Евгений Кузьменко
Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».
***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?
Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.
«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»
— Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?
— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.
— А сейчас?
— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.
— Прагматично.
— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.
— Или пригрозить, что не дадут…
— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.
В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.
— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?
— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.
Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»
То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.
— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?
— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.
То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…
-..или пиар.
— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!
А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.
Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.
Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…
— Какую?
— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.
— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?
— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.
После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.
— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?
— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…
— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?
— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.
А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!
— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?
— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.
Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.
— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?
— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.
— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?
— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.
Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.
И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.
«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»
— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.
Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…
Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?
— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.
Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…
А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.
Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…
— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.
— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.
Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.
С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.
— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?
— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.
Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.
— Получилось?
— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.
Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.
— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…
— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.
В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.
Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.
Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?
— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…
— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.
За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»
И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…
И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.
— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…
— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.
Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.
— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.
— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.
Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.
Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.
— То есть быстро ничего не будет?
— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.
К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.
— А как же они это воспринимают?
— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.
В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.
— А как же зарплата?
— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.
Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.
— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?
— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.
Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.
При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.
— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?
— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.
Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.
Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.
Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.
«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «
— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»
— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.
Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.
— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»
— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.
Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.
— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?
— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.
Мне кажется, он банально испугался…
— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.
— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…
Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.
Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…
— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…
— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.
— Ты этим людям доверяешь?
— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.
В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.
Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.
— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…
— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.
А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.
Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…
Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».
Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.
«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»
— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».
— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.
Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.
Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.
И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.
— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!
— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.
— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».
— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!
Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )
Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.
Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?
Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.
И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.
— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…
Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.
— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.
— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…
— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.
Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.
Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.
— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.
— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.
Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.
Цензор.Нет
Евгений Кузьменко
Откровенно о разговорах в Вашингтоне и президентском кабинете, успехах и проблемах полиции, разочаровании в действующем Президенте, злополучной квартире Сергея Лещенко и о многом другом – в интервью для «Цензор.НЕТ».
***
Наш разговор с Мустафой Найемом продлился несколько часов: сначала под диктофон, затем в «произвольном» режиме. Так что в интервью этом – «много буков», и его пришлось разделить на две части. Зато и почитать есть о чем: блеск и нищета реформ в МВД, Госдеп США и его отношение к нашей власти, ошибки и фобии Петра Порошенко, тяжелый выбор Юрия Луценко. А также про слежку, прослушку и прочие составляющие украинской топ-политики. Ну, и, конечно, про всем известную многострадальную квартиру, куда ж без нее?
Разговор то впадал в стадию размышлизмов, то переходил в ожесточенный спор. Кажется, получилось интересно, а уж где нардеп Найем был избыточно искренен, а где недоговаривал правду – судить вам.
«В США ОТКРЫТО ПРИЗНАЮТ, ЧТО У НИХ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКО РАЗГОВАРИВАТЬ И С НАШИМ ПРЕЗИДЕНТОМ, И С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, И С ГЕНПРОКУРОРОМ, И С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ»
— Давай начнем не с многострадальной квартиры Сергея Лещенко, но с поездки вашего трио в Соединенные Штаты. Официальные отчеты по этой теме мы уже читали, меня больше интересует то, что в отчеты не вошло. Скажи, готовы ли они были говорить об украинском вопросе со стратегических позиций? Или же, учитывая предстоящие выборы и связанную с ними неопределенность будущего внешнеполитического курса, их задачей было снять с вас информацию и обсудить какие-то точечные, второстепенные темы?
— Могу сравнить нынешние ощущения с тем, что было, к примеру, три года назад, когда подбадривающе хлопали по плечу, мол, все безнадежно, но вы там как-то держитесь, ребята.
— А сейчас?
— Сейчас ощущения двоякие. С одной стороны, конечно, есть дикое разочарование и уже даже усталость скоростью и самим процессом реформ. Это еще не совсем закрытая позиция, но уже куда более сдержанная: да, мы видим, что ваши власти не способны на радикальные реформы, но их можно заставлять.
— Прагматично.
— Мне кажется, после Майдана они действительно рассчитывали, что дальше будут иметь дело с взрослыми осознанными людьми, а оказалось — безответственные дети, которым, чтобы что-то случилось, надо обязательно дать конфетку, потому что сами не понимают.
— Или пригрозить, что не дадут…
— Да, такая своего рода дрессировка. Практически все разговоры с Киевом содержат в себе такие вот конфетки — conditionalities, как они называют: мы вам транш, а вы — Шокина уберите; мы вам поддержку, а вы там у себя следователей НАБУ не пытайте; мы вам заявление Госдепа, а вы, пожалуйста, мозг включите… И если честно, это все, конечно, унизительно. Потому что отношение к стране, как к каким-то папуасам.
В то же время, они очень четко и трезво понимают, что в стране происходит и много необратимых процессов, и это самое обнадеживающее из того, что я там почувствовал.
— Ну-ка, ну-ка, это интересно. Какие же вещи у нас они считают необратимыми?
— Прежде всего, речь об институциях, которые набираются сил и встают на ноги. В первую очередь, гражданское общество, о котором говорят везде, очень много и в контексте партнерских взаимоотношений. Во-вторых, речь о новых органах и процедурах, которые возникают в рамках власти — НАБУ, электронное декларирование, полиция, зачатки судебной реформы и, конечно, армия.
Но, опять же, в езде, даже в этих казалось бы позитивных темах красной нитью проходит коррупция. «Вот у вас сильная армия, а «Укроборонпром» до сих пор непрозрачный, а в оборонном комитете сидят люди, распиливающие нефтепродукты», или «Вот мы следим за НАБУ, рады, что оно появилось, но что это за чертовщина с пытками в подвалах прокуратуры — Луценко не управляют ситуацией или мы что-то не так понимаем?!»
