Давай, до свидания. Грузины уходят: что ждет Саакашвили без власти и власть без Саакашвили Давай, до свидания. Грузины уходят: что ждет Саакашвили без власти и власть без Саакашвили

Юлия Артамощенко

Причинами отставки Саакашвили называют две: он устал воевать с клептократической системой и сломался на ней – или же понял, что сейчас самый удачный момент от нее отколоться, чтобы начать самостоятельную политическую карьеру

В команде грузин-реформаторов сегодня громкие отставки. Первым об уходе с должности начальника главного управления Нацполиции в Одесской области утром заявил Гиорги Лорткипанидзе. А через несколько часов последовало еще более громкое увольнение – с поста главы Одесской ОГА ушел Михаил Саакашвили.

Председатель Одесской ОГА во время брифинга, который транслировался на его странице в Facebook, объяснил, что это решения связано с тем, что Одесскую область продолжают «сдавать коррупционным кланам». Последней каплей для него стали электронные декларации чиновников, в которых они указывали миллионные доходы и одновременно просили материальную помощь.

Ранее стало известно об отставке начальника Главного управления Нацполиции в Одесской области Гиорги Лорткипанидзе. Комментируя отставку Лорткипанидзе, Саакашвили отметил, что «теперь коррупционеры и мерзавцы всех мастей могут праздновать победу».

В комментарии НВ сам Лорткипанидзе отметил, что пока не знает, останется ли в полиции или перейдет на госслужбу. Он подчеркнул, что ушел не под давлением и не намерен уезжать из Украины.

«Никакого личного давления. Я же вам говорю – я уволился по собственной инициативе. Никуда не уезжаю. Я – гражданин Украины. Я – генерал полиции Украины. И никуда не собираюсь. Как гражданин Украины остаюсь на службе украинского государства», — сказал он.

Ранее в видеообращении Лорткипанидзе отметил, что после проведенной оптимизации областное управление осталось без 40% личного состава. Некомплект полиции составляет более тысячи человек. При этом по решению аттестационной комиссии надо уволить еще до 400 полицейских. «Для меня было большой честью работать начальником полиции Одесской области. В жизни все имеет логическое начало, продолжение и конец», – сказал в видеообращении Лорткипанидзе, проработавший на посту полтора года.

Саакашвили и его команда, членом которой является и Лорткипанидзе, возьмут паузу, чтобы определиться с дальнейшим планом действий, считает политический эксперт Евгений Магда.

«Каждый по-разному празднует годовщину «Великого октября», — с иронией отмечает Магда. По его мнению, больших успехов на должности главы Одесской ОГА Саакашвили не продемонстрировал, а в Грузии его партия проиграла выборы. В ближайшее время Саакашвили возьмет паузу и будет смотреть, что делать дальше, в какую сторону двигаться. «Не стоит ожидать от него очень быстрых решений. Его политическое влияние не стало решающим, и пока рано говорить о больших шагах вперед», — говорит политолог.

Отставку Саакашвили прогнозировали давно, вопрос вызывает как раз то, почему это произошло именно сейчас, говорит НВ политический эксперт Тарас Чорновил.

«Саакашвили все время рассказывал, что ему что-то мешает, хотя у него было много карт-бланшей, как, например, возможность назначать руководителей силовых ведомств», — говорит он.

По мнению Чорновила, Саакашвили мог принять такое решение, просчитав, что политические и моральные потери от пребывания на госслужбе для него лично зашкаливают. А сейчас как раз наступил удачный момент максимально раскрутить общенациональную кампанию на основе волны, поднявшейся в связи с декларациями чиновников и политиков.

Тем не менее, для большинства обывателей сегодняшняя отставка Саакашвили прогремела как гром среди ясного неба. По мнению активистки и блоггера Лизы Богуцкой, которая после аннексии Крыма переехала в Одессу, в глазах наблюдателей уход Саакашвили поломал стереотипы, поскольку ранее многие считали, что он – всего лишь проект Порошенко.

Теперь же становится ясно, что это не так. Главной интригой для самих одесситов остается не столько будущее Саакашвили и его команды, сколько то, кого президент назначит на освободившееся место главы ОГА. Она считает, что с назначением будут тянуть, поскольку Банковой нужна фигура, обеспечивающая интересы Порошенко и мэра Одессы Труханова. Что касается самого губернатора, то он, по ее мнению, будет формировать свою политическою группу. «С кем пойдет на выборы, не знаю. Но 100%, что наше политическое пространство будет изменено», — говорит Богуцкая.

Бачо Корчилава, украинский политический эксперт, а во времена президентства Саакашвили в Грузии – сотрудник грузинского посольства в Украине, считает, что в отставках представителей грузинской команды нет трагедии.

«Команда реформаторов останется в Украине, но из власти грузины действительно потихоньку уходят. Думаю, люди устают все очень сильно. Жить в таком ритме и постоянно бороться – это очень сложно, — говорит Корчилава о соотечественниках. — Не думаю, что им все мешают. Но есть определенное противостояние системы. Законодательное изменение системы идет долго и нудно».

Сегодняшние отставки – не последние, считает нардеп Виктор Чумак, заместитель председателя Комитета ВР по вопросам предотвращения и противодействия коррупции: скорее всего, все грузины покинут власть. На топовой позиции сейчас остается Гизо Углава, первый заместитель директора НАБУ.

«Саакашвили убедился, что в этой клептрократической системе политику, который что-то хочет менять, нет места. Только 5% людей приходит в политику ради политики. Остальные – ради заработка. Через е-декларации это увидела вся страна. И это чудесно. Ведь понятно, что ни Порошенко, ни Тимошенко ничего не изменят, ведь они кровь от крови и плоть от плоти системы. Систему надо менять», — отметил Чумак в комментарии НВ.

Новое Время
Юлия Артамощенко

Причинами отставки Саакашвили называют две: он устал воевать с клептократической системой и сломался на ней – или же понял, что сейчас самый удачный момент от нее отколоться, чтобы начать самостоятельную политическую карьеру

В команде грузин-реформаторов сегодня громкие отставки. Первым об уходе с должности начальника главного управления Нацполиции в Одесской области утром заявил Гиорги Лорткипанидзе. А через несколько часов последовало еще более громкое увольнение – с поста главы Одесской ОГА ушел Михаил Саакашвили.

Председатель Одесской ОГА во время брифинга, который транслировался на его странице в Facebook, объяснил, что это решения связано с тем, что Одесскую область продолжают «сдавать коррупционным кланам». Последней каплей для него стали электронные декларации чиновников, в которых они указывали миллионные доходы и одновременно просили материальную помощь.

Ранее стало известно об отставке начальника Главного управления Нацполиции в Одесской области Гиорги Лорткипанидзе. Комментируя отставку Лорткипанидзе, Саакашвили отметил, что «теперь коррупционеры и мерзавцы всех мастей могут праздновать победу».

В комментарии НВ сам Лорткипанидзе отметил, что пока не знает, останется ли в полиции или перейдет на госслужбу. Он подчеркнул, что ушел не под давлением и не намерен уезжать из Украины.

«Никакого личного давления. Я же вам говорю – я уволился по собственной инициативе. Никуда не уезжаю. Я – гражданин Украины. Я – генерал полиции Украины. И никуда не собираюсь. Как гражданин Украины остаюсь на службе украинского государства», — сказал он.

Ранее в видеообращении Лорткипанидзе отметил, что после проведенной оптимизации областное управление осталось без 40% личного состава. Некомплект полиции составляет более тысячи человек. При этом по решению аттестационной комиссии надо уволить еще до 400 полицейских. «Для меня было большой честью работать начальником полиции Одесской области. В жизни все имеет логическое начало, продолжение и конец», – сказал в видеообращении Лорткипанидзе, проработавший на посту полтора года.

Саакашвили и его команда, членом которой является и Лорткипанидзе, возьмут паузу, чтобы определиться с дальнейшим планом действий, считает политический эксперт Евгений Магда.

«Каждый по-разному празднует годовщину «Великого октября», — с иронией отмечает Магда. По его мнению, больших успехов на должности главы Одесской ОГА Саакашвили не продемонстрировал, а в Грузии его партия проиграла выборы. В ближайшее время Саакашвили возьмет паузу и будет смотреть, что делать дальше, в какую сторону двигаться. «Не стоит ожидать от него очень быстрых решений. Его политическое влияние не стало решающим, и пока рано говорить о больших шагах вперед», — говорит политолог.

Отставку Саакашвили прогнозировали давно, вопрос вызывает как раз то, почему это произошло именно сейчас, говорит НВ политический эксперт Тарас Чорновил.

«Саакашвили все время рассказывал, что ему что-то мешает, хотя у него было много карт-бланшей, как, например, возможность назначать руководителей силовых ведомств», — говорит он.

По мнению Чорновила, Саакашвили мог принять такое решение, просчитав, что политические и моральные потери от пребывания на госслужбе для него лично зашкаливают. А сейчас как раз наступил удачный момент максимально раскрутить общенациональную кампанию на основе волны, поднявшейся в связи с декларациями чиновников и политиков.

