черкассах, сообщил экс-президент Леонид Кравчук.

Автор: Григорий Пырлик