То есть, у них есть осознание необратимости многих процессов, они понимают, что многое уже сложно будет быстро повернуть вспять. В этом смысле, в отличие от предыдущих лет, у них уже появились некие островки, какая-то твердая точка приложения своих усилий. Условно говоря, если раньше они просто кричали «Перестаньте быть дикарями!», теперь они раздраженно напоминают, мол, «Вот же у вас вилка в руках, так не выкалывайте ею глаза, а используйте по предназначению!» И в этом смысле у них уже появились какие-то нотки оптимизма, если можно так это назвать.
— … А они рассматривают вас как союзников, проводников своих интересов?
— Сложно сказать… Это, скорее, взаимовыгодное партнерство, если можно так сказать. Проблема ведь глубже. К сожалению, при Петре Порошенко модель взаимоотношений государства, гражданского общества и иностранных партнеров во многом осталась той же, что и при Викторе Януковиче. Как бы абсурдно это ни звучало, но сегодня, как и три года назад, добиваться перемен от президента, премьера или прокурора намного проще через посольство США или представительство ЕС, чем простым указанием на логику и здравый смысл.
То есть, если ты напрямую говоришь: «Ребята, нельзя так тупо ограничивать полномочия НАБУ или срывать электронное декларирование», то тебя просто не слышат, и считают, это или «рука Путина», или провокация или…
-..или пиар.
— Да, или пиар. А вот если то же самое говорят в посольстве США или Германии, то это ок, есть шансы, что услышат. Но это же правда смешно: как трусливые вороватые подростки!
А если серьезно, я мечтаю о том времени, когда мне не придется ходить за этими инъекциями разума в разного рода посольства и представительства. Простите, но я, правда, не очень понимаю, зачем нам каждый раз привлекать третью сторону, чтобы кому-то подтереть, вместо того, чтобы просто вовремя и цивилизованно ходить в уборную.
Но у этой модели есть и опасная сторона. Каждый раз, когда их бьют по голове, у них вырабатывается негативный рефлекс и отрицание реальности. Как следствие это приводит к тому, что теперь как угрозу они воспринимают и нас, и гражданское общество, и иностранных партнеров. И в этом смысле они опять-таки мало чем отличаются от руководства времен Януковича, который искренне верил, что виноваты во всем грантоеды, а Майдан проплатил Госдеп.
Помните, как сажали в тюрьму Юрия Луценко? Мы кричали, что так тупо фальсифицировать дела нельзя. Нас не слышали, мы шли в посольство США и представительство ЕС, сюда приезжали Кокс и Квасьневский, а нас при этом называли иностранными агентами. Сегодня дискурс ровно тот же. Разница только в том, что теперь, когда, например Главный военный прокурор называет кого-то грантоедом, он забывает вспомнить вторую часть правды…
— Какую?
— …что на сегодняшний день половина реформ в стране оплачиваются, так или иначе, из тех же источников, что и работа грантовых организаций. Только они эффективнее и не воруют из кармана избирателей.
— Ты говоришь о том, что в отношениях с Украиной Соединенные Штаты идут по принципу дрессировки: сделайте то – получите это. Действуют ли они подобным образом с украинскими Президентом, премьером? В ваших разговорах это проскальзывало?
— Да, этого никто не скрывает. Более того, они открыто признают, что у них есть возможность жестко разговаривать и с президентом, и с премьер-министром, и с генпрокурором, и с правительством. По конкретным темам — от НАБУ до Центрэнерго и Таможенной реформы.
После этого посещения в США у меня не осталось никаких сомнений, что когда к нам приезжал Байден, он действительно прямым текстом требовал отставки Шокина. Нам это несколько раз приводили в качестве примера.
— То есть и сейчас у тебя было странное ощущение, что ты, извини, через жопу, обходным путем в тысячи километров, добиваешься того, чего при других обстоятельствах рассчитывал бы добиться напрямую?
— По сути, да. Но я бы при этом хотел уточнить два важных момента. Возможно, многие меня не поймут, но я искренне считаю, что, в каком-то смысле, наши западные партнеры исторически нам должны…
— Под историей ты подразумеваешь Будапештский меморандум?
— Да. И второй важный нюанс, который касается уже нас. Я бы очень хотел, чтобы наше поколение наконец-то избавилось от этого комплекса неполноценности, когда руководство страны постоянно пытается выполнить какие-то обязательства перед кем-то, но только не перед своим народом и здравым рассудком. Мы ведь вырывались из лап СССР не в Штаты и не ради Штатов; Майдан был нужен не в угоду Брюсселю, да и сейчас мы тратим свое время и жизнь не ради кого-то оттуда. Все это потому, что мы тут, здесь, для себя, и у себя хотели и хотим жить иначе, лучше.
А нашим западным партнерам я бы посоветовал чуть более ответственно относиться к тем средствам, которые они выделяют в помощь Украине. В конце концов, это деньги их налогоплательщика. И если уж вы решили платить — контролируйте процессы! Простой вопрос: сколько менеджеров, управляющих институциональными реформами, было пролоббировано нашими партнерами в государственные органы? Один человек в ГПУ, пара человек в МВД, несколько человек в экономическом секторе, пара в НАБУ – и, в общем-то, все! Если уж вы решили вести себя с руководством страны как с детьми, поступайте соответствующим образом! Лоббируйте своих людей, заставляйте вас слушаться, сегодня — при низких рейтингах власти — в ваших руках главный рычаг управления — ресурсы!
— От кого американцы получают информацию о происходящем в Украине?
— От всех. Отсюда идет постоянный поток информации. Это вполне привычное явление, когда сотрудники посольства США, как, впрочем, и представительств многих других стран, сразу после встречи с политикам или чиновниками пишут cables через Blackberry. Эта информация сортируется, анализируется и напрямую попадает специализирующемуся на нашем регионе управлению Госдепартамента. Это не секрет.