Тем не менее, для большинства обывателей сегодняшняя отставка Саакашвили прогремела как гром среди ясного неба. По мнению активистки и блоггера Лизы Богуцкой, которая после аннексии Крыма переехала в Одессу, в глазах наблюдателей уход Саакашвили поломал стереотипы, поскольку ранее многие считали, что он – всего лишь проект Порошенко.

Теперь же становится ясно, что это не так. Главной интригой для самих одесситов остается не столько будущее Саакашвили и его команды, сколько то, кого президент назначит на освободившееся место главы ОГА. Она считает, что с назначением будут тянуть, поскольку Банковой нужна фигура, обеспечивающая интересы Порошенко и мэра Одессы Труханова. Что касается самого губернатора, то он, по ее мнению, будет формировать свою политическою группу. «С кем пойдет на выборы, не знаю. Но 100%, что наше политическое пространство будет изменено», — говорит Богуцкая.

Бачо Корчилава, украинский политический эксперт, а во времена президентства Саакашвили в Грузии – сотрудник грузинского посольства в Украине, считает, что в отставках представителей грузинской команды нет трагедии.

«Команда реформаторов останется в Украине, но из власти грузины действительно потихоньку уходят. Думаю, люди устают все очень сильно. Жить в таком ритме и постоянно бороться – это очень сложно, — говорит Корчилава о соотечественниках. — Не думаю, что им все мешают. Но есть определенное противостояние системы. Законодательное изменение системы идет долго и нудно».

Сегодняшние отставки – не последние, считает нардеп Виктор Чумак, заместитель председателя Комитета ВР по вопросам предотвращения и противодействия коррупции: скорее всего, все грузины покинут власть. На топовой позиции сейчас остается Гизо Углава, первый заместитель директора НАБУ.

«Саакашвили убедился, что в этой клептрократической системе политику, который что-то хочет менять, нет места. Только 5% людей приходит в политику ради политики. Остальные – ради заработка. Через е-декларации это увидела вся страна. И это чудесно. Ведь понятно, что ни Порошенко, ни Тимошенко ничего не изменят, ведь они кровь от крови и плоть от плоти системы. Систему надо менять», — отметил Чумак в комментарии НВ.

Новое Время

Замдиректора НАБУ Гизо Углава: Время взяток в конвертах ушло, коррупция в Украине стала транснациональнойЗамдиректора НАБУ Гизо Углава: Время взяток в конвертах ушло, коррупция в Украине стала транснациональной

Федор Орищук,

Бюджет Национального антикоррупционного бюро в 2016 году оказался в полтора раза меньше, чем запрашивало его руководство – около полумиллиарда гривен. Заместитель руководителя НАБУ Гизо Углава уверяет, что это не скажется на результатах работы, хотя бы потому, что Бюро рассчитывает на помощь от международных доноров.

На сегодня в штате этой структуры работают 70 детективов, к середине марта 2016-го года численность возрастет до 200 человек. Как «уберечь» их самих от коррупции, а также, почему дела Майдана и преступления команды Януковича не будут расследоваться детективами НАБУ, Углава рассказал в интервью «Главкому».

В Украине хорошо развито телефонное право. Топ-чиновники во все времена звонили руководителям ГПУ и МВД, подсказывая, как обернуть то или иное уголовное дело. Под Генпрокуратурой встретить депутата, направляющегося в здание для решения каких-то своих вопросов – обычное дело и сейчас, не только во времена Януковича. Сложно поверить, что те же люди не звонят и не приходят в НАБУ. С чем они стучатся к вам?

Антикоррупционное бюро было создано для того, чтобы сломать эту систему. Не было ни одного звонка ко мне с просьбой или рекомендацией о том, что и как нужно делать. По всем делам, инициированным в НАБУ, – никаких обращений.

Это касается не только расследований, но и процедуры назначения детективов. Были проведены прозрачные и одновременно трудные конкурсы. Ни один из детективов не был назначен «по звонку».

За последние полтора года было много громких заявлений и журналистских расследований, так или иначе обличающих топ-руководство правоохранительных органов. Экс-генпрокурору Олегу Махницкому приписывали покупку отеля Хайятт, бывшему замгенпрокурору Анатолию Даниленко – сомнительную собственность и причастность к пожару на нефтебазе под Киевом. Кто-то из «бывших» топ-руководителей этих органов попал в ваше поле зрения?

Я не буду называть никаких имен, но объясню, как мы относимся к этому вопросу.

Первое, что мы сделали, — провели анализ всей информации из открытых источников, включая соцсети и СМИ. Первые дела, начатые детективами Бюро, стали результатом именно такой аналитики. Более предметно мне не хотелось бы говорить, поскольку сейчас идут расследования.

За какой период детективы анализировали информацию из интернета?

Нас, в первую очередь, интересуют преступления, совершенные после Майдана.

Можете назвать самое первое дело, открытое в Нацбюро. Есть же дело №1?

Об этом деле мы будем рассказывать, когда будут вручены подозрения.

Это касается нарушений в деятельности госпредприятий?

Да.

Из Единого реестра судебных решений можно узнать, что одним из таких дел является расследование вокруг деятельности «Запорожьеоблэнерго».

Давайте отойдем от названий. Расследование еще не означает, что кто-то виновен. Когда будут результаты расследования, тогда общество узнает все подробности.

Как следует из судебного реестра, Национальное антикоррупционное бюро Украины начало досудебное расследование против топ-менеджмента ОАО «Запорожьеоблэнерго», ООО «Запорожский титано-магниевый комбинат», ГП «Запорожский титано-магниевый комбинат» и ЗАО «ХК «Енергомережі». Их подозревают в присвоении имущества в особо крупном размере (ч. 5 ст. 191 УК Украины).

Губернатор одесской области Михаил Саакашвили озвучивал информацию о нарушениях в работе госпредприятий на 120 миллиардов гривен. Поводом для расследования НАБУ из «списка Саакашвили» стали пока данные о нарушениях, якобы допущенных на Одесском припортовом заводе. Это единственное дело, открытое после громких заявлений одесского губернатора?

Расследование по Одесскому припортовому заводу ведет одесская прокуратура, Главное следственное управление МВД и мы. Там несколько эпизодов преступления.

Но это единственное предприятие из «списка Саакашвили»?

Есть и другие факты, которые приняты в работу, проверяются.

Глава Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник сообщал, что в работе у НАБУ сейчас порядка 20 дел. Сколько из них касаются преступлений совершенных прежней властью, а сколько нынешней?

95% дел касаются периода 2014 – 2015 годов.

Сейчас уже больше двух десятков дел?

Уже больше. Дело в том, что Генеральная прокуратура Украины передала нам уголовные дела, подследственные Национальному антикоррупционному бюро. Но, как вы знаете, накануне парламент принял закон, согласно которому все дела, расследования, находящиеся в компетенции НАБУ, но начатые другими правоохранительными органами, остаются у них.

Это хорошо или плохо, что в НАБУ не передали все, что расследовала Генеральная прокуратура?

В Генпрокуратуре насчитали 22 тысячи томов тех дел, которые изначально предполагалось передавать детективам Антикоррупионного бюро. Это бы полностью парализовало работу НАБУ.

После принятых изменений в законодательство, эти дела останутся, и будут завершаться следователями Генеральной прокуратуры, которые начинали над ними работать. Но если это будет в интересах следствия, которое ведет НАБУ, мы имеем право вытребовать то или иное дело и продолжить расследование

У Генеральной прокуратуры есть возможность отказать в передаче каких-либо дел к НАБУ?

Нет, по закону, они будут обязаны передать.

То есть, Бюро начинает работу с чистого листа?

Да.

Артем Сытник говорил, что в ближайшее время, в январе, произойдут первые задержания.

У нас уже были первые задержания по подозрению в получении взятки судьями.

Вы не озвучиваете имена и названия компаний, в отношении которых открыты уголовные производства. Но общую сумму ущерба, которые были нанесены в результате коррупционных действий, можете озвучить?

Так считать трудно, но думаю, что более 300 млн. гривен. Эта сумма не может быть точной, потому что в процессе расследования могут появляться новые факты.

Какие приоритеты в работе НАБУ?

Наш подход – выявлять максимально коррупционные схемы.

Да, сейчас люди берут взятки, как это происходило и раньше. Но время взяток в конвертах уже ушло, потому что в коррупционных схемах Украины участвуют иностранные оффшорные компании. Коррупция в стране стала транснациональной.

Поэтому уголовные дела, заведенные по фактам «традиционной» дачи взяток «наличными», – все также приоритет, но более важно – раскрывать крупные схемы, в которых задействованы компании и банки других стран, где происходит легализация коррупционных средств из Украины. Потому что далее последует работа по возврату имущества. Только после расследования коррупционных схем будет возможно ставить вопрос о возврате активов.

Можно ли выделить универсальную схему?

