«ГУЗЫРИ»&»ПОРОШЕНКИ». ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ ОПЛЕУХА«ГУЗЫРИ»&»ПОРОШЕНКИ». ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ ОПЛЕУХА

Сергей Иванов для Цензор.НЕТ.

Как и прогнозировалось, брутальная эскапада группировки «гузырей в Генпрокуратуре не осталась незамеченной.

Напомню, позавчера исполняющий обязанности Генпрокурора Юрий Севрук провёл пресс-конференцию, на которой огласил результаты служебного расследования по вопросам подготовки системы тестирования прокуроров, фактически обвинив заместителя Генпрокурора Давиду Сакварелидзе в профанации этого процесса.

В тот же день на официальном сайте посольства США появилась следующая новость:

Говоря проще, посольство США деликатно, но предельно внятно объяснило реакционному крылу Генпрокуратуры, что тесты — нормальные и что оно за них заплатило большие деньги компетентному учреждению OECD.

Кроме того, в этой лапидарной и сухой, на первый взгляд, новости, содержится предупреждение, что все попытки действующего руководства ГПУ взять тесты под свой контроль, обеспечив, таким образом, их успешное прохождение лояльных сотрудников и, как следствие, дальнейшую торговлю должностями, подпитку коррупции и беззакония, будут безжалостно пресекаться.

Один из инсайдеров «ЦН» в ГПУ сообщает, что после того, как американское посольство озвучило эту позицию, заместителя Генпрокурора Сакварелидзе снова начали приглашать на Банковую. «Снова» — потому, что во время инспирированной «гузырями» служебной проверки в отношении Давида и его подчиненных Президент принимал исключительно Шокина, который воспринимает предстоящую реформу как Армагеддон и Страшный Суд одновременно, ведь она ставит под угрозу весь коррупционный прокурорский механизм, который функционировал за счет безоговорочного поклонения руководству, но не Закону. Механизм, который годами зиждился исключительно на деньгах и негласном корпоративном заговоре молчания.

По данным источника, подобная реакция США способствовала тому, что распоясавшемуся Севруку свыше была дана команда «немного притормозить».

Также необходимо обратить внимание на еще одну новость из ГПУ.

Своим распоряжением Шокин передал в ведение заместителя Генпрокурора Касько все резонансные уголовные производства, в том числе и те, которые господа Махницкий, Ярема, Гузырь и сам Шокин волокитят вот уже полтора года.

Это и производства в отношении «Семьи», включая расстрелы участников Революции Достоинства, в отношении коррупции высокопоставленных чиновников — как бывших, так и настоящих. Это кейсы Ефремова, Клюевых, Фирташа, ДТЕК, «Нафтогаза», руководства Госслужбы ЧС, печерских судей и многие-многие другие заживо угробленные уголовные производства.

С одной стороны, это и неплохо, так как Касько давно и публично обозначил свою принципиальную позицию в вопросах борьбы с коррупцией, однако теперь Шокин получил возможность любой упрёк в том, что «никто не сидит», переадресовывать Касько. Как выразился собеседник «ЦН», «они хотят задушить нас в объятиях и завалить бумагами». Впрочем, он также заметил, что всё эти регламентные пляски — вовсе не повод для паники, так как каждый конкретный случай саботажа имеет фамилию конкретного саботажника, и если будет установлено, что факты хищений и коррупции умышленно фальсифицировались, покрывались или волокитились работниками прокуратуры, то очень скоро эти работники могут стать коллегами того же, например, Ефремова.

То есть, простите за брутальность оборота, на каждое хитрое прокурорское седалище всегда найдётся своя хитрая 364, 365, 366 или, в крайнем случае, 367 статья УК Украины.

Вместе с тем, необходимо обратить внимание на то, что одновременно с расширением зоны ответственности у Касько изъяли функции поддержания государственного обвинения и представительства интересов государства в суде, передав их заместителю Генпрокурора Залиско, который сейчас находится в отпуске и, по ряду сведений, может и не вернуться из него на свою должность, так как является человеком того же круга, что и Гузырь с Яремой.

Кому Залиско передаст эстафетную палочку, пока неизвестно, а это очень важно, так как даже самое идеально расследованное уголовное производство можно спокойно развалить в суде. То есть, заместитель Генерального прокурора, курирующий эту сферу, просто обязан быть принципиальным и порядочным.

Словом, проблемы есть, «гузыри» по-прежнему плетут свою паутину вокруг Касько и Сакварелидзе, но это не настолько страшно, как может показаться на первый взгляд.

Запад, поддерживающий и финансирующий реформирование государственных институтов в Украине, не привык выбрасывать деньги в пустоту, поэтому Президенту и Генпрокурору пока ничего не остаётся, как прислушиваться к мнению украинского общества, которое, в своём подавляющем большинстве, совпадает с мнением представителей глобальной цивилизации. Наши западные партнёры неоднократно заявляли, что коррупция несёт для Украины не меньшую угрозу, чем агрессия России. Кроме того, это очень взаимосвязанные явления, и они это понимают.

Россию может победить только обновлённая во всех сферах Украина, а не косметически отремонтированная «УССР», которой наше государство являлось до войны.Такие дела.

Ну и в завершение нашего прокурорского обзора — хорошая новость.

Спустя восемь месяцев после подписания Президентом Закона №119-VIII «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно неотвратимости наказания лиц, которые находятся на временно оккупированной территории Украины или в районе проведения антитеррористической операции, и совершенствовании процедур осуществления конфискации» Генпрокурор Шокин, наконец, озвучил, что процедура заочного осуждения в отношении шести чиновников режима Януковича начата.

Плохо, что мы не видим в этом перечне все фамилии, которые хотелось бы, но будем терпеливы и дадим время команде Касько существенно его расширить.

К слову, по сведениям «ЦН», данное заявление Шокина также стало отголоском описанной выше дипломатической оплеухи, отвешенной реакционерам нашими союзниками. Главное теперь для всех нас — следить, чтобы реакционеры не расслаблялись и не забывали об этом уроке. Реформы воплощаются в жизнь лишь тогда, когда их поддерживает общество. Без постоянного общественного контроля за воплощением реформ в жизнь мы рискуем снова очутиться в той самой косметически отреставрированной «УССР».

Сергей Иванов для Цензор.НЕТ.

Как и прогнозировалось, брутальная эскапада группировки «гузырей в Генпрокуратуре не осталась незамеченной.

Напомню, позавчера исполняющий обязанности Генпрокурора Юрий Севрук провёл пресс-конференцию, на которой огласил результаты служебного расследования по вопросам подготовки системы тестирования прокуроров, фактически обвинив заместителя Генпрокурора Давиду Сакварелидзе в профанации этого процесса.

В тот же день на официальном сайте посольства США появилась следующая новость:

Говоря проще, посольство США деликатно, но предельно внятно объяснило реакционному крылу Генпрокуратуры, что тесты — нормальные и что оно за них заплатило большие деньги компетентному учреждению OECD.

Кроме того, в этой лапидарной и сухой, на первый взгляд, новости, содержится предупреждение, что все попытки действующего руководства ГПУ взять тесты под свой контроль, обеспечив, таким образом, их успешное прохождение лояльных сотрудников и, как следствие, дальнейшую торговлю должностями, подпитку коррупции и беззакония, будут безжалостно пресекаться.

Один из инсайдеров «ЦН» в ГПУ сообщает, что после того, как американское посольство озвучило эту позицию, заместителя Генпрокурора Сакварелидзе снова начали приглашать на Банковую. «Снова» — потому, что во время инспирированной «гузырями» служебной проверки в отношении Давида и его подчиненных Президент принимал исключительно Шокина, который воспринимает предстоящую реформу как Армагеддон и Страшный Суд одновременно, ведь она ставит под угрозу весь коррупционный прокурорский механизм, который функционировал за счет безоговорочного поклонения руководству, но не Закону. Механизм, который годами зиждился исключительно на деньгах и негласном корпоративном заговоре молчания.

По данным источника, подобная реакция США способствовала тому, что распоясавшемуся Севруку свыше была дана команда «немного притормозить».

Также необходимо обратить внимание на еще одну новость из ГПУ.

Своим распоряжением Шокин передал в ведение заместителя Генпрокурора Касько все резонансные уголовные производства, в том числе и те, которые господа Махницкий, Ярема, Гузырь и сам Шокин волокитят вот уже полтора года.

Это и производства в отношении «Семьи», включая расстрелы участников Революции Достоинства, в отношении коррупции высокопоставленных чиновников — как бывших, так и настоящих. Это кейсы Ефремова, Клюевых, Фирташа, ДТЕК, «Нафтогаза», руководства Госслужбы ЧС, печерских судей и многие-многие другие заживо угробленные уголовные производства.

С одной стороны, это и неплохо, так как Касько давно и публично обозначил свою принципиальную позицию в вопросах борьбы с коррупцией, однако теперь Шокин получил возможность любой упрёк в том, что «никто не сидит», переадресовывать Касько. Как выразился собеседник «ЦН», «они хотят задушить нас в объятиях и завалить бумагами». Впрочем, он также заметил, что всё эти регламентные пляски — вовсе не повод для паники, так как каждый конкретный случай саботажа имеет фамилию конкретного саботажника, и если будет установлено, что факты хищений и коррупции умышленно фальсифицировались, покрывались или волокитились работниками прокуратуры, то очень скоро эти работники могут стать коллегами того же, например, Ефремова.

То есть, простите за брутальность оборота, на каждое хитрое прокурорское седалище всегда найдётся своя хитрая 364, 365, 366 или, в крайнем случае, 367 статья УК Украины.

Вместе с тем, необходимо обратить внимание на то, что одновременно с расширением зоны ответственности у Касько изъяли функции поддержания государственного обвинения и представительства интересов государства в суде, передав их заместителю Генпрокурора Залиско, который сейчас находится в отпуске и, по ряду сведений, может и не вернуться из него на свою должность, так как является человеком того же круга, что и Гузырь с Яремой.

Кому Залиско передаст эстафетную палочку, пока неизвестно, а это очень важно, так как даже самое идеально расследованное уголовное производство можно спокойно развалить в суде. То есть, заместитель Генерального прокурора, курирующий эту сферу, просто обязан быть принципиальным и порядочным.

Словом, проблемы есть, «гузыри» по-прежнему плетут свою паутину вокруг Касько и Сакварелидзе, но это не настолько страшно, как может показаться на первый взгляд.

Запад, поддерживающий и финансирующий реформирование государственных институтов в Украине, не привык выбрасывать деньги в пустоту, поэтому Президенту и Генпрокурору пока ничего не остаётся, как прислушиваться к мнению украинского общества, которое, в своём подавляющем большинстве, совпадает с мнением представителей глобальной цивилизации. Наши западные партнёры неоднократно заявляли, что коррупция несёт для Украины не меньшую угрозу, чем агрессия России. Кроме того, это очень взаимосвязанные явления, и они это понимают.

Россию может победить только обновлённая во всех сферах Украина, а не косметически отремонтированная «УССР», которой наше государство являлось до войны.Такие дела.

Ну и в завершение нашего прокурорского обзора — хорошая новость.

Спустя восемь месяцев после подписания Президентом Закона №119-VIII «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно неотвратимости наказания лиц, которые находятся на временно оккупированной территории Украины или в районе проведения антитеррористической операции, и совершенствовании процедур осуществления конфискации» Генпрокурор Шокин, наконец, озвучил, что процедура заочного осуждения в отношении шести чиновников режима Януковича начата.

Плохо, что мы не видим в этом перечне все фамилии, которые хотелось бы, но будем терпеливы и дадим время команде Касько существенно его расширить.

К слову, по сведениям «ЦН», данное заявление Шокина также стало отголоском описанной выше дипломатической оплеухи, отвешенной реакционерам нашими союзниками. Главное теперь для всех нас — следить, чтобы реакционеры не расслаблялись и не забывали об этом уроке. Реформы воплощаются в жизнь лишь тогда, когда их поддерживает общество. Без постоянного общественного контроля за воплощением реформ в жизнь мы рискуем снова очутиться в той самой косметически отреставрированной «УССР».

Давид Сакварелидзе: Генеральным прокурором должен быть украинецДавид Сакварелидзе: Генеральным прокурором должен быть украинец

Мария Жартовская, УП .

В приемной 33-летнего заместителя генпрокурора, грузина Давида Сакварелидзе людно. Несколько человек ожидают своей очереди, пока Сакварелидзе общается с журналистами одного из украинских телеканалов.

Время, предназначенное для интервью «Украинской правде», уже прошло. Сакварелидзе на задержку не обращает внимания, здоровается и приглашает в просторный кабинет.

Обстановка в рабочем помещении грузина, который приехал работать в Украину по приглашению Администрации президента, довольно аскетична. Здесь несколько флип-чатов, где нарисованы какие-то схемы на грузинском языке, компьютер IMac.

Сакварелидзе интересуется предложили ли «Украинской правде» чай или кофе, а через несколько секунд угощает чурчхелой – известным грузинским лакомством.

Во время разговора в кабинет заходит Георгий Вашадзе. Это товарищ Сакварелидзе, член грузинского парламента, с которым тот работал над концепцией Антикоррупционного бюро.

Грузины работали в Украине еще с октября прошлого года. Но первым громким делом и успехом Сакварелидзе стали обыски у заместителя председателя главного следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и заместителя прокурора Киевской области Александра Корнийца.

Расследование и спецоперацию инициировала «новая команда» в ГПУ – Сакварелидзе и еще один заместитель Виталий Касько. Для проведения обысков привлекли спецподразделение СБУ «Альфа».

Ответ не заставил ждать себя долго. Через несколько дней уголовное дело было возбуждено в отношении следователей, которые инициировали обыски у высокопоставленных сотрудников Генпрокуратуры.

Фактически это стало началом противостояния между «старой» и новой» командой ГПУ. Улаживать конфликт пришлось лично Порошенко, публично подписывая поправки в закон «О прокуратуре» в присутствии Сакварелидзе и Шокина.

Дело против следователей поспешно закрыли. Но такие действия со стороны «старой команды» ГПУ были толчком к разговорам, что, возможно, Сакварелидзе уже в ближайшее время возглавит ГПУ, ускорился и процесс сбора подписей нардепов за от ставку действующего генпрокурора.

Сам заместитель генпрокурора предпочитает не говорить об этом инциденте. Во время интервью он пытался всячески обойти эту тему, то и дело повторяя, что хочет говорить исключительно реформе – 20 июля стартовал конкурс на вакансии руководителей местных прокуратур, который курирует Сакварелидзе.

Параллельно с этим он обещает новые дела против прокуроров-взяточников. И действительно, после интервью «новая» команда в ГПУ снова отличилась – вместе с СБУ генеральная инспекция ГПУ задержала прокурора прокуратуры Киевской области по подозрению в системной наркоторговле.

Собеседники «Украинской правды» в ГПУ говорят о том, что Сакварелидзе действительно очень энергичный, но первое дело с задержанием прокуроров-взяточников было проведено с процессуальными нарушениями, поэтому вряд ли ГПУ будет иметь успех в суде.

Тем не менее, в ГПУ Сакварелидзе считают преемником Шокина. Вопрос только во времени. Замена «старого» на «нового» может состояться уже в октябре. На это же время запланированы и изменения в правительстве.

– Двадцатого июля начался прием документов на вакансии руководителей местных прокуратур. Как продвигается этот процесс?

– Задача не в максимально большом количестве людей, а в том, чтобы подавались нормальные люди, чтобы поверили, что что-то меняется.

Нам нужно реально изменить систему. Мы ожидаем наплыв к концу текущей недели. Им же нужно собирать документы, справки всякие – это займет несколько дней. Думаю, к четвергу-пятнице будут очереди. Пока подались единицы.

– Сколько заявок вы ожидаете?

– Не знаю, сложно сказать. Такой конкурс проходит впервые. Нам нужно 700 прокуроров. Если учитывать, что раньше был конкурс на семь вакансий, куда Инна тоже попала (показывает на помощницу – УП), и заявки подали пять тысяч человек, а там не было таких жестких требований. Там мы набирали и бизнес аналитиков, и HR и PR-менеджеров, и сервис-менеджеров, то может быть очень много заявок.

– Но ваша публичность связана не только с началом конкурса, а и с событиями, которые происходили в ГПУ предыдущие две недели.

– Наша публичность связана с изменениями в ГПУ, давайте скажем так. И в эти изменения входит борьба с коррупцией и системные перемены. Говорить только об одном, оставив без внимания другое, невозможно. Потому что маленькая служба внутренних расследований ГПУ не доберется до всех непорядочных прокуроров. Там у нас лимитированный ресурс. Конечно, точечно мы можем ударить где-то словить кого-то на коррупции, но системно – нет.

– Вы можете подробно рассказать о том, как вы готовили операцию с двумя задержанными прокурорами?

– Давайте я расскажу вам об этом в отдельном интервью, сегодня я хочу говорить исключительно о реформе. В другой раз и на следующей неделе – с удовольствием. Для нас критически важно использовать эти две недели для набора кадров.

– Но вы же сами говорите, что без борьбы с коррупцией невозможно провести системных изменений.

– Да, но две недели крутилась эта тема. Уже всем она надоела. О реформе. Я уже достаточно рассказал.

– Но вопросы остались.

– Какие?

– Почему, проводя операцию, вы не известили своих руководителей? Ни генпрокурора Виктора Шокина ни Владимира Гузыря, который на тот момент исполнял обязанности Генпрокурора, пока Шокин был за границей.

– Гузыря набрали, когда началась операция. Я не буду больше говорить об этом деле, давайте о реформе.

– «Украинская правда» будет задавать те вопросы, которые считает нужными и важными. В истории со скандалом в ГПУ осталось очень много вопросов.

– Прокуратура продолжает работать. Работаю с генпрокурором, он подписал приказ «О положении конкурсного отбора», утром с ним общался: расписали все по времени, распределили наших сотрудников, система продолжает работать.
Коррупционные дела будут в будущем, к сожалению, такой уж процесс. На сегодняшний день системных проблем в работе, откровенно говоря, у меня нет.

– Это было схлестыванием старых и новых систем в ГПУ?

– Схлестывание старой системы – это системная замена 2550 районных прокуроров и их заместителей. Это схема кадров, новые подходы и люди. Я имею в виду людей не только извне системы, но и наших сотрудников, которые работали на низших слоях, но у них никогда не было возможности самореализации. Я тут фактически один иностранец, тут все делают украинцы.

– И как вам работается с украинцами?

– Прекрасно. За несколько месяцев построили прекрасную команду – управление реформ, набрав людей через конкурс, а второе управление – по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. Так называемая генеральная инспекция, где также работают украинцы, и они всем занимаются.

– Вы презентовали концепцию инспекции по расследованию преступлений президенту несколько месяцев назад. Он сказал, что поддержит, если будут результаты, верно?

– Да, с президентом Порошенко я встречался в марте, еще будучи депутатом грузинского парламента.

Администрация президента пригласила нас работать над концепцией Антикоррупционного бюро. Там была системная презентация. Система внутреннего и внешнего контроля в ГПУ. После этого он предложил мне заняться этим вопросом. Он (Порошенко – УП) – человек трудолюбивый. Я еще тогда шутил с Георгием (Вашадзе, коллега Сакварелидзе – УП), что углубляется в детали.

Он несколько раз возвращался к слайдам, уточнял, как работает эта система по закону в Грузии, уточнял, как в Украине. Он реально хорошо владеет украинским законодательством, видно, что он юрист. Он уточнял, что такое генеральная инспекция. Внутренняя безопасность? Нет, говорю, у внутренней безопасности прокуратуры нет функции следствия и процессуального руководства. Нужно, чтобы отдельно были эти функции для расследования коррупционных преступлений, совершенных прокурорами, чтобы были конкретные случаи наказания и выявления.

После мы вместе собрались с президентом и Шокиным, Генпрокурор дал добро, и мы создали это управление, хотя из-за формальных процедур его удалось запустить только три недели назад. Мы назначили следователей и запустили систему.

– История с прокурорами-взяточниками –это все-таки первый блин или наоборот успех в вашей работе?

– Ну, у нас до этого уже был случай, когда арестовали межрайонного прокурора Полтавской области за коррупционные преступления, там уже есть приговор. Это фактически было второе шумное дело, а они еще будут.

Главное сейчас системно запустить эту реформу, чтобы не пришлось по отдельности все перепроверять и разрываться на сто частей, когда у тебя фактически нет ресурса, а уже в системе находить правильных людей.

Я просто хочу попросить всех квалифицированных украинцев, которые часто задают вопрос о том, как они могут помочь: надо самим заходить в систему и менять ее.

Невозможно только через внешнее влияние консультативных советов и общественных организаций существенно менять систему. Можно на нее влиять, давить, но переформатировать систему таким образом изнутри – невозможно.
Для нас основной вызов – сократить пропасть между гражданским обществом и прокуратурой. Для этого нужно интегрировать гражданское общество в систему.

Президент очень поддержал идею, когда региональный прокурор сам не назначает местного прокурора. До этого все кандидатуры подавались областными прокурорами генеральному, и уже генеральный прокурор их назначал. Сейчас они будут сами пробиваться и уже ничем не будут зависимы от генпрокурора кроме субординации.

Я знал, куда шел и такую большую систему будет сложно менять, но уже появились первые признаки успеха. На меня чуть-чуть скептически смотрели, когда мы собирали всех участников этого процесса: международные организации, депутатов, которые изначально участвовали в разработке этого закона (О прокуратуре – УП) и попросили у них переходной этап, потому что европейские стандарты, заложенные в этом законе, невозможно было бы запустить, не очистив саму систему.

Там заложена система самоуправления прокуроров, совет прокуроров, конференция прокуроров. Это написали европейцы, а украинцы согласовали между собой, но никто не позаботился о том, кто будет это запускать. Поэтому мы решили просто взять переходной этап, запустить этот процесс, чтобы 70% состава в прокуратуре были новые люди, которые принесут новое видение.

– Как устроена инспекция по расследованию преступлений?

– Там два управления. Одно управление подо мной – это следственное управление, а есть отдел процессуального руководства, который под Виталием Касько. Там трое прокуроров.

– И на них есть давление, о чем говорил ваш коллега Виталий Касько?

– На данный момент ни одного уголовного дела нет, Шокин своим решением все закрыл, когда приехал, сейчас работаем абсолютно нормально.

– Следователи не демотивированы?

– Да нет, наоборот. Это те люди, которых поддержало первое лицо государство. Это им он послал сигнал, а не мне на самом деле.

Я прошел радикальную оппозицию в Грузии, войну 2008 года и сейчас прохожу много перипетий. Главный месседж был послан тем следователям, которые поверили, что можно пойти за новой Украиной и добрались до самых высоких должностей в ГПУ, поверив, что никому не позволено заходить за красную линию.

– Сколько человек в вашей команде в ГПУ?

– Моя команда – это плохо звучит. В управлении реформ работает где-то около 15 сотрудников, включая прокурорских и не прокурорских сотрудников. В управлении генеральной инспекции работает семь следователей плюс два руководителя и три процессуальных руководителя. Для начала этого достаточно, а дальше придется расшириться.

– Вас не смущает, что все открывается, закрывается ручными методами? Вот посадил президент за стол вас и дело закрылось…

– Давайте не будем себя обманывать – без политической поддержки президента, который нас пригласил сюда, без поддержки генерального прокурора…Украина такая страна, что невозможно достичь системных изменений. Надо быть реалистами. Конечно, в европейских странах редко происходит, что на таком уровне решаются такие вопросы, но страна меняется, и каждая ступень должна иметь политическую и общественную поддержку. Если бы ее не было, меня бы здесь не было. Мы конечно смелые люди, но не смогли бы без общественной и политической поддержки.

– А внутреннее сопротивление насколько сильное?

– А вы сами подумайте: 2550 должностей фактически остаются вакантными и людям, которые там работали, придется или увольняться или принимать участие в конкурсе, который они пройдут или нет. Конечно, будет очень много недовольных.

– Как они выражают свое недовольство?

– Пока, наверное, ищут какой-то выход, кто-то будет выходить на кого-то, придумывать схемы.

– Какие это могут быть схемы?

– Не знаю, я сложно могу представить, что коррумпированный человек преодолеет четыре сложнейших этапа.
Первый этап – профессиональный тест, где пять тысяч уже опубликованных вопросов и пять тысяч правильных ответов. Если человек выучит пять тысяч ответов, то его уже можно переводить во второй тур, потому что это достаточно сложно.

Второй этап – тесты общих знаний, которые опробованы и в Европе, и в Украине и сдаются в частных больших компаниях. Это проверка логического мышления кандидата.

Третий этап – анкета для психологического портрета кандидата и четвертый – это собеседование в онлайн режиме с конкурсной комиссией. Там будет подключена веб-камера, и вся Украина сможет увидеть, как проходит собеседование. Конкурсная комиссия состоит из наших сотрудников и трое представителей, которых предоставит Рада.

– На каком этапе возможна коррупционная составляющая?

– Как можно разных людей подкупить и убедить, чтобы ты прошел все эти этапы, не представляю. Еще один этап – спецпроверка. Выбираются три самых лучших кандидата, они все проходят спецпроверку и после этого генеральный прокурор назначает одного. То есть и генпрокурор и местный прокурор в назначении заместителей ограничены в своем выборе. Мы не идеализируем процесс. Могут быть ошибки, могут быть риски.

Но это процесс, которого никогда не было в этой стране.

– Давайте честно: генпрокурор Виктор Шокин работает в этой системе в 1980-х годов, как и его заместитель Гузырь. В ГПУ работают и их родственники. Это достаточно сложная система в Украине. Не кажется ли вам, что процесс куда глубже, чем 2550 должностей в ГПУ, которые фактически останутся вакантными.

– Никакого сопротивления в этом процессе от Шокина не было. Он генпрокурор, у него есть все полномочия. Если бы хотел, он бы помешал. Остальное – увидим. Процесс будет настолько резонансным, что все наверняка увидят, если тут будут системные сбои или внутренние проблемы и вмешательства.

– Я о том, что задержанием двух прокуроров пока Шокин был за границей, вы фактически поставили под сомнение его авторитет и репутацию, дав депутатам возможность собирать подписи за его отставку, чего раньше с ним не происходило.

– Виктор Николаевич ознакомился с результатами дела и сказал, что сам не сомневался в том, что эти люди виноваты. Откровенно вам говорю.

– А Гузырь?

– Это другой вопрос. У всех есть свое мнение, свои ценности и прошлое в Генпрокуратуре. Кто бы на это не смотрел по-другому, я отвечаю за реформы в этом учреждении, у меня есть доверие и мандат от президента и общественности.

– Касько в одном из интервью говорил, что странно, что Гузырь не уволил своих подчиненных, а просто отстранил их. Люди, которые готовы идти до конца, скорее всего его бы уволили.

– Люди, несмотря ни на что, идут до конца. Результаты будут, проверка будет касаться всех. Есть много заявителей не только бизнесменов, а и физических лиц, которые не хотят идти на поводу у прокурорских и силовых ведомств.

– Зачем было устраивать показательное примирение в Администрации президента?

– Потому что у общественности были вопросы. Я профессионально Виктора Николаевича очень уважаю на самом деле. Я работал с прокурорами по характеру намного сложнее, чем он. Мой товарищ в Грузии, пусть не обижается, я был его замом 9 месяцев, и было намного сложнее, чем с Виктором Николаевичем. С ним легко работать и он старается понимать, что систему нужно изменить. Нужно всем отдать должное, зачем обвинять человека в том, что он не делал. Если будут проблемы, вы первые об этом узнаете, не вопрос.

Все, кто сегодня пойдут не за мной, а за реформами в украинском государстве, будут оценены очень высоко. В Украине высоко ценится справедливость и честность прокурорского сотрудника. Улучшить имидж прокуратуры можно за несколько дней при помощи резонансных расследований.

– Вас предлагали взять на содержание за 10 млн долларов ежемесячно. Расскажите об этом деле?

– В Украине очень большой размах. Я не думаю, что я первый или последний человек, которого заинтересовали большими суммами. Эта сумма тогда звучала нереалистично, но сейчас, учитывая размахи в государстве, мне кажется наоборот.

– Это сколько нужно зарабатывать, чтобы предлагать вам такие деньги?

– Большая страна. Это первый вопрос, который я себе задал, потому что сперва не поверил. Но заявление все-таки зарегистрировали. Сейчас это дело в главном следственном управлении у Юрия Столярчука.

– Когда будут результаты?

– Я не знаю, сам не веду расследование. Я дал показания, там все написано настолько конкретно, насколько это возможно.

– Взятку предлагали через посредника?

– Давайте о реформе. Интриг у вас достаточно бывает за день. Главное, сейчас сфокусироваться на том, чтобы лучшая часть общества не боялась менять систему.

– Есть ли у вас уверенность, что начатые вами громкие дела удастся доводить до завершения, учитывая состояние судебной системы в Украине?

– Я учитываю все риски, и что завтра произойдет чудо, и кого-то оправдают или вместо денег там может оказаться бумага. Все возможно, пока система неправильно выстроена. Но у меня есть надежда, что прокуратура сделала первый шаг, а за ней пойдут и суды. Риски всегда есть, но надо двигаться вперед и не унывать, если будет что-то не так.

– С чем связано мое скептическое отношение…

– Я заметил, что вы скептически настроены.

Вы у нас брали интервью в феврале прошлого года, и вы могли бы тогда предвидеть, что мы дойдем до такого уровня. Не говорю, что мы сотворили чудо или революцию, но находимся на этом этапе. Давайте я с вами встречусь в октябре, когда будут первые результаты этого конкурса и будете смотреть по-другому. Реформа приносит плоды через несколько месяцев или лет. В Грузии, когда мы делали реформы, их результаты тоже были заметны не сразу. Первое время казалось, что ничего не происходит.

– Вы раннее говорили о том, что в Украине повторить опыт Грузии не получится.

– Очень сложно. Потому что другая страна и специфика, политическая элита более фрагментная, не такая, как в Грузии. Здесь больше политических партий, фрагментирован и парламент. В Грузии все было легче с вертикалью и консолидацией власти. И не было длительной войны с Россией.

– После скандала с задержанием прокуроров многие заговорили о том, что видят вас на посту генпрокурора вместо Виктора Шокина.

– Генеральным прокурором Украины должен быть украинец . У меня нет амбиций стать первым лицом в каком-нибудь государственном учреждении, у меня есть профессиональные амбиции доказать, что в Украине можно что-то поменять на благо государства. В свои 33 года хочу доказать это.

– Вопрос о скептическом отношении состоял в том, что со времен Евромайдана у нас третий генпрокурор и нет громких посадок и результатов расследований. Почему у вас есть уверенность?

– По тем направлениям, за которые я отвечаю, всегда будут результаты. Народу нужно дать конкретные примеры, что можно что-то поменять.

– Вы получили украинское гражданство, и вышли из грузинского?

– У меня по закону будет два года, чтобы выйти из грузинского гражданства. У меня еще не было времени туда поехать. Но процедуру выхода из грузинского гражданства должна запустить Грузия. Я заявил о своем намерении получить гражданство другого государства.

– Государство Украина платит вам шесть тысяч гривен, вы сдаете свою квартиру в центре Тбилиси и на эти деньги снимаете жилье в Киеве. Игра стоит свеч?

— Конечно. Я надеюсь, что через год зарплата рядового прокурора будет в два или в три раза больше, будет определенный престиж и чувство достижения, что что-то поменялось.

— Наши собеседники в АП говорят о том, что существует неформальный зарплатный фонд, из которого люди получают зарплату.

– Какие люди?

– В том числе и вы. Даже называли суммы конкретных ежемесячных гонораров. И что фонд существует на пожертвования крупных бизнесменов, которые участвуют в гостендерах и заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем с правоохранительными органами

– Я, наверное, не дошел до этого фонда. Подскажите, где находится. Если для моих ребят найдется официально такой фонд с денег международных доноров – я готов.

– Вы говорили, что если не будет эффективных результатов работы, вы уйдете в отставку?

– Да, эта позиция актуальна. Эффективность моей работы будет оценивать общественность.
Мария Жартовская, УП
Мария Жартовская, УП .

В приемной 33-летнего заместителя генпрокурора, грузина Давида Сакварелидзе людно. Несколько человек ожидают своей очереди, пока Сакварелидзе общается с журналистами одного из украинских телеканалов.

Время, предназначенное для интервью «Украинской правде», уже прошло. Сакварелидзе на задержку не обращает внимания, здоровается и приглашает в просторный кабинет.

Обстановка в рабочем помещении грузина, который приехал работать в Украину по приглашению Администрации президента, довольно аскетична. Здесь несколько флип-чатов, где нарисованы какие-то схемы на грузинском языке, компьютер IMac.

Сакварелидзе интересуется предложили ли «Украинской правде» чай или кофе, а через несколько секунд угощает чурчхелой – известным грузинским лакомством.

Во время разговора в кабинет заходит Георгий Вашадзе. Это товарищ Сакварелидзе, член грузинского парламента, с которым тот работал над концепцией Антикоррупционного бюро.

Грузины работали в Украине еще с октября прошлого года. Но первым громким делом и успехом Сакварелидзе стали обыски у заместителя председателя главного следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и заместителя прокурора Киевской области Александра Корнийца.

Расследование и спецоперацию инициировала «новая команда» в ГПУ – Сакварелидзе и еще один заместитель Виталий Касько. Для проведения обысков привлекли спецподразделение СБУ «Альфа».