Плюс они, конечно же, следят за ходом всех расследований, в том числе журналистских, которые у нас проводятся. Думаю, многие наши лидеры — сознательно или несознательно — витают в иллюзиях относительно глубины понимания процессов за океаном.
— Считаешь, это именно иллюзии, а не точный расчет на малую понятность здешних реалий?
— Поверьте, они достаточно глубоко знают, что здесь происходит. Когда в Пентагоне слышишь фамилию Пашинского, а в здании Секретариата Нацбезопасности фамилию Суса, то понимаешь, что времена, когда в Киеве думали — вот, мы здесь чего-то тихонечко сделаем, а никто не узнает — прошли.
— Менее чем через месяц в США изберут президента страны. В связи с этим, какие изменения ты увидел в риторике людей, с которыми довелось общаться? Готовы ли они были говорить о стратегическом курсе при следующем президенте? Понятно, что с Трампом что-то предсказать сложно, но как насчет Хиллари Клинтон?
— У меня сложилось ощущение, что у них нет полной уверенности в том, кто выиграет и как они себя будут вести дальше. При этом и в Госдепе, и в Пентагоне, и в Сенате бытует точка зрения, что если победителем станет Хиллари, отношения с Россией однозначно будут ужесточаться. И все же, вот это «если» очень сбивает с толку.
Здесь в это мало веришь, но там ты понимаешь, что вероятность победы Трампа — это вполне определенная реальность. И для многих на Капитолии это шок. Думаю, они испытывают примерно то же, что и мы в 2009 году, когда выиграл Янукович. Просто представьте себе, что сегодня почти половина населения Штатов (47%) готовы открыто поддержать человека с такими ценностями как у Трампа.
И на самом деле уже неважно, кто выиграет. Сама эта цифра в 47% — это уже ментальный и ценностный удар по стране, от которого она еще будут оправляться и сами Штаты и Республиканская партия. Я уже не говорю о том, какой это «удачный» цивилизационный пас Владимиру Путину в будущем — половина США готовы были голосовать за человека с откровенно расистскими, явно недемократическими взглядами; я уж не говорю о правах женщин, и прочих мелких подарках Кремлю и его адептам.
«РАЗОЧАРОВАНИЕ В НОВОЙ ПОЛИЦИИ? ЕСТЬ ТАКОЕ НО Я БЫ НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ ИЗ ЭТОГО ТРАГЕДИИ. Я СЧИТАЮ, ЧТО ОБЩЕСТВО ИМЕЕТ ПРАВО НА ТАКУЮ ЖЕСТКУЮ РЕАКЦИЮ»
— Вернемся в родные пенаты. Год назад, в начале лета, в обществе был сумасшедший энтузиазм относительно стартующей новой патрульной полиции в частности и реформы в МВД в целом. Помню многочисленные селфи с патрульными, восторги в соцсетях. Ощущение было такое, что, на фоне пробуксовывания реформ в целом, происходящее в МВД – это едва ли не единственный прорыв.
Год спустя мы испытываем, скорее, тревогу, чем радость. Эка Згуладзе, по сути, вышла из игры, Хатии Деканоидзе в тех же социальных сетях массово советуют возвращаться в Грузию. Общество крайне болезненно реагирует на любой инцидент, в котором сотрудники полиции дают слабину или выказывают признаки коррупции. Плюс группа уважаемых волонтеров, участвовавшая в аттестации полицейских, раскритиковала сам процесс в пух и прах…
Ты стараешься смотреть на ситуацию взвешенно, сортировать плюсы и минусы. У тебя лично есть ощущение, что реформа в МВД зашла не туда? Или многие позитивные процессы уже стали необратимыми?
— Я начну с того, что в реформе полиции, как и во всем, есть как успехи, так и недостатки. Сознательно закрывать глаза на одно или другое мне кажется незрелым. Вообще, мы изначально подошли к этому процессу с несколько детским восторгом. Мы начали немного не с того конца, отпраздновав, в общем-то, хорошее дело — начало реформы. Но многие почему-то подумали, что на этом все закончится и праздник будет вечным. Тот факт, что за этим праздником наступят тяжелые, рутинные будни, со своими разочарованиями и трудностями, мы — как настоящие подростки — решили упустить.
Забегая вперед, скажу, что сегодня мне очень обидно и досадно, что многие, кто праздновал со всеми, сегодня — когда наступили эти трудности — куда-то исчезли. Я помню, как принимали присягу Новой патрульной службы в разных городах, и в самолете, в котором мы летели, не было мест! Потому что огромное количество депутатов, чиновников, мажоритарщиков считали за счастье оказаться в этом городе, фотографироваться с полицейскими, писать пафосные посты, ходить на местное телевидение и рассказывать, как благодаря им появилась Новая полиция…
А сейчас, когда реформу — не систему! — а саму идею реформы нужно защищать, отстаивать и доводить до конца — их нет! Сейчас, когда в кого-то стреляют или кого-то убивают, когда говорить неловко, невыгодно или неудобно, а за любые попытки что-то объяснить могут публично уничтожить – они все молчат. Это и есть незрелость, политическая безответственность и трусость.
Оказалось, что пиариться на полиции намного проще, чем разобраться в ней, работать над ней и помочь ей стать лучше. Мне было немного проще — я оказался в процессе практически с самого начала, видел, как все начиналось и, пусть это кому-то это покажется странным, постепенно увлекся, а потом, кажется, и влюбился. Но не в систему, а в ту полицию, которую я себе где-то нарисовал, и результат, который хотел бы видеть в нашей стране…
— Я бы на твоем месте объяснился, не то прослывешь адептом тоталитаризма.