Примитивных схем в Украине нет. Используются совершенные механизмы с привлечением высокопрофессиональных юристов, раскрывать их очень сложно. В госзакупках часто используется схема с использованием фирм-прокладок, с помощью которых цены завышаются при закупках и занижаются при продажах. Оттуда деньги идут на счета зарубежных банков, затем – оффшорных компаний, и проследить их движение очень сложно. Поэтому мы привлекаем международных экспертов, которые обучают детективов, аналитиков, как выявлять такие схемы, находить эти деньги и арестовывать их.

Какие организации помогают?

В основном, правительства США, Великобритании и стран ЕС.

Результаты есть?

Да. Первые дела, открытые в НАБУ, основывались на методах анализа информации, которыми делились иностранные специалисты.

Что это за методы?

Методы анализа: где искать коррупционные риски, как их находить и оценить перспективу выявления преступления – чтобы была возможность из множества фактов, выделить наиболее перспективные, позволяющие раскрыть и доказать преступление.

Замгенпрокурора Виталий Касько в интервью «Главкому» сообщал, что вопрос снятия санкций с команды Виктора Януковича встанет уже в январе – феврале, а в марте они, скорее всего, будут сняты. Чуть ли не единственным шансом сохранить под арестом их счета может стать обращение НАБУ, которое может попросить ЕС об отсрочке, убедив в скорых результатах. Правда, с учетом того, что НАБУ не будет брать в работу эти расследования, можно предположить, что санкции все же снимут?

Передача дел в НАБУ не станет поводом для продления санкций. Это, в свою очередь, возможно только путем проведения эффективного расследования.

Но в НАБУ дела по фигурантам санкционного списка не передавались?

Нет.

После того как год назад Великобритания сняла арест с замороженных счетов экс-министра природных ресурсов Николая Злочевского на $23 млн. было открыто уголовное производство. Якобы, разблокировка произошла не без помощи сотрудников Генпрокуратуры. Это дело также не в вашей компетенции?

Уже начали расследовать это дело, но о результатах говорить еще рано.

В ноябре 2014 года Генпрокуратура получила обращение адвоката Николая Злочевского, в котором защитник беглого чиновника просил предоставить информацию о том, существуют ли основания для привлечения к уголовной ответственности бывшего министра. Последовал ответ ГПУ, в котором указывалось: основания для привлечения к уголовной ответственности Злочевского – отсутствуют. Это письмо адвокат перенаправил в Британию, которая на этом основании и разблокировала $23 млн.

Насколько уже все понятно в этом деле?

Чтобы понять причину снятия ареста – нужен оригинал решения, вынесенного судом Великобритании. Тогда можно комментировать причины и участников.

Дела Майдана не передавались в НАБУ?

Нет.

Дело «бриллиантовых прокуроров» будет передаваться в Бюро?

Насколько я знаю, там почти все закончено и готово для передачи в суд. Нет смысла брать в работу расследование, которое почти закончено. Мы хотим отвечать за нашу работу, которую начинаем с нуля. Это большая ответственность и риск – начать с нуля и пообещать обществу быстрые результаты.

Коррупция в судебной ветви власти – приоритет в вашей работе?

Факт того, что судебная система коррумпирована, доказывает то, что первые два дела, которые мы начали, это дела против судей.

Но коррупция в Украине – везде, она не может существовать лишь в одном определенном органе или ветви власти. Согласен, что нужна очень строгая, принципиальная уголовная политика. Но для борьбы с коррупцией важно реформирование всех органов и не только правоохранительной системы. Одной уголовной политикой – не справиться. Наша цель – показать неотвратимость наказания для коррупционера. Но вместе с тем обязательно должно быть реформирование системы.

Какое имеет значение, если ты арестуешь судью, у которого зарплата в 5 – 8 тыс. гривен, если на его место придет другой с таким же доходом. Каждый чиновник должен иметь достойную зарплату и место работы. Вот тогда он будет считать себя достойным членом общества и учитывать риск потерять такой статус… Только тогда будет уменьшаться коррупционный фон.

В конце декабря заместитель Генерального прокурора Давид Сакварелидзе сообщил, что против судьи, выдавшего санкцию на обыск у так называемых «бриллиантовых прокуроров», завели уголовное дело. Мол, его шантажировали, требуя признать дело сфальсифицированным. Генпрокуратура опровергала как сам факт уголовного производства, так и давление на судью. Но вместе с тем, возникает сомнение в том, что заместитель Генерального прокурора стал бы бросаться подобными фразами, не имея оснований.

Я должен знать материал, чтобы комментировать. Но тот факт, что судье, который давал санкцию на обыск в деле т.н. «бриллиантовых прокуроров» предъявляют подозрение, сам по себе вызывает вопросы.

На финансирование Национального антикоррупционного бюро в госбюджете на 2016 год предусмотрено 486 млн. гривен. Эта сумма, которую НАБУ запрашивало?

Нет, сумма меньше, но это компромиссное решение.

Сколько вы хотели получить?

750 млн гривен. Нам необходим такой большой бюджет, потому что все начинаем с нуля, нам много чего нужно закупать – современное оборудование, современные программы.

Но с учетом урезания бюджета в полтора раза, как это скажется на работе?

Мы надеемся на помощь международных партнеров. Это разрешено законом. Нам уже помогают правительства США, Великобритании и ЕС. В частности, США финансировали тестирование детективов и тренинги. Помощь в проведении тренингов предоставила и британская сторона. США сейчас обещают оказать большую техническую помощь. GIZ (Немецкое общество международного сотрудничества – «Главком») ремонтирует для нас тренинг-комнаты, где детективы будут проходить обучение современным методам расследования.

Накануне встречались с одной из международных организаций по вопросу оборудования комнат для допросов.

Сейчас в НАБУ работает 70 детективов. Всего планировалось…

…242 детектива. Вторая волна набора уже начата. Мы закончили тестирование претендентов на должности старших детективов, а до конца января должны завершиться собеседования с ними, после чего отобранные кандидаты приступят к работе. Параллельно идет следующая волна – отбор на должности детективов. В общем, мы собираемся нанять еще 120 – 130 детективов.

То есть, всего будет 200 человек. Какие сроки для укомплектования такого штата?

До середины марта.

Сегодня в НАБУ свыше 20 дел и 70 детективов. Они все задействованы в расследовании?

Да, участвуют все, они разбиты по группам, это позволяет эффективно расследовать и в то же время минимизировать коррупционные риски: намного сложнее договориться с группой, чем с одним человеком.
Федор Орищук,

Бюджет Национального антикоррупционного бюро в 2016 году оказался в полтора раза меньше, чем запрашивало его руководство – около полумиллиарда гривен. Заместитель руководителя НАБУ Гизо Углава уверяет, что это не скажется на результатах работы, хотя бы потому, что Бюро рассчитывает на помощь от международных доноров.

На сегодня в штате этой структуры работают 70 детективов, к середине марта 2016-го года численность возрастет до 200 человек. Как «уберечь» их самих от коррупции, а также, почему дела Майдана и преступления команды Януковича не будут расследоваться детективами НАБУ, Углава рассказал в интервью «Главкому».

В Украине хорошо развито телефонное право. Топ-чиновники во все времена звонили руководителям ГПУ и МВД, подсказывая, как обернуть то или иное уголовное дело. Под Генпрокуратурой встретить депутата, направляющегося в здание для решения каких-то своих вопросов – обычное дело и сейчас, не только во времена Януковича. Сложно поверить, что те же люди не звонят и не приходят в НАБУ. С чем они стучатся к вам?

Антикоррупционное бюро было создано для того, чтобы сломать эту систему. Не было ни одного звонка ко мне с просьбой или рекомендацией о том, что и как нужно делать. По всем делам, инициированным в НАБУ, – никаких обращений.

Это касается не только расследований, но и процедуры назначения детективов. Были проведены прозрачные и одновременно трудные конкурсы. Ни один из детективов не был назначен «по звонку».

За последние полтора года было много громких заявлений и журналистских расследований, так или иначе обличающих топ-руководство правоохранительных органов. Экс-генпрокурору Олегу Махницкому приписывали покупку отеля Хайятт, бывшему замгенпрокурору Анатолию Даниленко – сомнительную собственность и причастность к пожару на нефтебазе под Киевом. Кто-то из «бывших» топ-руководителей этих органов попал в ваше поле зрения?

Я не буду называть никаких имен, но объясню, как мы относимся к этому вопросу.

Первое, что мы сделали, — провели анализ всей информации из открытых источников, включая соцсети и СМИ. Первые дела, начатые детективами Бюро, стали результатом именно такой аналитики. Более предметно мне не хотелось бы говорить, поскольку сейчас идут расследования.

За какой период детективы анализировали информацию из интернета?

Нас, в первую очередь, интересуют преступления, совершенные после Майдана.

Можете назвать самое первое дело, открытое в Нацбюро. Есть же дело №1?

Об этом деле мы будем рассказывать, когда будут вручены подозрения.

Это касается нарушений в деятельности госпредприятий?

Да.

Из Единого реестра судебных решений можно узнать, что одним из таких дел является расследование вокруг деятельности «Запорожьеоблэнерго».

Давайте отойдем от названий. Расследование еще не означает, что кто-то виновен. Когда будут результаты расследования, тогда общество узнает все подробности.