Ответ не заставил ждать себя долго. Через несколько дней уголовное дело было возбуждено в отношении следователей, которые инициировали обыски у высокопоставленных сотрудников Генпрокуратуры.

Фактически это стало началом противостояния между «старой» и новой» командой ГПУ. Улаживать конфликт пришлось лично Порошенко, публично подписывая поправки в закон «О прокуратуре» в присутствии Сакварелидзе и Шокина.

Дело против следователей поспешно закрыли. Но такие действия со стороны «старой команды» ГПУ были толчком к разговорам, что, возможно, Сакварелидзе уже в ближайшее время возглавит ГПУ, ускорился и процесс сбора подписей нардепов за от ставку действующего генпрокурора.

Сам заместитель генпрокурора предпочитает не говорить об этом инциденте. Во время интервью он пытался всячески обойти эту тему, то и дело повторяя, что хочет говорить исключительно реформе – 20 июля стартовал конкурс на вакансии руководителей местных прокуратур, который курирует Сакварелидзе.

Параллельно с этим он обещает новые дела против прокуроров-взяточников. И действительно, после интервью «новая» команда в ГПУ снова отличилась – вместе с СБУ генеральная инспекция ГПУ задержала прокурора прокуратуры Киевской области по подозрению в системной наркоторговле.

Собеседники «Украинской правды» в ГПУ говорят о том, что Сакварелидзе действительно очень энергичный, но первое дело с задержанием прокуроров-взяточников было проведено с процессуальными нарушениями, поэтому вряд ли ГПУ будет иметь успех в суде.

Тем не менее, в ГПУ Сакварелидзе считают преемником Шокина. Вопрос только во времени. Замена «старого» на «нового» может состояться уже в октябре. На это же время запланированы и изменения в правительстве.

– Двадцатого июля начался прием документов на вакансии руководителей местных прокуратур. Как продвигается этот процесс?

– Задача не в максимально большом количестве людей, а в том, чтобы подавались нормальные люди, чтобы поверили, что что-то меняется.

Нам нужно реально изменить систему. Мы ожидаем наплыв к концу текущей недели. Им же нужно собирать документы, справки всякие – это займет несколько дней. Думаю, к четвергу-пятнице будут очереди. Пока подались единицы.

– Сколько заявок вы ожидаете?

– Не знаю, сложно сказать. Такой конкурс проходит впервые. Нам нужно 700 прокуроров. Если учитывать, что раньше был конкурс на семь вакансий, куда Инна тоже попала (показывает на помощницу – УП), и заявки подали пять тысяч человек, а там не было таких жестких требований. Там мы набирали и бизнес аналитиков, и HR и PR-менеджеров, и сервис-менеджеров, то может быть очень много заявок.

– Но ваша публичность связана не только с началом конкурса, а и с событиями, которые происходили в ГПУ предыдущие две недели.

– Наша публичность связана с изменениями в ГПУ, давайте скажем так. И в эти изменения входит борьба с коррупцией и системные перемены. Говорить только об одном, оставив без внимания другое, невозможно. Потому что маленькая служба внутренних расследований ГПУ не доберется до всех непорядочных прокуроров. Там у нас лимитированный ресурс. Конечно, точечно мы можем ударить где-то словить кого-то на коррупции, но системно – нет.

– Вы можете подробно рассказать о том, как вы готовили операцию с двумя задержанными прокурорами?

– Давайте я расскажу вам об этом в отдельном интервью, сегодня я хочу говорить исключительно о реформе. В другой раз и на следующей неделе – с удовольствием. Для нас критически важно использовать эти две недели для набора кадров.

– Но вы же сами говорите, что без борьбы с коррупцией невозможно провести системных изменений.

– Да, но две недели крутилась эта тема. Уже всем она надоела. О реформе. Я уже достаточно рассказал.

– Но вопросы остались.

– Какие?

– Почему, проводя операцию, вы не известили своих руководителей? Ни генпрокурора Виктора Шокина ни Владимира Гузыря, который на тот момент исполнял обязанности Генпрокурора, пока Шокин был за границей.

– Гузыря набрали, когда началась операция. Я не буду больше говорить об этом деле, давайте о реформе.

– «Украинская правда» будет задавать те вопросы, которые считает нужными и важными. В истории со скандалом в ГПУ осталось очень много вопросов.

– Прокуратура продолжает работать. Работаю с генпрокурором, он подписал приказ «О положении конкурсного отбора», утром с ним общался: расписали все по времени, распределили наших сотрудников, система продолжает работать.
Коррупционные дела будут в будущем, к сожалению, такой уж процесс. На сегодняшний день системных проблем в работе, откровенно говоря, у меня нет.

– Это было схлестыванием старых и новых систем в ГПУ?

– Схлестывание старой системы – это системная замена 2550 районных прокуроров и их заместителей. Это схема кадров, новые подходы и люди. Я имею в виду людей не только извне системы, но и наших сотрудников, которые работали на низших слоях, но у них никогда не было возможности самореализации. Я тут фактически один иностранец, тут все делают украинцы.

– И как вам работается с украинцами?

– Прекрасно. За несколько месяцев построили прекрасную команду – управление реформ, набрав людей через конкурс, а второе управление – по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. Так называемая генеральная инспекция, где также работают украинцы, и они всем занимаются.

– Вы презентовали концепцию инспекции по расследованию преступлений президенту несколько месяцев назад. Он сказал, что поддержит, если будут результаты, верно?

– Да, с президентом Порошенко я встречался в марте, еще будучи депутатом грузинского парламента.

Администрация президента пригласила нас работать над концепцией Антикоррупционного бюро. Там была системная презентация. Система внутреннего и внешнего контроля в ГПУ. После этого он предложил мне заняться этим вопросом. Он (Порошенко – УП) – человек трудолюбивый. Я еще тогда шутил с Георгием (Вашадзе, коллега Сакварелидзе – УП), что углубляется в детали.

Он несколько раз возвращался к слайдам, уточнял, как работает эта система по закону в Грузии, уточнял, как в Украине. Он реально хорошо владеет украинским законодательством, видно, что он юрист. Он уточнял, что такое генеральная инспекция. Внутренняя безопасность? Нет, говорю, у внутренней безопасности прокуратуры нет функции следствия и процессуального руководства. Нужно, чтобы отдельно были эти функции для расследования коррупционных преступлений, совершенных прокурорами, чтобы были конкретные случаи наказания и выявления.

После мы вместе собрались с президентом и Шокиным, Генпрокурор дал добро, и мы создали это управление, хотя из-за формальных процедур его удалось запустить только три недели назад. Мы назначили следователей и запустили систему.

– История с прокурорами-взяточниками –это все-таки первый блин или наоборот успех в вашей работе?

– Ну, у нас до этого уже был случай, когда арестовали межрайонного прокурора Полтавской области за коррупционные преступления, там уже есть приговор. Это фактически было второе шумное дело, а они еще будут.

Главное сейчас системно запустить эту реформу, чтобы не пришлось по отдельности все перепроверять и разрываться на сто частей, когда у тебя фактически нет ресурса, а уже в системе находить правильных людей.

Я просто хочу попросить всех квалифицированных украинцев, которые часто задают вопрос о том, как они могут помочь: надо самим заходить в систему и менять ее.

Невозможно только через внешнее влияние консультативных советов и общественных организаций существенно менять систему. Можно на нее влиять, давить, но переформатировать систему таким образом изнутри – невозможно.
Для нас основной вызов – сократить пропасть между гражданским обществом и прокуратурой. Для этого нужно интегрировать гражданское общество в систему.

Президент очень поддержал идею, когда региональный прокурор сам не назначает местного прокурора. До этого все кандидатуры подавались областными прокурорами генеральному, и уже генеральный прокурор их назначал. Сейчас они будут сами пробиваться и уже ничем не будут зависимы от генпрокурора кроме субординации.

Я знал, куда шел и такую большую систему будет сложно менять, но уже появились первые признаки успеха. На меня чуть-чуть скептически смотрели, когда мы собирали всех участников этого процесса: международные организации, депутатов, которые изначально участвовали в разработке этого закона (О прокуратуре – УП) и попросили у них переходной этап, потому что европейские стандарты, заложенные в этом законе, невозможно было бы запустить, не очистив саму систему.

Там заложена система самоуправления прокуроров, совет прокуроров, конференция прокуроров. Это написали европейцы, а украинцы согласовали между собой, но никто не позаботился о том, кто будет это запускать. Поэтому мы решили просто взять переходной этап, запустить этот процесс, чтобы 70% состава в прокуратуре были новые люди, которые принесут новое видение.

– Как устроена инспекция по расследованию преступлений?

– Там два управления. Одно управление подо мной – это следственное управление, а есть отдел процессуального руководства, который под Виталием Касько. Там трое прокуроров.

– И на них есть давление, о чем говорил ваш коллега Виталий Касько?

– На данный момент ни одного уголовного дела нет, Шокин своим решением все закрыл, когда приехал, сейчас работаем абсолютно нормально.

– Следователи не демотивированы?

– Да нет, наоборот. Это те люди, которых поддержало первое лицо государство. Это им он послал сигнал, а не мне на самом деле.

Я прошел радикальную оппозицию в Грузии, войну 2008 года и сейчас прохожу много перипетий. Главный месседж был послан тем следователям, которые поверили, что можно пойти за новой Украиной и добрались до самых высоких должностей в ГПУ, поверив, что никому не позволено заходить за красную линию.

– Сколько человек в вашей команде в ГПУ?

– Моя команда – это плохо звучит. В управлении реформ работает где-то около 15 сотрудников, включая прокурорских и не прокурорских сотрудников. В управлении генеральной инспекции работает семь следователей плюс два руководителя и три процессуальных руководителя. Для начала этого достаточно, а дальше придется расшириться.

– Вас не смущает, что все открывается, закрывается ручными методами? Вот посадил президент за стол вас и дело закрылось…

– Давайте не будем себя обманывать – без политической поддержки президента, который нас пригласил сюда, без поддержки генерального прокурора…Украина такая страна, что невозможно достичь системных изменений. Надо быть реалистами. Конечно, в европейских странах редко происходит, что на таком уровне решаются такие вопросы, но страна меняется, и каждая ступень должна иметь политическую и общественную поддержку. Если бы ее не было, меня бы здесь не было. Мы конечно смелые люди, но не смогли бы без общественной и политической поддержки.

– А внутреннее сопротивление насколько сильное?

– А вы сами подумайте: 2550 должностей фактически остаются вакантными и людям, которые там работали, придется или увольняться или принимать участие в конкурсе, который они пройдут или нет. Конечно, будет очень много недовольных.

– Как они выражают свое недовольство?

– Пока, наверное, ищут какой-то выход, кто-то будет выходить на кого-то, придумывать схемы.

– Какие это могут быть схемы?

– Не знаю, я сложно могу представить, что коррумпированный человек преодолеет четыре сложнейших этапа.
Первый этап – профессиональный тест, где пять тысяч уже опубликованных вопросов и пять тысяч правильных ответов. Если человек выучит пять тысяч ответов, то его уже можно переводить во второй тур, потому что это достаточно сложно.

Второй этап – тесты общих знаний, которые опробованы и в Европе, и в Украине и сдаются в частных больших компаниях. Это проверка логического мышления кандидата.

Третий этап – анкета для психологического портрета кандидата и четвертый – это собеседование в онлайн режиме с конкурсной комиссией. Там будет подключена веб-камера, и вся Украина сможет увидеть, как проходит собеседование. Конкурсная комиссия состоит из наших сотрудников и трое представителей, которых предоставит Рада.

– На каком этапе возможна коррупционная составляющая?

– Как можно разных людей подкупить и убедить, чтобы ты прошел все эти этапы, не представляю. Еще один этап – спецпроверка. Выбираются три самых лучших кандидата, они все проходят спецпроверку и после этого генеральный прокурор назначает одного. То есть и генпрокурор и местный прокурор в назначении заместителей ограничены в своем выборе. Мы не идеализируем процесс. Могут быть ошибки, могут быть риски.

Но это процесс, которого никогда не было в этой стране.

– Давайте честно: генпрокурор Виктор Шокин работает в этой системе в 1980-х годов, как и его заместитель Гузырь. В ГПУ работают и их родственники. Это достаточно сложная система в Украине. Не кажется ли вам, что процесс куда глубже, чем 2550 должностей в ГПУ, которые фактически останутся вакантными.

– Никакого сопротивления в этом процессе от Шокина не было. Он генпрокурор, у него есть все полномочия. Если бы хотел, он бы помешал. Остальное – увидим. Процесс будет настолько резонансным, что все наверняка увидят, если тут будут системные сбои или внутренние проблемы и вмешательства.

– Я о том, что задержанием двух прокуроров пока Шокин был за границей, вы фактически поставили под сомнение его авторитет и репутацию, дав депутатам возможность собирать подписи за его отставку, чего раньше с ним не происходило.

– Виктор Николаевич ознакомился с результатами дела и сказал, что сам не сомневался в том, что эти люди виноваты. Откровенно вам говорю.

– А Гузырь?

– Это другой вопрос. У всех есть свое мнение, свои ценности и прошлое в Генпрокуратуре. Кто бы на это не смотрел по-другому, я отвечаю за реформы в этом учреждении, у меня есть доверие и мандат от президента и общественности.

– Касько в одном из интервью говорил, что странно, что Гузырь не уволил своих подчиненных, а просто отстранил их. Люди, которые готовы идти до конца, скорее всего его бы уволили.

– Люди, несмотря ни на что, идут до конца. Результаты будут, проверка будет касаться всех. Есть много заявителей не только бизнесменов, а и физических лиц, которые не хотят идти на поводу у прокурорских и силовых ведомств.

– Зачем было устраивать показательное примирение в Администрации президента?

– Потому что у общественности были вопросы. Я профессионально Виктора Николаевича очень уважаю на самом деле. Я работал с прокурорами по характеру намного сложнее, чем он. Мой товарищ в Грузии, пусть не обижается, я был его замом 9 месяцев, и было намного сложнее, чем с Виктором Николаевичем. С ним легко работать и он старается понимать, что систему нужно изменить. Нужно всем отдать должное, зачем обвинять человека в том, что он не делал. Если будут проблемы, вы первые об этом узнаете, не вопрос.

Все, кто сегодня пойдут не за мной, а за реформами в украинском государстве, будут оценены очень высоко. В Украине высоко ценится справедливость и честность прокурорского сотрудника. Улучшить имидж прокуратуры можно за несколько дней при помощи резонансных расследований.

– Вас предлагали взять на содержание за 10 млн долларов ежемесячно. Расскажите об этом деле?

– В Украине очень большой размах. Я не думаю, что я первый или последний человек, которого заинтересовали большими суммами. Эта сумма тогда звучала нереалистично, но сейчас, учитывая размахи в государстве, мне кажется наоборот.

– Это сколько нужно зарабатывать, чтобы предлагать вам такие деньги?

– Большая страна. Это первый вопрос, который я себе задал, потому что сперва не поверил. Но заявление все-таки зарегистрировали. Сейчас это дело в главном следственном управлении у Юрия Столярчука.

– Когда будут результаты?

– Я не знаю, сам не веду расследование. Я дал показания, там все написано настолько конкретно, насколько это возможно.

– Взятку предлагали через посредника?

– Давайте о реформе. Интриг у вас достаточно бывает за день. Главное, сейчас сфокусироваться на том, чтобы лучшая часть общества не боялась менять систему.

– Есть ли у вас уверенность, что начатые вами громкие дела удастся доводить до завершения, учитывая состояние судебной системы в Украине?

– Я учитываю все риски, и что завтра произойдет чудо, и кого-то оправдают или вместо денег там может оказаться бумага. Все возможно, пока система неправильно выстроена. Но у меня есть надежда, что прокуратура сделала первый шаг, а за ней пойдут и суды. Риски всегда есть, но надо двигаться вперед и не унывать, если будет что-то не так.

– С чем связано мое скептическое отношение…

– Я заметил, что вы скептически настроены.

Вы у нас брали интервью в феврале прошлого года, и вы могли бы тогда предвидеть, что мы дойдем до такого уровня. Не говорю, что мы сотворили чудо или революцию, но находимся на этом этапе. Давайте я с вами встречусь в октябре, когда будут первые результаты этого конкурса и будете смотреть по-другому. Реформа приносит плоды через несколько месяцев или лет. В Грузии, когда мы делали реформы, их результаты тоже были заметны не сразу. Первое время казалось, что ничего не происходит.

– Вы раннее говорили о том, что в Украине повторить опыт Грузии не получится.

– Очень сложно. Потому что другая страна и специфика, политическая элита более фрагментная, не такая, как в Грузии. Здесь больше политических партий, фрагментирован и парламент. В Грузии все было легче с вертикалью и консолидацией власти. И не было длительной войны с Россией.

– После скандала с задержанием прокуроров многие заговорили о том, что видят вас на посту генпрокурора вместо Виктора Шокина.

– Генеральным прокурором Украины должен быть украинец . У меня нет амбиций стать первым лицом в каком-нибудь государственном учреждении, у меня есть профессиональные амбиции доказать, что в Украине можно что-то поменять на благо государства. В свои 33 года хочу доказать это.

– Вопрос о скептическом отношении состоял в том, что со времен Евромайдана у нас третий генпрокурор и нет громких посадок и результатов расследований. Почему у вас есть уверенность?

– По тем направлениям, за которые я отвечаю, всегда будут результаты. Народу нужно дать конкретные примеры, что можно что-то поменять.

– Вы получили украинское гражданство, и вышли из грузинского?

– У меня по закону будет два года, чтобы выйти из грузинского гражданства. У меня еще не было времени туда поехать. Но процедуру выхода из грузинского гражданства должна запустить Грузия. Я заявил о своем намерении получить гражданство другого государства.

– Государство Украина платит вам шесть тысяч гривен, вы сдаете свою квартиру в центре Тбилиси и на эти деньги снимаете жилье в Киеве. Игра стоит свеч?

— Конечно. Я надеюсь, что через год зарплата рядового прокурора будет в два или в три раза больше, будет определенный престиж и чувство достижения, что что-то поменялось.

— Наши собеседники в АП говорят о том, что существует неформальный зарплатный фонд, из которого люди получают зарплату.

– Какие люди?

– В том числе и вы. Даже называли суммы конкретных ежемесячных гонораров. И что фонд существует на пожертвования крупных бизнесменов, которые участвуют в гостендерах и заинтересованы в том, чтобы у них не было проблем с правоохранительными органами

– Я, наверное, не дошел до этого фонда. Подскажите, где находится. Если для моих ребят найдется официально такой фонд с денег международных доноров – я готов.

– Вы говорили, что если не будет эффективных результатов работы, вы уйдете в отставку?

– Да, эта позиция актуальна. Эффективность моей работы будет оценивать общественность.
Мария Жартовская, УП

Замгенпрокурора Виталий Касько: У прокуроров-взяточников нашли кокаинЗамгенпрокурора Виталий Касько: У прокуроров-взяточников нашли кокаин

Федор Орищук, Станислав Груздев, «Главком».

В ближайшие дни в руководстве Генеральной прокуратуры произойдут знаковые рокировки. Четыре заместителя Виктор Шокина, ждут решения шефа о том, с кем из них он готов распрощаться. Первый вариант: ГПУ покинут Давид Сакварелидзе и Виталий Касько. Второй: Владимир Гузырь и Юрий Столярчук.

В интервью «Главкому» Виталий Касько сообщил, что все сотрудники Генпрокуратуры сейчас выводятся за штат, а кадровые перестановки должны состояться со дня на день.

Напомним, на минувшей неделе разразился скандал, последовавший за арестом «прокуроров-взяточников»: первого замглавы следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца. Операцию по задержанию инициировали Касько и Саквалеридзе, в то время как Гузырь и Столярчук попытались «замять» дело, покровительствуя попавшимся на взятке.

Конфликт выявил внутреннее противостояние внутри Генпрокуратуры между двумя группами замов Шокина. Он не угас даже после вмешательства президента Петра Порошенко. О том, что весы могут склониться в пользу Саквалеридзе и Касько косвенно указывает тот факт, что с 13 июля Гузырь был отправлен в отпуск, на неделю раньше, чем собирался. Тем не менее, руководитель ГПУ не торопится выступать арбитром. По информации «Главкома», в минувшую пятницу Шокин находился за пределами Украины.

Виталий Касько поделился с «Главкомом» своими предположениями о том, как может развиваться противостояние в дальнейшем, а также рассказал, почему Украине в ближайшее время не удастся вернуть многомиллиардные активы, выведенные командой Януковича за рубеж.

После задержания первого замглавы следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца все узнали, что в Генпрокуратуре есть тандем Давид Сакварелидзе и Виталий Касько. Разве у вас близкие направления работы?

Направления разные. Сакварелидзе – это реформирование прокуратуры, обращения граждан и следователи генеральной инспекции, которые расследуют уголовные производства относительно сотрудников прокуратуры. У меня – процессуальное руководство этими следователями. Если все делать по правилам, не может у одного человека быть следствие и процессуальное руководство одновременно. Должна работать система сдержек и противовесов. Я курирую работу процессуальных прокуроров, которые руководят следствием в отношении работников прокуратуры. Плюс, занимаюсь представительством прокуратуры в судах – гражданских, административных, хозяйственных, а также курирую международное сотрудничество, ювенальное управление, взаимодействие с Верховной Радой, поддержку обвинения в третьей и четвертой инстанции.

Как видите прямой связи, кроме пересечения по линии Генеральной инспекции, созданной с большими потугами месяц назад, нет. Сакварелидзе успел набрать семь следователей в свою группу, я отобрал трех прокуроров, осуществляющих процессуальное руководство. Инспекция еще не укомплектована, работа, по сути, начиналась с колес.

Чем объяснить тогда, что вы и Сакварелидзе в тандеме выступили против других замов Генпрокурора – Владимира Гузыря и Юрия Столярчука, пытавшихся замять скандал вокруг задержания на взятке высокопоставленных сотрудников прокуратуры?

Все началось с того, что я был вынужден лично отбиваться от давления конкретно на моих подчиненных. Никаких договоренностей, тандемов, тем более, сговоров с Сакварелидзе у меня не было.

Речь не о сговоре, а том, что вы оказались с ним в одном лагере в этом противостоянии…

Мы часто пересекались из-за схожести взглядов. Учитывая мою экспертную деятельность в Совете Европы, у меня сложились свои представления, взгляды на то, как должна работать прокуратура. Во многом их разделяет Сакварелидзе. На этой почве мы находили общий язык и пытались убеждать, в том числе, Генерального прокурора. Например, каким образом следовало бы реформировать прокуратуру. Не всегда эту точку зрения разделяли другие заместители.

После того, как начала работу Генеральная инспекция, мы просто выполнили свою работу, так как следовало ее делать. Это вызвало негативную реакцию (других заместителей Шокина – ред.). Хотя реакция была противозаконной, поскольку вылилась в давление, открытие уголовных производств, управление внутренней безопасности вызывало подчиненных мне прокуроров для служебного расследования… Попытки урегулировать ситуацию на уровне Генеральной прокуратуры, к сожалению, не имели успехов. Ситуация настолько обострилась, что пришлось обращаться к общественности с просьбой каким-то образом повлиять на ситуацию.

Год назад, когда и. о. генпрокурора Олег Махницкий представлял вас в качестве своего зама, было сказано, что компетенция Виталия Касько – международно-правовое сотрудничество. Иными словами: возврат из-за рубежа краденых активов.

Точнее, вопросы содействия в возвращении активов. Потому что в уголовно-правовой плоскости активы можно вернуть лишь путем надлежащего проведения следствия, а следствия у меня в компетенции не было никогда. Его всегда курировали другие заместители. Моей задачей была коммуникация с иностранными коллегами, помощь следствию, содействие иностранным коллегам в коммуникациях с украинскими следователями, поскольку они не всегда говорят на одном языке.

После назначения Генеральным прокурором, Виктор Шокин поручил мне участок неуголовного судопроизводства. После этого уже от меня самого зависело, что делать (для возвращения активов). И мы начали работать над этим не уголовно-правовым методом, когда проведено расследование, осуждены преступники, предусмотрена конфискация и возвращаются активы, а с помощью судов. То есть, на этапе, когда не доказано, что те или иные лица совершили преступление, разворовали госимущество. Нам достаточно знать, что активы были присвоены с нарушением установленного законом порядка. Тогда есть основания идти в хозяйственный или административный суд и требовать отмены незаконных решений и возврата активов.

Так, как это было с землями Межигорья (резиденция Виктора Януковича – ред.), Сухолучья (охотничьи угодья экс-президента под Киевом – ред.), активами Клюева в Одесской области (свыше 300га находились в аренде под солнечными электростанциями братьев Андрея и Сергея Клюевых – ред.) и многими другими. Мы сделали это гражданско-правовыми методами.

Эти же решения промежуточные, их можно оспорить.

Нет, по названным мной активам, решения прошли уже все судебные инстанции.

Какие еще активы могут быть возвращены подобным образом в ближайшее время?

Можно вспомнить о «Межигорье-2». Помните, строительство, связываемое с экс-депутатом Юрием Иванющенко (свыше 40 га в ландшафтном заказнике под Киевом «Жуков остров» — ред.). Кроме того, земли, принадлежащие родственникам многих бывших высокопоставленных чиновников, включая Игоря Калетника (экс-главы таможни – ред.), Сергея Арбузова (экс-вице-премьера – ред.) и многих других.

Все эти судебные процессы уже на выходе – в основном, в кассации. В каждом случае мы придерживаемся принципиальной позиции: где не удается в первой и второй инстанции отстоять свою правоту, идем до конца, в Верховный суд. Например, по делу Клюева правовая позиция была сформирована именно Верховным судом. Местные суды (в частности, Одесской области) отказывали, а Высший хозсуд имел разнородную практику: при одинаковой правовой ситуации то удовлетворял наши иски, то нет. Мы обратились в Верховный суд Украины, и он расставил точки над «і», сформировав правовую позицию. И теперь, в последующих исках, мы на нее ссылаемся, добиваясь возвращения всех 300 гектаров земли (Клюева – ред.) в Одесской области.

Есть и другие примеры – земли, переданные под строительство в Обуховском районе (17 га земли, переданные для строительства и обслуживания жилого дома Андрея Клюева в пгт. Козин – ред.).

Было много громких заявлений за полтора года: Генпрокуратура вернет украденные активы, МВД вернет украденные активы… и даже спецкомиссия при Кабмине – тоже должна была вернуть все украденное. До сих пор Украина ничего не получила. Это же ваша компетенция, чем можно объяснить?

Можете посмотреть все мои интервью – я никогда не обещал, что за это будет за месяц, два…

Вы – нет…

Я отвечаю, как вы говорите, за этот участок и могу сказать, что стандартный путь для реального возвращения активов в нынешней ситуации – это приговор суда, вступивший в силу. В этом приговоре должна быть предусмотрена конфискация имущества. В зависимости от группы стран, где оно расположено, могут быть разные варианты. В одних – достаточно решения суда об общей конфискации. В других странах в решении должно указываться, что столько-то средств на счетах, скажем, в Лихтенштейне, были добыты конкретным лицом преступным путем. Поэтому ожидания скорейшего возвращения выведенных активов абсолютно неоправданны. Чиновник, вписавший их в статью поступлений бюджета (на 2015 год – ред.) абсолютно не разбирается, как это происходит. Вы помните активы Павла Лазаренко?

Да.

Помните сколько лет прошло? Так вот, буквально два месяца назад я был в Вашингтоне, где участвовал в процессе по гражданскому спору между правительством США и Павлом Лазаренко (власти Соединенных Штатов отсуживают деньги, украденные беглым экс-премьер-министром — ред). Это не простой путь.

Эти активы могут получить США, а не Украина?

А это будет происходить с незаконными активами и других бывших высокопоставленных лиц, которые Украина пытается вернуть. Вначале их получают страны, где были арестованы деньги. А затем, в установленном законом порядке и на основании соглашений между странами, заключается договор о распределении активов. В зависимости от законодательства разных государств, мы можем рассчитывать либо на всю сумму (так называемая репатриация), либо произойдет распределение с учетом помощи, оказанной Украиной при доказывании преступления. Все непросто.

Известны сроки, когда будет решение по делу Лазаренко?

Даже у наших американских коллег нет смысла спрашивать – они никогда не скажут, поскольку сами не знают. Все зависит от суда, поведения защиты Лазаренко и представителей правительства США. Там вам никто не скажет: вот, мол, через год вернем все – это было бы неправдой. А у нас наоборот — ждут, когда же Генпрокурор выйдет и скажет: через два месяца все преступные активы, найденные за границей, будут у нас… Если кто-то такое будет говорить – то это чистый популизм.

Важно при этом еще отличать. В гражданско-правовом порядке (через суды) мы возвращаем активы, находящиеся в Украине. Практически, мы эту процедуру уже завершаем. То есть, все, что на территории Украины было незаконно получено, мы пытаемся вернуть государству через суд. А вопросами возвращения зарубежных активов с помощью гражданско-правовых инструментов занимается Минюст, который для этого нанимает юридических советников. Но опыт подсказывает, что если не будет успешного уголовного производства, все эти гражданско-правовые методы лишены смысла.

Швейцария, Британия ранее заявляли, что направят к нам экспертов для помощи украинским следователям по вопросам возврата активов. Какие результаты?

Они тут давно работают – в помещении Главного следственного управления ГПУ. Более того, это иностранные эксперты, которые владеют украинским или русским языком, находятся в полном распоряжении следователей. Вопрос в другом: насколько Главное следственное управление их использует. Они готовы, но есть проблема. Очень часто следователи ссылаются на тайну следствия. Но если ты хочешь, чтобы тебе помогли, но при этом не даешь доступ к материалам производства, то очень тяжело ожидать какой-то помощи. Они очень эффективны, но вопрос в том, эффективно ли их используют.

Значит, такая проблема есть?

Есть. И я бьюсь с этим уже давно.

Сколько они работают здесь?

Еще при Яреме приехали. Я убедил подписать эти соглашения, и они с тех пор здесь.

Украина что-то платит за их работу?

Ничего. За это платят иностранные доноры. Поэтому странно, что эксперты не используются на полную силу. Мне каждый раз все труднее уговаривать наших иностранных коллег продлевать эту экспертную помощь.

Сколько всего этих иностранцев?

В разные времена доходило до 30-ти. Часть из них работает здесь не постоянно, наездами.

Бывшие топ-чиновники выводили деньги не только в западные страны, лояльные к Украине и готовые сотрудничать. Вероятно, перечисления осуществлялись и в азиатский регион, который менее заметен в стремлении помочь, в отличие от ЕС и Америки. Насколько сложно добиваться возвращения активов из, например, Гонконга?

У нас есть очень много друзей-прокуроров за границей, в том числе, Сингапуре, Гонконге и т. д. Украина – давно является членом Международной ассоциации прокуроров и других профессиональных организаций. Все зависит от потребности следствия, умения искать, использовать возможности. К сожалению, украинское следствие было не настолько активно, чтобы качественно добраться до озвученных вами и других регионов. Пока идет работа с традиционными юрисдикциями.

Недавно в МВД на схожую позицию с вашей была назначена Елена Тищенко. Ее функция – искать и возвращать припрятанные активы бывшей правящей верхушки. Почему она назначена только сейчас и чем ваши функции отличаются?

Наши позиции совсем не схожи по простой причине. Генпрокуратура и Минюст являются центральными органами по международно-правовой помощи в уголовных делах. МВД не имеет таких полномочий. В любом случае, они будут обращаться по международным вопросам к Генпрокуратуре или Минюсту. Не думаю, что будет правильно, если МВД будет заявлять, что это их компетенция — возвращение зарубежных активов высокопоставленных лиц. Уголовные дела против высокопоставленных чиновников — не их подследственность.

Но, возможно, у милиции есть внутренняя потребность системно проводить поиск активов по своим делам. Кроме того, если они по каналам Интерпола и другим каналам полицейского сотрудничества будут более активно, чем сейчас помогать украинским следователям в поиске зарубежных активов, я буду это только приветствовать.

Вы уже встречались с Тищенко?

Еще нет, но если будет необходимость, обязательно встретимся. С МВД мы постоянно сотрудничаем в рамках межведомственной рабочей группы.

Известно, что ранее Тищенко сотрудничала с банкиром и экс-совладельцем «БТА Банка» Мухтаром Аблязовым, а потом выступала его оппонентом в судах. Аблязова сейчас подозревают в многомиллиардных махинациях. С учетом этого, насколько логичным является это спорное назначение Тищенко?

Мне сложно комментировать. Кадровые вопросы в МВД решает министр (Арсен Аваков – «Главком») и я надеюсь, что он хорошо подумал, перед тем, как поручить такой сложный участок работы.

Поскольку говорим о международно-правовом сотрудничестве, хотелось бы узнать продолжение скандала, связанного со взяткой, якобы полученной депутатом Николаем Мартыненко (в конце 2014 года чешское издание Novinky.cz сообщило, что прокуратура Швейцарии расследует дело по подозрению Skoda JS в даче ему взятки). В свою очередь, народный депутат Сергей Лещенко сообщал, что Украина получила запрос Швейцарии о предоставлении двусторонней правовой помощи в расследовании этого дела. Что ответила наша прокуратура?

Я не могу вам ни подтвердить, ни опровергнуть.

То есть вы не занимались этим делом?

Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Есть определенные международные обязательства и рамки, в которых я могу действовать.