— Дело в том, что полиция в некотором смысле — это нерв государства. В моем понимании в стране есть три системообразующих махины, которые напрямую, ежедневно касаются каждого гражданина: система образования, здравоохранение и правоохранительные органы, в первую очередь – полиция.
Но так получилось, что за последние двадцать пять лет из этих трех систем работающей была только милиция. По той простой причине, что в отличие образования и здравоохранения, милиция напрямую обслуживала власть, защищался госмашину в качестве карательного инструмента и питала политический класс нетрудовыми доходами. Благодаря чему милиция сохранила управляемость и способность пропускать через себя импульсы и сигналы по всей стране.
С другой стороны, милиция, а теперь уже полиция — это по сути интерфейс государства. Нет другой системы, которая бы так часто соприкасалась с людьми. Во многим практическая работа полиции является прямым отражением модели взаимоотношений государства и человека.
— Постой, мы сейчас о какой ветви полиции говорим?
— Это касается всей полиции. Но мы привыкли судить о полиции по тому, как работает блок общественной безопасности — то, с чем мы соприкасались каждый день: ГАИ, ППС, участковые и т.д. Мало кто из нас представляет как работает другой, как мне кажется более важный блок системы — криминальная полиция. Мы мало напрямую соприкасаемся со следователем и оперативником, но их работа влияет на криминогенную ситуацию на улицах не меньше работы патрульных.
Так вот реформу полиции решено было начать с самого заметного блока — общественной безопасности. Логика была простой: первый этап позволял быстро получить видимый результат и, как следствие, общественную поддержку. И уже затем, получив рычаг доверия со стороны общества, полиция сможет требовать у правительства и парламента бюджет на продолжение реформы уже в криминальном блоке.
— Получилось?
— Первый этап, мне кажется, да. В этой задумке само сложное было добиться перелома общественных настроений. И теперь давай честно: всего два года назад человек в униформе вызывал у нас, в лучшем случае, презрение, в худшем — страх. Сегодня это уже не так. И в первую очередь благодаря появлению новой патрульной службы. Их можно ругать, к ним могут быть вопросы, но это уже не враги.
Кстати, что важно, это много говорит еще о нашем обществе. Всего за два года мы сумели перебороть свои страхи и стали настолько открытыми, что готовы воспринимать человека в мундире как своего. Это при войне, колоссальном количестве нелегального оружия, разбалансированности и напряженности общественных настроений. Думаю, такого ментального перехода — что важно, позитивного, — не пережила ни одна страна, где проходили подобные процессы — ни Чехия, ни Польша, ни Австрия, ни Венгрия.
— А ты, оказывается, и в самом деле – еврооптимист. Потому что я знаю немало людей, которые воспринимают действующую полицию как ораву патрульных олийныков (и упор такие люди делают на неуравновешенности и необученности) или николаевскую полицию (присовокупляя тут же, что коррупцию из мента никогда не выбьешь)…
— Есть такие реакции. Но я бы не стал делать из этого трагедии. Я считаю, что общество имеет право на такую жесткую реакцию.
В конце концов, мы получили самое важное, чего хотели от общества — доверие. Если помните, у Данте «обман доверившихся» был самым страшным грехом, за который грешников отправляли на девятый круг ада. Так что, получив доверие, мы должны ждать такой реакции за каждую мелочь.
Я, например, не воспринимаю жалоб из разряда «Мы вот так хорошо реформировались, а вы нас так сильно бьете». Люди имеют право требовать объяснений. Да, очень жестко и очень больно.
Раньше у нас милиционеры убивали и насиловали людей, их потом за это награждали, и это никого не удивляло, потому что люди пожимали плечами и говорили: «Ну, б***ь, система такая!» Теперь мы опустили порог чувствительности, и должны за это платить. В конце-концов, разве не этого мы хотели, требуя у общества не быть пассивными, не становиться равнодушными и бороться за свои права каждый день, а не раз в пять лет на Майданах?
— Ну, это как сказать. От разочарования полицией, которое сейчас есть у многих, до толстокожего равнодушия носорога – один шаг…
— Ты знаешь, мне кажется это зависит не от того, как часто будут совершаться такие ошибки — в той или иной форме они будут всегда. Намного важнее, как система реагирует при таких сбоях и какие делает выводы.
За эти полтора года я в очень разных кабинетах был свидетелем того, как к начальникам приходили ребята с фактами нарушений своих подчиненных и спрашивали: «А что с этим делать?»
И это были моменты, когда многие, затаив дыхание, ждали какой рефлекс системы сейчас сработает: скроют ли факты, закроются в защитной позе, начнется снова круговая порука или начнутся расследования, опубликуют публичный релиз и будут сделаны выводы…
И вот по этому лезвию бритвы мы сейчас ходим, медленно и пошагово вырабатывая правильные рефлексы. К примеру, сегодня львиная доля нарушений патрульной полиции фиксируются, предаются огласке и отдаются по подследственности службой мониторинга самой полиции, по инициативе руководства подразделений. Это наш шанс на то, что по крайней мере в этих подразделениях возврата к тотальной круговой поруке не будет.
— Послушать тебя – и можно подумать, что все просто распрекрасно…
— Нет. Теперь давай перейдем к тому, что плохо. Первое (тщательно обдумывает свои слова. — ред.)…скорость, с которой мы провели набор и подготовку 12 тысяч патрульных, была неимоверной. Нам нельзя было терять момент, мобилизация таких логистических и структурных ресурсов на длительный период была просто невозможна, плюс для подтверждения ожиданий населения и их доверия, надо было очень быстро показать очень конкретный результат.