Как следует из судебного реестра, Национальное антикоррупционное бюро Украины начало досудебное расследование против топ-менеджмента ОАО «Запорожьеоблэнерго», ООО «Запорожский титано-магниевый комбинат», ГП «Запорожский титано-магниевый комбинат» и ЗАО «ХК «Енергомережі». Их подозревают в присвоении имущества в особо крупном размере (ч. 5 ст. 191 УК Украины).

Губернатор одесской области Михаил Саакашвили озвучивал информацию о нарушениях в работе госпредприятий на 120 миллиардов гривен. Поводом для расследования НАБУ из «списка Саакашвили» стали пока данные о нарушениях, якобы допущенных на Одесском припортовом заводе. Это единственное дело, открытое после громких заявлений одесского губернатора?

Расследование по Одесскому припортовому заводу ведет одесская прокуратура, Главное следственное управление МВД и мы. Там несколько эпизодов преступления.

Но это единственное предприятие из «списка Саакашвили»?

Есть и другие факты, которые приняты в работу, проверяются.

Глава Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник сообщал, что в работе у НАБУ сейчас порядка 20 дел. Сколько из них касаются преступлений совершенных прежней властью, а сколько нынешней?

95% дел касаются периода 2014 – 2015 годов.

Сейчас уже больше двух десятков дел?

Уже больше. Дело в том, что Генеральная прокуратура Украины передала нам уголовные дела, подследственные Национальному антикоррупционному бюро. Но, как вы знаете, накануне парламент принял закон, согласно которому все дела, расследования, находящиеся в компетенции НАБУ, но начатые другими правоохранительными органами, остаются у них.

Это хорошо или плохо, что в НАБУ не передали все, что расследовала Генеральная прокуратура?

В Генпрокуратуре насчитали 22 тысячи томов тех дел, которые изначально предполагалось передавать детективам Антикоррупионного бюро. Это бы полностью парализовало работу НАБУ.

После принятых изменений в законодательство, эти дела останутся, и будут завершаться следователями Генеральной прокуратуры, которые начинали над ними работать. Но если это будет в интересах следствия, которое ведет НАБУ, мы имеем право вытребовать то или иное дело и продолжить расследование

У Генеральной прокуратуры есть возможность отказать в передаче каких-либо дел к НАБУ?

Нет, по закону, они будут обязаны передать.

То есть, Бюро начинает работу с чистого листа?

Да.

Артем Сытник говорил, что в ближайшее время, в январе, произойдут первые задержания.

У нас уже были первые задержания по подозрению в получении взятки судьями.

Вы не озвучиваете имена и названия компаний, в отношении которых открыты уголовные производства. Но общую сумму ущерба, которые были нанесены в результате коррупционных действий, можете озвучить?

Так считать трудно, но думаю, что более 300 млн. гривен. Эта сумма не может быть точной, потому что в процессе расследования могут появляться новые факты.

Какие приоритеты в работе НАБУ?

Наш подход – выявлять максимально коррупционные схемы.

Да, сейчас люди берут взятки, как это происходило и раньше. Но время взяток в конвертах уже ушло, потому что в коррупционных схемах Украины участвуют иностранные оффшорные компании. Коррупция в стране стала транснациональной.

Поэтому уголовные дела, заведенные по фактам «традиционной» дачи взяток «наличными», – все также приоритет, но более важно – раскрывать крупные схемы, в которых задействованы компании и банки других стран, где происходит легализация коррупционных средств из Украины. Потому что далее последует работа по возврату имущества. Только после расследования коррупционных схем будет возможно ставить вопрос о возврате активов.

Можно ли выделить универсальную схему?

Примитивных схем в Украине нет. Используются совершенные механизмы с привлечением высокопрофессиональных юристов, раскрывать их очень сложно. В госзакупках часто используется схема с использованием фирм-прокладок, с помощью которых цены завышаются при закупках и занижаются при продажах. Оттуда деньги идут на счета зарубежных банков, затем – оффшорных компаний, и проследить их движение очень сложно. Поэтому мы привлекаем международных экспертов, которые обучают детективов, аналитиков, как выявлять такие схемы, находить эти деньги и арестовывать их.

Какие организации помогают?

В основном, правительства США, Великобритании и стран ЕС.

Результаты есть?

Да. Первые дела, открытые в НАБУ, основывались на методах анализа информации, которыми делились иностранные специалисты.

Что это за методы?

Методы анализа: где искать коррупционные риски, как их находить и оценить перспективу выявления преступления – чтобы была возможность из множества фактов, выделить наиболее перспективные, позволяющие раскрыть и доказать преступление.

Замгенпрокурора Виталий Касько в интервью «Главкому» сообщал, что вопрос снятия санкций с команды Виктора Януковича встанет уже в январе – феврале, а в марте они, скорее всего, будут сняты. Чуть ли не единственным шансом сохранить под арестом их счета может стать обращение НАБУ, которое может попросить ЕС об отсрочке, убедив в скорых результатах. Правда, с учетом того, что НАБУ не будет брать в работу эти расследования, можно предположить, что санкции все же снимут?

Передача дел в НАБУ не станет поводом для продления санкций. Это, в свою очередь, возможно только путем проведения эффективного расследования.

Но в НАБУ дела по фигурантам санкционного списка не передавались?

Нет.

После того как год назад Великобритания сняла арест с замороженных счетов экс-министра природных ресурсов Николая Злочевского на $23 млн. было открыто уголовное производство. Якобы, разблокировка произошла не без помощи сотрудников Генпрокуратуры. Это дело также не в вашей компетенции?

Уже начали расследовать это дело, но о результатах говорить еще рано.

В ноябре 2014 года Генпрокуратура получила обращение адвоката Николая Злочевского, в котором защитник беглого чиновника просил предоставить информацию о том, существуют ли основания для привлечения к уголовной ответственности бывшего министра. Последовал ответ ГПУ, в котором указывалось: основания для привлечения к уголовной ответственности Злочевского – отсутствуют. Это письмо адвокат перенаправил в Британию, которая на этом основании и разблокировала $23 млн.

Насколько уже все понятно в этом деле?

Чтобы понять причину снятия ареста – нужен оригинал решения, вынесенного судом Великобритании. Тогда можно комментировать причины и участников.

Дела Майдана не передавались в НАБУ?

Нет.

Дело «бриллиантовых прокуроров» будет передаваться в Бюро?

Насколько я знаю, там почти все закончено и готово для передачи в суд. Нет смысла брать в работу расследование, которое почти закончено. Мы хотим отвечать за нашу работу, которую начинаем с нуля. Это большая ответственность и риск – начать с нуля и пообещать обществу быстрые результаты.

Коррупция в судебной ветви власти – приоритет в вашей работе?

Факт того, что судебная система коррумпирована, доказывает то, что первые два дела, которые мы начали, это дела против судей.

Но коррупция в Украине – везде, она не может существовать лишь в одном определенном органе или ветви власти. Согласен, что нужна очень строгая, принципиальная уголовная политика. Но для борьбы с коррупцией важно реформирование всех органов и не только правоохранительной системы. Одной уголовной политикой – не справиться. Наша цель – показать неотвратимость наказания для коррупционера. Но вместе с тем обязательно должно быть реформирование системы.

Какое имеет значение, если ты арестуешь судью, у которого зарплата в 5 – 8 тыс. гривен, если на его место придет другой с таким же доходом. Каждый чиновник должен иметь достойную зарплату и место работы. Вот тогда он будет считать себя достойным членом общества и учитывать риск потерять такой статус… Только тогда будет уменьшаться коррупционный фон.

В конце декабря заместитель Генерального прокурора Давид Сакварелидзе сообщил, что против судьи, выдавшего санкцию на обыск у так называемых «бриллиантовых прокуроров», завели уголовное дело. Мол, его шантажировали, требуя признать дело сфальсифицированным. Генпрокуратура опровергала как сам факт уголовного производства, так и давление на судью. Но вместе с тем, возникает сомнение в том, что заместитель Генерального прокурора стал бы бросаться подобными фразами, не имея оснований.

Я должен знать материал, чтобы комментировать. Но тот факт, что судье, который давал санкцию на обыск в деле т.н. «бриллиантовых прокуроров» предъявляют подозрение, сам по себе вызывает вопросы.

На финансирование Национального антикоррупционного бюро в госбюджете на 2016 год предусмотрено 486 млн. гривен. Эта сумма, которую НАБУ запрашивало?

Нет, сумма меньше, но это компромиссное решение.

Сколько вы хотели получить?

750 млн гривен. Нам необходим такой большой бюджет, потому что все начинаем с нуля, нам много чего нужно закупать – современное оборудование, современные программы.

Но с учетом урезания бюджета в полтора раза, как это скажется на работе?

Мы надеемся на помощь международных партнеров. Это разрешено законом. Нам уже помогают правительства США, Великобритании и ЕС. В частности, США финансировали тестирование детективов и тренинги. Помощь в проведении тренингов предоставила и британская сторона. США сейчас обещают оказать большую техническую помощь. GIZ (Немецкое общество международного сотрудничества – «Главком») ремонтирует для нас тренинг-комнаты, где детективы будут проходить обучение современным методам расследования.