О вашем приходе в Генпрокуратуру. Вас пригласил Махницкий?

Пригласил Махницкий, но кто рекомендовал, затрудняюсь сказать. Очевидно, было несколько рекомендаций. Я не спрашивал, поскольку несколько раз отказывался возвращаться в прокуратуру, хотя предлагались разные должности. В конце концов, Махницкий убедил меня стать заместителем и курировать международные вопросы. Мое предположение: шел поиск специалиста на это направление, в ГПУ обращались за рекомендациями, на основании которых меня и пригласили. До этого я занимался частной юридической практикой и корпоративным юридическим бизнесом, защищал парней, которые протестовали вместе с нами на Майдане.

Возвращаясь к скандалу с задержанием замглавы следственного управления Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца, подозреваемых в вымогательстве крупной взятки.

Вы переживали, что следствие в Генпрокуратуре, в том числе расследование по делу «прокуроров-взяточников» отдадут замгенпрокурора Юрию Столярчуку, который, по сути, вступился за них и давил на ваших подчиненных. Есть уже такое решение?

Пока это не решено. Как известно, с 15 июля вступил в силу новый закон о прокуратуре, 16-го числа в него были внесены изменения. В связи с этим, вчера была подписана новая структура Генпрокуратуры (интервью записано 17 июля). Но кто и за какое направление работы теперь будет отвечать, я не знаю – приказа еще не видел. Расследование уголовного производства, связанного с упомянутым вами делом о вымогательстве, пока курирует Сакварелидзе и Касько.

Новая структура Генпрокуратуры предполагает, что ваши полномочия могут быть изменены?

Конечно.

Решает это только Генпрокурор?

Да.

Когда произойдет пересмотр полномочий?

Логично, что это должно было произойти сегодня (17 июля – ред.)… Но, повторюсь, приказа я не видел.

Вы ранее говорили о сложных отношениях со Столярчуком и Гузырем. После публичного скандала они обострились?

Наоборот. После вмешательства общественности все перешло в замороженный режим. Нет наступательных действий на следователей и прокуроров, которые мне подчиняются. Но проблема остается и нужно принимать кардинальное решение. В моем понимании или Касько и Сакварелидзе должны уйти, поскольку их команда следователей и прокуроров не собирается останавливаться и будет доводить дела о коррупции прокуроров до конца, или Гузырь со Столярчуком, которые пытались им помешать.

Мог ли не знать руководитель Главного следственного управления (согласно сайту ГПУ — Юрий Грищенко) о том, что его первый зам – Владимир Шапакин – брал взятки? Ведь речь идет о сотнях тысяч долларов.

Это будет тщательно изучаться в ходе расследования. Если будет доказано, что совершалось преступление и оно происходило с ведома или при участии непосредственного руководства, будет дана принципиальная оценка.

У вас сейчас даже предположений нет, заберут у вас нашумевшее расследование или нет?

Это будет понятно, только после того, когда станет известно новое распределение обязанностей (среди заместителей генпрокурора – ред.). Это важный и определяющий момент. Потому что следователи и прокуроры (выявившие преступление – ред.) ждут: будут они работать, как работали, или грядут изменения. Особенно, если учесть, что по сообщениям подразделения кадров, сейчас все сотрудники Генпрокуратуры будут выведены за штат. Так ли это в действительности — скоро выяснится. Если так, то это такая негативная постсоветская практика, и она также может быть использована, например, для того, чтобы каких-то следователей или прокуроров не переназначить. Нигде в Европе такого понятия нет (практика выведения за штат при реструктуризации госучреждений часто используется для увольнения и сокращения сотрудников – ред.).

Как известно, в кабинете задержанных прокуроров нашли большие суммы, бриллианты. Вы высказывали опасения, что в ГПУ могут уничтожить вещдоки. В том числе, говорили о веществах, похожих на наркотические. О каких наркотиках идет речь?

Уже проведена экспертиза, подтвердившая, что это наркотические средства.

Мариухана или кокаин?

Кокаин. Всякое видел за время работы в следствии, но чтобы наркотики у прокурора?!

На недавнем заседании антикоррупционного комитета Верховной Рады вы сказали депутатам, что у вас нет конфликта с Шокиным, но есть с Гузырем и Столярчуком. «Я посмотрю, как можно будет работать, и буду определяться», — так звучали ваши слова. Уже определились?

Пока состояние неопределенности. Посмотрим, каким будет распределение обязанностей, что будет происходить с Гузырем…

Кстати, он вышел из отпуска?

Он должен был идти в отпуск 20 числа, но в связи с известными событиями, был отправлен 13-го и, насколько понимаю, этот отпуск на месяц…

Вы лично встречались после скандала с Шокиным?

Нет. Ни я, ни Сакварелидзе.

После резонансного заседания в Одесской области, где губернатор Одесской области Михаил Саакашвили раскритиковал местных прокуроров за прессинг бизнеса, также прозвучала критика в адрес зампрокурора области Татьяны Горностаевой (падчерицы Виктора Шокина – ред.). Якобы, она также использовала свои полномочия для давления на предпринимателей. Позже Генпрокурор заявил, что доказательств этого он не получал. По-вашему, на чьей стороне правда?

Саакашвили – человек эмоциональный и люди, обратившиеся к нему, были под негативным впечатлением того, что происходит. Я не занимался проверкой и мне никто не поручал это делать. Лишь знаю, что эта проблема (давление на предпринимателей в Одесской области – «Главком») была предметом обращения Европейской бизнес ассоциации в прокуратуру. Мы просили областную прокуратуру обратить внимание, что есть такая проблема, пресечь и наказать виновных. Но прокуратура области не отреагировала и, к сожалению, через 10 дней все мы услышали известный монолог Саакашвили. Приятного в этом мало для всех нас.

С другой стороны, сказать, кто прав, кто нет в бизнес-конфликтах, не так легко. Моя позиция тут простая: это гражданско-правовые отношения и, пожалуйста, для этого есть суд и не нужно для этого привлекать на одну или другую сторону прокуратуру.

То есть, к вам постоянно идут обращения подобного рода?

Чаще не ко мне, а от народных депутатов к другим заместителям генпрокурора, с просьбой занять ту или иную сторону, открыть уголовное производство и так далее. Но, одно дело, когда есть состав преступления, а другое – когда прокуратуру пытаются привлечь к решению конфликтных ситуаций.

Народные депутаты используют телефонное право?

Да нет же. Они перенаправляют полученные ими обращения в прокуратуру. К таким обращениям нужно очень осторожно относиться, прокуратуре не следует вмешиваться в конфликты бизнеса.
Федор Орищук, Станислав Груздев, «Главком».

В ближайшие дни в руководстве Генеральной прокуратуры произойдут знаковые рокировки. Четыре заместителя Виктор Шокина, ждут решения шефа о том, с кем из них он готов распрощаться. Первый вариант: ГПУ покинут Давид Сакварелидзе и Виталий Касько. Второй: Владимир Гузырь и Юрий Столярчук.

В интервью «Главкому» Виталий Касько сообщил, что все сотрудники Генпрокуратуры сейчас выводятся за штат, а кадровые перестановки должны состояться со дня на день.

Напомним, на минувшей неделе разразился скандал, последовавший за арестом «прокуроров-взяточников»: первого замглавы следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца. Операцию по задержанию инициировали Касько и Саквалеридзе, в то время как Гузырь и Столярчук попытались «замять» дело, покровительствуя попавшимся на взятке.

Конфликт выявил внутреннее противостояние внутри Генпрокуратуры между двумя группами замов Шокина. Он не угас даже после вмешательства президента Петра Порошенко. О том, что весы могут склониться в пользу Саквалеридзе и Касько косвенно указывает тот факт, что с 13 июля Гузырь был отправлен в отпуск, на неделю раньше, чем собирался. Тем не менее, руководитель ГПУ не торопится выступать арбитром. По информации «Главкома», в минувшую пятницу Шокин находился за пределами Украины.

Виталий Касько поделился с «Главкомом» своими предположениями о том, как может развиваться противостояние в дальнейшем, а также рассказал, почему Украине в ближайшее время не удастся вернуть многомиллиардные активы, выведенные командой Януковича за рубеж.

После задержания первого замглавы следственного управления ГПУ Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца все узнали, что в Генпрокуратуре есть тандем Давид Сакварелидзе и Виталий Касько. Разве у вас близкие направления работы?

Направления разные. Сакварелидзе – это реформирование прокуратуры, обращения граждан и следователи генеральной инспекции, которые расследуют уголовные производства относительно сотрудников прокуратуры. У меня – процессуальное руководство этими следователями. Если все делать по правилам, не может у одного человека быть следствие и процессуальное руководство одновременно. Должна работать система сдержек и противовесов. Я курирую работу процессуальных прокуроров, которые руководят следствием в отношении работников прокуратуры. Плюс, занимаюсь представительством прокуратуры в судах – гражданских, административных, хозяйственных, а также курирую международное сотрудничество, ювенальное управление, взаимодействие с Верховной Радой, поддержку обвинения в третьей и четвертой инстанции.

Как видите прямой связи, кроме пересечения по линии Генеральной инспекции, созданной с большими потугами месяц назад, нет. Сакварелидзе успел набрать семь следователей в свою группу, я отобрал трех прокуроров, осуществляющих процессуальное руководство. Инспекция еще не укомплектована, работа, по сути, начиналась с колес.

Чем объяснить тогда, что вы и Сакварелидзе в тандеме выступили против других замов Генпрокурора – Владимира Гузыря и Юрия Столярчука, пытавшихся замять скандал вокруг задержания на взятке высокопоставленных сотрудников прокуратуры?

Все началось с того, что я был вынужден лично отбиваться от давления конкретно на моих подчиненных. Никаких договоренностей, тандемов, тем более, сговоров с Сакварелидзе у меня не было.

Речь не о сговоре, а том, что вы оказались с ним в одном лагере в этом противостоянии…

Мы часто пересекались из-за схожести взглядов. Учитывая мою экспертную деятельность в Совете Европы, у меня сложились свои представления, взгляды на то, как должна работать прокуратура. Во многом их разделяет Сакварелидзе. На этой почве мы находили общий язык и пытались убеждать, в том числе, Генерального прокурора. Например, каким образом следовало бы реформировать прокуратуру. Не всегда эту точку зрения разделяли другие заместители.

После того, как начала работу Генеральная инспекция, мы просто выполнили свою работу, так как следовало ее делать. Это вызвало негативную реакцию (других заместителей Шокина – ред.). Хотя реакция была противозаконной, поскольку вылилась в давление, открытие уголовных производств, управление внутренней безопасности вызывало подчиненных мне прокуроров для служебного расследования… Попытки урегулировать ситуацию на уровне Генеральной прокуратуры, к сожалению, не имели успехов. Ситуация настолько обострилась, что пришлось обращаться к общественности с просьбой каким-то образом повлиять на ситуацию.

Год назад, когда и. о. генпрокурора Олег Махницкий представлял вас в качестве своего зама, было сказано, что компетенция Виталия Касько – международно-правовое сотрудничество. Иными словами: возврат из-за рубежа краденых активов.

Точнее, вопросы содействия в возвращении активов. Потому что в уголовно-правовой плоскости активы можно вернуть лишь путем надлежащего проведения следствия, а следствия у меня в компетенции не было никогда. Его всегда курировали другие заместители. Моей задачей была коммуникация с иностранными коллегами, помощь следствию, содействие иностранным коллегам в коммуникациях с украинскими следователями, поскольку они не всегда говорят на одном языке.

После назначения Генеральным прокурором, Виктор Шокин поручил мне участок неуголовного судопроизводства. После этого уже от меня самого зависело, что делать (для возвращения активов). И мы начали работать над этим не уголовно-правовым методом, когда проведено расследование, осуждены преступники, предусмотрена конфискация и возвращаются активы, а с помощью судов. То есть, на этапе, когда не доказано, что те или иные лица совершили преступление, разворовали госимущество. Нам достаточно знать, что активы были присвоены с нарушением установленного законом порядка. Тогда есть основания идти в хозяйственный или административный суд и требовать отмены незаконных решений и возврата активов.

Так, как это было с землями Межигорья (резиденция Виктора Януковича – ред.), Сухолучья (охотничьи угодья экс-президента под Киевом – ред.), активами Клюева в Одесской области (свыше 300га находились в аренде под солнечными электростанциями братьев Андрея и Сергея Клюевых – ред.) и многими другими. Мы сделали это гражданско-правовыми методами.

Эти же решения промежуточные, их можно оспорить.

Нет, по названным мной активам, решения прошли уже все судебные инстанции.

Какие еще активы могут быть возвращены подобным образом в ближайшее время?

Можно вспомнить о «Межигорье-2». Помните, строительство, связываемое с экс-депутатом Юрием Иванющенко (свыше 40 га в ландшафтном заказнике под Киевом «Жуков остров» — ред.). Кроме того, земли, принадлежащие родственникам многих бывших высокопоставленных чиновников, включая Игоря Калетника (экс-главы таможни – ред.), Сергея Арбузова (экс-вице-премьера – ред.) и многих других.

Все эти судебные процессы уже на выходе – в основном, в кассации. В каждом случае мы придерживаемся принципиальной позиции: где не удается в первой и второй инстанции отстоять свою правоту, идем до конца, в Верховный суд. Например, по делу Клюева правовая позиция была сформирована именно Верховным судом. Местные суды (в частности, Одесской области) отказывали, а Высший хозсуд имел разнородную практику: при одинаковой правовой ситуации то удовлетворял наши иски, то нет. Мы обратились в Верховный суд Украины, и он расставил точки над «і», сформировав правовую позицию. И теперь, в последующих исках, мы на нее ссылаемся, добиваясь возвращения всех 300 гектаров земли (Клюева – ред.) в Одесской области.

Есть и другие примеры – земли, переданные под строительство в Обуховском районе (17 га земли, переданные для строительства и обслуживания жилого дома Андрея Клюева в пгт. Козин – ред.).

Было много громких заявлений за полтора года: Генпрокуратура вернет украденные активы, МВД вернет украденные активы… и даже спецкомиссия при Кабмине – тоже должна была вернуть все украденное. До сих пор Украина ничего не получила. Это же ваша компетенция, чем можно объяснить?

Можете посмотреть все мои интервью – я никогда не обещал, что за это будет за месяц, два…

Вы – нет…

Я отвечаю, как вы говорите, за этот участок и могу сказать, что стандартный путь для реального возвращения активов в нынешней ситуации – это приговор суда, вступивший в силу. В этом приговоре должна быть предусмотрена конфискация имущества. В зависимости от группы стран, где оно расположено, могут быть разные варианты. В одних – достаточно решения суда об общей конфискации. В других странах в решении должно указываться, что столько-то средств на счетах, скажем, в Лихтенштейне, были добыты конкретным лицом преступным путем. Поэтому ожидания скорейшего возвращения выведенных активов абсолютно неоправданны. Чиновник, вписавший их в статью поступлений бюджета (на 2015 год – ред.) абсолютно не разбирается, как это происходит. Вы помните активы Павла Лазаренко?

Да.

Помните сколько лет прошло? Так вот, буквально два месяца назад я был в Вашингтоне, где участвовал в процессе по гражданскому спору между правительством США и Павлом Лазаренко (власти Соединенных Штатов отсуживают деньги, украденные беглым экс-премьер-министром — ред). Это не простой путь.

Эти активы могут получить США, а не Украина?

А это будет происходить с незаконными активами и других бывших высокопоставленных лиц, которые Украина пытается вернуть. Вначале их получают страны, где были арестованы деньги. А затем, в установленном законом порядке и на основании соглашений между странами, заключается договор о распределении активов. В зависимости от законодательства разных государств, мы можем рассчитывать либо на всю сумму (так называемая репатриация), либо произойдет распределение с учетом помощи, оказанной Украиной при доказывании преступления. Все непросто.

Известны сроки, когда будет решение по делу Лазаренко?

Даже у наших американских коллег нет смысла спрашивать – они никогда не скажут, поскольку сами не знают. Все зависит от суда, поведения защиты Лазаренко и представителей правительства США. Там вам никто не скажет: вот, мол, через год вернем все – это было бы неправдой. А у нас наоборот — ждут, когда же Генпрокурор выйдет и скажет: через два месяца все преступные активы, найденные за границей, будут у нас… Если кто-то такое будет говорить – то это чистый популизм.

Важно при этом еще отличать. В гражданско-правовом порядке (через суды) мы возвращаем активы, находящиеся в Украине. Практически, мы эту процедуру уже завершаем. То есть, все, что на территории Украины было незаконно получено, мы пытаемся вернуть государству через суд. А вопросами возвращения зарубежных активов с помощью гражданско-правовых инструментов занимается Минюст, который для этого нанимает юридических советников. Но опыт подсказывает, что если не будет успешного уголовного производства, все эти гражданско-правовые методы лишены смысла.

Швейцария, Британия ранее заявляли, что направят к нам экспертов для помощи украинским следователям по вопросам возврата активов. Какие результаты?

Они тут давно работают – в помещении Главного следственного управления ГПУ. Более того, это иностранные эксперты, которые владеют украинским или русским языком, находятся в полном распоряжении следователей. Вопрос в другом: насколько Главное следственное управление их использует. Они готовы, но есть проблема. Очень часто следователи ссылаются на тайну следствия. Но если ты хочешь, чтобы тебе помогли, но при этом не даешь доступ к материалам производства, то очень тяжело ожидать какой-то помощи. Они очень эффективны, но вопрос в том, эффективно ли их используют.

Значит, такая проблема есть?

Есть. И я бьюсь с этим уже давно.

Сколько они работают здесь?

Еще при Яреме приехали. Я убедил подписать эти соглашения, и они с тех пор здесь.

Украина что-то платит за их работу?

Ничего. За это платят иностранные доноры. Поэтому странно, что эксперты не используются на полную силу. Мне каждый раз все труднее уговаривать наших иностранных коллег продлевать эту экспертную помощь.

Сколько всего этих иностранцев?

В разные времена доходило до 30-ти. Часть из них работает здесь не постоянно, наездами.

Бывшие топ-чиновники выводили деньги не только в западные страны, лояльные к Украине и готовые сотрудничать. Вероятно, перечисления осуществлялись и в азиатский регион, который менее заметен в стремлении помочь, в отличие от ЕС и Америки. Насколько сложно добиваться возвращения активов из, например, Гонконга?

У нас есть очень много друзей-прокуроров за границей, в том числе, Сингапуре, Гонконге и т. д. Украина – давно является членом Международной ассоциации прокуроров и других профессиональных организаций. Все зависит от потребности следствия, умения искать, использовать возможности. К сожалению, украинское следствие было не настолько активно, чтобы качественно добраться до озвученных вами и других регионов. Пока идет работа с традиционными юрисдикциями.

Недавно в МВД на схожую позицию с вашей была назначена Елена Тищенко. Ее функция – искать и возвращать припрятанные активы бывшей правящей верхушки. Почему она назначена только сейчас и чем ваши функции отличаются?

Наши позиции совсем не схожи по простой причине. Генпрокуратура и Минюст являются центральными органами по международно-правовой помощи в уголовных делах. МВД не имеет таких полномочий. В любом случае, они будут обращаться по международным вопросам к Генпрокуратуре или Минюсту. Не думаю, что будет правильно, если МВД будет заявлять, что это их компетенция — возвращение зарубежных активов высокопоставленных лиц. Уголовные дела против высокопоставленных чиновников — не их подследственность.

Но, возможно, у милиции есть внутренняя потребность системно проводить поиск активов по своим делам. Кроме того, если они по каналам Интерпола и другим каналам полицейского сотрудничества будут более активно, чем сейчас помогать украинским следователям в поиске зарубежных активов, я буду это только приветствовать.

Вы уже встречались с Тищенко?

Еще нет, но если будет необходимость, обязательно встретимся. С МВД мы постоянно сотрудничаем в рамках межведомственной рабочей группы.

Известно, что ранее Тищенко сотрудничала с банкиром и экс-совладельцем «БТА Банка» Мухтаром Аблязовым, а потом выступала его оппонентом в судах. Аблязова сейчас подозревают в многомиллиардных махинациях. С учетом этого, насколько логичным является это спорное назначение Тищенко?

Мне сложно комментировать. Кадровые вопросы в МВД решает министр (Арсен Аваков – «Главком») и я надеюсь, что он хорошо подумал, перед тем, как поручить такой сложный участок работы.

Поскольку говорим о международно-правовом сотрудничестве, хотелось бы узнать продолжение скандала, связанного со взяткой, якобы полученной депутатом Николаем Мартыненко (в конце 2014 года чешское издание Novinky.cz сообщило, что прокуратура Швейцарии расследует дело по подозрению Skoda JS в даче ему взятки). В свою очередь, народный депутат Сергей Лещенко сообщал, что Украина получила запрос Швейцарии о предоставлении двусторонней правовой помощи в расследовании этого дела. Что ответила наша прокуратура?

Я не могу вам ни подтвердить, ни опровергнуть.

То есть вы не занимались этим делом?

Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Есть определенные международные обязательства и рамки, в которых я могу действовать.

О вашем приходе в Генпрокуратуру. Вас пригласил Махницкий?

Пригласил Махницкий, но кто рекомендовал, затрудняюсь сказать. Очевидно, было несколько рекомендаций. Я не спрашивал, поскольку несколько раз отказывался возвращаться в прокуратуру, хотя предлагались разные должности. В конце концов, Махницкий убедил меня стать заместителем и курировать международные вопросы. Мое предположение: шел поиск специалиста на это направление, в ГПУ обращались за рекомендациями, на основании которых меня и пригласили. До этого я занимался частной юридической практикой и корпоративным юридическим бизнесом, защищал парней, которые протестовали вместе с нами на Майдане.

Возвращаясь к скандалу с задержанием замглавы следственного управления Владимира Шапакина и зампрокурора Киевской области Александра Корнийца, подозреваемых в вымогательстве крупной взятки.

Вы переживали, что следствие в Генпрокуратуре, в том числе расследование по делу «прокуроров-взяточников» отдадут замгенпрокурора Юрию Столярчуку, который, по сути, вступился за них и давил на ваших подчиненных. Есть уже такое решение?

Пока это не решено. Как известно, с 15 июля вступил в силу новый закон о прокуратуре, 16-го числа в него были внесены изменения. В связи с этим, вчера была подписана новая структура Генпрокуратуры (интервью записано 17 июля). Но кто и за какое направление работы теперь будет отвечать, я не знаю – приказа еще не видел. Расследование уголовного производства, связанного с упомянутым вами делом о вымогательстве, пока курирует Сакварелидзе и Касько.

Новая структура Генпрокуратуры предполагает, что ваши полномочия могут быть изменены?

Конечно.

Решает это только Генпрокурор?

Да.

Когда произойдет пересмотр полномочий?

Логично, что это должно было произойти сегодня (17 июля – ред.)… Но, повторюсь, приказа я не видел.

Вы ранее говорили о сложных отношениях со Столярчуком и Гузырем. После публичного скандала они обострились?

Наоборот. После вмешательства общественности все перешло в замороженный режим. Нет наступательных действий на следователей и прокуроров, которые мне подчиняются. Но проблема остается и нужно принимать кардинальное решение. В моем понимании или Касько и Сакварелидзе должны уйти, поскольку их команда следователей и прокуроров не собирается останавливаться и будет доводить дела о коррупции прокуроров до конца, или Гузырь со Столярчуком, которые пытались им помешать.

Мог ли не знать руководитель Главного следственного управления (согласно сайту ГПУ — Юрий Грищенко) о том, что его первый зам – Владимир Шапакин – брал взятки? Ведь речь идет о сотнях тысяч долларов.

Это будет тщательно изучаться в ходе расследования. Если будет доказано, что совершалось преступление и оно происходило с ведома или при участии непосредственного руководства, будет дана принципиальная оценка.

У вас сейчас даже предположений нет, заберут у вас нашумевшее расследование или нет?

Это будет понятно, только после того, когда станет известно новое распределение обязанностей (среди заместителей генпрокурора – ред.). Это важный и определяющий момент. Потому что следователи и прокуроры (выявившие преступление – ред.) ждут: будут они работать, как работали, или грядут изменения. Особенно, если учесть, что по сообщениям подразделения кадров, сейчас все сотрудники Генпрокуратуры будут выведены за штат. Так ли это в действительности — скоро выяснится. Если так, то это такая негативная постсоветская практика, и она также может быть использована, например, для того, чтобы каких-то следователей или прокуроров не переназначить. Нигде в Европе такого понятия нет (практика выведения за штат при реструктуризации госучреждений часто используется для увольнения и сокращения сотрудников – ред.).

Как известно, в кабинете задержанных прокуроров нашли большие суммы, бриллианты. Вы высказывали опасения, что в ГПУ могут уничтожить вещдоки. В том числе, говорили о веществах, похожих на наркотические. О каких наркотиках идет речь?

Уже проведена экспертиза, подтвердившая, что это наркотические средства.

Мариухана или кокаин?

Кокаин. Всякое видел за время работы в следствии, но чтобы наркотики у прокурора?!

На недавнем заседании антикоррупционного комитета Верховной Рады вы сказали депутатам, что у вас нет конфликта с Шокиным, но есть с Гузырем и Столярчуком. «Я посмотрю, как можно будет работать, и буду определяться», — так звучали ваши слова. Уже определились?

Пока состояние неопределенности. Посмотрим, каким будет распределение обязанностей, что будет происходить с Гузырем…

Кстати, он вышел из отпуска?

Он должен был идти в отпуск 20 числа, но в связи с известными событиями, был отправлен 13-го и, насколько понимаю, этот отпуск на месяц…

Вы лично встречались после скандала с Шокиным?

Нет. Ни я, ни Сакварелидзе.

После резонансного заседания в Одесской области, где губернатор Одесской области Михаил Саакашвили раскритиковал местных прокуроров за прессинг бизнеса, также прозвучала критика в адрес зампрокурора области Татьяны Горностаевой (падчерицы Виктора Шокина – ред.). Якобы, она также использовала свои полномочия для давления на предпринимателей. Позже Генпрокурор заявил, что доказательств этого он не получал. По-вашему, на чьей стороне правда?

Саакашвили – человек эмоциональный и люди, обратившиеся к нему, были под негативным впечатлением того, что происходит. Я не занимался проверкой и мне никто не поручал это делать. Лишь знаю, что эта проблема (давление на предпринимателей в Одесской области – «Главком») была предметом обращения Европейской бизнес ассоциации в прокуратуру. Мы просили областную прокуратуру обратить внимание, что есть такая проблема, пресечь и наказать виновных. Но прокуратура области не отреагировала и, к сожалению, через 10 дней все мы услышали известный монолог Саакашвили. Приятного в этом мало для всех нас.

С другой стороны, сказать, кто прав, кто нет в бизнес-конфликтах, не так легко. Моя позиция тут простая: это гражданско-правовые отношения и, пожалуйста, для этого есть суд и не нужно для этого привлекать на одну или другую сторону прокуратуру.

То есть, к вам постоянно идут обращения подобного рода?

Чаще не ко мне, а от народных депутатов к другим заместителям генпрокурора, с просьбой занять ту или иную сторону, открыть уголовное производство и так далее. Но, одно дело, когда есть состав преступления, а другое – когда прокуратуру пытаются привлечь к решению конфликтных ситуаций.

Народные депутаты используют телефонное право?

Да нет же. Они перенаправляют полученные ими обращения в прокуратуру. К таким обращениям нужно очень осторожно относиться, прокуратуре не следует вмешиваться в конфликты бизнеса.

Генеральная Прокуратура: Шокин и перезагрузка — вещи не совместимыеГенеральная Прокуратура: Шокин и перезагрузка — вещи не совместимые

Елена Трибушная.

Виталий Касько, заместитель генпрокурора Украины и один из главных фигурантов антикоррупционного скандала в своем ведомстве, рассказывает о том, что в действительности происходит за его стенами и к чему это может привести.

Не прошло и двух недель после того, как в кабинетах высокопоставленных чиновников Генпрокуратуры Украины (ГПУ) были обнаружены сотни тысяч долларов и пакеты с бриллиантами, а в ведомстве разразился новый скандал.

В начале июля заместители генпрокурора Виталий Касько и Давид Сакварелидзе (в прошлом — заместитель главного прокурора Грузии) провели спецоперацию по задержанию тех самых прокуроров — “любителей бриллиантов”. Их застукали на горячем — во время получения взятки в 3 млн грн. Однако вместо поощрения за маленькую победу над коррупцией Касько и Сакварелидзе получили от руководства красную карточку.

Внутри ГПУ на членов их команды началось давление, в отношении некоторых даже были возбуждены дела. Более того: два других заместителя генпрокурора Владимир Гузырь и Юрий Столярчук попытались уничтожить улики против своих коллег-взяточников и замять дело, рассказывает Касько.

Скандал не канул в архивы ГПУ только благодаря вмешательству журналистов и общественных активистов. Последние провели 14 июля акцию с требованием к генпрокурору Виктору Шокину прекратить покрывать коррупционеров. То, что Гузырь и Столярчук действуют с согласия Шокина, утверждали народные депутаты, инициировавшие сбор подписей за его отставку в Верховной раде.

Ситуация обострилась настолько, что нам пришлось обращаться за помощью к общественности

Мирить Шокина и Сакварелидзе пришлось президенту. Петр Порошенко перед телекамерами пообещал, что дело взяточников будет доведено до конца, и символично подписал долгожданный закон о прокуратуре, призванный запустить процесс реальных изменений в ведомстве.

Один из фигурантов скандала Виталий Касько, в прошлом — успешный юрист адвокатского объединения Arzinger и защитник “узников Банковой” во времена Майдана, рассказал НВ о том, как он сам видит происходящее.

— Как вы объясняете скандал вокруг вас и Давида Сакварелидзе?

— Вопрос не во мне или Сакварелидзе. Речь в первую очередь идет о прокурорах и следователях, наших сотрудниках, которые ведут дело высокопоставленных прокуроров, подозреваемых во взяточничестве. На этих людей сразу же после раскрытия ими коррупционного преступления начали оказывать давление в разных формах — от служебного расследования до уголовных дел.

Ситуация обострилась настолько, что нам пришлось обращаться за помощью к общественности. И если бы не вмешательство активистов, народных депутатов и СМИ, неизвестно, чем все могло бы обернуться.

Это круговая порука или что‑то еще? Не знаю, делайте выводы сами. Для меня глубоким разочарованием стало то, что молодые принципиальные прокуроры, которых я пригласил на работу и обещал им полную поддержку и защиту, которые поверили и вскрыли факты серьезной коррупции в прокуратуре, оказались в конечном итоге настолько уязвимыми в нашей системе. Однако они продолжают выполнять работу и верят, что смогут довести начатое до конца. Я полностью их в этом поддерживаю.

— Вы обращались к генпрокурору Виктору Шокину?

— Господин Шокин сказал, что он не знает, о чем идет речь, и что его заместители Гузырь и Столярчук клянутся, будто они ничего такого не делают.

— Были ли угрозы в ваш адрес?

— В мой лично — нет. Были угрозы процессуальному руководителю и начальнику отдела процессуального руководства. А само возбуждение уголовного производства против нас разве не является давлением? Как по мне, это чистое давление, причем крайняя его форма.

— Происходят ли тем не менее изменения в Генпрокуратуре, внутри самой системы?

— У нас есть заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе, ответственный за изменения. Есть департамент реформ, есть генеральная инспекция, которая должна заниматься расследованием дел по работникам прокуратуры, проверкой их честности. Это главные обязанности Сакварелидзе, других у него нет. Остальные заместители больше нагружены для того, чтобы он имел возможность нормально работать над реформированием прокуратуры и подготовкой нормативной базы.

Но это не значит, что он единственный, кто занимается изменениями. По тем позициям, которые вверены мне, я делаю все, что от меня зависит. Мы провели массовое сокращение, создали двухуровневую структуру — нет больше главных управлений, которые бюрократизируют работу. Количество начальства существенно сократилось, качество работы — не ухудшилось.

Мною пресечена существовавшая ранее негативная практика наказания прокуроров за оправдательные приговоры только из‑за того, что такой приговор был вынесен.

— Сколько человек вы уволили?

— Многие сами ушли. Где‑то сократили штат за счет вакансий — не стали набирать новых людей. Кого‑то предупредили о реорганизации, оплатили все по законодательству, и люди уволились. Плюс была проведена люстрация. Некоторые уволились, не дожидаясь ее.

— Какие зарплаты сейчас в прокуратуре?

— Моя — около 18 тыс. грн.

— А у прокуроров?

— Где‑то до 10 тыс. грн. Чтобы адекватный специалист хорошо выполнял работу на уровне Генеральной прокуратуры, мне кажется, этого мало. В новом законе предусмотрен правильный подход к зарплате прокурора — она привязана к зарплате судьи и составляет процент от нее. Если это будет имплементировано (а эти положения европейские эксперты посчитали правильными, чтобы один из мотивов коррупции в прокуратуре был устранен), то, думаю, система заработает гораздо лучше.

— Насколько поднимутся зарплаты?

— Будет около 30 тыс. грн. На эти деньги можно жить в Киеве и честно работать прокурором.

Но одна только высокая зарплата — это не залог успеха. Нужны конкурсы наподобие того, который был проведен на пост руководителя Антикоррупционного бюро. Если все сработает в комплексе — мы получим результат.

— Думаете, произойдет полное качественное изменение людей? Есть, на кого менять?