Но как бы ни было неприятно признавать, такая скорость, очевидно, имела и обратный эффект. Срок подготовки полицейских во многих странах примерно такой, как и у нас, но разница в том что у нас не было этого опыта, не было понимания последующих недостатков и отработанной программы. Сейчас этот опыт появился. И если я правильно все понимаю, на усовершенствование программы обучения, подготовки и тренировки патрульных работает большая команда, и это уже меняется.
— Ты продолжаешь говорить о блоке общественной безопасности. Между тем, у тех же волонтеров было много нареканий в отношении аттестации сотрудников криминальной полиции.
— Теперь о криминальном блоке. Мне кажется, ключевая ошибка, которая привела к завышенным ожиданиям, была в том, что мы убедили и население, и систему, и себя, что аналогом построения патруля станет переаттестация следователей и оперативников.
Между тем, переаттестация — это ведь не реформа. Это всего лишь попытка очиститься от ненужных элементов, которая, к тому же, оказалась не совсем идеальной и выкинула из системы многих профессионалов.
Реформа криминального блока требует куда больших структурных изменений и ресурсов, чем патрульная. Но есть два важных элемента, без изменения которых эта реформа обречена на провал. Во-первых, это модель материально-технического и социального обеспечения полиции, во-вторых — система кадровой подготовки.
— То есть быстро ничего не будет?
— Если честно, проблема в уголовном блоке куда сложнее. Я думаю, в милиции единицы сотрудников, которые не причастны к коррупции в общепринятом значении этого слова. Отсутствие ресурсов в системе так долго заставляло их зарабатывать на обеспечение своей же работы, что многие из них перестали осознавать, что в действительности занимаются коррупцией.
К примеру, следователь помогает найти угнанную машину, а хозяин машины в качестве благодарности дает ему тысячу долларов, из которых он покупает на отдел бумагу, картриджи для принтера, бензин, а какую-то часть кладет себе в карман. Так вот таки сотрудников не ловит даже полиграф — они не считают это чем-то неправильным.
— А как же они это воспринимают?
— Как заботу о системе. Потому что без этой заботы следствие вообще не работало бы, а государство обеспечить ресурсами не может.
В любом случае, мы можем говорить, что по-настоящему начали искоренять коррупцию в полиции только тогда, когда на столах у следователей не будет нехватки бумаги, а в баках дежурных, ГШР (Групи швидкого реагування. — Ред.) и патрульных будет бензин.
— А как же зарплата?
— Зарплата — это всего лишь одна из причин, почему в отличие от ГАИ, ППС и участковых мы не можем быстро обновить состав следователей-оперативников. Все просто: специалист, имеющий квалификацию юриста, без особых усилий на гражданке может зарабатывать больше. Как следствие, все эти годы в уголовном блоке работали или фанаты, или откровенные коррупционеры.
Но это большое заблуждение думать, что поднятие зарплаты может помочь бороться с коррупцией в полиции. Есть куда более важнее факторы, влияние на которые действительно могут уменьшить коррупцию в системе до минимума.
— Интересно, что же, если не зарплата, является ключевым фактором отсутствия коррупции в полиции?
— Во многих цивилизованных странах работа полицейского считается малооплачиваемой, высоких и очень высоких зарплат практически ни у кого нет. Это компенсируется куда более важным элементом — системой социального обеспечения, которая превращает сотрудников в членов большого комьюнити, которым в обмен на доверие общества даются большие социальные гарантии.
Условно говоря, у тебя есть очень длинный, но дешевый кредит на жилье, льготы на коммунальные услуги, система правовой помощи, медстраховка и т.п. Право быть частью всего этого — это привилегия. Да, ты не становишься олигархом, но тебе гарантируют стабильность.
При этом если ты нарушаешь правила этого комьюнити, либо если твои действия могут привести к потере доверия общества, наказывают тебя очень жестоко — публично изгоняют из этого комьюнити, оставляя с волчьим билетом без права возврата в систему. Ты становишься изгоем. И конечно, если ты добропорядочный гражданин с семьей и детьми, для тебя это очень важный элемент, куда более важный, чем зарплата.
— Сколько из этих компонентов в Украине на данном этапе по-настоящему работает?
— Системного социального обеспечения для полиции фактически нет. Кое-как идет попытка выстроить систему обеспечения жильем, но это, скорее, аварийные моменты, чем стабильная модель.
Есть ли возможность это поменять? Сегодня в полицию и так черным налом идет много денег — за услуги, за крышу, за помощь и т.п. Откуда эта «забота» берется? Два источника — очевидно, криминальный элемент, но есть и второй немалый кусок — местный бизнес. Я сейчас не готов раскрывать все детали, но мне кажется, мы можем предложить модель, которая позволит бизнесу прозрачно и децентрализовано принимать участие в обеспечении работы правоохранительных органов без оказания влияния на работу полиции. Когда буду готов, мы проведем презентацию.
Второй важный элемент реформы криминального блока – это система подготовки кадров. Система образования в МВД десятилетиями была пронизана коррупцией. Тебе было легче засунуть своего сына в твою же систему. Сначала он учился, потом становился начальником отдела или следователем – и все. Он спокойно себе сидит в тихом углу, получает зарплату, еще и зарабатывает слева.
Как ни странно, в системе образования, я уверен, большую долю коррупции можно выкорчевать повышением системы, а не лобовой атакой. Существует идея значительного упрощения подготовки кадров — создание Полицейских академий, которые будут проводить специализированную подготовку кадров в полицию и не будут выдавать диплом об общем образовании, как это делает сейчас Академия внутренних дел, поскольку это вообще функция Минобразования.