Накануне встречались с одной из международных организаций по вопросу оборудования комнат для допросов.

Сейчас в НАБУ работает 70 детективов. Всего планировалось…

…242 детектива. Вторая волна набора уже начата. Мы закончили тестирование претендентов на должности старших детективов, а до конца января должны завершиться собеседования с ними, после чего отобранные кандидаты приступят к работе. Параллельно идет следующая волна – отбор на должности детективов. В общем, мы собираемся нанять еще 120 – 130 детективов.

То есть, всего будет 200 человек. Какие сроки для укомплектования такого штата?

До середины марта.

Сегодня в НАБУ свыше 20 дел и 70 детективов. Они все задействованы в расследовании?

Да, участвуют все, они разбиты по группам, это позволяет эффективно расследовать и в то же время минимизировать коррупционные риски: намного сложнее договориться с группой, чем с одним человеком.

ГИЗО УГЛАВА: «КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА НЕ ХОЧЕТ ОТСТУПАТЬ. НО НАС ЭТО НЕ ПУГАЕТ»ГИЗО УГЛАВА: «КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА НЕ ХОЧЕТ ОТСТУПАТЬ. НО НАС ЭТО НЕ ПУГАЕТ»

Заместитель директора Национального антикоррупционного бюро Гизо Углава – о подготовке украинских детективов и задержке с важнейшим назначением Антикоррупционного прокурора. А также о том, почему реформатор рано или поздно становится непопулярным, и о чем говорят между собой грузинские реформаторы, работающие в Украине.

О том, что в украинском обществе худо-бедно наслышаны о ситуации вокруг Национального антикоррупционного бюро, «Цензор.НЕТ» убеждается самым неожиданным образом. Сидящий за рулем таксист сначала поглядывает на читающего бумаги пассажира, а потом не выдерживает:

— Я вижу, у вас бумаги про Антикоррупционное бюро. Вы там работаете? Скажите, скоро уже все это жулье сажать будут?!

В Национальном Антикоррупционном бюро Украины я не работаю, но про жулье и посадки могу поинтересоваться у замдиректора НАБУ Гизо Углавы. А заодно и задать навязший в зубах вопрос: так когда же, наконец, в Бюро назначат Антикоррупционного прокурора?

Г-н Углава сегодня пребывает в хорошем настроении: руководство Бюро получило от Президента Порошенко и спикера ВР Гройсмана информацию том, что на этой неделе решится вопрос с избранием от Верховной Рады 7 членов специальной комиссии, цель которой — выбрать, наконец, для НАБУ Антикоррупционного прокурора.

С этой дилеммы мы и начинаем наш разговор.

— Для большинства украинцев то, что они слышат в новостях про НАБУ, — это своего рода заморская сказка, которая вот-вот должна воплотиться в реальность: уже сейчас в Бюро работает 116 человек, из них 70 — детективы; их обучение берут под контроль топ-тренеры из-за рубежа, а заниматься эти детективы будут госчиновниками 1-2 ранга…Красота! И тут выясняется, что реализации всего этого мешает одна узловая проблема: отсутствие Антикоррупционного прокурора. Объясните читателям, что это за должность и почему она так важна для целей и задач, поставленных перед НАБУ?

— Вот как функцию прокурора определяет закон: «осуществляет надзор за соблюдением законов при проведении досудебного расследования в форме процессуального руководства досудебного расследования». Что это значит? Это значит, что без прокурора следователь не может взять решение суда насчет негласных следственных действий; он не может произвести обыск; не может получить решение суда на временный доступ к документам. Исходя из этого, он не может составить подозрение, которое должны предъявить подозреваемому; не может внести в суд ходатайство об избрании меры пресечения…одним словом, у прокурора есть очень важная функция в досудебном расследовании. И без прокурора проводить это досудебное расследование просто невозможно. Вот насколько Антикоррупционный прокурор важен в этой системе. Если его не будет, НАБУ не сможет начать расследование.

— Народ ждет громких посадок, гражданское общество — системной борьбы с коррупцией. Скажите, а эта смычка — глава НАБУ и Антикоррупционный прокурор — в самом ли деле способна осуществить в данной ситуации коренной перелом? Разумеется, в том случае, если Антикоррупционный прокурор будет назначен…

— Если он будет назначен, я думаю, что НАБУ станет той отправной точкой, с которой пойдет развитие этой страны. Начнется борьба с коррупцией; стартуют все системные реформы, которых хочет общество. Ведь без борьбы с коррупцией, без строгой уголовной политики невозможно проводить системные реформы. Потому что в любой системе можно найти коррупционные схемы. И надо параллельно проводить жесткую политику против коррупционеров и системные реформы. Если все это будет делаться одновременно, думаю, Украина достигнет очень хороших результатов.

— Давайте объясним читателю, чьими преступлениями будет заниматься Антикоррупционное бюро в Украине. Говоря о госслужащих первого-второго ранга, кого мы имеем в виду?

— Это народные депутаты, премьер-министр, члены Кабинета Министров, их заместители, глава Национального банка, члены Совета Национального банка, секретарь СНБО Украины. И другие госслужащие — судьи, прокуроры…первый ранг! Высший эшелон власти.

— То есть вы будете заниматься элитой страны. Теперь давайте перейдем к тому, что мешает осуществлению ваших планов. Согласно закону, Антикоррупционного прокурора выберет специальная комиссия из 11 человек, избранием которой, в свою очередь, занимаются Генеральный прокурор и Верховная Рада Украины. Квота Генпрокурора составляет 4 человека. Виктор Шокин сделал свой выбор. Скажите, это правда, что наши западные партнеры, помогающие НАБУ стартовать, высказывали, мягко говоря, свое неудовлетворение предложенными Шокиным членами комиссии?

— Да. Они высказывали свое недовольство членами комиссии. Но я, наверное, не буду это комментировать. Скажу только, что состав этой комиссии имеет очень большое значение. Ее участники должны быть очень объективными и порядочными людьми. Потому что именно они будут выбирать Антикоррупционного прокурора. Который, в свою очередь, должен быть очень объективным человеком с очень хорошим, не мешающим работе, прошлым.

Все это во многом зависит от членов комиссии. И сама комиссия должна работать очень прозрачно. Чтобы не было вопросов после избрания Антикоррупционного прокурора.

— Выскажу свое мнение: возможно, такой выбор в комиссию от Генпрокурора обусловлен тем, что после старта работы Антикоррупционного Бюро ГПУ теряет значительную часть полномочий. А коррупционеры в прокуратуре теряют, соответственно, множество состоятельных людей, с которых можно собирать привычную дань.

Но почему медлит Верховная Рада? Подводные течения? Занятость нардепов выборами? Вроде бы этот парламент, декларирующий свою верность идеалами Майдана, должен был помочь НАБУ заработать с максимальной оперативностью. Но 7 человек от ВР в комиссию по избранию Антикоррупционного прокурора до сих пор не избраны. Насколько я понимаю, процедура отбора до конца не определена, это все делается в первый раз, так что заметную роль играет вопрос политической воли. И в течение последних нескольких недель в этом плане результат был негативным. Изменилась ли ситуация? Есть ли какие-то новости, вызывающие у вас на данный момент сдержанный оптимизм?

— Давайте не будем пессимистами. Я все-таки на эти вещи смотрю оптимистично, потому что первая в этой стране комиссия, избиравшая директора Антикоррупционного Бюро, работала в рамках самого, что ни на есть, прозрачного процесса. И вопросов к ней точно нет. Посмотрим, как будет в этот раз. Думаю, все тоже будет очень прозрачно и правильно.

— Эта заминка с Верховной Радой была вызвана тем, что фракции особых усилий не прилагали, а руководство Антикоррупционного Бюро, в силу своей равноудаленности от всех органов власти, не имело возможности обращаться к конкретным политическим фигурам. Поскольку это поставило бы под сомнение эту самую равноудаленность…

— Нет, насколько я знаю, директор Антикоррупционного Бюро написал официальное письмо на имя председателя Верховной Рады и попросил ускорить этот процесс. И, по моим данным, отклик на это письмо есть, и на этой неделе Верховная Рада будет выбирать 7 членов этой комиссии.

— Это приятная новость, но все это пока всего лишь декларации. Между тем, мы понимаем, что значительное количество нардепов — это люди, которые могут стать вашими «клиентами». Естественным будет предположить, что они могут не желать эффективной работы НАБУ…

— Самое главное: они не смогут противостоять обществу.

— Возможно. Но ведь для этого само общество должно быть чутким к происходящим процессам.

— Должно быть — и будет. Если не будут выбирать Антикоррупционного прокурора, общество будет очень строгим.

— Почему вы так думаете?

— Потому что, повторюсь, я думаю — и общество так думает — что Антикоррупционное Бюро — это начальная точка развития этой страны. А пока есть только очень хорошие, но единичные, случаи, которые показывают должностным лицам: так больше жить невозможно. И так продолжаться не может. Но коррупцией как системной проблемой может заниматься только Антикоррупционное Бюро.