— На 100 % не произойдет. Но будут работать разные факторы, включая фактор страха. Появится Антикоррупционное бюро, гарантии независимости которого повыше. Оно будет следить за тем, чтобы прокуроры не брали взяток и работали честно. Будет нормальная зарплата, подписка о том, что, становясь прокурором, человек соглашается на вмешательство в его частную жизнь, что его телефоны могут прослушиваться, плюс будет боязнь потерять рабочее место и достойную зарплату, перспективу хорошей пенсии, интересную работу. То есть будет работать система сдержек и противовесов.

Материал опубликован в НВ №25 от 17 июля 2015Елена Трибушная.

Виталий Касько, заместитель генпрокурора Украины и один из главных фигурантов антикоррупционного скандала в своем ведомстве, рассказывает о том, что в действительности происходит за его стенами и к чему это может привести.

Не прошло и двух недель после того, как в кабинетах высокопоставленных чиновников Генпрокуратуры Украины (ГПУ) были обнаружены сотни тысяч долларов и пакеты с бриллиантами, а в ведомстве разразился новый скандал.

В начале июля заместители генпрокурора Виталий Касько и Давид Сакварелидзе (в прошлом — заместитель главного прокурора Грузии) провели спецоперацию по задержанию тех самых прокуроров — “любителей бриллиантов”. Их застукали на горячем — во время получения взятки в 3 млн грн. Однако вместо поощрения за маленькую победу над коррупцией Касько и Сакварелидзе получили от руководства красную карточку.

Внутри ГПУ на членов их команды началось давление, в отношении некоторых даже были возбуждены дела. Более того: два других заместителя генпрокурора Владимир Гузырь и Юрий Столярчук попытались уничтожить улики против своих коллег-взяточников и замять дело, рассказывает Касько.

Скандал не канул в архивы ГПУ только благодаря вмешательству журналистов и общественных активистов. Последние провели 14 июля акцию с требованием к генпрокурору Виктору Шокину прекратить покрывать коррупционеров. То, что Гузырь и Столярчук действуют с согласия Шокина, утверждали народные депутаты, инициировавшие сбор подписей за его отставку в Верховной раде.

Ситуация обострилась настолько, что нам пришлось обращаться за помощью к общественности

Мирить Шокина и Сакварелидзе пришлось президенту. Петр Порошенко перед телекамерами пообещал, что дело взяточников будет доведено до конца, и символично подписал долгожданный закон о прокуратуре, призванный запустить процесс реальных изменений в ведомстве.

Один из фигурантов скандала Виталий Касько, в прошлом — успешный юрист адвокатского объединения Arzinger и защитник “узников Банковой” во времена Майдана, рассказал НВ о том, как он сам видит происходящее.

— Как вы объясняете скандал вокруг вас и Давида Сакварелидзе?

— Вопрос не во мне или Сакварелидзе. Речь в первую очередь идет о прокурорах и следователях, наших сотрудниках, которые ведут дело высокопоставленных прокуроров, подозреваемых во взяточничестве. На этих людей сразу же после раскрытия ими коррупционного преступления начали оказывать давление в разных формах — от служебного расследования до уголовных дел.

Ситуация обострилась настолько, что нам пришлось обращаться за помощью к общественности. И если бы не вмешательство активистов, народных депутатов и СМИ, неизвестно, чем все могло бы обернуться.

Это круговая порука или что‑то еще? Не знаю, делайте выводы сами. Для меня глубоким разочарованием стало то, что молодые принципиальные прокуроры, которых я пригласил на работу и обещал им полную поддержку и защиту, которые поверили и вскрыли факты серьезной коррупции в прокуратуре, оказались в конечном итоге настолько уязвимыми в нашей системе. Однако они продолжают выполнять работу и верят, что смогут довести начатое до конца. Я полностью их в этом поддерживаю.

— Вы обращались к генпрокурору Виктору Шокину?

— Господин Шокин сказал, что он не знает, о чем идет речь, и что его заместители Гузырь и Столярчук клянутся, будто они ничего такого не делают.

— Были ли угрозы в ваш адрес?

— В мой лично — нет. Были угрозы процессуальному руководителю и начальнику отдела процессуального руководства. А само возбуждение уголовного производства против нас разве не является давлением? Как по мне, это чистое давление, причем крайняя его форма.

— Происходят ли тем не менее изменения в Генпрокуратуре, внутри самой системы?

— У нас есть заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе, ответственный за изменения. Есть департамент реформ, есть генеральная инспекция, которая должна заниматься расследованием дел по работникам прокуратуры, проверкой их честности. Это главные обязанности Сакварелидзе, других у него нет. Остальные заместители больше нагружены для того, чтобы он имел возможность нормально работать над реформированием прокуратуры и подготовкой нормативной базы.

Но это не значит, что он единственный, кто занимается изменениями. По тем позициям, которые вверены мне, я делаю все, что от меня зависит. Мы провели массовое сокращение, создали двухуровневую структуру — нет больше главных управлений, которые бюрократизируют работу. Количество начальства существенно сократилось, качество работы — не ухудшилось.

Мною пресечена существовавшая ранее негативная практика наказания прокуроров за оправдательные приговоры только из‑за того, что такой приговор был вынесен.

— Сколько человек вы уволили?

— Многие сами ушли. Где‑то сократили штат за счет вакансий — не стали набирать новых людей. Кого‑то предупредили о реорганизации, оплатили все по законодательству, и люди уволились. Плюс была проведена люстрация. Некоторые уволились, не дожидаясь ее.

— Какие зарплаты сейчас в прокуратуре?

— Моя — около 18 тыс. грн.

— А у прокуроров?

— Где‑то до 10 тыс. грн. Чтобы адекватный специалист хорошо выполнял работу на уровне Генеральной прокуратуры, мне кажется, этого мало. В новом законе предусмотрен правильный подход к зарплате прокурора — она привязана к зарплате судьи и составляет процент от нее. Если это будет имплементировано (а эти положения европейские эксперты посчитали правильными, чтобы один из мотивов коррупции в прокуратуре был устранен), то, думаю, система заработает гораздо лучше.

— Насколько поднимутся зарплаты?

— Будет около 30 тыс. грн. На эти деньги можно жить в Киеве и честно работать прокурором.

Но одна только высокая зарплата — это не залог успеха. Нужны конкурсы наподобие того, который был проведен на пост руководителя Антикоррупционного бюро. Если все сработает в комплексе — мы получим результат.

— Думаете, произойдет полное качественное изменение людей? Есть, на кого менять?

— На 100 % не произойдет. Но будут работать разные факторы, включая фактор страха. Появится Антикоррупционное бюро, гарантии независимости которого повыше. Оно будет следить за тем, чтобы прокуроры не брали взяток и работали честно. Будет нормальная зарплата, подписка о том, что, становясь прокурором, человек соглашается на вмешательство в его частную жизнь, что его телефоны могут прослушиваться, плюс будет боязнь потерять рабочее место и достойную зарплату, перспективу хорошей пенсии, интересную работу. То есть будет работать система сдержек и противовесов.

Материал опубликован в НВ №25 от 17 июля 2015

«Миротворец» Порошенко очередной раз покрывает своих ставленников-коррупционеров: Ярема, Гелетей, Муженко, Яресько, Пашинский, Шокин… Кто следующий?«Миротворец» Порошенко очередной раз покрывает своих ставленников-коррупционеров: Ярема, Гелетей, Муженко, Яресько, Пашинский, Шокин… Кто следующий?

Президент Украины Петр Порошенко заявил о полной поддержке очисщения прокуратуры от коррупции на встрече с генпрокурором Виктором Шокиным и заместителем генпрокурора Давидом Сакварелидзе.
Как сообщает УНИАН, об этом глава государства заявил на встрече с руководством ГПУ.
Президент отметил: «Нашей совместной работой начинается реформирование советской системы прокуратуры», — говорится в сообщении пресс-службы президента. Порошенко подчеркнул, что его позиция полностью совпадает с позицией Шокина и Сакварелидзе о нулевой толерантности к коррупции.
«Борьба с коррупцией на сегодняшний день является первым приоритетом нашей деятельности, причем как внутри прокуратуры, так и в целом в стране. Первые результаты, которые сегодня есть и которые являются очень обнадеживающими, дадут нам возможность и в дальнейшем работать над очищением власти», — подчеркнул Президент.
Также Порошенко заявил о полной поддержке Шокина и Сакварелидзе. «Главное, что вы оба имеете твердую поддержку Президента и твердую поддержку общества. Обновленная прокуратура — это то, что общество хочет видеть», — сказал глава государства.
Говоря о резонансном деле о задержании высокопоставленных чиновников прокуратуры, президент заявил: «Это дело будет доведено до конца. Это — принципиальная позиция генерального прокурора, его заместителя, всей нашей команды», — заявил Президент.
В беседе с Президентом генеральный прокурор заявил: «Этот Закон является первым правовым актом, который позволит создать действительно новую Прокуратуру. Будет новая волна борьбы с коррупцией в прокуратуре, потому очистка прокуратуры — требование сегодняшнего дня», — подчеркнул он.
«Я, как генеральный прокурор Украины, буду все делать для полной очистки прокуратуры. Уверен, что мы вместе с Давидом и его подразделением доведем это до завершения», — заявил Шокин.
Сакварелидзе выразил благодарность президенту за поддержку новой концепции реформ Прокуратуры Украины. По его словам, уже завтра начнется реорганизация. «Реформу невозможно остановить, она получила поддержку президента, общественности, Виктора Николаевича, и мы будем делать все возможное, чтобы система двигалась вперед, очищалась», — сказал он.
Он отметил, что позитивным решением стало создание специального управления по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. «Уже есть первые результаты. Уже наши работники поверили, что это возможно. Неприкасаемых нет», — заявил он.
Источник: http://glavred.info/politika/poroshenko-vyzval-na-kover-verhushku-gpu-poobeschal-dovesti-do-konca-delo-prokurorov-327231.htmlПрезидент Украины Петр Порошенко заявил о полной поддержке очисщения прокуратуры от коррупции на встрече с генпрокурором Виктором Шокиным и заместителем генпрокурора Давидом Сакварелидзе.
Как сообщает УНИАН, об этом глава государства заявил на встрече с руководством ГПУ.
Президент отметил: «Нашей совместной работой начинается реформирование советской системы прокуратуры», — говорится в сообщении пресс-службы президента. Порошенко подчеркнул, что его позиция полностью совпадает с позицией Шокина и Сакварелидзе о нулевой толерантности к коррупции.
«Борьба с коррупцией на сегодняшний день является первым приоритетом нашей деятельности, причем как внутри прокуратуры, так и в целом в стране. Первые результаты, которые сегодня есть и которые являются очень обнадеживающими, дадут нам возможность и в дальнейшем работать над очищением власти», — подчеркнул Президент.
Также Порошенко заявил о полной поддержке Шокина и Сакварелидзе. «Главное, что вы оба имеете твердую поддержку Президента и твердую поддержку общества. Обновленная прокуратура — это то, что общество хочет видеть», — сказал глава государства.
Говоря о резонансном деле о задержании высокопоставленных чиновников прокуратуры, президент заявил: «Это дело будет доведено до конца. Это — принципиальная позиция генерального прокурора, его заместителя, всей нашей команды», — заявил Президент.
В беседе с Президентом генеральный прокурор заявил: «Этот Закон является первым правовым актом, который позволит создать действительно новую Прокуратуру. Будет новая волна борьбы с коррупцией в прокуратуре, потому очистка прокуратуры — требование сегодняшнего дня», — подчеркнул он.
«Я, как генеральный прокурор Украины, буду все делать для полной очистки прокуратуры. Уверен, что мы вместе с Давидом и его подразделением доведем это до завершения», — заявил Шокин.
Сакварелидзе выразил благодарность президенту за поддержку новой концепции реформ Прокуратуры Украины. По его словам, уже завтра начнется реорганизация. «Реформу невозможно остановить, она получила поддержку президента, общественности, Виктора Николаевича, и мы будем делать все возможное, чтобы система двигалась вперед, очищалась», — сказал он.
Он отметил, что позитивным решением стало создание специального управления по расследованию преступлений, совершенных прокурорами. «Уже есть первые результаты. Уже наши работники поверили, что это возможно. Неприкасаемых нет», — заявил он.
Источник: http://glavred.info/politika/poroshenko-vyzval-na-kover-verhushku-gpu-poobeschal-dovesti-do-konca-delo-prokurorov-327231.html

В РУКОВОДСТВЕ ГПУ НЕОБХОДИМА КАДРОВАЯ ЧИСТКА И ОБЪЕКТИВНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕВ РУКОВОДСТВЕ ГПУ НЕОБХОДИМА КАДРОВАЯ ЧИСТКА И ОБЪЕКТИВНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ

Юрий БУТУСОВ, Цензор.НЕТ.
Давид Сакварелидзе — первый заместитель Генпрокурора и Василий Грицак, председатель СБУ посягнули на коррупцию в Генеральной прокуратуре, «неприкасаемом» ведомстве, которое играет ключевую роль в системе правосудия в Украине. И в «крышевании» высокопоставленной мафии и коррупции также, увы, играет ключевую роль.

С моей точки зрения, есть еще несколько «впервые»:
1. Впервые задержаны действующие высокопоставленные руководители Генпрокуратуры — замглавы следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин и заместитель прокурора Киевской области Александр Корниец — БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА! Потому что замгенпрокурора Davit Sakvarelidze не счел необходимым согласовывать свои законные действия со своим начальником.

2. Впервые высокопоставленного чиновника ГПУ арестовали без санкции суда — потому что совершенное преступление требовало немедленного реагирования. (Это важная мера предосторожности — в прошлом году Главная военная прокуратура возбудила дело против прокурора Киевской области — сразу после объявления подозрения прокурор сбежал и объявлен в розыск).

3. Впервые действующий руководящий работник Генпрокуратуры был задержан при получении взятки в 3 миллиона гривен, и впервые при задержании сотрудников ГПУ изъято почти 500 тысяч долларов и целая партия бриллиантов.

4. Впервые заместитель Генерального прокурора задержал на взятке с поличным прокуроров, которых назначал лично Генеральный прокурор Виктор Шокин. Таким образом впервые корпоративный сговор прокуроров и круговая порука были совершенно неожиданно разрушены.

5. Впервые президент Украины узнав, что в ведомстве его ставленника Шокина обнаружились приближенные коррупционеры, поддержал ЗАКОННОЕ решение. Впервые Петр Порошенко поддержал антикоррупционное расследование внутри своей команды, в ключевой правоохранительной структуре.

6. Впервые СБУ и Генпрокуратура действовали совместно, чтобы разоблачить коррупционеров в ГПУ. Впервые СБУ и ГПУ за полтора года после революции задержали на взятке высокопоставленных сотрудников действующей власти, играющих важнейшую роль в коррупционной схеме на высшем уровне.

7. Впервые руководители государства мгновенно и решительно поддержали действия следственной группы. Полную поддержку получили и демонстративные действия Службы безопасности, и следователей Сакварелидзе.

8. Впервые спецподразделение «Альфа» нейтрализовало охрану ГПУ и осуществило задержание высокопоставленного сотрудника ГПУ прямо на рабочем месте.

9. Впервые первый замгенпрокурора ГПУ Гузырь, узнав о задержании своего подчиненного, попытался воспрепятствовать работе следственной группы и уничтожить документы следователя. И следователь не испугался начальства и осуществил все необходимые следственные действия.

10. Впервые нашелся гражданин-заявитель — вполне обеспеченный бизнесмен, который получив требование о взятке от высокопоставленного руководителя ГПУ не стал «решать вопрос», а обратился все равно в правоохранительные органы и сотрудничая со следствием помог взять высокопоставленных прокуроров с поличным.

Выводы:

1. Если дело банды прокуроров-взяточников дойдет до суда, то это изменит всю систему взаимоотношений в Генеральной прокуратуре. Каста «неприкасаемых» станет чувствовать опасность.

2. СБУ и ГПУ сделали первый шаг, чтобы превратиться из главных коррупционных ведомств в ведомства, выполняющие свои обязанности по борьбе с коррупцией. Изменения в руководстве СБУ и ГПУ дали очень конкретный и очевидный результат.

3. В руководстве ГПУ необходима кадровая чистка и объективное расследование. На время следствия необходимо отстранить от исполнения обязанностей первого замгенпрокурора Гузыря, который препятствовал работе следственной группы и исполнял обязанности Генпрокурора, начальника следственного управления ГПУ Юрия Грищенко, руководство прокуратуры Киевской области.

4. Парламент и президент должны решить- можно ли еще сохранять в должности Генпрокурора Шокина, подчиненные которого запятнали себя таким делом? Может быть, Украине нужен новый Генпрокурор, свободный от таких сомнительных связей. За действия своих подчиненных должны отвечать их непосредственные руководители.

5. Теперь посмотрим, дойдет ли дело до суда, смогут ли откупиться от ареста на время следствия прокуроры-взяточники, и будет ли этот случай исключением из правил или, возможно, новой позитивной тенденцией.

6. И да, если этот кейс дойдет до суда, это реальная борьба с коррупцией, и до революции это было совершенно невозможно.
Два года после Майдана, страшная война, грохочут танки и пушки, тысячи погибших, миллион беженцев, страна собирает на армию по 5 гривен, на форму, на оружие, на все, пенсии старикам по 50 долларов, наши старики на демонстрации ходить не могут, а в это время замначальника Главного следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин — ключевая должность! — собирает за счет взяток пакеты бриллиантов и сотни тысяч баксов дневной выручки прямо в своем в рабочем кабинете.

Понимаете, вы тут шота о Родине говорите, а у чувака, которого поставили отвечать за расследования преступлений во всей стране немного другой план….
Какие еще нужны слова, чтобы показать полную недееспособность и опасность руководства системы правосудия в Украине?

Как думаете, Шапакина назначили потому что он был известен как честный профессионал, чтобы он проводил расследования?

Он так нагло себя вел, потому что никто из его непосредственных начальников ни о чем не знал и не был в курсе?

Как думаете, Шапакин все брал себе, или с кем-то делился — и по горизонтали и по вертикали?

Как думаете, если суд снова отпустит Шапакина и Корнийца под залог, останутся ли они под домашним арестом или сбегут?

Ни Виктор Шокин, который назначил Шапакина, ни Владимир Гузырь, который пытался его защищать, не могут продолжать исполнение обязанностей на период следствия. В ГПУ есть первый заместитель Давид Сакварелидзе, который курирует это расследование.

Опыт создания патрульной полиции и опыт реформ во всем мире показывает одно — старое, с копеечными зарплатами, обросшее всеми полезными «связями» и «крышами» чиновничество — это главная угроза национальной безопасности. Это главный тормоз любых реформ. И единственная настоящая реформа — это выгнать всю эту шушеру, которая с такими как Владимир Шапакин и его подельник из прокуратуры Киевской области Александр Корниец «решала вопросы».

Кто-то еще думает, что в Кадровой комиссии по избранию специального прокурора для Национального антикоррупционного бюро надо включать 4 представителей Генпрокуратуры, как это решили народные депутаты?

Нам необходима такая реформа и такой кадровый конкурс, после которого Davit Sakvarelidze организует селфи с прокурором. Все остальное без доверия и уважения уже не работает.
Источник: http://censor.net.ua/resonance/342816/v_rukovodstve_gpu_neobhodima_kadrovaya_chistka_i_obektivnoe_rassledovanieЮрий БУТУСОВ, Цензор.НЕТ.
Давид Сакварелидзе — первый заместитель Генпрокурора и Василий Грицак, председатель СБУ посягнули на коррупцию в Генеральной прокуратуре, «неприкасаемом» ведомстве, которое играет ключевую роль в системе правосудия в Украине. И в «крышевании» высокопоставленной мафии и коррупции также, увы, играет ключевую роль.

С моей точки зрения, есть еще несколько «впервые»:
1. Впервые задержаны действующие высокопоставленные руководители Генпрокуратуры — замглавы следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин и заместитель прокурора Киевской области Александр Корниец — БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА! Потому что замгенпрокурора Davit Sakvarelidze не счел необходимым согласовывать свои законные действия со своим начальником.

2. Впервые высокопоставленного чиновника ГПУ арестовали без санкции суда — потому что совершенное преступление требовало немедленного реагирования. (Это важная мера предосторожности — в прошлом году Главная военная прокуратура возбудила дело против прокурора Киевской области — сразу после объявления подозрения прокурор сбежал и объявлен в розыск).

3. Впервые действующий руководящий работник Генпрокуратуры был задержан при получении взятки в 3 миллиона гривен, и впервые при задержании сотрудников ГПУ изъято почти 500 тысяч долларов и целая партия бриллиантов.

4. Впервые заместитель Генерального прокурора задержал на взятке с поличным прокуроров, которых назначал лично Генеральный прокурор Виктор Шокин. Таким образом впервые корпоративный сговор прокуроров и круговая порука были совершенно неожиданно разрушены.

5. Впервые президент Украины узнав, что в ведомстве его ставленника Шокина обнаружились приближенные коррупционеры, поддержал ЗАКОННОЕ решение. Впервые Петр Порошенко поддержал антикоррупционное расследование внутри своей команды, в ключевой правоохранительной структуре.

6. Впервые СБУ и Генпрокуратура действовали совместно, чтобы разоблачить коррупционеров в ГПУ. Впервые СБУ и ГПУ за полтора года после революции задержали на взятке высокопоставленных сотрудников действующей власти, играющих важнейшую роль в коррупционной схеме на высшем уровне.

7. Впервые руководители государства мгновенно и решительно поддержали действия следственной группы. Полную поддержку получили и демонстративные действия Службы безопасности, и следователей Сакварелидзе.

8. Впервые спецподразделение «Альфа» нейтрализовало охрану ГПУ и осуществило задержание высокопоставленного сотрудника ГПУ прямо на рабочем месте.

9. Впервые первый замгенпрокурора ГПУ Гузырь, узнав о задержании своего подчиненного, попытался воспрепятствовать работе следственной группы и уничтожить документы следователя. И следователь не испугался начальства и осуществил все необходимые следственные действия.

10. Впервые нашелся гражданин-заявитель — вполне обеспеченный бизнесмен, который получив требование о взятке от высокопоставленного руководителя ГПУ не стал «решать вопрос», а обратился все равно в правоохранительные органы и сотрудничая со следствием помог взять высокопоставленных прокуроров с поличным.

Выводы:

1. Если дело банды прокуроров-взяточников дойдет до суда, то это изменит всю систему взаимоотношений в Генеральной прокуратуре. Каста «неприкасаемых» станет чувствовать опасность.

2. СБУ и ГПУ сделали первый шаг, чтобы превратиться из главных коррупционных ведомств в ведомства, выполняющие свои обязанности по борьбе с коррупцией. Изменения в руководстве СБУ и ГПУ дали очень конкретный и очевидный результат.

3. В руководстве ГПУ необходима кадровая чистка и объективное расследование. На время следствия необходимо отстранить от исполнения обязанностей первого замгенпрокурора Гузыря, который препятствовал работе следственной группы и исполнял обязанности Генпрокурора, начальника следственного управления ГПУ Юрия Грищенко, руководство прокуратуры Киевской области.

4. Парламент и президент должны решить- можно ли еще сохранять в должности Генпрокурора Шокина, подчиненные которого запятнали себя таким делом? Может быть, Украине нужен новый Генпрокурор, свободный от таких сомнительных связей. За действия своих подчиненных должны отвечать их непосредственные руководители.

5. Теперь посмотрим, дойдет ли дело до суда, смогут ли откупиться от ареста на время следствия прокуроры-взяточники, и будет ли этот случай исключением из правил или, возможно, новой позитивной тенденцией.

6. И да, если этот кейс дойдет до суда, это реальная борьба с коррупцией, и до революции это было совершенно невозможно.
Два года после Майдана, страшная война, грохочут танки и пушки, тысячи погибших, миллион беженцев, страна собирает на армию по 5 гривен, на форму, на оружие, на все, пенсии старикам по 50 долларов, наши старики на демонстрации ходить не могут, а в это время замначальника Главного следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин — ключевая должность! — собирает за счет взяток пакеты бриллиантов и сотни тысяч баксов дневной выручки прямо в своем в рабочем кабинете.

Понимаете, вы тут шота о Родине говорите, а у чувака, которого поставили отвечать за расследования преступлений во всей стране немного другой план….
Какие еще нужны слова, чтобы показать полную недееспособность и опасность руководства системы правосудия в Украине?

Как думаете, Шапакина назначили потому что он был известен как честный профессионал, чтобы он проводил расследования?

Он так нагло себя вел, потому что никто из его непосредственных начальников ни о чем не знал и не был в курсе?

Как думаете, Шапакин все брал себе, или с кем-то делился — и по горизонтали и по вертикали?

Как думаете, если суд снова отпустит Шапакина и Корнийца под залог, останутся ли они под домашним арестом или сбегут?

Ни Виктор Шокин, который назначил Шапакина, ни Владимир Гузырь, который пытался его защищать, не могут продолжать исполнение обязанностей на период следствия. В ГПУ есть первый заместитель Давид Сакварелидзе, который курирует это расследование.

Опыт создания патрульной полиции и опыт реформ во всем мире показывает одно — старое, с копеечными зарплатами, обросшее всеми полезными «связями» и «крышами» чиновничество — это главная угроза национальной безопасности. Это главный тормоз любых реформ. И единственная настоящая реформа — это выгнать всю эту шушеру, которая с такими как Владимир Шапакин и его подельник из прокуратуры Киевской области Александр Корниец «решала вопросы».

Кто-то еще думает, что в Кадровой комиссии по избранию специального прокурора для Национального антикоррупционного бюро надо включать 4 представителей Генпрокуратуры, как это решили народные депутаты?

Нам необходима такая реформа и такой кадровый конкурс, после которого Davit Sakvarelidze организует селфи с прокурором. Все остальное без доверия и уважения уже не работает.
Источник: http://censor.net.ua/resonance/342816/v_rukovodstve_gpu_neobhodima_kadrovaya_chistka_i_obektivnoe_rassledovanie

Бриллианты в генпрокуратуре: Прокуроры Шапакин и Корниец попались на взятке более трех миллионов гривенБриллианты в генпрокуратуре: Прокуроры Шапакин и Корниец попались на взятке более трех миллионов гривен

Киевские прокуроры действовали не сами по себе, а под началом «большого начальника» из стен генпрокуратуры, сообщил замгенпрокурора Украины Давид Сакварелидзе.

Первый заместитель начальника Главного следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин и заместитель прокурора Киевской области Александр Корниец задержаны при получении взятки более 3 млн гривен. Об этом в Facebook сообщил заместитель генпрокурора Давид Сакварелидзе.
«Мы получили информацию от предпринимателя, занимающегося добычей песка, о вымогательстве со стороны работников прокуратуры Киевской области, действия которых, по сути, привели к остановке его бизнеса. Он отказался идти на незаконную сделку и, поверив нам, передал детали дела», – написал он.
По словам Сакварелидзе, следователи выяснили интересный факт: «киевские прокуроры действовали не сами по себе, а под началом «большого начальника» из стен генпрокуратуры, который мнил себя неприкосновенным».
«При проведении обысков у фигурантов было обнаружено около 400 тыс. долларов наличными, автомат Калашникова и холодное оружие, много ювелирных изделий и 39 пакетов с бриллиантами. Действия коррупционеров будут квалифицированы по ч.4 ст.368 УК Украины, что предусматривает безальтернативное лишение свободы от восьми до 12 лет с лишением права занимать должности, специальной конфискацией и конфискацией имущества», – сообщил замгенпрокурора.
Он отметил, что ГПУ будет добиваться самой высокой меры пресечения для задержанных.
«Хочу еще раз всем повторить – неприкосновенных не будет, ни в ГПУ, ни в самой маленькой районной прокуратуре! Можете считать это предупреждением», – резюмировал Сакварелидзе.
В свою очередь народный депутат от Блока Петра Порошенко Мустафа Найем со ссылкой на свою информацию сообщил, что «при задержании у чиновников было обнаружено в общей сложности около 500 тыс. долларов США, а также драгоценности и ценные бумаги».
«В частности, во время обыска у Шапакина было найдено: $130 тыс. в кабинете; $30 тыс. и €22 тыс. в доме; $170 тыс. и 500 тыс. грн в квартире; документы на депозитные вложения на сумму 800 тыс. грн, а также незарегистрированное огнестрельное оружие и боеприпасы», – написал он.
У Корнейца при обыске, по его словам, было найдено 35 пакетов с 65 бриллиантами.

«А теперь удивительное. По результатам этой операции было открыто уголовное производство в отношении… Давида Сакварелидзе», – добавил Найем.
Оправдают ли новые полицейские надежды украинцев?
Ранее журналист Владимир Бойко сообщил, что первый заместитель Генерального прокурора Украины Владимир Гузырь 5 июля распорядился открыть уголовное производство против заместителя генпрокурора Давида Сакварелидзе.
В воскресенье утром, 5 июля, в помещении Киевской областной прокуратуры был произведен обыск в связи с подозрением во взяточничестве одного из заместителей руководителя областной прокуратуры.

И.о. генерального прокурора (на время пребывания Виктора Шокина в отпуске) Владимир Гузырь о готовящейся операции судя по всему не зал. По сообщениям журналистов, против Давида Сакварелидзе было возбуждено уголовное дело за «захват государственных зданий» (имелся ввиду обыск в помещении киевской прокуратуры при участии спецназа СБУ «Альфа»). Сакварелидзе и Гузырь, а также глава СБУ Василий Грицак, побывали на встрече у президента Петра Порошенко, после которой президент выразил поддержку группе следователей и дал поручение довести уголовные дела до конца. Владимир Гузырь в последствии заявил, что против Сакварелидзе дело не открывалось и конфликта с ним нет. Народный депутат Мустафа Найем опубликовал информацию о том, что оба задержанных прокурора являются приближенными к главе ведомства Виктору Шокину.
Источник: http://gordonua.com/news/society/Sakvarelidze-Prokurory-SHapakin-i-Korniec-popalis-na-vzyatke-bolee-treh-millionov-griven-88297.htmlКиевские прокуроры действовали не сами по себе, а под началом «большого начальника» из стен генпрокуратуры, сообщил замгенпрокурора Украины Давид Сакварелидзе.

Первый заместитель начальника Главного следственного управления Генпрокуратуры Владимир Шапакин и заместитель прокурора Киевской области Александр Корниец задержаны при получении взятки более 3 млн гривен. Об этом в Facebook сообщил заместитель генпрокурора Давид Сакварелидзе.
«Мы получили информацию от предпринимателя, занимающегося добычей песка, о вымогательстве со стороны работников прокуратуры Киевской области, действия которых, по сути, привели к остановке его бизнеса. Он отказался идти на незаконную сделку и, поверив нам, передал детали дела», – написал он.
По словам Сакварелидзе, следователи выяснили интересный факт: «киевские прокуроры действовали не сами по себе, а под началом «большого начальника» из стен генпрокуратуры, который мнил себя неприкосновенным».
«При проведении обысков у фигурантов было обнаружено около 400 тыс. долларов наличными, автомат Калашникова и холодное оружие, много ювелирных изделий и 39 пакетов с бриллиантами. Действия коррупционеров будут квалифицированы по ч.4 ст.368 УК Украины, что предусматривает безальтернативное лишение свободы от восьми до 12 лет с лишением права занимать должности, специальной конфискацией и конфискацией имущества», – сообщил замгенпрокурора.
Он отметил, что ГПУ будет добиваться самой высокой меры пресечения для задержанных.
«Хочу еще раз всем повторить – неприкосновенных не будет, ни в ГПУ, ни в самой маленькой районной прокуратуре! Можете считать это предупреждением», – резюмировал Сакварелидзе.
В свою очередь народный депутат от Блока Петра Порошенко Мустафа Найем со ссылкой на свою информацию сообщил, что «при задержании у чиновников было обнаружено в общей сложности около 500 тыс. долларов США, а также драгоценности и ценные бумаги».
«В частности, во время обыска у Шапакина было найдено: $130 тыс. в кабинете; $30 тыс. и €22 тыс. в доме; $170 тыс. и 500 тыс. грн в квартире; документы на депозитные вложения на сумму 800 тыс. грн, а также незарегистрированное огнестрельное оружие и боеприпасы», – написал он.
У Корнейца при обыске, по его словам, было найдено 35 пакетов с 65 бриллиантами.

«А теперь удивительное. По результатам этой операции было открыто уголовное производство в отношении… Давида Сакварелидзе», – добавил Найем.
Оправдают ли новые полицейские надежды украинцев?
Ранее журналист Владимир Бойко сообщил, что первый заместитель Генерального прокурора Украины Владимир Гузырь 5 июля распорядился открыть уголовное производство против заместителя генпрокурора Давида Сакварелидзе.
В воскресенье утром, 5 июля, в помещении Киевской областной прокуратуры был произведен обыск в связи с подозрением во взяточничестве одного из заместителей руководителя областной прокуратуры.