«РЕАКЦИЯ НА ОФШОРНЫЙ СКАНДАЛ БЫЛА ОДНОЙ ИЗ САМЫХ БОЛЬШИХ ОШИБОК ПЕТРА ПОРОШЕНКО КАК ПОЛИТИКА И ПРЕЗИДЕНТА «
— К теме подготовки кадров в полиции мы еще вернемся, а пока давай ужесточим тональность беседы с помощью вопросов читателей из Фейсбука. Итак, первый вопрос. Вопрос задает некто Алекс Слон. «Почему Мустафа занимается реформой полиции, хотя в парламенте является членом комитета по вопросам евроинтеграции?»
— Все очень просто. Когда я пошел в парламент, многие предлагали пойти в комитет по свободе слова. Но я для себя решил, что не хочу, как многие коллеги, оказаться недожурналистом в политике и продолжать эксплуатировать эту тему. Я этим вопросом все равно буду заниматься — просто потому, что это мой родной цех.
Был еще вариант пойти в антикоррупционный комитет, но там, откровенно говоря, была слишком большая конкуренция (смеется. – Е.К. ). Идти в специализированные комитеты — по экономике, энергетике или, к примеру, аграрным вопросам – было не очень красиво, поскольку я в этом не разбирался. Полиции в моей жизни тогда еще не было, и я решил записаться в более-менее нейтральный комитет с весьма широкими функциями — по вопросам евроинтеграции. Потом появилась полиция, я пошел учиться на юрфак, и вот уже почти год, как я написал заявление о переходе в комитет по правовому обеспечению деятельности правоохранительных органов. Вот жду, когда проголосуют в зале.
— Да, там нестыковка, парламент не голосует по комитетам из-за конфликта между фракциями…Вопрос от Геннадия Миропольского. «Чем вызвана необходимость создавать новую, 300-ую по счету, партию, кроме его личных карьерных интересов?»
— Я не буду сейчас в миллионный раз рассказывать о том, что у нас нас нет партий, а есть проекты и т.п. С кажу другое: я убежден, что объединение всех молодых здоровых сил в обществе в одну большущую силу – как бы она ни называлась, – это неизбежный процесс.
Иначе наше поколение не состоится. Нам давно пора взрослеть и понять, что взрослые дяди рано или поздно уйдут, и кому-то нужно будет взять ответственность на себя. Нас годами заставляли защищаться своей честностью и искренностью, но для победы этого мало — пора объединяться и действовать. Команда, к которой мы присоединились – очевидно, один из атомов этого процесса. Стоя в стороне, мы можем только стать свидетелями того, как все эти ребята превратятся в седовласых великовозрастных активистов без целей и средств.
— Тот же автор интересуется: «По-прежнему ли он считает, что те 3 тысячи долларов, которые якобы нашли в офшорах Порошенко, свидетельствуют о продажности Порошенко?
— Я считаю, что реакция на офшорный скандал была одной из самых больших ошибок Петра Порошенко как политика и президента. Уже тогда было очевидно, что уголовного преступления в этих офшорах нет. Но осадок остался. По той простой причине, что вместо демонстративной открытости команда начала как-то суетливо и метушливо оправдываться, и это выглядело очень неубедительно.
Мне кажется, он банально испугался…
— В некотором роде это похоже на историю Билла Клинтона. Минет в Овальном кабинете – это само по себе не преступление. Но когда человек «плывет», отрицая это, возникают серьезные вопросы.
— А представьте себе Петра Порошенко, который бы сказал: «Хорошо, создавайте парламентскую комиссию, я приду и открыто дам показания». И дальше бы мы увидели Порошенко в прямом эфире, где он дает показания по офшорам членам комиссии. Да, это было бы не просто, болезненно, но я уверен, это бы подняло его на другую высоту, это было бы примером лидерства и открытости, других стандартов. И что важно, у президента появилось бы право требовать такой же открытости у всех остальных 20 украинских политиков, которые есть в этом списке…
Дело в ведь в том, что многое из того, что происходит в нашей стране, начинается именно там, в кабинете президента. Я достаточно хорошо знаю Порошенко, чтобы понимать, насколько он контролирует или пытается контролировать процессы вокруг себя. Это не хорошо, не плохо, это просто факт. Но это ведь не только про контроль, это еще и про тон и ритм, который он задает вокруг себя и дальше — по всей вертикали, всей стране, чиновникам и политикам.
Если можно в Администрации президента встречаться с олигархами, против которых ты сначала даешь указание возбуждать уголовные дела, а потом этими делами пугаешь, то почему то же самое не может делать местный прокурор? Если разрешено там договариваться с преступниками, почему на это не имеют права мэры и губернаторы? Конечно, как у президента у него есть право на такие встречи и разговоры, но надо понимать, что дальше система копирует это поведение и эти стандарты, и потом у людей возникает легкий диссонанс между тем, что звучит из уст президента с трибуны, и тем, какие правила он задает в реальности…
— Ты наверняка больше моего знаешь о разговорах в кабинете Порошенко. Правда ли, что очень часто они касаются отнюдь не государственных интересов как таковых, а чужих активов и пакетов акций? Причем беседа ведется с точки зрения не государства, но вполне себе частной выгоды…
— Я при таких разговорах не присутствовал, но у меня нет сомнений в том, что такие разговоры ведутся. Я слышал такое от других чиновников. В том числе от министров, народных депутатов и чиновников разного уровня. Такие разговоры есть, и они давно никого не шокируют.
— Ты этим людям доверяешь?
— Да, этим людям я доверяю, и это конкретные разговоры. Более того, огромная часть энергии страны затрачена сейчас на то, чтобы преодолевать такие мелкие вопросы, интриги, мелочь на самом высоком уровне. И уже если об этом говорить, то думаю, что мое личное самое большое разочарование в президенте заключается именно в несоответствии масштабов того, чем он мог стать и к чему все сводится.