— А в том случае, если молчаливый саботаж со стороны народных депутатов, других чиновников, продолжится — какие существуют дополнительные способы давления?

— Скажем так: если все-таки не будет избран Антикоррупционный прокурор и процесс будет затягиваться, мы будем говорить об этом с международными организациями, с неправительственными организациями. Но ожидания у меня все-таки позитивные. Потому что за последние несколько дней процессы пошли активно, и мы надеемся, что уже на этой неделе парламент определится с семью своими членами комиссии.

— А в отношении 4 членов, предложенных Шокиным, вы не пытались как-то апеллировать?

— Нет, не пытались. С нашей стороны — и об этом можно прямо сказать — есть конфликт интересов. Потому что они выбирают человека, который станет процессуальным руководителем досудебного расследования, которое будет проводить Антикоррупционное бюро. Мы в это вмешиваться не можем, это с нашей стороны было бы неправильно. Мы просто можем просить всех, чтобы Антикоррупционного прокурора назначили быстрее. И у всего общества есть желание, чтобы этот человек был объективным и правильным.

— В Грузии Вы работали в совсем другой обстановке; у вас был Президент, максимально заинтересованный в том, чтобы все структуры, ответственные за реформы и борьбу с коррупцией, работали максимально оперативно и эффективно. Может, в истории с Антикоррупционным прокурором есть смысл обратиться за посреднической помощью к Михеилу Саакашвили? Общество восприняло бы это с пониманием. Во-первых, это грузины помогают Украине проводить реформы. Во-вторых, все они работали в команде Саакашвили, и результат работы этой команды был успешным. Наконец, Михеил сейчас пользуется как доверием Президента Порошенко, так и большой популярностью в украинском обществе. Такой человек мог бы стать эффективным союзником в дальнейших реформах по НАБУ…

— После формирования центрального офиса мы собираемся открывать региональные офисы во Львове, Днепропетровске и Одессе. И когда мы сделаем это в Одессе, конечно, мы будем сотрудничать. Уверен, там у нас будет поддержка.

— Сколько всего региональных органов предполагаете открыть?

— До 7 региональных офисов. Это нам решать.

— Сколько всего человек будет работать в каждом из бюро?

— Пока сложно сказать, поскольку количество сотрудников у нас ограничено. Всего в Антикоррупционном Бюро должно работать 700 человек. Когда начнется работа в центральном офисе, мы определимся с численностью сотрудников в региональных офисах. Вообще-то мы предполагаем, что детективы там сидеть не будут. В региональных офисах будут принимать заявления; мы будем отвечать гражданам, собирать информацию. А досудебные расследования как таковые будет вести центральный аппарат.

— Помимо назначения Антикоррупционного прокурора, есть ли у вас еще какие-то серьезные просьбы к обществу?

— Я хочу, чтобы люди были более активны и сообщали нам всю имеющуюся у них информацию об элитной коррупции. Адрес: Киев, улица Сурикова,3. Электронный адрес: info@nabu.gov.ua. Очень скоро у нас заработает и call-центр; будем получать информацию по телефону.

— Я задавал этот вопрос Хатии Деканоидзе; спрошу и вас. В чем вам было в Грузии работать легче, чем в Украине; и в чем — сложнее?

— В Грузии было работать проще, потому что работала единая сплоченная команда; все друг друга знали; осознавали и наши возможности. А в Украине легче работать потому, что у нас уже есть опыт — не только в отношении того, что и как нужно делать. У нас есть опыт допущенных ошибок. Исходя из этого опыта, мы и действуем здесь.

— Скажите, а в какой мере проведенная в Грузии работа (в том числе и по линии посадки коррупционеров) сказалась на падении популярности Президента Саакашвили в трепетно относящемся к родственным связям грузинском обществе?

— Я все-таки думаю, что, в конце концов, реформаторы становятся непопулярными. Потому что реформа касается общества. И когда ты ее проводишь, есть довольные и недовольные люди. Потому что, проводя конкурс, ты освобождаешь кого-то, кто здесь работал до этого. У него есть семья — четыре члена как минимум — плюс родственники. И, наверное, неизбежно то, что у этих людей реформатор становится непопулярным.

— Назовите 3-4 основных стандарта требований, которые вы предъявляете к людям, устраивающимся на работу в Антикоррупционное Бюро.

— Мы ищем честных, объективных и смелых людей. Сначала мы проверяем их теоретические знания — и здесь тестирование в первую очередь касается законодательства. Потом мы проверяем их логическое мышление, general skills. Затем тестируем их психическое состояние в настоящее время. Затем следует собеседование. Победители конкурса проходят специальную проверку, а также проверку на полиграфе.

— Насколько системна проверка прошлого соискателей, их связей? Все мы понимаем, что преступные сообщества не отказались бы от того, чтобы внедрить своих людей под крышу Антикоррупционного Бюро.

— Этими тестами мы пытаемся минимизировать все коррупционные риски. Психометрические тесты, полиграф — это рекомендательные заключения, выносимые до назначения людей. Это не может стать основанием для отказа. Но все этим материалы потом передаются в Управление внутреннего контроля. Оно будет работать с людьми, по которым есть вопросы.

— Вы несколько раз переносили нашу встречу; могу себе представить вашу загруженность. Сколько времени в среднем вы работаете?

— Начинаю в 9 утра, заканчиваю вечером — в 10 или 11.

— Это очень похоже на других работающих здесь ваших коллег из бывшей команды Саакашвили. К слову, вы с ними обсуждаете то, что происходит в Украине?

— Обсуждаем.

— И о чем чаще всего говорите?

— Говорим о том, что противостоящая нам коррупционная система не хочет отступать. Но нас это не пугает (улыбается. — Е.К.).

Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»Заместитель директора Национального антикоррупционного бюро Гизо Углава – о подготовке украинских детективов и задержке с важнейшим назначением Антикоррупционного прокурора. А также о том, почему реформатор рано или поздно становится непопулярным, и о чем говорят между собой грузинские реформаторы, работающие в Украине.

О том, что в украинском обществе худо-бедно наслышаны о ситуации вокруг Национального антикоррупционного бюро, «Цензор.НЕТ» убеждается самым неожиданным образом. Сидящий за рулем таксист сначала поглядывает на читающего бумаги пассажира, а потом не выдерживает:

— Я вижу, у вас бумаги про Антикоррупционное бюро. Вы там работаете? Скажите, скоро уже все это жулье сажать будут?!

В Национальном Антикоррупционном бюро Украины я не работаю, но про жулье и посадки могу поинтересоваться у замдиректора НАБУ Гизо Углавы. А заодно и задать навязший в зубах вопрос: так когда же, наконец, в Бюро назначат Антикоррупционного прокурора?

Г-н Углава сегодня пребывает в хорошем настроении: руководство Бюро получило от Президента Порошенко и спикера ВР Гройсмана информацию том, что на этой неделе решится вопрос с избранием от Верховной Рады 7 членов специальной комиссии, цель которой — выбрать, наконец, для НАБУ Антикоррупционного прокурора.

С этой дилеммы мы и начинаем наш разговор.

— Для большинства украинцев то, что они слышат в новостях про НАБУ, — это своего рода заморская сказка, которая вот-вот должна воплотиться в реальность: уже сейчас в Бюро работает 116 человек, из них 70 — детективы; их обучение берут под контроль топ-тренеры из-за рубежа, а заниматься эти детективы будут госчиновниками 1-2 ранга…Красота! И тут выясняется, что реализации всего этого мешает одна узловая проблема: отсутствие Антикоррупционного прокурора. Объясните читателям, что это за должность и почему она так важна для целей и задач, поставленных перед НАБУ?

— Вот как функцию прокурора определяет закон: «осуществляет надзор за соблюдением законов при проведении досудебного расследования в форме процессуального руководства досудебного расследования». Что это значит? Это значит, что без прокурора следователь не может взять решение суда насчет негласных следственных действий; он не может произвести обыск; не может получить решение суда на временный доступ к документам. Исходя из этого, он не может составить подозрение, которое должны предъявить подозреваемому; не может внести в суд ходатайство об избрании меры пресечения…одним словом, у прокурора есть очень важная функция в досудебном расследовании. И без прокурора проводить это досудебное расследование просто невозможно. Вот насколько Антикоррупционный прокурор важен в этой системе. Если его не будет, НАБУ не сможет начать расследование.

— Народ ждет громких посадок, гражданское общество — системной борьбы с коррупцией. Скажите, а эта смычка — глава НАБУ и Антикоррупционный прокурор — в самом ли деле способна осуществить в данной ситуации коренной перелом? Разумеется, в том случае, если Антикоррупционный прокурор будет назначен…

— Если он будет назначен, я думаю, что НАБУ станет той отправной точкой, с которой пойдет развитие этой страны. Начнется борьба с коррупцией; стартуют все системные реформы, которых хочет общество. Ведь без борьбы с коррупцией, без строгой уголовной политики невозможно проводить системные реформы. Потому что в любой системе можно найти коррупционные схемы. И надо параллельно проводить жесткую политику против коррупционеров и системные реформы. Если все это будет делаться одновременно, думаю, Украина достигнет очень хороших результатов.