И.о. генерального прокурора (на время пребывания Виктора Шокина в отпуске) Владимир Гузырь о готовящейся операции судя по всему не зал. По сообщениям журналистов, против Давида Сакварелидзе было возбуждено уголовное дело за «захват государственных зданий» (имелся ввиду обыск в помещении киевской прокуратуры при участии спецназа СБУ «Альфа»). Сакварелидзе и Гузырь, а также глава СБУ Василий Грицак, побывали на встрече у президента Петра Порошенко, после которой президент выразил поддержку группе следователей и дал поручение довести уголовные дела до конца. Владимир Гузырь в последствии заявил, что против Сакварелидзе дело не открывалось и конфликта с ним нет. Народный депутат Мустафа Найем опубликовал информацию о том, что оба задержанных прокурора являются приближенными к главе ведомства Виктору Шокину.
Источник: http://gordonua.com/news/society/Sakvarelidze-Prokurory-SHapakin-i-Korniec-popalis-na-vzyatke-bolee-treh-millionov-griven-88297.html

Замгенпрокурора Давид Сакварелидзе: Поблажек не будет никомуЗамгенпрокурора Давид Сакварелидзе: Поблажек не будет никому

Виктор Шлинчак, Федор Орищук, Оксана Лой, «Главком».
Еще в феврале Давида Сакварелидзе рассматривали как ключевого претендента на место главы Национального антикоррупционного бюро. В начале года сразу несколько человек из прокурорской среды уверяли «Главком», что президент Порошенко во что бы то ни стало будет проталкивать именно этого человека в кресло главного антикоррупционера. Даже наперекор конкурсной основе назначения на эту должность.

Прогноз не сбылся. Вероятное объяснение этому – психологический просчет: о планах президента начали догадываться другие кандидаты, не скрывая недовольства. Скандал мог скомпрометировать саму идею антикоррупционного бюро и почва для него была. Дело в том, что Сакварелидзе не выдерживал конкуренции по формальному признаку: закон требует от кандидатов на пост главы Бюро знания украинского языка.

Тем не менее, именно от 34-летнего Сакварелидзе сегодня зависит, как будет меняться правоохранительная система Украины в ближайшее время.

Рекомендации для него украинскому президенту давал лично Михаил Саакашвили. Он знает Сакварелидзе со времен своего президентства, тогда молодой чиновник достиг вершины карьеры, в 27 лет став замгенпрокурора Грузии.

Второй раз заместителем генпрокурора Сакварелидзе стал в Украине с подачи президента Петра Порошенко. В этой роли Давид курирует кадровую политику и реформирование прокуратуры. Он уже анонсировал масштабные сокращения и планы по обновлению правоохранительного органа. Но по настоящему в своей тарелке он почувствует себя несколько позже, когда возглавит Службу генеральной инспекции в Генеральной прокуратуре. Этот орган будет ловить и наказывать коррупционеров внутри прокуратуры.

О том, что работы будет много, грузин уже наслышан. По его информации, в прошлом году расценки за назначения областным прокурором колебались от 300 тысяч доларов до трех миллионов.

На Сакварелидзе в Генпрокуратуре лежит миссия «внутренней люстрации». То есть основательного обновления прокурорских кадров через подбор новых — молодых, честных и перспективных. Во всяком случае, он на это надеется сам.

«Главком» записывал это интервью в суботу (21 марта), когда скандал по линии «прокурор Киева Юлдашев VS зампрокурора Баганец» вошел в пиковую фазу и еще было неизвестно, кто в этой схватке окажется победителем, а Генпрокурор Шокин только готовился к возварщению в Украину после операции, которую ему сделали в США.

Доводилось слышать в Администрации президента и Кабмине, что вам предложили пост замгенпрокурора, лишь бы не допустить назначения главой антикоррупционного бюро.

Я бы так не сказал.
Те, кто это говорил, утверждали, что у вас в глазах «стоят виселицы». Мол, вы придете и начнете реально кого-то вешать. Как относитесь к таким фобиям?

Петр Порошенко предложил мне должность в прокуратуре, я благодарен ему за оказанное доверие. Что касается Национального антикоррупционного бюро – если мой приход в Бюро считали нецелесообразным, то мне бы сказали об этом. Президент Украины хотел, чтобы грузины с опытом работы в правоохранительных органах приехали и помогли с созданием НАБа. Это вызвало сцены ревности у некоторых общественных организаций. Такая реакция объяснима, из-за того что многие из них давно работали в этой сфере и у них достаточно много заслуг перед общественностью. Я им также благодарен за работу. Разговоры о том, что грузины присвоили себе заслугу в создании антикоррупционного бюро, а украинцы ни при чем – неправдивы и утрированы.

Наша задача не только написать закон, а также выполнить его. Как раз с этим в Украине обычно и существуют проблемы. Один из признаков коррумпированности системы – закономания. Законы пишутся, но они не работают, поскольку политические и финансовые круги их корректируют под себя. В том числе, когда речь идет о создании механизмов, мотивирующих сотрудничество со следствием и способствующих возврату имущества, награбленного определенными чиновниками и бизнесменами.

Антикоррупционное бюро должно задать некий тренд для всех правоохранительных институтов в государстве. Наконец-то запустить правильную и эффективную систему реальной борьбы против коррупции. Давление общества усилилось, а борьба с коррупцией остается на бумаге.

Возвращаясь к виселицам. Если бы вы возглавили антикоррупционное бюро, каких трех кандидатов, точно бы «повесили»?

Виселицы «стоят» не в моих глазах. Потребность навести порядок живет в каждом украинце. Люди хотят конкретных результатов борьбы с коррупцией и наказания для (проворовавшихся – ред.) чиновников.

Скажите, в чем заключается аллегория с виселицей? Что я буду эффективно сажать или эффективно возвращать незаконное имущество в государство? Сейчас одна из основных задач – вернуть миллиарды, критичные для украинской экономики.

Если это называется виселицей, то я рад, что чиновники хотя бы это во мне увидели. Значит, мы работаем в правильном направлении. Если кто-то не чувствует давления общества и видит виселицу в моих глазах, значит он неадекватно воспринимает социальный климат Украины. Зачем люди умирали на Майдане или воюют на Востоке? Чтобы кто-то сидел в кабинете и зарабатывал миллиарды?!

Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными

Разница между прокуратурами Украины и Грузии разительная. Как собираетесь менять местную структуру, которая, преуспевает, скорее, в «крышевании» бизнес-схем и киосков, чем в борьбе с коррупцией?

Чтобы изменить систему, нужна новая философия и новые люди.

В системе прокуратуры 18 тысяч прокуроров. Вы планируете их полностью менять, как в Грузии произошло с полицейскими?

Нет, конечно. В Грузии всю полицию, как и всю прокуратуру никто не увольнял. Осталось 30-35% людей, согласившихся работать по новым правилам. Государство предложило им адекватную зарплату, на которую можно прокормить семью, и жить, не вымогая денег, не «крышуя» бизнес. Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными.

Важно, когда ты знаешь, что у тебя есть шанс продвинуться по карьерной лестнице, хорошая зарплата, бонусная система, зависящая от реальных результатов, а не симпатий прокурорского начальства. После реформы люди получили нормальные рабочие условия, хорошую инфраструктуру, электронные системы. И самое главное – очень жесткую систему внутреннего контроля.

В Украине вам платят, если не ошибаемся, пять тысяч гривен. Хватает на жизнь?

Если быть точным, шесть тысяч гривен. Не хватает, конечно.

На что живете?

Остались незначительные сбережения из Грузии. Мы с друзьями создали Фонд по реформам и развитию, хотя я не могу получать доход от его деятельности. Но благодаря этому Фонду мне помогают в ежедневной работе несколько экспертов из Грузии. Тем не менее, это официально зарегистрированный грузинский фонд, который платит налоги.

Не надо себя обманывать, что шесть тысяч гривен хватит на жизнь. Тем не менее, у меня хватит энтузиазма, чтобы быстро поднимать зарплаты. Не мне конкретно, а всем работникам прокуратуры. Зарплата прокурора или следователя должна быть на уровне 1-1,5 тысяч долларов. Это стартовый минимум, который позволит требовать от сотрудников квалифицированной работы, ненормированного рабочего графика и порядочности. У них будет чувство, что они уже меняют систему к лучшему и строят свое государство.

Вы знаете о философии соленого огурца?

Нет.

Когда в бочку с солеными огурцами помещают свежий, спустя время он также становится соленым. Как вы собираетесь устоять в коррупционной системе прокуратуры, не входя в «договорняки», практикуемые там десятилетиями?

Грузинская прокуратура – не исключение. Когда мы начали реформы, она также была переполнена «солеными огурцами». Но я же выдержал. За всю карьеру против меня не было ни одного коррупционного факта. Сам сажал и наказывал прокуроров, работавших со мной на протяжении многих лет. Я тот человек, который должен начать самоочищение бочки с огурцами. И ищу партнеров, готовых вместе со мной менять систему.

В Украине много квалифицированных и порядочных людей. Я бы не забрасывал всех в одну бочку. Всегда были прокуроры, которые выживали, и те, которые наживались. Из последних получились бы хорошие бизнесмены. Я им предлагаю сразу уйти в бизнес.

Я разослал письма всем работникам прокуратуры

Скольким прокурорам вы это предлагаете?

Всем. Сейчас создается Служба генеральной инспекции и Служба внешнего контроля. Если будут заявления (о коррупции – ред.), мы будем адекватно реагировать. Поблажек не будет никому. Прокуроры либо соглашаются с новыми правилами игры, либо по-плохому уходят.

Я разослал письма всем работникам прокуратуры, чтобы они ознакомились с планами по грядущим изменениям в прокуратуре.

Они посмеялись над этим письмом?

Не сомневаюсь, что были и такие. Но многие ежедневно сбрасывают свои предложения, хотят что-то менять. На элементарные вакансии и на должности руководителей в Департамент по реформам поступило более трех тысяч резюме. Смеются – пускай. Но через год они увидят, что были не правы.

А зачем создавать департамент? У вас в кабинете работают пять человек. Можно набрать еще несколько и просто создать центр.

В департаменте будет 24 сотрудника, не более. Не надо представлять, что их четыреста.

Вы все время говорите, что нужно сокращать прокуратуру, кадры… и одновременно создаете отдельный департамент.

Должен быть костяк. Вы думаете, в прокуратуре можно найти, к примеру, бизнес-аналитика?

Люди, которые строят на гектарах Конча-Заспы дворцы и дачи, очень неплохие бизнес-аналитики. Скорее даже, бизнес-практики.

Вы говорите о коррупционерах и вымогателях. Я – о бизнес-аналитиках, которые занимаются организационными процессами в частных и государственных учреждениях. Таких в прокуратуре нет. Нам нужен профессионал, знающий современные механизмы по набору кадров, мотивации, продвижению, системе оценки. Нет так называемого департамента по контролю над качеством прокурорской деятельности.
В чем суть вашей реформы?

Реформа пойдет снизу вверх. Вместо нынешних 638 районных прокуратур путем слияния будет создано 178 местных прокуратур. Их руководители пройдут через открытый конкурс. Любой юрист с определенным стажем и квалификацией может подаваться на должность в любую из этих структур. Все 178 менеджеров пройдут четырехэтапный конкурс. Первый этап – профессиональный тест, все вопросы которого будут опубликованы на общедоступной веб-странице. Далее – тест по общим знаниям, который практикуется в частных компаниях. Третий – заполнение психопатической анкеты. И заключительный этап – собеседование в онлайн-режиме. Вся Украина сможет наблюдать за процессом.

Сколько времени это займет?

В августе у нас будут новоназначенные местные прокуроры, которые психологически будут более мотивированы, чем большинство из действующих руководителей местного уровня и будут смотреть по-новому на управленческий процесс. Кстати, нынешние сотрудники прокуратуры также могут пройти конкурсный отбор.

Загвоздка в том, что на местах мы можем поставить самых честных и ответственных людей, но когда им будут давать указания из «верхушки» …

Давайте дойдем до верхушки. Следующий этап – областные прокуратуры. Они оптимизируются. Мы запускаем современные механизмы заполнения вакансий и внедряем механизмы работы и контроля.

Будут четкие рекомендации прокурорам с указанием, чем каждый из них должен руководствоваться в стандартных делах: о мошенничестве, о краже, о налогах или финансах. Нужно ли использовать более строгие санкции при взломе квартир или при угоне автомобилей. Запланирован переход на электронное делопроизводство. Нужно убрать бумажную волокиту, чтобы решения принимались своевременно, а расследования не велись бесконечно. Почему всегда был такой бардак в прокуратуре? Потому что нет единой политики, нет правильного механизма по набору кадров, никто это не контролирует.

Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше

В судебной системе дела между судьями распределяет компьютер, но на практике они попадают в руки «нужным» людям. Поэтому разговоры о независимом механизме, гарантирующем честных профессионалов на любых должностях вызывают скептицизм. Не секрет, что кресла прокуроров областей или районов кулуарно распределяет высшее руководство ГПУ. Может быть с нее начинать обновление?

Ваши коллеги – заместители генпрокурора с зарплатами 6 — 7 тысяч гривен ездят на работу на машинах представительского класса, которые, по идее, им не по карману. У первого зама генпрокурора Олега Залиско указаны неброские доходы в декларации. Но у его семьи есть Lexus и Infiniti. У Анатолия Матиоса на счетах в банках пять миллионов, а у его жены – 35 млн гривен. Вас не смущают украинские реалии, когда чиновники со скромными зарплатами живут не по средствам. А их супруги – практически всегда состоятельные люди.

Хороший вопрос. Главное оружие против этого – публичность. Реформатору не надо бояться выступать против чего-либо. Самое главное – не стать частью этой замкнутой системы.

Мы начинаем снизу, чтобы убрать влияние тех людей, которым не доверяет общество. Если человек попадает на работу самостоятельно, через конкурс, есть риск, что рано или поздно он поддастся влиянию кого-то сверху. Но этот риск минимальный. Если сотрудник работает порядочно, у него будет достаточно большой авторитет в районе, что само по себе наделяет определенной независимостью.

Но не будет авторитета в руководстве.

А зачем ему быть авторитетным, например, для меня? Ни я, ни любой другой заместитель не знают, чем занимается областной или районный прокурор ежедневно. У них большая автономия. До тебя доходит скандал, когда его осветили в СМИ. Контролировать будет генеральная инспекция.

В процессе реформирования 2550 районных прокуроров и заместителей остаются без должностей. Им придется заново сдавать экзамен, чтобы попасть в прокуратуру. Но с другой стороны, залог успеха – это конкуренция. Прокуратура изолировалась, потому что в течение десятилетий туда невозможно было попасть через открытые экзамены.

Ментальность многих чиновников в Украине работает по кальке: построить себе мини-дворец Пшонки. Наверняка, вы видели фотографии из дома бывшего генпрокурора. Тем не менее, вы сами сейчас предлагаете не отрезать прогнившую голову, а менять для начала хвост. Но здесь можно вспомнить слова Петра Порошенко, который во время представления бывшего генпрокурора цитировал знаменитую фразу Ли Куан Ю о том, что нужно посадить трех своих друзей. Вам не кажется, что самое время поискать такую тройку в руководстве Генпрокуратуры?

Как я уже говорил, создается Служба генеральной инспекции. Если мне позволит генпрокурор, я готов возглавить эту службу и отвечать за очищение правоохранительной системы. Пока не найдем правильного руководителя, который начнет на этом месте жестко наводить порядок. Если мы не покажем пример общественности, что мы готовы наказывать своих – сажать, увольнять – то мне никто больше верить не будет.

Думаю, что с этим проблем не будет. Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше. У меня нет кумовских связей, каких-либо сантиментов, которые не позволяют кого-либо уволить либо строго наказать.

По-вашему, прокуратура будет проводить расследование против своих?

Конечно. Вы на высокой должности когда-нибудь были?

Нет. Слава богу.

У высокой должности есть такой феномен. Когда ты на верхушке, твой телефон разрывается. К тебе все подлизываются, поздравляют, стараются дружить, хотят сделать подарки. Но когда теряешь должность, телефон умолкает, и никто не вспоминает о тебе, кроме близких. Тут так же. Когда ты теряешь защиту статуса прокурора, когда тебя задерживают и увольняют, ты становишься таким же смертным, как и другие.

Замгенпрокурора Алексей Баганец курирует общий надзор над всеми прокурорами Украины. Сейчас идет разбирательство по поводу его сына. Как вы считаете, Баганец как отец и как прокурор будет действовать в рамках закона?

Над Баганцом есть Генеральный прокурор. Он возвращается на днях, и примет адекватное решение. Дело своего сына Баганец рассматривать не будет.

Это понятно, но будет осуществлять общий надзор.

Нет. Его будет осуществлять другой заместитель или лично генпрокурор, чтобы исключить конфликт интересов.

Скандал, который возник из конфликта между экс-прокурором Киева Юлдашевым и замгенпрокурора Баганцом, может подорвать и так невысокий авторитет прокуратуры?

Он уже подорвал. Не будем себя обманывать, это неадекватная ситуация. Я надеюсь, генпрокурор расставит все точки над i.

На сайте ГПУ нет вашей декларации.

Не думаю, что это проблема. На сайте прокуратуры Грузии, например, декларации не размещались. Была отдельная интернет-страничка, где публиковались декларации всех чиновников. Хорошая идея, можно сделать это и в Украине.

Если моя декларация кому-то интересна, она есть в открытом доступе. Я заполнял ее дважды: когда подавался на должность главы антикоррупционного бюро и при назначении в прокуратуру.

Мы недавно вернулись из Грузии, где утвердилось мнение: на грузинских реформаторов хотят повесить провал анонсированных в Украине реформ. Мол, мы дали им карт-бланш, а они не справились…

Я не собираюсь на политическую свалку. Так что никто на меня ничего повесить не сможет. В неудаче меня может обвинить только украинское общество, а не чиновники.

Уже звучат определенные претензии, например, к Министру здравоохранения Александру Квиташвили.

Пусть мне назовут хоть один коррупционный факт, когда Сандро получил взятку или «крышевал» бизнес, я сам начну расследование. В Украине все привыкли верить слухам и сплетням. Раз ты министр здравоохранения, значит, должен быть коррумпированным.

Есть еще вопросы бездеятельности…

Об этом будет судить украинское общество.

Естественно.

Так же, как год назад общество оценило неэффективность и коррумпированность бывшей власти, и поменяло ее. Если через год в прокуратуре не будет существенных изменений, я сам уйду, и не стану дожидаться, пока на меня начнут вешать ярлыки.

Я не боюсь остаться без кресла заместителя генерального прокурора, поскольку не отношусь к ней как к награде. Возможно, последующая должность будет комфортнее и более высокооплачиваемой, чем работа замгенпрокурора, которым я уже был в свои 27 лет. Для меня это, на самом деле, большой груз, а не привилегии.

Шокин несколько недель был на больничном. Кто в это время руководил прокуратурой?

Обязанности исполнял один из заместителей.

Если у чиновника найдется необоснованное имущество, нужно принимать решение о гражданской конфискации

В это время ваше направление никто не курировал. Вы были вольны в своих действиях?

Я и так имел полную свободу действий, Виктор Николаевич не вмешивался, лишь поддерживал. Я даже удивился, когда он захотел провести совместную пресс-конференцию и объявить о грядущих изменениях в Генпрокуратуре. Представьте, человек, проработавший 25 лет в системе, объявляет, что не заинтересован в назначении 175 местных прокуроров. Что он дает народу право самому выбирать. Это так, поскольку ко мне будут поступать кандидатуры, которые прошли открытый конкурс.

То есть, на нижнем уровне подбор кадров будет проходить по объективным критериям, но как быть с назначениями в самой Генпрокуратуре? Например, для журналистов не секрет, что Павел Жебривский, возглавивший не так давно антикоррупционное управление ГПУ – человек, очень близкий к Петру Порошенко. Серьезную должность занял человек из бизнеса и политики без нужного опыта. Вас не смущают такие назначения?

В таких странах, как Украина, всегда существует политическое доверие, особенно в силовых структурах. Всегда есть люди (у руководства страны – ред.), которым ты можешь доверять. У данного человека (Жебривского – ред.) уже нет мотивации брать деньги. Он достаточно обеспеченный. Если он чем-то может помочь Петру Алексеевичу, имиджу государства, правительству, то почему нет? Этот человек сам месяцами воевал в АТО на передовой как рядовой солдат.

Найдутся злые языки, которые скажут, что именно поэтому он на фронт и пошел…

Зачем ему рисковать своей жизнью? Он был на передовой, ходил в разведку вместе с другими солдатами. Скажите, зачем ему тогда так рисковать, если он может сидеть в уютном кабинете?

Как вы оцениваете его работу?

Я не курирую следствие. Но слышал, что он набрал порядочных следователей, у которых в следующие месяцы будут конкретные результаты по коррупционным делам.

Вы ждете возвращения Шокина, чтобы он навел порядок в конфликте между Баганцом и киевским прокурором. У вас не возникало желания провести такую беседу с самим Шокином. Его дочь, зять и сват работают на руководящих должностях в прокуратурах. Это не конфликт интересов?

С Баганцом чуть другая история. Были конкретные коррупционные обвинения в адрес его сына и возбуждены уголовные дела. Виктор Николаевич до недавнего времени был на пенсии, в то время как его близкие работали в прокуратуре. Это их право. Увольнять кого-то, потому что родственник стал генпрокурором – не правильно. Надо оценивать по результатам. Другое дело, если своей работой они будут компрометировать прокуратуру. Тогда, конечно, нужно принимать решения.
У скептиков борьбы с коррупцией, есть один неоспоримый аргумент. В Украине запрещено застраивать прибрежную зону. Тем не менее, элитный пригород столицы, обжитый политбомондом, игнорирует закон. Доступ к Днепру на многих участках закрыт заборами элитных поместий, охраной. Контролирующие и правоохранительные органы смотрят на это сквозь пальцы. Яркий пример коррупции в действии. И, судя по всему, так будет и дальше, кто бы ни взялся очистить побережье реки.

Мы же не коммунисты и не социалисты. Давайте займемся действующими коррупционными схемами. Сделаем из особняков государственные институты или дома для престарелых, сирот, вместо того, чтобы с экскаваторами приходить и сносить.

Если у чиновника найдется необоснованное имущество и против него возбуждено уголовное дело, нужно принимать решение о гражданской конфискации. Сносить не нужно. Логичнее сделать детский дом или передать семьям погибших в АТО, которые своей кровью хотели поменять страну.

Участок сына бывшего замгенпрокурора Александра Даниленко, которому в Конча-Заспе принадлежит 140 га, подходит для детдома? Вас не смутило наличие такой собственности у семьи прокурорского работника?

Вопросы к этому могут быть. Но хочу чтобы вы понимали: очень трудно взяться за все дела и сразу все поменять. Если не изменить систему, мы будем вечно ходить по кругу и бесконечно говорить о проблемах.

Давайте, использовать этот разговор, чтобы призвать порядочных людей подаваться на открытые вакансии в прокуратуру и вместе менять систему. Нам нужны порядочные энтузиасты.

Чтобы менять систему, нужно хорошо разобраться, что она собой представляет. Вы уже выяснили, сколько, например, год назад стоило назначение областного прокурора?

Слышал слухи о том, что были разные ставки.

Можете назвать цифры?

Мне говорили, что от 300 тысяч (долларов – ред.) до трех миллионов. В зависимости от области. Нельзя Одессу, например, сравнивать с Черниговом.

То есть, в 2014 году продавались должности?

У меня есть информация, что так было, к сожалению. Но у меня нет доказательств.

Если у вас есть информация, вы должны возбудить уголовное дело.

Чтобы набежали журналисты и меня обвинили, что я возбудил дело на ровном месте, а доказать не смог?! Я не буду возбуждать дела, пока не буду уверен в конечном результате. Я профессионал в своем деле.

Как Вы оцениваете открытие уголовных производств против судей, работавших во времена Янковича, в которых доказательная база, мягко говоря, хромает. Это отсутствие компетенции или желание выслужиться перед действующей властью?

И то, и другое. Не профессиональность и какие-то корыстные мотивы.

Что делать?

Менять систему и наказывать виновных.

Не секрет, что раньше и сейчас в Генеральную прокуратуру как к себе домой приходили люди в дорогих костюмах решать свои вопросы. Когда вы получили кабинет на Резницкой, наверняка, могли и сами наблюдать это. Более того, тренд уже не одного года – каждый украинский олигарх имеет своего резидента в ГПУ, который помогает преодолевать проблемы бизнеса. Как собираетесь менять устоявшуюся практику?

А сейчас такие есть?

Олигархи есть.

Меня олигархи не покупали (смеется).

С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней

В Украине активизировалась борьба за влияние и активы между крупнейшими бизнесменами. Она сказывается на Генеральной прокуратуре?

Не думаю, что будет какое-либо влияние. Разве что выбросы компромата дадут нам больше доказательств о возможных преступлениях. Если кто-нибудь из олигархов заявит о преступлении, то прокуратура, правоохранительные органы должны открыть уголовное производство и собирать доказательства.

Вмешательство экс-губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского в работу госпредприятия «Укртранснафта» можно считать криминалом? Почему до сих пор Генпрокуратура не отреагировала?

Я не знаю, какая там ситуация – открыто ли уголовное производство. Я не курирую следствие. Но если было неформальное вмешательство в работу учреждения, то, конечно, должно быть расследование. Олигархи существуют тогда, когда есть слабое государство. Поэтому нужны сильные госинституты, которые нельзя купить. Как в Грузии.

Но в Грузии хорошо себя чувствовал Бидзина Иванишвили.

Закон мне как прокурору запрещает делать политические заявлений, но Бидзина Иванишвили не вошел бы в большую политику, если бы смог купить действующую власть. Он стал политиком, именно потому, что не мог контролировать госинституты. Когда мне будет за пятьдесят, с удовольствием буду писать про олигархов мемуары.

Вы говорили, что когда человек на высокой должности, у него разрывается телефон. Кто ваш разрывает?

Мало таких. Я здесь почти никого не знаю.

И все-таки?

Люди, которые приносят конкретные коррупционные дела и доказательства.

В МВД ваша коллега Эка Згуладзе готовит большой имиджевый проект по реформированию украинской полиции. Его обещают показать в течение ближайших месяцев. Чем вы сможете похвастать в ближайшее время?

Прокуратура намного сложнее, чем милиция. Это не ГАИ, не паспортная служба, где каждый гражданин имеет соприкосновение с прокуратурой. Это институт, куда ты приходишь, когда у тебя какие-то проблемы с законом.

Как я уже говорил, в связи с этим мы начинаем в массовом порядке набирать новых людей на местном уровне. С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней, то есть, объединяем районные и местные прокуратуры. Следующий этап – с августа до октября – областные прокуратуры. И последний этап – Генеральная прокуратура. За год мы хотим полностью завершить структурную реформу. Люди ее почувствуют, когда одновременно во всех местных прокуратурах начнется процесс набора новых кадров, пройдут конкурсы, на которые могут подаваться каждый.

Во внутреннем дворе Генпрокуратуры за последний год вырос символ коррупции – новый корпус. Сегодня экс-генпрокурор Пшонка и его сын проходят по делу о злоупотреблениях на 68 млн гривен при его строительстве.

Там есть расследование и по другому поводу – об электронном реестре преступлений, на который была потрачена баснословная сумма до 25 миллионов долларов. Я не готов сейчас отвечать на все вопросы, поскольку следствие не подо мной. Здание — ужасное, можно было построить что-то посовременней и пофункциональней.

А нужно ли оно, с учетом планов о сокращениях?

Я бы продал все пять зданий прокуратуры в Киеве и открыл что-то одно, современное. Так будет эффективнее. Если продать все земельные участки прокуратуры, то на вырученные средства можно построить современное здание.

И сразу начнут говорить, что кто-то хочет заработать на этом.

У вас просто нет доверия. Чтобы оно появилось, нужны новые люди, которые могут изменить систему.
Потому что каждый предыдущий прокурор выходит из прокуратуры в десятки раз богаче, чем заходил.

Согласен.

Кто Вас пригласил в прокуратуру?

Петр Порошенко.

Возможно, ему рекомендовал вас Саакашвили?

Петр Алексеевич еще в прошлом году попросил Михаила, чтобы его команда помогла с реформой правоохранительной системы. Мы сюда приехали в ноябре и начали разработку реформы.

Вы — это кто? Сколько грузин помогает реформировать Украину?

Пять – шесть человек в разных направлениях. Пусть ни у кого не будет иллюзий, что нас тут много. Мы задействованы в конкретных проектах. Со мной работает три – четыре представителя команды из Грузии. Еще один человек работает заместителем министра юстиции, плюс министр здравоохранения Квиташвили и замглавы МВД Эка Згуладзе.

В столичной мэрии наши ребята помогают реформировать городскую службу архитектуры и земельного реестра.

На уровне Администрации президента с кем вы контактируете?

Со всеми. С самим Петром Порошенко, Борисом Ложкиным, Андреем Тарановым, который курирует силовой блок.

Народный депутат Виталий Шабунин, а также один из претендентов на должность главы НАБа Галина Климович, да и и не только они, утверждали, что руководство страны буквально протаскивало вас в финал конкурсного отбора главы Антикоррупционного Бюро.

Вы знаете, я человек деликатный и придерживаюсь профессиональной этики. Не буду никого оскорблять, хотя вижу необоснованные сцены ревности определенных кругов.

Все же вы изначально шли на должность, которую по умолчанию не могли занять, поскольку не знаете украинский язык. На что вы рассчитывали?

Если главная проблема – мое незнание языка, когда на другой чаше весов эффективна борьба с коррупцией… Это решает украинское общество и комиссия.

Есть закон, который требует знания языка. Если этому не следовать, то маленькие нарушения закона могут вести к большим.

Если это самое большое нарушение закона, которое существует…

Все оценивается эффективностью. Какие только аргументы не находили против моей кандидатуры: что я член политической партии, зарегистрированной в Грузии, что знаком с Петром Алексеевичем, что в глазах гильотина и меня нельзя назначать, поскольку жесткие методы работы не будут иметь поддержки украинской общественности….

Сейчас мы как раз подходим к тому периоду, когда гильотина будет иметь в обществе очень большую поддержку…

Согласен. Не важно, кто будет руководить Антикоррупционным бюро, главное, чтобы он понимал с чего надо начинать, кого набирать, чему учить и как работать над результатами.

Может ли случиться так, что в определенный момент Антикоррупционное бюро и Генпрокуратура станут конкурентами и окажутся по разные стороны баррикад?

Почему? Наоборот. Друг без друга они существовать не смогут. Это один механизм.

Не так давно был выпущен из тюрьмы экс-глава Госфинуслуг Василий Волга, который пытался получить взятку в $500 тысяч. Его освободили за хорошее поведение. Можно только догадываться, почему вместе с ним не вышли на свободу еще пару тысяч человек, которые вели себя не хуже в тюрьме. Вас не смущает подобное решение суда?

Вы меня удивляете и пугаете. У меня такое ощущение, что меня ждали украинцы, чтобы я пришел и сделал революцию в системе прокуратуры (смеется).

В определенном смысле так и было.

Если от меня ждали, что я решу все вопросы за месяц, то я вынужден вас огорчить. Мне пришлось присоединиться к этому только сейчас. Если я сделаю больше – хорошо.

Что вас в Украине за месяц работы удивило больше всего?

Украина больше всех пострадала от советского мейнстрима, поскольку была ключевой республикой в СССР. Сегодня Украина – очень процедурное государство. Это и хорошо и плохо. Ели менять закон в хорошую сторону, то по процедурам все будут более законопослушны, чем в Грузии. Но, если законы неправильно написаны, то все начинают заниматься имитацией работы. Чиновники очень заштампованные. Бывает, общаешься с руководителями департамента по поводу реформ, а они начинают спорить, что этого нельзя делать, это нецелесообразно или не соответствует «духу» закона. Я им говорю: «Вы не принимаете решение, решение уже принято украинским обществом».

Согласно опросам, уровень доверия к прокуратуре – 7%. Это, фактически, катастрофа. Если мы на неделю закроем прокуратуру, никто не станет переживать. Поэтому не нужно искать компромисс во всем.

То есть все-таки виселицы?

Давайте не будет драматизировать. Бездействие вообще может до конца развалить это государство. Нужно быть реалистами, и не принимать решения эмоционально.

Вы цитировали мэра Нью-Йорка Рудольфа Джулиани, уверяя, что победить преступность можно лишь по принципу «нулевой толерантности». Что это означает применительно к Украине?

По всем направлениям преступности, по всем коррупционным делам должна быть нулевая толерантность. Не имеет значения, кто замешан в коррупционной сфере: чиновник, политик с правящей или оппозиционной партии. Жестко и эффективно реагировать на все преступления.

Когда можно ожидать первые яркие примеры?

Если нам дадут расследования, то я вам докажу, что это возможно.

А когда вы начнете курировать расследование в Генпрокуратуре?

Я надеюсь, рано или поздно.

Это когда?

Мы с вами встретимся, когда у нас будут конкретные результаты, и мы не будем обсуждать знание моего украинского языка. У вас даже не возникнет желания меня об этом спросить.

Это может произойти до осени?

Думаю, да.

У вас не возникали сомнения в отношении обстоятельств смерти Кахи Бендукидзе?

Каха Бендукидзе был моим близким другом. Я переживал потерю, как члена своей семьи. Вероятнее всего, там была ошибка врача. Не думаю, что это было покушение или убийство.

Каха торопился жить, пытался что-то менять, он был борцом за свободу. Всю свою жизнь боролся против того, что сегодня душит Украину. Всегда старался просто и рационально объяснить суть важности изменений и перемен для нашего государства.

Теория о неестественной смерти Бендукидзе отчасти строилась на том, что его должны были пригласить в Украину. Вы слышали об этом?