В этом смысле, мне кажется, что как президент Петр Порошенко не понял своего места в истории страны. Он мог быть больше, у него действительно был и возможно все еще есть шанс стать не частью системы, постоянно сравнивая себя с тем, как было плохо раньше, а ее лидером. Он мог создать команду, которая бы не просто пользовалась им как ресурсом — кто для обогащения, кто ради реализации собственных мелких амбиций, кто просто из желания быть поближе — а команду единомышленников, которая действительно радикально поменяла бы страну.
Вместо этого за каких-то два года он умудрился создать вокруг себя множество врагов, в том числе среди тех, кто мог бы быть полезен и нужен и ему и стране, если бы были заданы правильные цели. А сейчас вместо команды соратников он получил вокруг себя множество случайных людей, которые ситуативно пользуются им и дают пользоваться собой, без всякой общей идеи и целей.
— Тем более, что от природы ведь одаренный человек…
— Мне кажется, в данный период нашей истории это просто преступное использование ресурсов. Возьмем к примеру Минские соглашения. За последние два года это одна из самых острых тем в стране. И одна из самых больших проблем и в ней — это недостаточная, неграмотная и коммуникация этого процесса с обществом и с парламентом, которая привела к тому, что президент остался в этой теме один между молотом и наковальней — собственным народом, Россией и весьма прагматичным Западом.
А ведь он мог бы пойти в политическом процессе дальше, если бы у всех вокруг была уверенность и понимание, что Минск изначально был блефом России. Мы как страна могли сыграть в одну игру. Для этого нужна была системная, открытая и закрытая коммуникация и разговоры с обществом и парламентом, на это нужно было выделять время и ресурсы.
Но на это все не оказалось ни времени, ни ресурсов, ни ситуативных комнат, ни коммуникационных групп, ни сигналов, ни элементарной медийной кампании. Зато в Администрации есть ресурсы на раскручивание темы квартиры Лещенко, уголовного дела против Шабунина и даже специальные люди, которые пишу остроумные, как им кажется, темники против еврооптимистов; на это хватает и сил, и ресурсов — конкретные депутаты, которые в едином экстазе с «Народным фронтом» придумывают хитроумные планы и проекты по дискредитации, устанавливается слежка, коммуникационные группы, которые вырабатывают мессиджи и так далее…
Но это же абсурд!! Come on! Ты – президент страны, и ты можешь сказать: «Ребята, вы чего, совсем с ума сошли?! У нас фронт в огне, мы можем исторически потерять страну, а вы занимаетесь квартирой депутата?! Виноват — докажите, нет — перестаньте заниматься этим моральным онанизмом».
Но нет ведь. Такое не звучит. И я это все говорю не потому, что они мои друзья, а потому что это правда смешно и грустно — целая Администрация президента, которая ликует по поводу уничтожений репутации молодого поколения политиков в стране, которая всего два года назад прошла Майдан и кричала про смену поколений. Это диагноз.
«…У НАС С ЛЕЩЕНКО РАЗНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ, РАЗНЫЕ СТАТЬИ РАСХОДОВ. МЫ ПО-РАЗНОМУ ЛЮБИМ ЖИЗНЬ. ПОЭТОМУ Я ЕМУ ВЕРЮ»
— Ну, раз мы подошли к неизбежному, давай поговорим о квартире Лещенко. Да, масса ресурсов тратится на то, чтобы раскручивать этот скандал. С другой стороны, Сергей мог бы сказать: «Да, я понимаю, что в бытность журналистом долгое время был рыцарем в белых одеждах, в какой-то мере создал существующие правила игры «по-честному» и мог бы вести себя в буквальном соответствии с этими правилами». Вместо этого он демонстрирует высокомерие вперемешку с истерикой. Правильные действия тоже присутствуют – но остаются в тени высокомерия. Между тем, в обществе, насколько я могу судить, ждут, что народеп Лещенко скажет: «Извините, лопухнулся. Не продумал свои действия, совершил глупость. Покаялся».
— Чтобы закрыть «вопрос Лещенко», я сразу скажу несколько тезисов.
Первое. У меня нет никаких сомнений в том, что средства на эту квартиру заработаны честным трудом — не воровством из госбюджета, не мародерством на «Энергоатоме», не рефинансированием близких банков и точно не махинациями с НДС друзей из налоговой. Я достаточно хорошо знаю и Сергея, и его девушку Анастасию и Алену Притулу, чтобы говорить это с уверенностью.
Второе. Я убежден, что главной ошибкой в этой истории была изначальная неверная и неправильная коммуникация. Сергей и сам это сказал и я согласен с тем, что было бы намного правильней, если бы он сам вышел первый с этой информацией, не дожидаясь этой травли. Просто оказалось, что когда ты журналист, ты это понимаешь, а когда ты сам внутри такой истории, это очевидно не всегда. В результате, было много рефлексий, которые были ни к чему и повели тональность дискуссии не в ту сторону.
И третье. У меня нет сомнений в том, что если бы не было ответной хорошо организованной и скоординированной составляющей этой травли, история с квартирой не превратилась бы в этот откровенный бред.
— А тебе не кажется, обществу должно быть «по барабану», кто предоставил ему информацию о сомнительных фактах касательно того или иного политика? Точно так же, как журналист, по большому счету, обязан публиковать общественно важные документы, компрометирующие того или иного политика. Даже если эти материалы ему принесли из конкурирующей «фирмы». Проверил достоверность – и вперед!
— Да нет никакой проблемы с тем, что эта информация появилась. Никто ж не собирался ее скрывать — все зарегистрировано официально. Вопрос ведь в другом: как чиновники на самом высоком уровне строят свой диалог с оппонентами. Как бы это смешно ни звучало, но у нас уровень диалога с критиками примерно такой же, как во времена раннего Путина, который раскручивал скандал, к примеру, с Генпрокурором Скуратовым, если помнишь.