— Давайте объясним читателю, чьими преступлениями будет заниматься Антикоррупционное бюро в Украине. Говоря о госслужащих первого-второго ранга, кого мы имеем в виду?

— Это народные депутаты, премьер-министр, члены Кабинета Министров, их заместители, глава Национального банка, члены Совета Национального банка, секретарь СНБО Украины. И другие госслужащие — судьи, прокуроры…первый ранг! Высший эшелон власти.

— То есть вы будете заниматься элитой страны. Теперь давайте перейдем к тому, что мешает осуществлению ваших планов. Согласно закону, Антикоррупционного прокурора выберет специальная комиссия из 11 человек, избранием которой, в свою очередь, занимаются Генеральный прокурор и Верховная Рада Украины. Квота Генпрокурора составляет 4 человека. Виктор Шокин сделал свой выбор. Скажите, это правда, что наши западные партнеры, помогающие НАБУ стартовать, высказывали, мягко говоря, свое неудовлетворение предложенными Шокиным членами комиссии?

— Да. Они высказывали свое недовольство членами комиссии. Но я, наверное, не буду это комментировать. Скажу только, что состав этой комиссии имеет очень большое значение. Ее участники должны быть очень объективными и порядочными людьми. Потому что именно они будут выбирать Антикоррупционного прокурора. Который, в свою очередь, должен быть очень объективным человеком с очень хорошим, не мешающим работе, прошлым.

Все это во многом зависит от членов комиссии. И сама комиссия должна работать очень прозрачно. Чтобы не было вопросов после избрания Антикоррупционного прокурора.

— Выскажу свое мнение: возможно, такой выбор в комиссию от Генпрокурора обусловлен тем, что после старта работы Антикоррупционного Бюро ГПУ теряет значительную часть полномочий. А коррупционеры в прокуратуре теряют, соответственно, множество состоятельных людей, с которых можно собирать привычную дань.

Но почему медлит Верховная Рада? Подводные течения? Занятость нардепов выборами? Вроде бы этот парламент, декларирующий свою верность идеалами Майдана, должен был помочь НАБУ заработать с максимальной оперативностью. Но 7 человек от ВР в комиссию по избранию Антикоррупционного прокурора до сих пор не избраны. Насколько я понимаю, процедура отбора до конца не определена, это все делается в первый раз, так что заметную роль играет вопрос политической воли. И в течение последних нескольких недель в этом плане результат был негативным. Изменилась ли ситуация? Есть ли какие-то новости, вызывающие у вас на данный момент сдержанный оптимизм?

— Давайте не будем пессимистами. Я все-таки на эти вещи смотрю оптимистично, потому что первая в этой стране комиссия, избиравшая директора Антикоррупционного Бюро, работала в рамках самого, что ни на есть, прозрачного процесса. И вопросов к ней точно нет. Посмотрим, как будет в этот раз. Думаю, все тоже будет очень прозрачно и правильно.

— Эта заминка с Верховной Радой была вызвана тем, что фракции особых усилий не прилагали, а руководство Антикоррупционного Бюро, в силу своей равноудаленности от всех органов власти, не имело возможности обращаться к конкретным политическим фигурам. Поскольку это поставило бы под сомнение эту самую равноудаленность…

— Нет, насколько я знаю, директор Антикоррупционного Бюро написал официальное письмо на имя председателя Верховной Рады и попросил ускорить этот процесс. И, по моим данным, отклик на это письмо есть, и на этой неделе Верховная Рада будет выбирать 7 членов этой комиссии.

— Это приятная новость, но все это пока всего лишь декларации. Между тем, мы понимаем, что значительное количество нардепов — это люди, которые могут стать вашими «клиентами». Естественным будет предположить, что они могут не желать эффективной работы НАБУ…

— Самое главное: они не смогут противостоять обществу.

— Возможно. Но ведь для этого само общество должно быть чутким к происходящим процессам.

— Должно быть — и будет. Если не будут выбирать Антикоррупционного прокурора, общество будет очень строгим.

— Почему вы так думаете?

— Потому что, повторюсь, я думаю — и общество так думает — что Антикоррупционное Бюро — это начальная точка развития этой страны. А пока есть только очень хорошие, но единичные, случаи, которые показывают должностным лицам: так больше жить невозможно. И так продолжаться не может. Но коррупцией как системной проблемой может заниматься только Антикоррупционное Бюро.

— А в том случае, если молчаливый саботаж со стороны народных депутатов, других чиновников, продолжится — какие существуют дополнительные способы давления?

— Скажем так: если все-таки не будет избран Антикоррупционный прокурор и процесс будет затягиваться, мы будем говорить об этом с международными организациями, с неправительственными организациями. Но ожидания у меня все-таки позитивные. Потому что за последние несколько дней процессы пошли активно, и мы надеемся, что уже на этой неделе парламент определится с семью своими членами комиссии.

— А в отношении 4 членов, предложенных Шокиным, вы не пытались как-то апеллировать?

— Нет, не пытались. С нашей стороны — и об этом можно прямо сказать — есть конфликт интересов. Потому что они выбирают человека, который станет процессуальным руководителем досудебного расследования, которое будет проводить Антикоррупционное бюро. Мы в это вмешиваться не можем, это с нашей стороны было бы неправильно. Мы просто можем просить всех, чтобы Антикоррупционного прокурора назначили быстрее. И у всего общества есть желание, чтобы этот человек был объективным и правильным.

— В Грузии Вы работали в совсем другой обстановке; у вас был Президент, максимально заинтересованный в том, чтобы все структуры, ответственные за реформы и борьбу с коррупцией, работали максимально оперативно и эффективно. Может, в истории с Антикоррупционным прокурором есть смысл обратиться за посреднической помощью к Михеилу Саакашвили? Общество восприняло бы это с пониманием. Во-первых, это грузины помогают Украине проводить реформы. Во-вторых, все они работали в команде Саакашвили, и результат работы этой команды был успешным. Наконец, Михеил сейчас пользуется как доверием Президента Порошенко, так и большой популярностью в украинском обществе. Такой человек мог бы стать эффективным союзником в дальнейших реформах по НАБУ…

— После формирования центрального офиса мы собираемся открывать региональные офисы во Львове, Днепропетровске и Одессе. И когда мы сделаем это в Одессе, конечно, мы будем сотрудничать. Уверен, там у нас будет поддержка.

— Сколько всего региональных органов предполагаете открыть?

— До 7 региональных офисов. Это нам решать.

— Сколько всего человек будет работать в каждом из бюро?

— Пока сложно сказать, поскольку количество сотрудников у нас ограничено. Всего в Антикоррупционном Бюро должно работать 700 человек. Когда начнется работа в центральном офисе, мы определимся с численностью сотрудников в региональных офисах. Вообще-то мы предполагаем, что детективы там сидеть не будут. В региональных офисах будут принимать заявления; мы будем отвечать гражданам, собирать информацию. А досудебные расследования как таковые будет вести центральный аппарат.

— Помимо назначения Антикоррупционного прокурора, есть ли у вас еще какие-то серьезные просьбы к обществу?

— Я хочу, чтобы люди были более активны и сообщали нам всю имеющуюся у них информацию об элитной коррупции. Адрес: Киев, улица Сурикова,3. Электронный адрес: info@nabu.gov.ua. Очень скоро у нас заработает и call-центр; будем получать информацию по телефону.

— Я задавал этот вопрос Хатии Деканоидзе; спрошу и вас. В чем вам было в Грузии работать легче, чем в Украине; и в чем — сложнее?

— В Грузии было работать проще, потому что работала единая сплоченная команда; все друг друга знали; осознавали и наши возможности. А в Украине легче работать потому, что у нас уже есть опыт — не только в отношении того, что и как нужно делать. У нас есть опыт допущенных ошибок. Исходя из этого опыта, мы и действуем здесь.

— Скажите, а в какой мере проведенная в Грузии работа (в том числе и по линии посадки коррупционеров) сказалась на падении популярности Президента Саакашвили в трепетно относящемся к родственным связям грузинском обществе?

— Я все-таки думаю, что, в конце концов, реформаторы становятся непопулярными. Потому что реформа касается общества. И когда ты ее проводишь, есть довольные и недовольные люди. Потому что, проводя конкурс, ты освобождаешь кого-то, кто здесь работал до этого. У него есть семья — четыре члена как минимум — плюс родственники. И, наверное, неизбежно то, что у этих людей реформатор становится непопулярным.

— Назовите 3-4 основных стандарта требований, которые вы предъявляете к людям, устраивающимся на работу в Антикоррупционное Бюро.

— Мы ищем честных, объективных и смелых людей. Сначала мы проверяем их теоретические знания — и здесь тестирование в первую очередь касается законодательства. Потом мы проверяем их логическое мышление, general skills. Затем тестируем их психическое состояние в настоящее время. Затем следует собеседование. Победители конкурса проходят специальную проверку, а также проверку на полиграфе.

— Насколько системна проверка прошлого соискателей, их связей? Все мы понимаем, что преступные сообщества не отказались бы от того, чтобы внедрить своих людей под крышу Антикоррупционного Бюро.