Это обсуждалось. Каха был бы сильной опорой и драйвером, проталкивающим реформы в Украине.

Его хотели сделать премьер-министром?

Не знаю. На любой высокой должности Каха помог бы развитию этого государства.

Дело в том, что у Кахи отобрали то, что для него было очень важным. Я не буду сейчас это комментировать, у меня нет права обсуждать политические темы. Когда не буду прокурором, возможно, об этом скажу. Но он не мог вернуться в Грузию, он не мог заниматься университетом (Свободный университет – ред.), который построил. Всю свою жизнь он посвятил развитию человека, молодежи, строил систему, которая бы обеспечивала государству будущее. Университет полностью зависел от существования и работы самого Кахи.

Нынешние власти Грузии ведут уголовное расследование в отношении бывшего министра юстиции страны Зураба Адеишвили. Украина должна выдавать его по запросу Грузии?

Такой запрос уже поступил. Зураб мой близкий друг, учитель, главный советник. Это легендарный человек, создавший первую, не коррумпированную систему прокуратуры в Грузии. В этой системе было 75% молодежи. Он создал идеологическую команду ребят, возглавивших налоговую, таможню, которые не брали взяток.

Это человек, для которого взятка или «крышевание» – неприемлемы. Если вы слышали понятие государственный муж, вот он был таким. У Зураба есть политическое убежище в ЕС. Европейское сообщество уже приняло решение, что все дела по нему – политические. Так что этот человек сегодня очень много сделает для Украины.

То есть, Украина его тоже не выдаст?

Украина уже приняла решение по этому вопросу.
Источник: http://glavcom.ua/articles/27756.html
Виктор Шлинчак, Федор Орищук, Оксана Лой, «Главком».
Еще в феврале Давида Сакварелидзе рассматривали как ключевого претендента на место главы Национального антикоррупционного бюро. В начале года сразу несколько человек из прокурорской среды уверяли «Главком», что президент Порошенко во что бы то ни стало будет проталкивать именно этого человека в кресло главного антикоррупционера. Даже наперекор конкурсной основе назначения на эту должность.

Прогноз не сбылся. Вероятное объяснение этому – психологический просчет: о планах президента начали догадываться другие кандидаты, не скрывая недовольства. Скандал мог скомпрометировать саму идею антикоррупционного бюро и почва для него была. Дело в том, что Сакварелидзе не выдерживал конкуренции по формальному признаку: закон требует от кандидатов на пост главы Бюро знания украинского языка.

Тем не менее, именно от 34-летнего Сакварелидзе сегодня зависит, как будет меняться правоохранительная система Украины в ближайшее время.

Рекомендации для него украинскому президенту давал лично Михаил Саакашвили. Он знает Сакварелидзе со времен своего президентства, тогда молодой чиновник достиг вершины карьеры, в 27 лет став замгенпрокурора Грузии.

Второй раз заместителем генпрокурора Сакварелидзе стал в Украине с подачи президента Петра Порошенко. В этой роли Давид курирует кадровую политику и реформирование прокуратуры. Он уже анонсировал масштабные сокращения и планы по обновлению правоохранительного органа. Но по настоящему в своей тарелке он почувствует себя несколько позже, когда возглавит Службу генеральной инспекции в Генеральной прокуратуре. Этот орган будет ловить и наказывать коррупционеров внутри прокуратуры.

О том, что работы будет много, грузин уже наслышан. По его информации, в прошлом году расценки за назначения областным прокурором колебались от 300 тысяч доларов до трех миллионов.

На Сакварелидзе в Генпрокуратуре лежит миссия «внутренней люстрации». То есть основательного обновления прокурорских кадров через подбор новых — молодых, честных и перспективных. Во всяком случае, он на это надеется сам.

«Главком» записывал это интервью в суботу (21 марта), когда скандал по линии «прокурор Киева Юлдашев VS зампрокурора Баганец» вошел в пиковую фазу и еще было неизвестно, кто в этой схватке окажется победителем, а Генпрокурор Шокин только готовился к возварщению в Украину после операции, которую ему сделали в США.

Доводилось слышать в Администрации президента и Кабмине, что вам предложили пост замгенпрокурора, лишь бы не допустить назначения главой антикоррупционного бюро.

Я бы так не сказал.
Те, кто это говорил, утверждали, что у вас в глазах «стоят виселицы». Мол, вы придете и начнете реально кого-то вешать. Как относитесь к таким фобиям?

Петр Порошенко предложил мне должность в прокуратуре, я благодарен ему за оказанное доверие. Что касается Национального антикоррупционного бюро – если мой приход в Бюро считали нецелесообразным, то мне бы сказали об этом. Президент Украины хотел, чтобы грузины с опытом работы в правоохранительных органах приехали и помогли с созданием НАБа. Это вызвало сцены ревности у некоторых общественных организаций. Такая реакция объяснима, из-за того что многие из них давно работали в этой сфере и у них достаточно много заслуг перед общественностью. Я им также благодарен за работу. Разговоры о том, что грузины присвоили себе заслугу в создании антикоррупционного бюро, а украинцы ни при чем – неправдивы и утрированы.

Наша задача не только написать закон, а также выполнить его. Как раз с этим в Украине обычно и существуют проблемы. Один из признаков коррумпированности системы – закономания. Законы пишутся, но они не работают, поскольку политические и финансовые круги их корректируют под себя. В том числе, когда речь идет о создании механизмов, мотивирующих сотрудничество со следствием и способствующих возврату имущества, награбленного определенными чиновниками и бизнесменами.

Антикоррупционное бюро должно задать некий тренд для всех правоохранительных институтов в государстве. Наконец-то запустить правильную и эффективную систему реальной борьбы против коррупции. Давление общества усилилось, а борьба с коррупцией остается на бумаге.

Возвращаясь к виселицам. Если бы вы возглавили антикоррупционное бюро, каких трех кандидатов, точно бы «повесили»?

Виселицы «стоят» не в моих глазах. Потребность навести порядок живет в каждом украинце. Люди хотят конкретных результатов борьбы с коррупцией и наказания для (проворовавшихся – ред.) чиновников.

Скажите, в чем заключается аллегория с виселицей? Что я буду эффективно сажать или эффективно возвращать незаконное имущество в государство? Сейчас одна из основных задач – вернуть миллиарды, критичные для украинской экономики.

Если это называется виселицей, то я рад, что чиновники хотя бы это во мне увидели. Значит, мы работаем в правильном направлении. Если кто-то не чувствует давления общества и видит виселицу в моих глазах, значит он неадекватно воспринимает социальный климат Украины. Зачем люди умирали на Майдане или воюют на Востоке? Чтобы кто-то сидел в кабинете и зарабатывал миллиарды?!

Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными

Разница между прокуратурами Украины и Грузии разительная. Как собираетесь менять местную структуру, которая, преуспевает, скорее, в «крышевании» бизнес-схем и киосков, чем в борьбе с коррупцией?

Чтобы изменить систему, нужна новая философия и новые люди.

В системе прокуратуры 18 тысяч прокуроров. Вы планируете их полностью менять, как в Грузии произошло с полицейскими?

Нет, конечно. В Грузии всю полицию, как и всю прокуратуру никто не увольнял. Осталось 30-35% людей, согласившихся работать по новым правилам. Государство предложило им адекватную зарплату, на которую можно прокормить семью, и жить, не вымогая денег, не «крышуя» бизнес. Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными.

Важно, когда ты знаешь, что у тебя есть шанс продвинуться по карьерной лестнице, хорошая зарплата, бонусная система, зависящая от реальных результатов, а не симпатий прокурорского начальства. После реформы люди получили нормальные рабочие условия, хорошую инфраструктуру, электронные системы. И самое главное – очень жесткую систему внутреннего контроля.

В Украине вам платят, если не ошибаемся, пять тысяч гривен. Хватает на жизнь?

Если быть точным, шесть тысяч гривен. Не хватает, конечно.

На что живете?

Остались незначительные сбережения из Грузии. Мы с друзьями создали Фонд по реформам и развитию, хотя я не могу получать доход от его деятельности. Но благодаря этому Фонду мне помогают в ежедневной работе несколько экспертов из Грузии. Тем не менее, это официально зарегистрированный грузинский фонд, который платит налоги.

Не надо себя обманывать, что шесть тысяч гривен хватит на жизнь. Тем не менее, у меня хватит энтузиазма, чтобы быстро поднимать зарплаты. Не мне конкретно, а всем работникам прокуратуры. Зарплата прокурора или следователя должна быть на уровне 1-1,5 тысяч долларов. Это стартовый минимум, который позволит требовать от сотрудников квалифицированной работы, ненормированного рабочего графика и порядочности. У них будет чувство, что они уже меняют систему к лучшему и строят свое государство.

Вы знаете о философии соленого огурца?

Нет.

Когда в бочку с солеными огурцами помещают свежий, спустя время он также становится соленым. Как вы собираетесь устоять в коррупционной системе прокуратуры, не входя в «договорняки», практикуемые там десятилетиями?

Грузинская прокуратура – не исключение. Когда мы начали реформы, она также была переполнена «солеными огурцами». Но я же выдержал. За всю карьеру против меня не было ни одного коррупционного факта. Сам сажал и наказывал прокуроров, работавших со мной на протяжении многих лет. Я тот человек, который должен начать самоочищение бочки с огурцами. И ищу партнеров, готовых вместе со мной менять систему.

В Украине много квалифицированных и порядочных людей. Я бы не забрасывал всех в одну бочку. Всегда были прокуроры, которые выживали, и те, которые наживались. Из последних получились бы хорошие бизнесмены. Я им предлагаю сразу уйти в бизнес.

Я разослал письма всем работникам прокуратуры

Скольким прокурорам вы это предлагаете?

Всем. Сейчас создается Служба генеральной инспекции и Служба внешнего контроля. Если будут заявления (о коррупции – ред.), мы будем адекватно реагировать. Поблажек не будет никому. Прокуроры либо соглашаются с новыми правилами игры, либо по-плохому уходят.

Я разослал письма всем работникам прокуратуры, чтобы они ознакомились с планами по грядущим изменениям в прокуратуре.

Они посмеялись над этим письмом?

Не сомневаюсь, что были и такие. Но многие ежедневно сбрасывают свои предложения, хотят что-то менять. На элементарные вакансии и на должности руководителей в Департамент по реформам поступило более трех тысяч резюме. Смеются – пускай. Но через год они увидят, что были не правы.

А зачем создавать департамент? У вас в кабинете работают пять человек. Можно набрать еще несколько и просто создать центр.

В департаменте будет 24 сотрудника, не более. Не надо представлять, что их четыреста.

Вы все время говорите, что нужно сокращать прокуратуру, кадры… и одновременно создаете отдельный департамент.

Должен быть костяк. Вы думаете, в прокуратуре можно найти, к примеру, бизнес-аналитика?

Люди, которые строят на гектарах Конча-Заспы дворцы и дачи, очень неплохие бизнес-аналитики. Скорее даже, бизнес-практики.

Вы говорите о коррупционерах и вымогателях. Я – о бизнес-аналитиках, которые занимаются организационными процессами в частных и государственных учреждениях. Таких в прокуратуре нет. Нам нужен профессионал, знающий современные механизмы по набору кадров, мотивации, продвижению, системе оценки. Нет так называемого департамента по контролю над качеством прокурорской деятельности.
В чем суть вашей реформы?

Реформа пойдет снизу вверх. Вместо нынешних 638 районных прокуратур путем слияния будет создано 178 местных прокуратур. Их руководители пройдут через открытый конкурс. Любой юрист с определенным стажем и квалификацией может подаваться на должность в любую из этих структур. Все 178 менеджеров пройдут четырехэтапный конкурс. Первый этап – профессиональный тест, все вопросы которого будут опубликованы на общедоступной веб-странице. Далее – тест по общим знаниям, который практикуется в частных компаниях. Третий – заполнение психопатической анкеты. И заключительный этап – собеседование в онлайн-режиме. Вся Украина сможет наблюдать за процессом.

Сколько времени это займет?

В августе у нас будут новоназначенные местные прокуроры, которые психологически будут более мотивированы, чем большинство из действующих руководителей местного уровня и будут смотреть по-новому на управленческий процесс. Кстати, нынешние сотрудники прокуратуры также могут пройти конкурсный отбор.

Загвоздка в том, что на местах мы можем поставить самых честных и ответственных людей, но когда им будут давать указания из «верхушки» …

Давайте дойдем до верхушки. Следующий этап – областные прокуратуры. Они оптимизируются. Мы запускаем современные механизмы заполнения вакансий и внедряем механизмы работы и контроля.

Будут четкие рекомендации прокурорам с указанием, чем каждый из них должен руководствоваться в стандартных делах: о мошенничестве, о краже, о налогах или финансах. Нужно ли использовать более строгие санкции при взломе квартир или при угоне автомобилей. Запланирован переход на электронное делопроизводство. Нужно убрать бумажную волокиту, чтобы решения принимались своевременно, а расследования не велись бесконечно. Почему всегда был такой бардак в прокуратуре? Потому что нет единой политики, нет правильного механизма по набору кадров, никто это не контролирует.

Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше

В судебной системе дела между судьями распределяет компьютер, но на практике они попадают в руки «нужным» людям. Поэтому разговоры о независимом механизме, гарантирующем честных профессионалов на любых должностях вызывают скептицизм. Не секрет, что кресла прокуроров областей или районов кулуарно распределяет высшее руководство ГПУ. Может быть с нее начинать обновление?

Ваши коллеги – заместители генпрокурора с зарплатами 6 — 7 тысяч гривен ездят на работу на машинах представительского класса, которые, по идее, им не по карману. У первого зама генпрокурора Олега Залиско указаны неброские доходы в декларации. Но у его семьи есть Lexus и Infiniti. У Анатолия Матиоса на счетах в банках пять миллионов, а у его жены – 35 млн гривен. Вас не смущают украинские реалии, когда чиновники со скромными зарплатами живут не по средствам. А их супруги – практически всегда состоятельные люди.

Хороший вопрос. Главное оружие против этого – публичность. Реформатору не надо бояться выступать против чего-либо. Самое главное – не стать частью этой замкнутой системы.

Мы начинаем снизу, чтобы убрать влияние тех людей, которым не доверяет общество. Если человек попадает на работу самостоятельно, через конкурс, есть риск, что рано или поздно он поддастся влиянию кого-то сверху. Но этот риск минимальный. Если сотрудник работает порядочно, у него будет достаточно большой авторитет в районе, что само по себе наделяет определенной независимостью.

Но не будет авторитета в руководстве.

А зачем ему быть авторитетным, например, для меня? Ни я, ни любой другой заместитель не знают, чем занимается областной или районный прокурор ежедневно. У них большая автономия. До тебя доходит скандал, когда его осветили в СМИ. Контролировать будет генеральная инспекция.

В процессе реформирования 2550 районных прокуроров и заместителей остаются без должностей. Им придется заново сдавать экзамен, чтобы попасть в прокуратуру. Но с другой стороны, залог успеха – это конкуренция. Прокуратура изолировалась, потому что в течение десятилетий туда невозможно было попасть через открытые экзамены.

Ментальность многих чиновников в Украине работает по кальке: построить себе мини-дворец Пшонки. Наверняка, вы видели фотографии из дома бывшего генпрокурора. Тем не менее, вы сами сейчас предлагаете не отрезать прогнившую голову, а менять для начала хвост. Но здесь можно вспомнить слова Петра Порошенко, который во время представления бывшего генпрокурора цитировал знаменитую фразу Ли Куан Ю о том, что нужно посадить трех своих друзей. Вам не кажется, что самое время поискать такую тройку в руководстве Генпрокуратуры?

Как я уже говорил, создается Служба генеральной инспекции. Если мне позволит генпрокурор, я готов возглавить эту службу и отвечать за очищение правоохранительной системы. Пока не найдем правильного руководителя, который начнет на этом месте жестко наводить порядок. Если мы не покажем пример общественности, что мы готовы наказывать своих – сажать, увольнять – то мне никто больше верить не будет.

Думаю, что с этим проблем не будет. Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше. У меня нет кумовских связей, каких-либо сантиментов, которые не позволяют кого-либо уволить либо строго наказать.

По-вашему, прокуратура будет проводить расследование против своих?

Конечно. Вы на высокой должности когда-нибудь были?

Нет. Слава богу.

У высокой должности есть такой феномен. Когда ты на верхушке, твой телефон разрывается. К тебе все подлизываются, поздравляют, стараются дружить, хотят сделать подарки. Но когда теряешь должность, телефон умолкает, и никто не вспоминает о тебе, кроме близких. Тут так же. Когда ты теряешь защиту статуса прокурора, когда тебя задерживают и увольняют, ты становишься таким же смертным, как и другие.

Замгенпрокурора Алексей Баганец курирует общий надзор над всеми прокурорами Украины. Сейчас идет разбирательство по поводу его сына. Как вы считаете, Баганец как отец и как прокурор будет действовать в рамках закона?

Над Баганцом есть Генеральный прокурор. Он возвращается на днях, и примет адекватное решение. Дело своего сына Баганец рассматривать не будет.

Это понятно, но будет осуществлять общий надзор.

Нет. Его будет осуществлять другой заместитель или лично генпрокурор, чтобы исключить конфликт интересов.

Скандал, который возник из конфликта между экс-прокурором Киева Юлдашевым и замгенпрокурора Баганцом, может подорвать и так невысокий авторитет прокуратуры?

Он уже подорвал. Не будем себя обманывать, это неадекватная ситуация. Я надеюсь, генпрокурор расставит все точки над i.

На сайте ГПУ нет вашей декларации.

Не думаю, что это проблема. На сайте прокуратуры Грузии, например, декларации не размещались. Была отдельная интернет-страничка, где публиковались декларации всех чиновников. Хорошая идея, можно сделать это и в Украине.

Если моя декларация кому-то интересна, она есть в открытом доступе. Я заполнял ее дважды: когда подавался на должность главы антикоррупционного бюро и при назначении в прокуратуру.

Мы недавно вернулись из Грузии, где утвердилось мнение: на грузинских реформаторов хотят повесить провал анонсированных в Украине реформ. Мол, мы дали им карт-бланш, а они не справились…

Я не собираюсь на политическую свалку. Так что никто на меня ничего повесить не сможет. В неудаче меня может обвинить только украинское общество, а не чиновники.

Уже звучат определенные претензии, например, к Министру здравоохранения Александру Квиташвили.

Пусть мне назовут хоть один коррупционный факт, когда Сандро получил взятку или «крышевал» бизнес, я сам начну расследование. В Украине все привыкли верить слухам и сплетням. Раз ты министр здравоохранения, значит, должен быть коррумпированным.

Есть еще вопросы бездеятельности…

Об этом будет судить украинское общество.

Естественно.

Так же, как год назад общество оценило неэффективность и коррумпированность бывшей власти, и поменяло ее. Если через год в прокуратуре не будет существенных изменений, я сам уйду, и не стану дожидаться, пока на меня начнут вешать ярлыки.

Я не боюсь остаться без кресла заместителя генерального прокурора, поскольку не отношусь к ней как к награде. Возможно, последующая должность будет комфортнее и более высокооплачиваемой, чем работа замгенпрокурора, которым я уже был в свои 27 лет. Для меня это, на самом деле, большой груз, а не привилегии.

Шокин несколько недель был на больничном. Кто в это время руководил прокуратурой?

Обязанности исполнял один из заместителей.

Если у чиновника найдется необоснованное имущество, нужно принимать решение о гражданской конфискации

В это время ваше направление никто не курировал. Вы были вольны в своих действиях?

Я и так имел полную свободу действий, Виктор Николаевич не вмешивался, лишь поддерживал. Я даже удивился, когда он захотел провести совместную пресс-конференцию и объявить о грядущих изменениях в Генпрокуратуре. Представьте, человек, проработавший 25 лет в системе, объявляет, что не заинтересован в назначении 175 местных прокуроров. Что он дает народу право самому выбирать. Это так, поскольку ко мне будут поступать кандидатуры, которые прошли открытый конкурс.

То есть, на нижнем уровне подбор кадров будет проходить по объективным критериям, но как быть с назначениями в самой Генпрокуратуре? Например, для журналистов не секрет, что Павел Жебривский, возглавивший не так давно антикоррупционное управление ГПУ – человек, очень близкий к Петру Порошенко. Серьезную должность занял человек из бизнеса и политики без нужного опыта. Вас не смущают такие назначения?

В таких странах, как Украина, всегда существует политическое доверие, особенно в силовых структурах. Всегда есть люди (у руководства страны – ред.), которым ты можешь доверять. У данного человека (Жебривского – ред.) уже нет мотивации брать деньги. Он достаточно обеспеченный. Если он чем-то может помочь Петру Алексеевичу, имиджу государства, правительству, то почему нет? Этот человек сам месяцами воевал в АТО на передовой как рядовой солдат.

Найдутся злые языки, которые скажут, что именно поэтому он на фронт и пошел…

Зачем ему рисковать своей жизнью? Он был на передовой, ходил в разведку вместе с другими солдатами. Скажите, зачем ему тогда так рисковать, если он может сидеть в уютном кабинете?

Как вы оцениваете его работу?

Я не курирую следствие. Но слышал, что он набрал порядочных следователей, у которых в следующие месяцы будут конкретные результаты по коррупционным делам.

Вы ждете возвращения Шокина, чтобы он навел порядок в конфликте между Баганцом и киевским прокурором. У вас не возникало желания провести такую беседу с самим Шокином. Его дочь, зять и сват работают на руководящих должностях в прокуратурах. Это не конфликт интересов?

С Баганцом чуть другая история. Были конкретные коррупционные обвинения в адрес его сына и возбуждены уголовные дела. Виктор Николаевич до недавнего времени был на пенсии, в то время как его близкие работали в прокуратуре. Это их право. Увольнять кого-то, потому что родственник стал генпрокурором – не правильно. Надо оценивать по результатам. Другое дело, если своей работой они будут компрометировать прокуратуру. Тогда, конечно, нужно принимать решения.
У скептиков борьбы с коррупцией, есть один неоспоримый аргумент. В Украине запрещено застраивать прибрежную зону. Тем не менее, элитный пригород столицы, обжитый политбомондом, игнорирует закон. Доступ к Днепру на многих участках закрыт заборами элитных поместий, охраной. Контролирующие и правоохранительные органы смотрят на это сквозь пальцы. Яркий пример коррупции в действии. И, судя по всему, так будет и дальше, кто бы ни взялся очистить побережье реки.

Мы же не коммунисты и не социалисты. Давайте займемся действующими коррупционными схемами. Сделаем из особняков государственные институты или дома для престарелых, сирот, вместо того, чтобы с экскаваторами приходить и сносить.

Если у чиновника найдется необоснованное имущество и против него возбуждено уголовное дело, нужно принимать решение о гражданской конфискации. Сносить не нужно. Логичнее сделать детский дом или передать семьям погибших в АТО, которые своей кровью хотели поменять страну.

Участок сына бывшего замгенпрокурора Александра Даниленко, которому в Конча-Заспе принадлежит 140 га, подходит для детдома? Вас не смутило наличие такой собственности у семьи прокурорского работника?

Вопросы к этому могут быть. Но хочу чтобы вы понимали: очень трудно взяться за все дела и сразу все поменять. Если не изменить систему, мы будем вечно ходить по кругу и бесконечно говорить о проблемах.

Давайте, использовать этот разговор, чтобы призвать порядочных людей подаваться на открытые вакансии в прокуратуру и вместе менять систему. Нам нужны порядочные энтузиасты.

Чтобы менять систему, нужно хорошо разобраться, что она собой представляет. Вы уже выяснили, сколько, например, год назад стоило назначение областного прокурора?

Слышал слухи о том, что были разные ставки.

Можете назвать цифры?

Мне говорили, что от 300 тысяч (долларов – ред.) до трех миллионов. В зависимости от области. Нельзя Одессу, например, сравнивать с Черниговом.

То есть, в 2014 году продавались должности?

У меня есть информация, что так было, к сожалению. Но у меня нет доказательств.

Если у вас есть информация, вы должны возбудить уголовное дело.

Чтобы набежали журналисты и меня обвинили, что я возбудил дело на ровном месте, а доказать не смог?! Я не буду возбуждать дела, пока не буду уверен в конечном результате. Я профессионал в своем деле.

Как Вы оцениваете открытие уголовных производств против судей, работавших во времена Янковича, в которых доказательная база, мягко говоря, хромает. Это отсутствие компетенции или желание выслужиться перед действующей властью?

И то, и другое. Не профессиональность и какие-то корыстные мотивы.

Что делать?

Менять систему и наказывать виновных.

Не секрет, что раньше и сейчас в Генеральную прокуратуру как к себе домой приходили люди в дорогих костюмах решать свои вопросы. Когда вы получили кабинет на Резницкой, наверняка, могли и сами наблюдать это. Более того, тренд уже не одного года – каждый украинский олигарх имеет своего резидента в ГПУ, который помогает преодолевать проблемы бизнеса. Как собираетесь менять устоявшуюся практику?

А сейчас такие есть?

Олигархи есть.

Меня олигархи не покупали (смеется).

С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней

В Украине активизировалась борьба за влияние и активы между крупнейшими бизнесменами. Она сказывается на Генеральной прокуратуре?

Не думаю, что будет какое-либо влияние. Разве что выбросы компромата дадут нам больше доказательств о возможных преступлениях. Если кто-нибудь из олигархов заявит о преступлении, то прокуратура, правоохранительные органы должны открыть уголовное производство и собирать доказательства.

Вмешательство экс-губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского в работу госпредприятия «Укртранснафта» можно считать криминалом? Почему до сих пор Генпрокуратура не отреагировала?

Я не знаю, какая там ситуация – открыто ли уголовное производство. Я не курирую следствие. Но если было неформальное вмешательство в работу учреждения, то, конечно, должно быть расследование. Олигархи существуют тогда, когда есть слабое государство. Поэтому нужны сильные госинституты, которые нельзя купить. Как в Грузии.

Но в Грузии хорошо себя чувствовал Бидзина Иванишвили.

Закон мне как прокурору запрещает делать политические заявлений, но Бидзина Иванишвили не вошел бы в большую политику, если бы смог купить действующую власть. Он стал политиком, именно потому, что не мог контролировать госинституты. Когда мне будет за пятьдесят, с удовольствием буду писать про олигархов мемуары.

Вы говорили, что когда человек на высокой должности, у него разрывается телефон. Кто ваш разрывает?

Мало таких. Я здесь почти никого не знаю.

И все-таки?

Люди, которые приносят конкретные коррупционные дела и доказательства.

В МВД ваша коллега Эка Згуладзе готовит большой имиджевый проект по реформированию украинской полиции. Его обещают показать в течение ближайших месяцев. Чем вы сможете похвастать в ближайшее время?

Прокуратура намного сложнее, чем милиция. Это не ГАИ, не паспортная служба, где каждый гражданин имеет соприкосновение с прокуратурой. Это институт, куда ты приходишь, когда у тебя какие-то проблемы с законом.

Как я уже говорил, в связи с этим мы начинаем в массовом порядке набирать новых людей на местном уровне. С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней, то есть, объединяем районные и местные прокуратуры. Следующий этап – с августа до октября – областные прокуратуры. И последний этап – Генеральная прокуратура. За год мы хотим полностью завершить структурную реформу. Люди ее почувствуют, когда одновременно во всех местных прокуратурах начнется процесс набора новых кадров, пройдут конкурсы, на которые могут подаваться каждый.

Во внутреннем дворе Генпрокуратуры за последний год вырос символ коррупции – новый корпус. Сегодня экс-генпрокурор Пшонка и его сын проходят по делу о злоупотреблениях на 68 млн гривен при его строительстве.

Там есть расследование и по другому поводу – об электронном реестре преступлений, на который была потрачена баснословная сумма до 25 миллионов долларов. Я не готов сейчас отвечать на все вопросы, поскольку следствие не подо мной. Здание — ужасное, можно было построить что-то посовременней и пофункциональней.

А нужно ли оно, с учетом планов о сокращениях?

Я бы продал все пять зданий прокуратуры в Киеве и открыл что-то одно, современное. Так будет эффективнее. Если продать все земельные участки прокуратуры, то на вырученные средства можно построить современное здание.

И сразу начнут говорить, что кто-то хочет заработать на этом.

У вас просто нет доверия. Чтобы оно появилось, нужны новые люди, которые могут изменить систему.
Потому что каждый предыдущий прокурор выходит из прокуратуры в десятки раз богаче, чем заходил.

Согласен.

Кто Вас пригласил в прокуратуру?

Петр Порошенко.

Возможно, ему рекомендовал вас Саакашвили?

Петр Алексеевич еще в прошлом году попросил Михаила, чтобы его команда помогла с реформой правоохранительной системы. Мы сюда приехали в ноябре и начали разработку реформы.

Вы — это кто? Сколько грузин помогает реформировать Украину?

Пять – шесть человек в разных направлениях. Пусть ни у кого не будет иллюзий, что нас тут много. Мы задействованы в конкретных проектах. Со мной работает три – четыре представителя команды из Грузии. Еще один человек работает заместителем министра юстиции, плюс министр здравоохранения Квиташвили и замглавы МВД Эка Згуладзе.

В столичной мэрии наши ребята помогают реформировать городскую службу архитектуры и земельного реестра.

На уровне Администрации президента с кем вы контактируете?

Со всеми. С самим Петром Порошенко, Борисом Ложкиным, Андреем Тарановым, который курирует силовой блок.

Народный депутат Виталий Шабунин, а также один из претендентов на должность главы НАБа Галина Климович, да и и не только они, утверждали, что руководство страны буквально протаскивало вас в финал конкурсного отбора главы Антикоррупционного Бюро.

Вы знаете, я человек деликатный и придерживаюсь профессиональной этики. Не буду никого оскорблять, хотя вижу необоснованные сцены ревности определенных кругов.

Все же вы изначально шли на должность, которую по умолчанию не могли занять, поскольку не знаете украинский язык. На что вы рассчитывали?

Если главная проблема – мое незнание языка, когда на другой чаше весов эффективна борьба с коррупцией… Это решает украинское общество и комиссия.

Есть закон, который требует знания языка. Если этому не следовать, то маленькие нарушения закона могут вести к большим.

Если это самое большое нарушение закона, которое существует…

Все оценивается эффективностью. Какие только аргументы не находили против моей кандидатуры: что я член политической партии, зарегистрированной в Грузии, что знаком с Петром Алексеевичем, что в глазах гильотина и меня нельзя назначать, поскольку жесткие методы работы не будут иметь поддержки украинской общественности….

Сейчас мы как раз подходим к тому периоду, когда гильотина будет иметь в обществе очень большую поддержку…

Согласен. Не важно, кто будет руководить Антикоррупционным бюро, главное, чтобы он понимал с чего надо начинать, кого набирать, чему учить и как работать над результатами.

Может ли случиться так, что в определенный момент Антикоррупционное бюро и Генпрокуратура станут конкурентами и окажутся по разные стороны баррикад?

Почему? Наоборот. Друг без друга они существовать не смогут. Это один механизм.

Не так давно был выпущен из тюрьмы экс-глава Госфинуслуг Василий Волга, который пытался получить взятку в $500 тысяч. Его освободили за хорошее поведение. Можно только догадываться, почему вместе с ним не вышли на свободу еще пару тысяч человек, которые вели себя не хуже в тюрьме. Вас не смущает подобное решение суда?

Вы меня удивляете и пугаете. У меня такое ощущение, что меня ждали украинцы, чтобы я пришел и сделал революцию в системе прокуратуры (смеется).

В определенном смысле так и было.

Если от меня ждали, что я решу все вопросы за месяц, то я вынужден вас огорчить. Мне пришлось присоединиться к этому только сейчас. Если я сделаю больше – хорошо.

Что вас в Украине за месяц работы удивило больше всего?

Украина больше всех пострадала от советского мейнстрима, поскольку была ключевой республикой в СССР. Сегодня Украина – очень процедурное государство. Это и хорошо и плохо. Ели менять закон в хорошую сторону, то по процедурам все будут более законопослушны, чем в Грузии. Но, если законы неправильно написаны, то все начинают заниматься имитацией работы. Чиновники очень заштампованные. Бывает, общаешься с руководителями департамента по поводу реформ, а они начинают спорить, что этого нельзя делать, это нецелесообразно или не соответствует «духу» закона. Я им говорю: «Вы не принимаете решение, решение уже принято украинским обществом».

Согласно опросам, уровень доверия к прокуратуре – 7%. Это, фактически, катастрофа. Если мы на неделю закроем прокуратуру, никто не станет переживать. Поэтому не нужно искать компромисс во всем.

То есть все-таки виселицы?

Давайте не будет драматизировать. Бездействие вообще может до конца развалить это государство. Нужно быть реалистами, и не принимать решения эмоционально.

Вы цитировали мэра Нью-Йорка Рудольфа Джулиани, уверяя, что победить преступность можно лишь по принципу «нулевой толерантности». Что это означает применительно к Украине?

По всем направлениям преступности, по всем коррупционным делам должна быть нулевая толерантность. Не имеет значения, кто замешан в коррупционной сфере: чиновник, политик с правящей или оппозиционной партии. Жестко и эффективно реагировать на все преступления.

Когда можно ожидать первые яркие примеры?

Если нам дадут расследования, то я вам докажу, что это возможно.

А когда вы начнете курировать расследование в Генпрокуратуре?