— Да, конечно, интимное видео с «человеком, похожим на Генпрокурора Российской Федерации».
— К чему сводится весь этот диалог. Власти прямо и открыто говорят: «Ребята, вот тут у вас сидит вор, вот тут — казнокрад, этот — насильник, а вот этот — мародер. И у всего этого есть документальные доказательства — вот, получите, распишитесь». А в ответ из Народного фронта и Администрации президента звучат радостные крики: «Гляньте, так у него ж квартира дорогая! Он ведь такой же как и мы!». А дальше включается весь имеющийся ресурс, чтобы доказать, что мол, «мы конечно г..но, но посмотрите — какой нехороший человек это говорит»!
Это вообще что за бред?! ( смеется, — ред. )
Я понимаю, когда журналисты поднимают подобные скандалы с желанием показать как должно быть, условно говоря рисуя некую предельную модель черного и белого: вот как плохо, и вот как должно быть.
Но посмотрите на этот сюр: о чем вся эта кампания?! Что хотят доказать все эти хомячки в АП и НФ? Они что, приносят что-то светлое, указывают на какой-то эталон или, может быть, задают какие-то стандарты?
Нет. Они же о другом — видимо глядя в зеркало, они хотят доказать, что нет черного и белого, а есть только серое. И знаешь что? Они этим мало чем отличаются от Януковича и Путина. И тот и другой строили свою коммуникацию с врагами именно так: один — сажая Луценко, Тимошенко и Авакова в тюрьму, а другой — раскручивая на Russia Today истории про фашистов на Майдане. И тот и другой хотели доказать то же самое: в мире нет идеалов, нет белого, а те, кто нам говорят, что мы преступники, сами по уши в дерьме.
И никому не приходит в голову, что все эти ресурсы можно было бы потратить не на заказные сюжеты, ботов, сайты и сюжеты, а, например, на десяток тепловизоров, передатчик на Карачуне или пару туалетов у блокпостов. Все эти ресурсы сливаются в унитаз и дружно этому аплодируют. Папуасы.
— Ну, или можно обратиться с той же благой целью к Григоришину, с которым общается Сергей. Причем непонятно – как журналист или как политик. И брезгливо отмахивается, когда ему об этом напоминают. Между тем, по одной только теме облэнерго к Григоришину масса вопросов. И журналист Лещенко при желании мог бы, со своей-то бульдожьей хваткой, разорвать Григоришина на части. Тем более, что политик Лещенко во многом остался журналистом. Но ни политик Лещенко, ни журналист Лещенко не делают этого. И публика недоумевает (или злится, кто как): почему? Ведь о многих украинских олигархах эта публика знает во многом благодаря прекрасным расследованиям журналиста Лещенко…
Я, конечно, рано или поздно задам этот вопрос и самому Сергею, но ты его ближайший друг, так что сначала придется отдуваться тебе.
— Я думаю, корректно будет, если Сережа сам будет говорить о своем общении с Григоришиным. Я достаточно хорошо знаю Сергея, чтобы утверждать, что в этом общении нет чего-то, что переходит грань допустимого для политика и журналиста. Это вопрос цельности его образа для меня. При этом, да, он сам сейчас жертва тех моделей и подхода, которые создавал, будучи журналистом. Не считаю, что это трагедия, просто надо привыкнуть, что мы по другую сторону и то, что было приемлемо ранее, сейчас может быть интерпретировано иначе.
— При этом самый неубиенный из слышанных мною аргументов – это то, что по следам этого скандала журналист Сергей Лещенко образца второй половины нулевых разорвал бы политика Сергея Лещенко в клочья…
— По форме ты прав, но по сути — нет. Я попробую ответить простой и понятной аналогией.
Референдум в Крыму был вполне демократической процедурой, со всеми атрибутами цивилизации: урны, люди, бюллетени, опросы, медиа и т.п. Но по сути-то мы понимаем, что там были еще и люди с автоматами, что это готовилось, что там за этой витриной совсем другой процесс был. Мы это ведь понимаем? Понимаем. Точно также, например, что по форме Russia Today — это СМИ, а по факту, это госучреждение, такое же как, например, Рособоронпром или СКР.
Так и тут. По форме вроде да: Сергей политик, а по ту сторону — журналисты и общество. А по факту Сергей пятнадцать лет писал о воровстве чиновников и политиков, которые сейчас за наворованные деньги оплачивают кампанию против него же, хотя еще три года назад хлопали в ему ладоши. При этом все эти люди ни дня не жили без госбюджета, а Сергей не имел к нему никакого отношения. Вот и вся суть.
— Знаешь, в эту игру могут играть двое. По форме то, о чем говорит Сережа – я получил деньги от Алены, etc. – может быть? Может. Но по сути народ смотрит на размер суммы, на заявленные обстоятельства – и не верит.
— Я тебе больше скажу: я недавно посчитал, сколько сам зарабатывал в эти годы – а зарабатывал я чуть больше, поскольку работал на телевидении — и я понял, что теоретически и сам бы мог собрать эту сумму. Просто у нас с ним разный образ жизни, разные статьи расходов. Мы по-разному любим жизнь… Поэтому я ему верю.
Подробно о статьях расходов Мустафы Найема, а также о ролике, присланном ему по телефону Игорем Коломойским; о психологии окружения Петра Порошенко и ситуации, в которой оказался Юрий Луценко; о желании работать в исполнительной власти и готовящихся нардепом Найемом проектах – читайте во второй части интервью в ближайшие дни.
Цензор.Нет