Я надеюсь, рано или поздно.

Это когда?

Мы с вами встретимся, когда у нас будут конкретные результаты, и мы не будем обсуждать знание моего украинского языка. У вас даже не возникнет желания меня об этом спросить.

Это может произойти до осени?

Думаю, да.

У вас не возникали сомнения в отношении обстоятельств смерти Кахи Бендукидзе?

Каха Бендукидзе был моим близким другом. Я переживал потерю, как члена своей семьи. Вероятнее всего, там была ошибка врача. Не думаю, что это было покушение или убийство.

Каха торопился жить, пытался что-то менять, он был борцом за свободу. Всю свою жизнь боролся против того, что сегодня душит Украину. Всегда старался просто и рационально объяснить суть важности изменений и перемен для нашего государства.

Теория о неестественной смерти Бендукидзе отчасти строилась на том, что его должны были пригласить в Украину. Вы слышали об этом?

Это обсуждалось. Каха был бы сильной опорой и драйвером, проталкивающим реформы в Украине.

Его хотели сделать премьер-министром?

Не знаю. На любой высокой должности Каха помог бы развитию этого государства.

Дело в том, что у Кахи отобрали то, что для него было очень важным. Я не буду сейчас это комментировать, у меня нет права обсуждать политические темы. Когда не буду прокурором, возможно, об этом скажу. Но он не мог вернуться в Грузию, он не мог заниматься университетом (Свободный университет – ред.), который построил. Всю свою жизнь он посвятил развитию человека, молодежи, строил систему, которая бы обеспечивала государству будущее. Университет полностью зависел от существования и работы самого Кахи.

Нынешние власти Грузии ведут уголовное расследование в отношении бывшего министра юстиции страны Зураба Адеишвили. Украина должна выдавать его по запросу Грузии?

Такой запрос уже поступил. Зураб мой близкий друг, учитель, главный советник. Это легендарный человек, создавший первую, не коррумпированную систему прокуратуры в Грузии. В этой системе было 75% молодежи. Он создал идеологическую команду ребят, возглавивших налоговую, таможню, которые не брали взяток.

Это человек, для которого взятка или «крышевание» – неприемлемы. Если вы слышали понятие государственный муж, вот он был таким. У Зураба есть политическое убежище в ЕС. Европейское сообщество уже приняло решение, что все дела по нему – политические. Так что этот человек сегодня очень много сделает для Украины.

То есть, Украина его тоже не выдаст?

Украина уже приняла решение по этому вопросу.
Источник: http://glavcom.ua/articles/27756.html

Грузинские реформаторы: Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всехГрузинские реформаторы: Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всех

Мария Жартовская, УП.
Экс-заместитель министра юстиции Грузии Гиоргий Вашадзе и бывший первый заместитель главного прокурора Грузии Давид Сакварелидзе приехали в Украину по приглашению Администрации президента.
В октябре прошлого года их Фонд Инноваций и Развития создал группу экспертов, которая вместе с украинскими коллегами начала разработку концепции механизмов деятельности Национального Антикоррупционного бюро (НАБ).
На сегодняшний день эта концепция готова и грузины ожидают окончания конкурса на главу НАБ. Свои документы на конкурс подал и Сакварелидзе.
Впрочем, еще до завершения конкурса на главу НАБ ему поступило более соблазнительное предложение – стать заместителем новоназначенного прокурора Украины Виктора Шокина. По информации УП, об этом Сакварелидзе попросил лично Петр Порошенко.
Сакварелидзе уже анонсировал чистки в Генпрокуратуре и привлечение к работе молодежи и энтузиастов. Если реализовать задуманное не получится, он обещает уйти через год.
Интервью «Украинской правде» грузинские политики давали еще до назначения Сакварелидзе. Во время беседы, которая проходила в лобби гостиницы Hilton, грузинские реформаторы рассуждали о том, почему Украине будет сложно скопировать опыт грузинских реформ, почему власти нужно быть максимально открытой с обществом, об ошибках украинских чиновников и о том, почему грузинские политики и эксперты так заинтересованы в реформах в нашей стране.
– Почему вы решили работать в Украине?
Г.В. Сейчас линия фронта проходит через Украину и есть шанс того, чтобы мы как-то вырвались из околдованной цепи советской ментальности, тоталитарной системы, существовавшей на наших территориях.
К сожалению, Россия с ее тоталитарной ментальностью по сей день хочет проглотить и Украину, и Грузию. И это наша общая проблема. Думаю, есть шанс, что если Украина сможет реформироваться, то волна реформ затронет и Россию и она будет вынуждена демократизироваться. Просто не останется другого выхода. А демократическая Россия может быть нормальным партнером и для нас тоже.
Самое главное наше желание – нормальное, свободное развитие с европейскими ценностями. Вот и все. Поэтому мы здесь.
Д.С. Мы с Георгием вместе и с нашими коллегами в ранге грузинских депутатов приезжали во время Майдана, поддерживали происходящие в Украине события. Для нас важно, чтобы грузинский опыт и наша страна тоже себя здесь оправдали. Чтобы мы доказали, что мы хорошо понимаем вызовы, стоящие перед Украиной сегодня.
Мы тоже проходили все это. Размеры были только чуть-чуть другие. Но здесь легче. Потому что здесь общество более европейское, чем в Грузии. Я бы сказал, что здесь общество более законопослушное. Несмотря на высокий уровень коррупции.
И самое главное: на постсоветском пространстве мы уже создали прецедент, что коррупция – это не ментальная проблема, она не передается по наследству. Очень печально слышать в такси или на улице разговоры о том, что изменить ничего не удастся в первую очередь из-за менталитета. То же самое до 2003 года было и в Грузии. Еще хуже. Говорили, что грузинскую ментальность невозможно побороть. Невозможно побороть преступность и коррупцию. Оказалось, что это не проблема.
Это проблема правильных людей, правильной системы, политической воли и что самое главное – уже создавшихся институтов, которые до сих пор работают в Грузии. Несмотря на смену власти, институты все-таки устояли и выдержали. Потому что их уже трудно поломать.
То же самое мы хотим доказать здесь. Очень важно побороть коррупцию, потому что без борьбы с ней невозможно поставить Украину на ноги. Усилия и шаги Украины на пути к реформам должны быть радикальными и патриотическими. Радикальные реформы на таможне, налоговой, правоохранительной системе, по направлению оптимизации самой бюрократии. Но все это должно быть в комплексе.
Страна сейчас реально находится в состоянии войны – экономика, переселенцы, много погибших, много разоренных бизнесов и параллельно такой уровень коррупции. Это же грозит целостности и существованию украинского государства. И грузинского в том числе. Потому что если победит регресс, тоталитарное мышление, тогда и Грузию легче будет раздавить.
– По чьей инициативе вы начали работать в Украине?
Г.В. Мы уже долгое время тесно сотрудничаем с Украиной. Еще до Майдана, после так сказать революции, которая была в Грузии – Революция роз, а здесь была Каштановая революция. (Смеется).
Д.С. Оранжевая. Каштаны цветут, но Революция была Оранжевая.
Г.В. А что касается нынешнего времени, то когда мы с Давидом приезжали во время Майдана, нас внесли в «черный список» и пока власть не поменялась, не пускали на территорию Украины. Мы приехали уже после смены власти.
В Грузии мы создали фонд «Инновации и развитие», аккумулирующий грузинский экспертный потенциал. Это больше эксперты-практики, которые делали реформы в разных направлениях. Сейчас есть несколько групп, работающих по разным направлениям.
Д.С. Нужно было их собрать, потому что одни в Киргизстане, другие в Молдове, а третьи работают в Афганистане в определенных проектах. Пришлось их собирать в одну организацию, чтобы легче было уже общаться с организациями, с украинским правительством и так далее.
Г.В. У нас есть несколько проектов сейчас, которые тут работают. Это, к примеру, регистрация внутренне перемещенных лиц – проект с УВКБ ООН, мы в нем участвуем.
И, конечно же, Антикоррупционное бюро – наверное, наш самый большой проект над которым работает группа наших экспертов. К примеру, в работе над бюро сейчас задействованы грузинские прокуроры, следователи, практики. У них большой опыт, они сами ловили коррупционеров, выявляли факты коррупции.
Но одно хочу обязательно подчеркнуть – мы не копируем то, что сделали в Грузии в 2005-2006 году. Прошло много времени и очень многое изменилось. Так что мы часто говорим, что вместе со своими украинскими партнерами и коллегами создаем новую модель систем, структур.
И реально мы что делаем? Мы это называем третье поколение реформ, которые мы как бы рекомендуем сделать в Украине. Что такое третье поколение? Это когда соучастие играет одну из главных ролей. Почему сегодня популярны Facebook, YouTube и так далее? Потому что там есть больше соучастия. Это именно пользователи создают контент Facebook. Именно эти механизмы будут играть роль. Успех зависит от того, насколько соучастие со стороны граждан будет большим, и насколько открытые схемы будут создаваться. Чтобы механизмы и системы стабильно существовали и развивались.
– Вас по инициативе АП как раз и пригласили работать над проектом НАБ. Кто конкретно предложил это?
Г.В. Глава АП, заместители тоже были на встрече. А остальное мы уже начали работать и несколько раз встречались и с Ложкиным, и с президентом по поводу Антикоррупционного бюро.
– Сейчас проект деятельности НАБ у вас готов, по сути?
Г.В. Фактически мы расписали все направления. Сейчас последний месяц до запуска самого проекта, когда уже будет выбран глава бюро. Уже окончательная обработка.
Что мы сделали? Мы взяли закон и из этого мы создали некую концепцию. Потом для организации НАБ – миссию, видение, основные бизнес-процессы, ход следствия, нынешнюю законодательную базу. Мы тоже предложили поправки (они приняты парламентом – УП).
Чего касаются поправки? Например, в гражданском праве будет конфискация имущества. Если судебное рассмотрение признает человека виновным, потом уже по граждански можно будет вернуть государству украденное имущество. Потому что если человек украл 100 млн долларов и его посадят на 2-3 года, может быть, он будет даже рад. Ведь когда он выйдет – эти 100 млн у него где-то лежат. Самое главное – вернуть награбленное. Вот эти механизмы должны работать. Давид будет работать над этим более детально.
Мы создали конкретный механизм отбора кадров – аппликация, профессиональные тесты, тесты в навыках – это третий тур, четвертое – психологические тесты. И в конце уже будет собеседование.
После этого мы уже фактически довели до конца практичный тренинг-модуль. Это не только теория, когда приходят и лекции читают. Это будет шестинедельная подготовка. Молодые ребята зайдут в систему. Возможно, у них нет опыта следствия. Поэтому все это обязательно. Мы это обработали вместе с международными организациями, очень активно участвуют — посольство и USAID. И разные институты, которые у них есть.
– Проводя реформы в Грузии, вы не создавали никакого Антикоррупционного бюро. Можно ли обойтись без этого Украине?
Д.С. Можно. Но есть два выхода. Первый не работает. Действующие правоохранительные органы не соответствуют требованиям, которые предъявляет украинская общественность. Поэтому было принято политическое решение, что нужно создавать контраст. Надо создавать прецедент современного некоррумпированного эффективного института, куда люди попадают исключительно благодаря конкурсу, а не протекционизму. Без взятки, у них нормальные зарплаты.
Я бы не сказал, что они высоки, но адекватные зарплаты, чтобы они не умерли с голоду, если они порядочно будут жить. Есть перспектива, что в этом государственном институте появится контраст и конкуренция.
То есть, люди увидят, что рядом какие-то честные ребята реально занимаются делом. Не щадя никого: ни своего родственника, ни члена какой-то определенной политической команды, ни олигарха, ни чиновника. И занимаются борьбой против коррупции.
Уже появляется страх и контраст того, что тогда делают остальные? Чем занимается прокуратура, СБУ, МВД? Они начнут думать и меняться сами.
В Украине сложная система прокуратуры, там работают тысячи сотрудников. Конечно же, ее невозможно изменить за несколько месяцев. Там нужно работать со старыми кадрами и набирать новых людей, а тут задача легче. Тут можешь построить все с нуля: правильную систему, найти людей, которые вообще до этого не работали в правоохранительных органах. У них мозг не нагружен лишним бюрократическим опытом, который накопился. Они могут смотреть по-новому.
– Вы говорите о появлении конкуренции между ведомствами. Но в украинских реалиях конкуренция заключается в том, что одно ведомство пытается подставить или облить грязью другое.
Д.С. Это потому, что никто ничем не занимается конкретно. Если бы они занимались конкретным делом, а не только поливали друг друга грязью, но и сажали коррупционеров, в одном и в другом ведомстве все было бы по-другому.
В Грузии у нас был такой принцип: все правоохранительные органы имели право выявлять коррупционные дела и доводить их до конца, несмотря на юрисдикцию. То есть если финансовая полиция находила коррупционный факт, например, в МВД или МВД выявляло коррупционное правонарушение в прокуратуре, мы не отбирали дела у них. Дело оставляли и доводили до конца. Это здоровая конкуренция, а не поливание грязью или какие-то сплетни.
Сплетни и поливание грязью происходят потому, что все повязаны в коррупции, они ничего не хотят менять и они реальные партнеры друг друга на самом деле. Они просто играют для общества, а на деле не идут друг против друга.
– Антикоррупционное бюро не будет связано с Генпрокуратурой?
Д.С. Нет, там другой набор. Там будут специальные прокуроры, которых будут набирать через конкурс. Там будут представлены и неправительственные организации.
– Насколько я понимаю, проект деятельности НАБ написан качественно. Но проблема Украины в том, что законы здесь не работают. Как можно это решить?
Д.С. Правильных людей надо находить.
– Где?
Д.С. Через конкурс.
Г.В. Мы написали не только закон, а и весь менеджмент. Как все должно быть устроено.
Д.С. Все прописано. Вместе с неправительственными и международными организациями мы подготовили запчасти. Мы работаем с ними в ежедневном режиме. Начальник бюро просто должен их взять, собрать и запустить машину.
Я не хочу, чтобы в обществе думали, что все осталось на листке бумаги и ничего не продвигается. Мы не теоретики, а практики и занимались всем этим. Включая и ошибки, которые мы сами совершали на протяжении девяти лет. Мы также рекомендуем, чтобы эти ошибки не совершались в украинских реалиях. Потому что системы очень похожи. Система, которую мы предлагаем, исключает вероятность того, что конкурс может быть подтасован, и попадут неправильные люди. Все будет прозрачно. Тесты и вопросы будут публичными, процесс будет проходить при участии международных организаций и гражданского сектора Украины. Все будет в режиме онлайн, и общество сможет наблюдать, кого набирают эти ребята.
Вы же знаете вокруг себя порядочных людей?
– Да, но они не хотят идти работать в систему. Считают, что в ней ничего невозможно изменить.
Д.С. Тогда это уже их проблема.
Если человек видит, что в НАБ все прозрачно, что людей набирают благодаря прозрачному конкурсу, а не кумовству. Зарплата будет в 20 раз больше, чем в обычном госсекторе. Плюс мотивация – они сами участники перемен и строят новую Украину. Почему же нет?
Если год назад люди стояли на Майдане и мерзли, шли вперед, несмотря на пули, я надеюсь, что найдутся те энтузиасты, профессионалы, студенты, которые только-только заканчивают юридический факультет…
Мы так начинали. У меня зарплата была 20 долларов, потом я поверил в новую Грузию, и она стала 120 долларов, потом 220, потом 500 долларов и потом 3 тысячи долларов, в конце концов. Вот так надо все это строить.
– Украинское правительство часто критикуют из-за отсутствия реформ. Дескать, их нет почти год. Если сравнивать с Грузией, процесс реформирования страны мог бы быть более быстрым?
Д.С. В Украине более сложный политический спектр. В Грузии был более координирован. Там была коалиция, состоящая из двух партий – Национальное движение и демократы. Так что решения принимались очень быстро, потому что вертикаль там была более эффективна. В этом плане там меньше проблем. Потому что и парламент, и правительство и президент – все были на одной линии. И не было такого широкого политического спектра, как в Украине. Здесь страна больше и олигархов больше, а соответственно и интересов.
Г.В. Я скажу прямо, что думаю. Многое можно было бы успеть сделать, и мы должны это говорить. Несмотря на то, что я политик из Грузии, я думаю, что многое можно было сделать более эффективно, быстрее, чтобы показать конкретные результаты. Мы хорошо понимаем, что сегодня идет война и реформы проводить нелегко. Но у Украины два фронта. Первый – война и российская агрессия, а второй – реформы. Коррупция, которая ежедневно съедает.
Д.С. Это как рак, который съедает тебя так, что ты не чувствуешь.
Г.В. У нас есть формула модернизации страны. Там есть три основных фактора. Первое: должна существовать группа людей, которые проводили реальные реформы. Речь идет о дерегуляции, дебюрократизации, децентрализации, демонополизации и деконцентрации. Мы это называем 5D. Второе: должен существовать кто-то, кто будет наказывать. Чтобы в стране не было беспредела.
Пока что точно не видно, кто, чем занимается. Еще одна проблема, которая есть в Украине – очень мало практиков, которые реально сами делали какие-либо реформы.
И давайте открыто скажем о коррупции – она есть не только в государственном, но и в частном секторе. И это тоже большая проблема. Большинство людей в частном секторе привыкли работать в этой нелегальной, ненормальной системе. И очень часто они борются между собой. Но когда мы им объясняем, что необходимо сотрудничество друг с другом, чтобы были равные условия и тогда вы не будете грызть этот маленький кусок хлеба. У вас будет весь хлеб, который вы сможете разделить между собой.
Д.С. Самому бизнесу тоже придется перестроиться. Например, если в правоохранительной сфере начнутся радикальные реформы, многим это очень не понравится. В том числе самым ярым, которые сейчас так много говорят о том, что, конечно же, должны быть реформы. Это и их коснется. Потому что придется жить по-новому. И так в Грузии было. У этого есть своя политическая цена. Потому что потом недовольные люди уходят в политическую оппозицию – они становятся радикальными противниками чего-то: реформы, правительства, какой-то политической силы.
Это цена, которую всегда приходится платить. Радикальная реформа не означает всеобщее недовольство. Какая-то маленькая часть общества, а иногда и элитарная, будет против реформ.
– Вы затронули тему олигархов. Думаю, вы осведомлены о ресурсах, скажем, Ахметова или Коломойского. Вы им предлагаете принять единые правила?
Д.С. Все должны принять, все участники. Не только олигархи.
Г.В. Если существует исключение для кого-то, система уже не работает. Двойной стандарт нигде не работает.
Д.С. В Грузии были определенные ошибки, иногда случались двойные стандарты. Были у нас определенные ошибки, у нас тоже были двойные стандарты.
Г.В. Самые большие ошибки в Грузии произошли там, где появлялись некие двойные стандарты. Из-за этого многое что потерялось.
– Сейчас в Украине существуют двойные стандарты. На данный момент средний или малый бизнес обязан платить, ему создали такие условия. И в то же некоторых крупных бизнесменов бояться трогать.
Д.С. Платить – это одно. Бизнес всегда будет говорить: «Вы для меня, давайте, снизьте налоги, улучшите администрирование, очистите сперва налоговую и таможенную системы. А потом требуйте от меня, чтобы я что-нибудь платил».
Потому что сейчас экономическая ситуация и по бизнесу очень сильно ударила. Если еще государство будет наоборот поднимать, увеличивать налоги…
Г.В. Вы знаете, в 2008 году, когда Грузию бомбили, когда у нас была война, и в тот же год по всему миру начался экономический кризис. Несмотря на это, в 2009 году Грузия снизила налоги. Знаете почему? Чтобы дать бизнесу возможность работать, чтобы они наоборот инвестировали и развивались.
А тут проблема в чем? Правительство не смогло реально улучшить менеджмент, сбор налогов и на таможне многое не менялось. Поэтому сейчас они боятся снизить налоги. Потому что они не смогут получить даже те деньги, которые получают сегодня.
Д.С. Только сажать. Ни одно Антикоррупционное бюро или даже идеальная прокуратура, божественная прокуратура, если такую создать в Украине, не поможет реформировать всю страну. Потому что мы сначала наказывали и сажали таможенников и налоговиков. Пока система сама правильно не выстроится, никакого серьезного результата не будет.
Конечно же, мы как-то вычистили ее от коррупции, но там не было системной коррупции. За исключением каких-то случаев. Но администрирование все еще было тяжелым для бизнеса. Потом мы начали думать о системных изменениях, чтобы приходилось сажать меньше людей.
Г.В. Опять три фактора. Это уже направление реформ. Должны быть люди, которые реально проведут реформы. Я не думаю, что сегодня владельцу кафе, ресторана лучше налево платить полицейскому, налоговику, прокурору – абсолютно всем для того, чтобы зарабатывать деньги. Просто они попали в систему, где иначе просто не выживут.
Д.С. И один самый главный компонент для политики, особенно нынешним политикам Украины – нашим друзьям, братьям, как угодно можно про них говорить, мы очень за них болеем.
Они должны понимать, что сейчас все ставки на нуле. Если кто-нибудь будет думать о завтрашнем дне и о том, что не получатся радикальные реформы и что будет со мной завтра, то ничего не получится.
Самое главное – брать на себя риски и ответственность. Нужно быть бескомпромиссным. Если ты будешь думать «что будет с моей семьей, со мной, может быть, будут недовольные люди, я поругаюсь с кумовьями, с родственниками, может быть, они меня не поймут». Это все маловажно. Если ты хочешь поменять историю своего государства и построить его, надо идти на этот риск. Нельзя идти на компромисс. Иногда компромисс очень полезен, но иногда он не во благо государству. Компромисс – это не всегда выход.
Г.В. К сожалению, что еще не произошло: системы не открылись для новых кадров. Они вновь закрыты. И самая большая проблема в этой стране – среднее звено бюрократии. Чиновники, как обычно, идут на саботаж. Ты хочешь что-то изменить, но тебе говорят, что это невозможно, потом вдруг появляется большая волокита.
Д.С. Минюст и прокуратура Грузии были теми органами, куда невозможно было попасть через родственника или кума. За пять лет мы смогли поменять 75% состава прокуратуры только через конкурс и набрали новых юристов прямо из университетов. У них не было опыта, в том числе и опыта коррупции. Для них были созданы специальные условия: тренинги, система мотивации – и они работали с энтузиазмом.
– Давайте вернемся к НАБ. Каким, по вашему мнению, должен быть глава Антикоррупционного бюро?
Д.С. Там все расписано в законе. Он должен быть честным, порядочным человеком. Наверное, бескомпромиссным, рискованным, который не будет думать, что будет со мной завтра. Он должен жить жизнью этой страны.
И самое главное – он должен чувствовать общественное мнение. Потому что единственный и самый сильный его партнер сегодня – это не президент, не парламент и не премьер-министр. Это общественность, общество Украины. Это самый серьезный партнер и орудие в его руках, которого ничто на свете не одолеет. Потому он регулярно должен чувствовать это общественное мнение, с ним работать, считаться с ним и максимально открыть это бюро для общественности, чтобы было больше увлеченности и соучастия общественности в этом проекте.
– Это может быть украинец? Или все-таки иностранец?
Д.С. Это Петра Алексеевича надо спросить.
— По вашему мнению?
Д.С. Не имеет значения.
Г.В. Ранее мы встречались с бизнес-омбудсменом. Он литовец. В чем проблема? Если хороший опыт у человека, который может это все сделать, то почему бы и нет?
Я думаю, что все варианты должны быть реально использованы и протестированы. Потому что мотивация того, чтобы пригласить иностранцев была в том, что они, по крайней мере, вне части той цепочки, околдованной цепочки коррупции, которая есть, к сожалению, в этой стране.
– А можно ли сравнивать уровень коррупции в Грузии до реформ и уровень коррупции в Украине до реформ?
Г.В. То же самое. Система выстроена…
Д.С. Масштаб тот же, но количество, конечно, больше.
Г.В. Вот эти советские системы фактически одинаково атрофировались после распада Советского Союза. То, что сейчас происходит в Украине, то же самое было в Грузии. Еще хуже. Потому что там по 14 месяцев даже пенсии не выдавались, потому что такой была коррупция, что в бюджет вообще деньги не уходили. Вот у вас пенсии сейчас выдаются.
Люди реально голодали, поэтому и произошла революция. Не было дорог, света, газа, воды, криминал на высшем уровне. Машину воровали у тебя, ты приходил в полицейский отдел, а тебе говорили, что лучше найти контакт с вором в законе где-нибудь, чтобы он обратно вернул машину.
Д.С. У самих милиционеров крали машины, они через воров в законе их потом возвращали.
– В аэропорту Франкфурта недавно я познакомилась с обыкновенной грузинкой. По ее словам, грузины не почувствовали роста благосостояния после реформ.
Д.С. Я вам одно скажу. Народ очень быстро привыкает к хорошему. Как может такое быть, что если экономика выросла в 3,5 раза и бюджет с 300 млн. долларов вырос до 9 млрд, то, как может быть, что люди не почувствовали?
Г.В. Самое главное, что в Грузии люди начали жить на зарплаты.
Д.С. По ипотечным кредитам покупали себе квартиру госслужащие на зарплату.
– Просто общество воспринимает реформы, как рост личного благосостояния. Но на вопрос берут ли судьи, прокуроры взятки в Грузии она ответила отрицательно.
Д.С. Да. Газ есть, свет есть, выплаты вовремя. Машину никто не крадет, по голове кирпичом, когда по городу ходишь, не боишься получить.
Г.В. Из года в год туризм вырастает.
Д.С. В Батуми много туристов приезжает отдыхать.
Г.В. Новые дороги…
Д.С. Экономический рост. Остальное – это уже, знаете, есть индивидуальный подход, индивидуальные точки зрения.
Г.В. За один день все проблемы, конечно же, не решишь.
Д.С. Вы могли встретить коммуниста, например, который поддерживает Коммунистическую партию. Или наоборот того, кто поддерживает Национальное движение. Он бы сказал вам, что Иванишвили сейчас разрушает страну. По индивиду невозможно судить о прогрессе государства. Он есть или его нет.
Г.В. Все меряется в цифрах все-таки, и эти цифры сами о себе говорят. Но в наших странах был очень высокий уровень бедности, и это одна из самых больших проблем. Была и остается. Мы все должны признаться, что решить за один день эти проблемы просто невозможно. Разница между Грузией и Украиной была в чем? В Грузии был ежегодный прогресс, вся система менялась, а в Украине такого прогресса не было. Именно из-за этого люди вышли на улицы.
Конечно же, у нашего правительства были ошибки, без ошибок ничего не бывает. Но наши рекомендации для Украины – не копия того, что мы сделали в Грузии. Наоборот.
– В чем основные отличия?
Г.В. Это большее соучастие в процессах.
Антикоррупционное бюро не должно быть обычным, закрытым правоохранительным органом, как обычно воспринимают следственные органы. Нет, они должны быть открытыми, работать вместе с общественностью, организациями, международными и местными экспертами, разными аналитическими механизмами, которые уже существуют. Они не должны изобретать велосипеды и писать новую аналитику сейчас.
Поэтому мы говорим, что открытость – один из главных моментов. Там, где мы, кстати, допустили ошибку в Грузии.
Д.С. Во время строительства первого современного государства в истории независимой Грузии, конечно же, мы тоже учились. Молодыми все были и были ошибки. Но ни одна из них не была такой, чтобы ее невозможно было исправить.
Г.В.Самое главное, что ошибки допускает тот, кто что-то делает. Кстати вот это тоже проблема в Украине. Здесь все друг друга критикуют. А сам никто не начнет. Суперкритики для других. А сам кто-нибудь?
Вот у меня есть маленький отдел, я могу его реформировать, чтобы показать, что здесь возможно работать по-другому. Реально в этом тоже большая проблема, что друг друга критикуют. Постоянно говорят, что вот он виноват или она виновата.
– Вы уже столько находясь в Украине, не обращали внимания, что иногда есть инфантильная позиция «пусть вот тот живет честно».
Д.С. Да. Надо создавать прецеденты и показывать, что я живу также, как и другие. Если народ поверит и видит, что чиновник порядочно работает, не берет взятки, реально борется с коррупцией и выстраивает новую систему, он не будет критиковать, если чиновнику будут платить высокую зарплату. Потому что когда человек видит, что он не крадет, а наоборот экономит миллионы долларов для госбюджета, они скажут, что мы такому человеку доверяем и у него должна быть высокая зарплата.
Г.В. Вопрос был немножко о другом, что не с меня, а с вас надо начинать. Да?
Меня не надо трогать, это вас надо трогать. Это обычно так. Поэтому нас многие не любили в Грузии. Они хотели побороть коррупцию, но только ту коррупцию, где зарабатывают другие. А вот где они нелегально зарабатывали, это менять не хотели. Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всех. Все должны жить по законам. Кто приспособится к этому – пойдет вперед. У нас должны быть равноправные возможности для самореализации внутри страны.
Если кто-то достигает, а большая часть людей не могут достигнуть ничего, там появляются экономические и социальные проблемы.
Именно для этого нужны нормальная система и механизмы и corruption free – страна без коррупции.
Что такое коррупция? Коррупция — это как холестерин в крови. Когда у тебя больше холестерина, кровообращение уже не происходит. То же самое, когда большая коррупция. Страна не развивается, люди не могут самореализоваться, они не могут начинать бизнес, они не могут нормально свои бизнесы продвигать.
– Вы также писали, что Антикоррупционное бюро нужно сделать независимым от любых властных структур, политических партий, олигархов. Но давайте откровенно, в Украине с этим сложно.
Г.В. Первое – в антикоррупционном законе, принятом в прошлом году, именно это и предусматривалось: независимая комиссия, независимо выбирает кандидатов, которых уже назначает президент, парламент тоже подтверждает. Реально этот механизм существует для того, чтобы выбрать такого человека, который не зависит ни от кого.
И больше всего будет зависеть от личности. Кто будет директором Антикоррупционного бюро, насколько этот человек сможет пройти через все, через что должно пройти бюро? Потому что будет много предложений, политических интриг, наплыв черного пиара против Антикоррупционного бюро. Кстати в стратегии, которую мы создаем, мы это все предусматриваем, риски, которые есть.
Мы хорошо понимаем, что все телеканалы принадлежат кому-то, и как только ты начнешь дело, если у них есть интересы, они тут же могут начать работать против тебя. Это и есть система.
И второй принцип, знаете, какой будет? Новый имидж следователя. Мы даже хотим назвать их детективами. Это один из главных моментов. Это не будут 1 или 2 человека. Это будут около 200 человек . Принцип должен быть таким, что если кого-то победили или же кого-то спугнули, должен автоматически второй браться за дело и работать. И потом уже должны понять все, кто есть в этой цепочке коррупции, что лучше не бороться с этими людьми, а меняться самому, потому что другого выхода нет.
Это самый главный принцип, который должен быть. А что касается олигархов, я хочу сказать одно: проблема не только в олигархах, а и в политиках. Потому что они говорят людям, что олигархи забирают их деньги, а потом приходят к олигархам и берут деньги у них. Так что проблема не только с олигархами.
Знаете, почему эти цепочки, эти проблемы создаются? Потому что нелегальные договоренности имеют большое значение. Если все это легализуется, проблем, конечно же, будет меньше.
– За то время, которое вы работаете в Украине, у вас не уменьшился уровень оптимизма?
Г.В. То уменьшается, то наоборот. Потому что мы оптимисты. Мы иногда шутим, что мы уже как бы здесь достали, может быть, многих, но мы не отстанем, пока не будет результатов. Потому что для нас это тоже принципиально и важно, это реально жизненно важно, чтобы здесь все вышло.
– От кого вы встречали противодействие в вашей деятельности?
Г.В. Среднее звено бюрократии. Чиновники, которые не хотят меняться.
Знаете, решения одного министра, к сожалению, не хватает, чтобы реально имплементировать то, что ты хочешь. И знаете еще одно – это стереотипы, особенно юридические стереотипы. «Нельзя! Это фундамент нашей юриспруденции». Часто такие аргументы звучат. В Грузии отвыкли говорить такие вещи, после того Грузия начала реформироваться.
– В Украине помимо коррупции во власти еще очень высокий уровень бытовой коррупции. Сколько времени должно пройти, чтобы побороть ее?
Г.В. Я думаю, если будут четкие примеры того, что государство реально начало бороться против коррупции, это само собой очень быстро остановится. Все должны понимать: беру взятки – есть большой шанс, что меня надолго посадят в тюрьму. И надо иметь нулевую толерантность. Никакой пощады.
И второе: параллельно надо менять все эти системы. Потому что самоцель не в том, чтобы сажать в тюрьму. Некоторые процедуры могут быть автоматическими. Там даже не надо приходить к кому-то, чтобы не было этого человеческого фактора. Компьютеру деньги не дашь.
С другой стороны, сейчас у государства много функций. Надо много дерегулировать, чтобы меньше было функций. Если много функций – много возможностей для коррупции. Если меньше функций – меньше возможностей для коррупции.
– Вас не удивляет, что главными двигателями реформ в Украине являются не сами украинцы, а вот, например, вы?
Г.В. Я иногда шучу на этот счет. Но мы тоже стали зависимыми от реформ. В особенности наше поколение. Это люди, которые выросли с реформами. И для них жизненно важно участвовать в таких процессах. Ты просто что-то создаешь, делаешь. Это огромная внутренняя энергия, позитив, который ты получаешь.
– Некоторые украинские чиновники скептически относятся, говорят о том, что у Грузии получилось, потому что она гораздо меньше, ее можно сравнить с нашей Харьковской областью. Зависит ли проведение реформ от масштаба страны?
Г.В. Пусть сделают в Харькове тогда.
Наоборот масштаб страны дает намного больше ресурсов. В Грузии экономики не было фактически в 2004 году. Внутри страны денег не было, чтобы что-то делать. Бизнеса не было реального. А тут огромный финансовый потенциал внутри страны , не только за границей, инвестиции, которые надо обязательно привлекать. Поэтому это возможно.
– Президент заявлял, что Антикоррупционное бюро должно заниматься коррупцией и прошлых чиновников. Вы не считаете это профанацией?
Г.В. Нет-нет, Антикоррупционное бюро должно расследовать и прошлые, и нынешние дела, все абсолютно.
– Вы здесь поработали. У всех ветвей власти есть четкая политическая воля, что да, надо менять?
Г.В. Мы больше сейчас общались с Администрацией президента и парламентом. Глобально очень трудно говорить, что что-то есть, что-то нет. Есть люди, которые искренне хотят это все сделать. Есть люди, которые только заигрывают в этом процессе. Так что очень трудно заранее всех узнавать.
Мария Жартовская, УП
Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/02/19/7059134/Мария Жартовская, УП.
Экс-заместитель министра юстиции Грузии Гиоргий Вашадзе и бывший первый заместитель главного прокурора Грузии Давид Сакварелидзе приехали в Украину по приглашению Администрации президента.
В октябре прошлого года их Фонд Инноваций и Развития создал группу экспертов, которая вместе с украинскими коллегами начала разработку концепции механизмов деятельности Национального Антикоррупционного бюро (НАБ).
На сегодняшний день эта концепция готова и грузины ожидают окончания конкурса на главу НАБ. Свои документы на конкурс подал и Сакварелидзе.
Впрочем, еще до завершения конкурса на главу НАБ ему поступило более соблазнительное предложение – стать заместителем новоназначенного прокурора Украины Виктора Шокина. По информации УП, об этом Сакварелидзе попросил лично Петр Порошенко.
Сакварелидзе уже анонсировал чистки в Генпрокуратуре и привлечение к работе молодежи и энтузиастов. Если реализовать задуманное не получится, он обещает уйти через год.
Интервью «Украинской правде» грузинские политики давали еще до назначения Сакварелидзе. Во время беседы, которая проходила в лобби гостиницы Hilton, грузинские реформаторы рассуждали о том, почему Украине будет сложно скопировать опыт грузинских реформ, почему власти нужно быть максимально открытой с обществом, об ошибках украинских чиновников и о том, почему грузинские политики и эксперты так заинтересованы в реформах в нашей стране.
– Почему вы решили работать в Украине?
Г.В. Сейчас линия фронта проходит через Украину и есть шанс того, чтобы мы как-то вырвались из околдованной цепи советской ментальности, тоталитарной системы, существовавшей на наших территориях.
К сожалению, Россия с ее тоталитарной ментальностью по сей день хочет проглотить и Украину, и Грузию. И это наша общая проблема. Думаю, есть шанс, что если Украина сможет реформироваться, то волна реформ затронет и Россию и она будет вынуждена демократизироваться. Просто не останется другого выхода. А демократическая Россия может быть нормальным партнером и для нас тоже.
Самое главное наше желание – нормальное, свободное развитие с европейскими ценностями. Вот и все. Поэтому мы здесь.
Д.С. Мы с Георгием вместе и с нашими коллегами в ранге грузинских депутатов приезжали во время Майдана, поддерживали происходящие в Украине события. Для нас важно, чтобы грузинский опыт и наша страна тоже себя здесь оправдали. Чтобы мы доказали, что мы хорошо понимаем вызовы, стоящие перед Украиной сегодня.
Мы тоже проходили все это. Размеры были только чуть-чуть другие. Но здесь легче. Потому что здесь общество более европейское, чем в Грузии. Я бы сказал, что здесь общество более законопослушное. Несмотря на высокий уровень коррупции.
И самое главное: на постсоветском пространстве мы уже создали прецедент, что коррупция – это не ментальная проблема, она не передается по наследству. Очень печально слышать в такси или на улице разговоры о том, что изменить ничего не удастся в первую очередь из-за менталитета. То же самое до 2003 года было и в Грузии. Еще хуже. Говорили, что грузинскую ментальность невозможно побороть. Невозможно побороть преступность и коррупцию. Оказалось, что это не проблема.
Это проблема правильных людей, правильной системы, политической воли и что самое главное – уже создавшихся институтов, которые до сих пор работают в Грузии. Несмотря на смену власти, институты все-таки устояли и выдержали. Потому что их уже трудно поломать.
То же самое мы хотим доказать здесь. Очень важно побороть коррупцию, потому что без борьбы с ней невозможно поставить Украину на ноги. Усилия и шаги Украины на пути к реформам должны быть радикальными и патриотическими. Радикальные реформы на таможне, налоговой, правоохранительной системе, по направлению оптимизации самой бюрократии. Но все это должно быть в комплексе.
Страна сейчас реально находится в состоянии войны – экономика, переселенцы, много погибших, много разоренных бизнесов и параллельно такой уровень коррупции. Это же грозит целостности и существованию украинского государства. И грузинского в том числе. Потому что если победит регресс, тоталитарное мышление, тогда и Грузию легче будет раздавить.
– По чьей инициативе вы начали работать в Украине?
Г.В. Мы уже долгое время тесно сотрудничаем с Украиной. Еще до Майдана, после так сказать революции, которая была в Грузии – Революция роз, а здесь была Каштановая революция. (Смеется).
Д.С. Оранжевая. Каштаны цветут, но Революция была Оранжевая.
Г.В. А что касается нынешнего времени, то когда мы с Давидом приезжали во время Майдана, нас внесли в «черный список» и пока власть не поменялась, не пускали на территорию Украины. Мы приехали уже после смены власти.
В Грузии мы создали фонд «Инновации и развитие», аккумулирующий грузинский экспертный потенциал. Это больше эксперты-практики, которые делали реформы в разных направлениях. Сейчас есть несколько групп, работающих по разным направлениям.
Д.С. Нужно было их собрать, потому что одни в Киргизстане, другие в Молдове, а третьи работают в Афганистане в определенных проектах. Пришлось их собирать в одну организацию, чтобы легче было уже общаться с организациями, с украинским правительством и так далее.
Г.В. У нас есть несколько проектов сейчас, которые тут работают. Это, к примеру, регистрация внутренне перемещенных лиц – проект с УВКБ ООН, мы в нем участвуем.
И, конечно же, Антикоррупционное бюро – наверное, наш самый большой проект над которым работает группа наших экспертов. К примеру, в работе над бюро сейчас задействованы грузинские прокуроры, следователи, практики. У них большой опыт, они сами ловили коррупционеров, выявляли факты коррупции.
Но одно хочу обязательно подчеркнуть – мы не копируем то, что сделали в Грузии в 2005-2006 году. Прошло много времени и очень многое изменилось. Так что мы часто говорим, что вместе со своими украинскими партнерами и коллегами создаем новую модель систем, структур.
И реально мы что делаем? Мы это называем третье поколение реформ, которые мы как бы рекомендуем сделать в Украине. Что такое третье поколение? Это когда соучастие играет одну из главных ролей. Почему сегодня популярны Facebook, YouTube и так далее? Потому что там есть больше соучастия. Это именно пользователи создают контент Facebook. Именно эти механизмы будут играть роль. Успех зависит от того, насколько соучастие со стороны граждан будет большим, и насколько открытые схемы будут создаваться. Чтобы механизмы и системы стабильно существовали и развивались.
– Вас по инициативе АП как раз и пригласили работать над проектом НАБ. Кто конкретно предложил это?
Г.В. Глава АП, заместители тоже были на встрече. А остальное мы уже начали работать и несколько раз встречались и с Ложкиным, и с президентом по поводу Антикоррупционного бюро.
– Сейчас проект деятельности НАБ у вас готов, по сути?
Г.В. Фактически мы расписали все направления. Сейчас последний месяц до запуска самого проекта, когда уже будет выбран глава бюро. Уже окончательная обработка.
Что мы сделали? Мы взяли закон и из этого мы создали некую концепцию. Потом для организации НАБ – миссию, видение, основные бизнес-процессы, ход следствия, нынешнюю законодательную базу. Мы тоже предложили поправки (они приняты парламентом – УП).
Чего касаются поправки? Например, в гражданском праве будет конфискация имущества. Если судебное рассмотрение признает человека виновным, потом уже по граждански можно будет вернуть государству украденное имущество. Потому что если человек украл 100 млн долларов и его посадят на 2-3 года, может быть, он будет даже рад. Ведь когда он выйдет – эти 100 млн у него где-то лежат. Самое главное – вернуть награбленное. Вот эти механизмы должны работать. Давид будет работать над этим более детально.
Мы создали конкретный механизм отбора кадров – аппликация, профессиональные тесты, тесты в навыках – это третий тур, четвертое – психологические тесты. И в конце уже будет собеседование.
После этого мы уже фактически довели до конца практичный тренинг-модуль. Это не только теория, когда приходят и лекции читают. Это будет шестинедельная подготовка. Молодые ребята зайдут в систему. Возможно, у них нет опыта следствия. Поэтому все это обязательно. Мы это обработали вместе с международными организациями, очень активно участвуют — посольство и USAID. И разные институты, которые у них есть.
– Проводя реформы в Грузии, вы не создавали никакого Антикоррупционного бюро. Можно ли обойтись без этого Украине?
Д.С. Можно. Но есть два выхода. Первый не работает. Действующие правоохранительные органы не соответствуют требованиям, которые предъявляет украинская общественность. Поэтому было принято политическое решение, что нужно создавать контраст. Надо создавать прецедент современного некоррумпированного эффективного института, куда люди попадают исключительно благодаря конкурсу, а не протекционизму. Без взятки, у них нормальные зарплаты.
Я бы не сказал, что они высоки, но адекватные зарплаты, чтобы они не умерли с голоду, если они порядочно будут жить. Есть перспектива, что в этом государственном институте появится контраст и конкуренция.
То есть, люди увидят, что рядом какие-то честные ребята реально занимаются делом. Не щадя никого: ни своего родственника, ни члена какой-то определенной политической команды, ни олигарха, ни чиновника. И занимаются борьбой против коррупции.
Уже появляется страх и контраст того, что тогда делают остальные? Чем занимается прокуратура, СБУ, МВД? Они начнут думать и меняться сами.
В Украине сложная система прокуратуры, там работают тысячи сотрудников. Конечно же, ее невозможно изменить за несколько месяцев. Там нужно работать со старыми кадрами и набирать новых людей, а тут задача легче. Тут можешь построить все с нуля: правильную систему, найти людей, которые вообще до этого не работали в правоохранительных органах. У них мозг не нагружен лишним бюрократическим опытом, который накопился. Они могут смотреть по-новому.
– Вы говорите о появлении конкуренции между ведомствами. Но в украинских реалиях конкуренция заключается в том, что одно ведомство пытается подставить или облить грязью другое.
Д.С. Это потому, что никто ничем не занимается конкретно. Если бы они занимались конкретным делом, а не только поливали друг друга грязью, но и сажали коррупционеров, в одном и в другом ведомстве все было бы по-другому.
В Грузии у нас был такой принцип: все правоохранительные органы имели право выявлять коррупционные дела и доводить их до конца, несмотря на юрисдикцию. То есть если финансовая полиция находила коррупционный факт, например, в МВД или МВД выявляло коррупционное правонарушение в прокуратуре, мы не отбирали дела у них. Дело оставляли и доводили до конца. Это здоровая конкуренция, а не поливание грязью или какие-то сплетни.
Сплетни и поливание грязью происходят потому, что все повязаны в коррупции, они ничего не хотят менять и они реальные партнеры друг друга на самом деле. Они просто играют для общества, а на деле не идут друг против друга.
– Антикоррупционное бюро не будет связано с Генпрокуратурой?
Д.С. Нет, там другой набор. Там будут специальные прокуроры, которых будут набирать через конкурс. Там будут представлены и неправительственные организации.
– Насколько я понимаю, проект деятельности НАБ написан качественно. Но проблема Украины в том, что законы здесь не работают. Как можно это решить?
Д.С. Правильных людей надо находить.
– Где?
Д.С. Через конкурс.
Г.В. Мы написали не только закон, а и весь менеджмент. Как все должно быть устроено.
Д.С. Все прописано. Вместе с неправительственными и международными организациями мы подготовили запчасти. Мы работаем с ними в ежедневном режиме. Начальник бюро просто должен их взять, собрать и запустить машину.
Я не хочу, чтобы в обществе думали, что все осталось на листке бумаги и ничего не продвигается. Мы не теоретики, а практики и занимались всем этим. Включая и ошибки, которые мы сами совершали на протяжении девяти лет. Мы также рекомендуем, чтобы эти ошибки не совершались в украинских реалиях. Потому что системы очень похожи. Система, которую мы предлагаем, исключает вероятность того, что конкурс может быть подтасован, и попадут неправильные люди. Все будет прозрачно. Тесты и вопросы будут публичными, процесс будет проходить при участии международных организаций и гражданского сектора Украины. Все будет в режиме онлайн, и общество сможет наблюдать, кого набирают эти ребята.
Вы же знаете вокруг себя порядочных людей?
– Да, но они не хотят идти работать в систему. Считают, что в ней ничего невозможно изменить.
Д.С. Тогда это уже их проблема.
Если человек видит, что в НАБ все прозрачно, что людей набирают благодаря прозрачному конкурсу, а не кумовству. Зарплата будет в 20 раз больше, чем в обычном госсекторе. Плюс мотивация – они сами участники перемен и строят новую Украину. Почему же нет?
Если год назад люди стояли на Майдане и мерзли, шли вперед, несмотря на пули, я надеюсь, что найдутся те энтузиасты, профессионалы, студенты, которые только-только заканчивают юридический факультет…
Мы так начинали. У меня зарплата была 20 долларов, потом я поверил в новую Грузию, и она стала 120 долларов, потом 220, потом 500 долларов и потом 3 тысячи долларов, в конце концов. Вот так надо все это строить.
– Украинское правительство часто критикуют из-за отсутствия реформ. Дескать, их нет почти год. Если сравнивать с Грузией, процесс реформирования страны мог бы быть более быстрым?
Д.С. В Украине более сложный политический спектр. В Грузии был более координирован. Там была коалиция, состоящая из двух партий – Национальное движение и демократы. Так что решения принимались очень быстро, потому что вертикаль там была более эффективна. В этом плане там меньше проблем. Потому что и парламент, и правительство и президент – все были на одной линии. И не было такого широкого политического спектра, как в Украине. Здесь страна больше и олигархов больше, а соответственно и интересов.
Г.В. Я скажу прямо, что думаю. Многое можно было бы успеть сделать, и мы должны это говорить. Несмотря на то, что я политик из Грузии, я думаю, что многое можно было сделать более эффективно, быстрее, чтобы показать конкретные результаты. Мы хорошо понимаем, что сегодня идет война и реформы проводить нелегко. Но у Украины два фронта. Первый – война и российская агрессия, а второй – реформы. Коррупция, которая ежедневно съедает.
Д.С. Это как рак, который съедает тебя так, что ты не чувствуешь.
Г.В. У нас есть формула модернизации страны. Там есть три основных фактора. Первое: должна существовать группа людей, которые проводили реальные реформы. Речь идет о дерегуляции, дебюрократизации, децентрализации, демонополизации и деконцентрации. Мы это называем 5D. Второе: должен существовать кто-то, кто будет наказывать. Чтобы в стране не было беспредела.
Пока что точно не видно, кто, чем занимается. Еще одна проблема, которая есть в Украине – очень мало практиков, которые реально сами делали какие-либо реформы.
И давайте открыто скажем о коррупции – она есть не только в государственном, но и в частном секторе. И это тоже большая проблема. Большинство людей в частном секторе привыкли работать в этой нелегальной, ненормальной системе. И очень часто они борются между собой. Но когда мы им объясняем, что необходимо сотрудничество друг с другом, чтобы были равные условия и тогда вы не будете грызть этот маленький кусок хлеба. У вас будет весь хлеб, который вы сможете разделить между собой.
Д.С. Самому бизнесу тоже придется перестроиться. Например, если в правоохранительной сфере начнутся радикальные реформы, многим это очень не понравится. В том числе самым ярым, которые сейчас так много говорят о том, что, конечно же, должны быть реформы. Это и их коснется. Потому что придется жить по-новому. И так в Грузии было. У этого есть своя политическая цена. Потому что потом недовольные люди уходят в политическую оппозицию – они становятся радикальными противниками чего-то: реформы, правительства, какой-то политической силы.
Это цена, которую всегда приходится платить. Радикальная реформа не означает всеобщее недовольство. Какая-то маленькая часть общества, а иногда и элитарная, будет против реформ.
– Вы затронули тему олигархов. Думаю, вы осведомлены о ресурсах, скажем, Ахметова или Коломойского. Вы им предлагаете принять единые правила?
Д.С. Все должны принять, все участники. Не только олигархи.
Г.В. Если существует исключение для кого-то, система уже не работает. Двойной стандарт нигде не работает.
Д.С. В Грузии были определенные ошибки, иногда случались двойные стандарты. Были у нас определенные ошибки, у нас тоже были двойные стандарты.
Г.В. Самые большие ошибки в Грузии произошли там, где появлялись некие двойные стандарты. Из-за этого многое что потерялось.
– Сейчас в Украине существуют двойные стандарты. На данный момент средний или малый бизнес обязан платить, ему создали такие условия. И в то же некоторых крупных бизнесменов бояться трогать.
Д.С. Платить – это одно. Бизнес всегда будет говорить: «Вы для меня, давайте, снизьте налоги, улучшите администрирование, очистите сперва налоговую и таможенную системы. А потом требуйте от меня, чтобы я что-нибудь платил».
Потому что сейчас экономическая ситуация и по бизнесу очень сильно ударила. Если еще государство будет наоборот поднимать, увеличивать налоги…
Г.В. Вы знаете, в 2008 году, когда Грузию бомбили, когда у нас была война, и в тот же год по всему миру начался экономический кризис. Несмотря на это, в 2009 году Грузия снизила налоги. Знаете почему? Чтобы дать бизнесу возможность работать, чтобы они наоборот инвестировали и развивались.
А тут проблема в чем? Правительство не смогло реально улучшить менеджмент, сбор налогов и на таможне многое не менялось. Поэтому сейчас они боятся снизить налоги. Потому что они не смогут получить даже те деньги, которые получают сегодня.
Д.С. Только сажать. Ни одно Антикоррупционное бюро или даже идеальная прокуратура, божественная прокуратура, если такую создать в Украине, не поможет реформировать всю страну. Потому что мы сначала наказывали и сажали таможенников и налоговиков. Пока система сама правильно не выстроится, никакого серьезного результата не будет.
Конечно же, мы как-то вычистили ее от коррупции, но там не было системной коррупции. За исключением каких-то случаев. Но администрирование все еще было тяжелым для бизнеса. Потом мы начали думать о системных изменениях, чтобы приходилось сажать меньше людей.
Г.В. Опять три фактора. Это уже направление реформ. Должны быть люди, которые реально проведут реформы. Я не думаю, что сегодня владельцу кафе, ресторана лучше налево платить полицейскому, налоговику, прокурору – абсолютно всем для того, чтобы зарабатывать деньги. Просто они попали в систему, где иначе просто не выживут.
Д.С. И один самый главный компонент для политики, особенно нынешним политикам Украины – нашим друзьям, братьям, как угодно можно про них говорить, мы очень за них болеем.
Они должны понимать, что сейчас все ставки на нуле. Если кто-нибудь будет думать о завтрашнем дне и о том, что не получатся радикальные реформы и что будет со мной завтра, то ничего не получится.
Самое главное – брать на себя риски и ответственность. Нужно быть бескомпромиссным. Если ты будешь думать «что будет с моей семьей, со мной, может быть, будут недовольные люди, я поругаюсь с кумовьями, с родственниками, может быть, они меня не поймут». Это все маловажно. Если ты хочешь поменять историю своего государства и построить его, надо идти на этот риск. Нельзя идти на компромисс. Иногда компромисс очень полезен, но иногда он не во благо государству. Компромисс – это не всегда выход.
Г.В. К сожалению, что еще не произошло: системы не открылись для новых кадров. Они вновь закрыты. И самая большая проблема в этой стране – среднее звено бюрократии. Чиновники, как обычно, идут на саботаж. Ты хочешь что-то изменить, но тебе говорят, что это невозможно, потом вдруг появляется большая волокита.
Д.С. Минюст и прокуратура Грузии были теми органами, куда невозможно было попасть через родственника или кума. За пять лет мы смогли поменять 75% состава прокуратуры только через конкурс и набрали новых юристов прямо из университетов. У них не было опыта, в том числе и опыта коррупции. Для них были созданы специальные условия: тренинги, система мотивации – и они работали с энтузиазмом.
– Давайте вернемся к НАБ. Каким, по вашему мнению, должен быть глава Антикоррупционного бюро?
Д.С. Там все расписано в законе. Он должен быть честным, порядочным человеком. Наверное, бескомпромиссным, рискованным, который не будет думать, что будет со мной завтра. Он должен жить жизнью этой страны.
И самое главное – он должен чувствовать общественное мнение. Потому что единственный и самый сильный его партнер сегодня – это не президент, не парламент и не премьер-министр. Это общественность, общество Украины. Это самый серьезный партнер и орудие в его руках, которого ничто на свете не одолеет. Потому он регулярно должен чувствовать это общественное мнение, с ним работать, считаться с ним и максимально открыть это бюро для общественности, чтобы было больше увлеченности и соучастия общественности в этом проекте.
– Это может быть украинец? Или все-таки иностранец?
Д.С. Это Петра Алексеевича надо спросить.
— По вашему мнению?
Д.С. Не имеет значения.
Г.В. Ранее мы встречались с бизнес-омбудсменом. Он литовец. В чем проблема? Если хороший опыт у человека, который может это все сделать, то почему бы и нет?
Я думаю, что все варианты должны быть реально использованы и протестированы. Потому что мотивация того, чтобы пригласить иностранцев была в том, что они, по крайней мере, вне части той цепочки, околдованной цепочки коррупции, которая есть, к сожалению, в этой стране.
– А можно ли сравнивать уровень коррупции в Грузии до реформ и уровень коррупции в Украине до реформ?
Г.В. То же самое. Система выстроена…
Д.С. Масштаб тот же, но количество, конечно, больше.
Г.В. Вот эти советские системы фактически одинаково атрофировались после распада Советского Союза. То, что сейчас происходит в Украине, то же самое было в Грузии. Еще хуже. Потому что там по 14 месяцев даже пенсии не выдавались, потому что такой была коррупция, что в бюджет вообще деньги не уходили. Вот у вас пенсии сейчас выдаются.
Люди реально голодали, поэтому и произошла революция. Не было дорог, света, газа, воды, криминал на высшем уровне. Машину воровали у тебя, ты приходил в полицейский отдел, а тебе говорили, что лучше найти контакт с вором в законе где-нибудь, чтобы он обратно вернул машину.
Д.С. У самих милиционеров крали машины, они через воров в законе их потом возвращали.
– В аэропорту Франкфурта недавно я познакомилась с обыкновенной грузинкой. По ее словам, грузины не почувствовали роста благосостояния после реформ.
Д.С. Я вам одно скажу. Народ очень быстро привыкает к хорошему. Как может такое быть, что если экономика выросла в 3,5 раза и бюджет с 300 млн. долларов вырос до 9 млрд, то, как может быть, что люди не почувствовали?
Г.В. Самое главное, что в Грузии люди начали жить на зарплаты.
Д.С. По ипотечным кредитам покупали себе квартиру госслужащие на зарплату.
– Просто общество воспринимает реформы, как рост личного благосостояния. Но на вопрос берут ли судьи, прокуроры взятки в Грузии она ответила отрицательно.
Д.С. Да. Газ есть, свет есть, выплаты вовремя. Машину никто не крадет, по голове кирпичом, когда по городу ходишь, не боишься получить.
Г.В. Из года в год туризм вырастает.
Д.С. В Батуми много туристов приезжает отдыхать.
Г.В. Новые дороги…
Д.С. Экономический рост. Остальное – это уже, знаете, есть индивидуальный подход, индивидуальные точки зрения.
Г.В. За один день все проблемы, конечно же, не решишь.
Д.С. Вы могли встретить коммуниста, например, который поддерживает Коммунистическую партию. Или наоборот того, кто поддерживает Национальное движение. Он бы сказал вам, что Иванишвили сейчас разрушает страну. По индивиду невозможно судить о прогрессе государства. Он есть или его нет.
Г.В. Все меряется в цифрах все-таки, и эти цифры сами о себе говорят. Но в наших странах был очень высокий уровень бедности, и это одна из самых больших проблем. Была и остается. Мы все должны признаться, что решить за один день эти проблемы просто невозможно. Разница между Грузией и Украиной была в чем? В Грузии был ежегодный прогресс, вся система менялась, а в Украине такого прогресса не было. Именно из-за этого люди вышли на улицы.
Конечно же, у нашего правительства были ошибки, без ошибок ничего не бывает. Но наши рекомендации для Украины – не копия того, что мы сделали в Грузии. Наоборот.
– В чем основные отличия?
Г.В. Это большее соучастие в процессах.
Антикоррупционное бюро не должно быть обычным, закрытым правоохранительным органом, как обычно воспринимают следственные органы. Нет, они должны быть открытыми, работать вместе с общественностью, организациями, международными и местными экспертами, разными аналитическими механизмами, которые уже существуют. Они не должны изобретать велосипеды и писать новую аналитику сейчас.
Поэтому мы говорим, что открытость – один из главных моментов. Там, где мы, кстати, допустили ошибку в Грузии.
Д.С. Во время строительства первого современного государства в истории независимой Грузии, конечно же, мы тоже учились. Молодыми все были и были ошибки. Но ни одна из них не была такой, чтобы ее невозможно было исправить.
Г.В.Самое главное, что ошибки допускает тот, кто что-то делает. Кстати вот это тоже проблема в Украине. Здесь все друг друга критикуют. А сам никто не начнет. Суперкритики для других. А сам кто-нибудь?
Вот у меня есть маленький отдел, я могу его реформировать, чтобы показать, что здесь возможно работать по-другому. Реально в этом тоже большая проблема, что друг друга критикуют. Постоянно говорят, что вот он виноват или она виновата.
– Вы уже столько находясь в Украине, не обращали внимания, что иногда есть инфантильная позиция «пусть вот тот живет честно».
Д.С. Да. Надо создавать прецеденты и показывать, что я живу также, как и другие. Если народ поверит и видит, что чиновник порядочно работает, не берет взятки, реально борется с коррупцией и выстраивает новую систему, он не будет критиковать, если чиновнику будут платить высокую зарплату. Потому что когда человек видит, что он не крадет, а наоборот экономит миллионы долларов для госбюджета, они скажут, что мы такому человеку доверяем и у него должна быть высокая зарплата.
Г.В. Вопрос был немножко о другом, что не с меня, а с вас надо начинать. Да?
Меня не надо трогать, это вас надо трогать. Это обычно так. Поэтому нас многие не любили в Грузии. Они хотели побороть коррупцию, но только ту коррупцию, где зарабатывают другие. А вот где они нелегально зарабатывали, это менять не хотели. Борьба с коррупцией и беспределом означает, что это коснется всех. Все должны жить по законам. Кто приспособится к этому – пойдет вперед. У нас должны быть равноправные возможности для самореализации внутри страны.
Если кто-то достигает, а большая часть людей не могут достигнуть ничего, там появляются экономические и социальные проблемы.
Именно для этого нужны нормальная система и механизмы и corruption free – страна без коррупции.
Что такое коррупция? Коррупция — это как холестерин в крови. Когда у тебя больше холестерина, кровообращение уже не происходит. То же самое, когда большая коррупция. Страна не развивается, люди не могут самореализоваться, они не могут начинать бизнес, они не могут нормально свои бизнесы продвигать.
– Вы также писали, что Антикоррупционное бюро нужно сделать независимым от любых властных структур, политических партий, олигархов. Но давайте откровенно, в Украине с этим сложно.
Г.В. Первое – в антикоррупционном законе, принятом в прошлом году, именно это и предусматривалось: независимая комиссия, независимо выбирает кандидатов, которых уже назначает президент, парламент тоже подтверждает. Реально этот механизм существует для того, чтобы выбрать такого человека, который не зависит ни от кого.
И больше всего будет зависеть от личности. Кто будет директором Антикоррупционного бюро, насколько этот человек сможет пройти через все, через что должно пройти бюро? Потому что будет много предложений, политических интриг, наплыв черного пиара против Антикоррупционного бюро. Кстати в стратегии, которую мы создаем, мы это все предусматриваем, риски, которые есть.
Мы хорошо понимаем, что все телеканалы принадлежат кому-то, и как только ты начнешь дело, если у них есть интересы, они тут же могут начать работать против тебя. Это и есть система.
И второй принцип, знаете, какой будет? Новый имидж следователя. Мы даже хотим назвать их детективами. Это один из главных моментов. Это не будут 1 или 2 человека. Это будут около 200 человек . Принцип должен быть таким, что если кого-то победили или же кого-то спугнули, должен автоматически второй браться за дело и работать. И потом уже должны понять все, кто есть в этой цепочке коррупции, что лучше не бороться с этими людьми, а меняться самому, потому что другого выхода нет.
Это самый главный принцип, который должен быть. А что касается олигархов, я хочу сказать одно: проблема не только в олигархах, а и в политиках. Потому что они говорят людям, что олигархи забирают их деньги, а потом приходят к олигархам и берут деньги у них. Так что проблема не только с олигархами.
Знаете, почему эти цепочки, эти проблемы создаются? Потому что нелегальные договоренности имеют большое значение. Если все это легализуется, проблем, конечно же, будет меньше.
– За то время, которое вы работаете в Украине, у вас не уменьшился уровень оптимизма?
Г.В. То уменьшается, то наоборот. Потому что мы оптимисты. Мы иногда шутим, что мы уже как бы здесь достали, может быть, многих, но мы не отстанем, пока не будет результатов. Потому что для нас это тоже принципиально и важно, это реально жизненно важно, чтобы здесь все вышло.
– От кого вы встречали противодействие в вашей деятельности?
Г.В. Среднее звено бюрократии. Чиновники, которые не хотят меняться.
Знаете, решения одного министра, к сожалению, не хватает, чтобы реально имплементировать то, что ты хочешь. И знаете еще одно – это стереотипы, особенно юридические стереотипы. «Нельзя! Это фундамент нашей юриспруденции». Часто такие аргументы звучат. В Грузии отвыкли говорить такие вещи, после того Грузия начала реформироваться.
– В Украине помимо коррупции во власти еще очень высокий уровень бытовой коррупции. Сколько времени должно пройти, чтобы побороть ее?
Г.В. Я думаю, если будут четкие примеры того, что государство реально начало бороться против коррупции, это само собой очень быстро остановится. Все должны понимать: беру взятки – есть большой шанс, что меня надолго посадят в тюрьму. И надо иметь нулевую толерантность. Никакой пощады.
И второе: параллельно надо менять все эти системы. Потому что самоцель не в том, чтобы сажать в тюрьму. Некоторые процедуры могут быть автоматическими. Там даже не надо приходить к кому-то, чтобы не было этого человеческого фактора. Компьютеру деньги не дашь.
С другой стороны, сейчас у государства много функций. Надо много дерегулировать, чтобы меньше было функций. Если много функций – много возможностей для коррупции. Если меньше функций – меньше возможностей для коррупции.
– Вас не удивляет, что главными двигателями реформ в Украине являются не сами украинцы, а вот, например, вы?
Г.В. Я иногда шучу на этот счет. Но мы тоже стали зависимыми от реформ. В особенности наше поколение. Это люди, которые выросли с реформами. И для них жизненно важно участвовать в таких процессах. Ты просто что-то создаешь, делаешь. Это огромная внутренняя энергия, позитив, который ты получаешь.
– Некоторые украинские чиновники скептически относятся, говорят о том, что у Грузии получилось, потому что она гораздо меньше, ее можно сравнить с нашей Харьковской областью. Зависит ли проведение реформ от масштаба страны?
Г.В. Пусть сделают в Харькове тогда.
Наоборот масштаб страны дает намного больше ресурсов. В Грузии экономики не было фактически в 2004 году. Внутри страны денег не было, чтобы что-то делать. Бизнеса не было реального. А тут огромный финансовый потенциал внутри страны , не только за границей, инвестиции, которые надо обязательно привлекать. Поэтому это возможно.
– Президент заявлял, что Антикоррупционное бюро должно заниматься коррупцией и прошлых чиновников. Вы не считаете это профанацией?
Г.В. Нет-нет, Антикоррупционное бюро должно расследовать и прошлые, и нынешние дела, все абсолютно.
– Вы здесь поработали. У всех ветвей власти есть четкая политическая воля, что да, надо менять?
Г.В. Мы больше сейчас общались с Администрацией президента и парламентом. Глобально очень трудно говорить, что что-то есть, что-то нет. Есть люди, которые искренне хотят это все сделать. Есть люди, которые только заигрывают в этом процессе. Так что очень трудно заранее всех узнавать.
Мария Жартовская, УП
Источник: http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/02/19/7059134/