— Этими тестами мы пытаемся минимизировать все коррупционные риски. Психометрические тесты, полиграф — это рекомендательные заключения, выносимые до назначения людей. Это не может стать основанием для отказа. Но все этим материалы потом передаются в Управление внутреннего контроля. Оно будет работать с людьми, по которым есть вопросы.

— Вы несколько раз переносили нашу встречу; могу себе представить вашу загруженность. Сколько времени в среднем вы работаете?

— Начинаю в 9 утра, заканчиваю вечером — в 10 или 11.

— Это очень похоже на других работающих здесь ваших коллег из бывшей команды Саакашвили. К слову, вы с ними обсуждаете то, что происходит в Украине?

— Обсуждаем.

— И о чем чаще всего говорите?

— Говорим о том, что противостоящая нам коррупционная система не хочет отступать. Но нас это не пугает (улыбается. — Е.К.).

Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»

Гизо Углава: Детективы и аналитики Антикоррупционного бюро будут получать зарплату 32 тысячи гривенГизо Углава: Детективы и аналитики Антикоррупционного бюро будут получать зарплату 32 тысячи гривен

Николай Мельник.
Заместитель главы Национального антикоррупционного бюро Гизо Углава отдал работе в прокуратуре 19 лет своей жизни, пройдя путь от стажера до заместителя Генпрокурора Грузии. Еще будучи 16-летним подростком он начал работать в следственных органах на общественных началах. На протяжении 90-х его родную страну раздирали война, лишения и криминальный беспредел. Нынешняя Грузия выглядит совершенно иначе. После прихода к власти Михаила Саакашвили в 2003 году, команда реформаторов смогла обеспечить качественный рывок. Сейчас многие представители той команды помогают Украине. О грузинских рецептах реформ, задачах и принципах работы новосозданного Антикоррупционного бюро, а также о своей личной мотивации для работы в нашей стране и получения украинского гражданства, Гизо Углава рассказал в интервью «Главкому».

Как получилось, что вы в таком раннем возрасте пришли работать в прокуратуру?

В 1992 году я поступил на юридический факультет государственного университета в Тбилиси. В 93 году умер мой отец, пришлось учиться на заочном. Одновременно я работал на общественных началах в прокуратуре, чтобы не терять время.

Тогда в Грузии был очень трудный период. Шла гражданская война, шла война с Россией на территории Абхазии. Прокуратуре приходилось справляться с валом расследований по убийствам, бандитизму, разбойным нападениям, а следователей явно не хватало. Мое поколение, которое работало в прокуратуре на общественных началах, принимало участие в расследовании уголовных дел, в наши обязанности входило все, чем занимались следователи. Конечно, мы не могли еще подписывать документы, но помогали во всем, в основном выполняя техническую работу.

В середине 90-х нам приходилось бороться с незаконными вооруженными формированиями, после 98-го – с поднявшими голову «ворами в законе». Когда в государстве большая коррупция, лучше всех себя чувствует именно криминальные авторитеты, которые тогда фактически контролировали всю жизнь грузинского общества.

Можете рассказать об одном-двух громких делах, которые вам приходилось расследовать?

Однозначно могу сказать, что самые главные события происходили в период с 2003 по 2012 год. Имена и фамилии, по сути, не имеют значения, самым важным результатом для нас было раскрытие коррупционных схем. Например, касающихся контрабанды нефтепродуктов, которую прикрывали чиновники. Тогда мы вернули государству около 20 млн. долларов. Было также дело о присвоении самых лучших земельных участков на курортах Аджарии и других курортных местах. Когда я был прокурором Аджарии, мы вернули государству землю стоимостью порядка 30 млн. долларов.

В любом случае, самым главным в нашей работе было то, что когда ты расследуешь дело, арестовываешь кого-то и поддаешь уголовной ответственности, следствие не заканчивалось пока не будут возвращены украденные деньги. Такая цель была главным показателем успеха — если ты возвращаешь все деньги государству, значит, ты достиг поставленной задачи и принес пользу обществу и государству.

Насколько уменьшилась преступность за это время?

Могу ответственно сказать, что в Тбилиси по сравнению с временами до Революции роз уменьшилась очень значительно. Еще в 2002-2003 годах оставить без присмотра машину на улице было попросту нельзя. В 2003 году было зафиксировано 1230 угонов, а уже в 2010 году – 78. Количество тяжких и особо тяжких преступлений сократилось в 6 раз. И столица Грузии начала считаться самым безопасным городом в Европе. Общество почувствовало себя защищенным, в течение 5-6 лет мы смогли этого достичь. Безусловно, разными способами. Например, раньше в Грузии ОПГ под руководством воров в законе повально занимались кражами автомобилей или запчастей от них. Что мы сделали, чтобы это остановить? Во-первых, была внедрена строгая уголовная политика против преступников, во-вторых, мы закрыли рынки, где они могли это все продавать. Вместе с нами работала и налоговая инспекция. Мы приходили в маленькие лавки, где продавались те же запчасти и говорили: покажите мне документ, откуда у вас все это? Если не было документа, наступали все правовые последствия. Когда ты закрываешь рынок и контролируешь границу, чтобы они не могли это все перевезти, зачем им продолжать воровать? Ведь они не смогут это продать. Мы арестовали тех людей, которые продавали запчасти и ворованные машины. Не стало рынка, осуществлялась строгая уголовная политика — и все закончилось.

Подобная ситуация и с ворами в законе. Почему воры в законе в 90-х годах стали самыми влиятельными людьми в России, Украине, Грузии? Потому что государственная система просто не работала. Вот, например, один бизнесмен начинает какой-то иск против другого. Это тянется два-три года, потом, допустим, он выигрывает суд, потом вступает в действие исполнительная служба, а это еще 2-3 года. А что делал вор в законе? Он выполнял функции арбитра: позвал обоих, сказал: ты виноват или не виноват. Поэтому они и стали влиятельными, ведь государство не исполняло свои функции, их исполнял криминалитет. Но когда судебная система, прокуратура, исполнительная служба нормально заработали, у воров в законе не осталось этой хоть и незаконной, но общепризнанной функции.

Насколько поменялся кадровый состав прокуратуры со времени прихода к власти команды Саакашвили?

На 75-80%. Но такого, чтобы пришли и сказали всем: «Увольняйтесь!» — не было. Я тоже во время Революции роз ведь работал в прокуратуре. Просто были озвучены новые правила игры: хотите по ним работать – работайте, не хотите – не будете работать вообще. Мы сделали тестирование в несколько этапов, потом тренинги сотрудников, потом провели стажировки в течение одного года, во время которых постоянно шли тренинги, тренинги, и еще раз тренинги. Кто проходил этот путь, оставался в системе. Параллельно с этим происходил набор новых сотрудников, причем стаж работы в прокуратуре не был обязательным условием. И вот в течение трех-четырех лет нам удалось поменять кадровый состав ведомства, и таким образом построить качественно новую прокуратуру.

Кто придумывал эту новую логику реформирования?

Конечно, идеи были всегда от Миши (Саакашвили, – «Главком»), он очень креативный. Но Зураб Адеишвили также считается отцом всех этих реформ. У него была очень четкая политика, что кумовства во время назначения сотрудников быть не должно. Мне иногда, не скрою, звонили друзья и родственники с просьбами помочь устроиться на работу. Я им отвечал: как я могу тебе помочь пройти четырехэтапный конкурс, где все решает компьютер? И мне это было легко сказать, потому что я и вправду знал, что не могу этого сделать. Но они иногда этого не понимали: «Ты заместитель Генерального прокурора и не можешь?» (смеется).

Когда вы рассказываете о борьбе с коррупцией и преступностью в Грузии, звучит так, будто в процессуальном плане это было довольно легко. Создается впечатление, что все происходило гораздо быстрее, чем в Украине. К примеру, сейчас у нас мы наблюдаем какие-то одиночные коррупционные процессы, которые очень неторопливо движутся, но потом все упирается в суд, который либо освобождает человека или отпускает под залог. У вас была какая-то особая процессуальная свобода или кодекс действий?

На самом деле, это не было легко. Поначалу когда я встречался со следователями, они всегда говорили, что есть большая бюрократия – чтобы принять решение мы должны согласовывать свое решение, предложение должно пройти где-то 5-6 ступеней для того, чтобы кто-то принял окончательное решение. Что мы сделали? Прописали такие типичные формы, «гайдлайны», где было четко указано, что делать в каждой конкретной ситуации. Вот, например, человек присвоил государственное имущество. Он не судим, и притом возместил ущерб. Если ему по закону полагается 5 лет заключения, с ним можно оформить соглашение на два года. Прокурор это уже знает и ему не нужно спрашивать у вышестоящего начальства, как поступить в данной ситуации. Или, к примеру, арестован коррупционер или криминальный элемент. Его задержали, он сотрудничает со следствием. В гайдлайне прямо прописано: он сотрудничает, возместил ущерб, значит, может подать ходатайство на залог. Если отказывается сотрудничать, не возместил ущерб — прокурор может его арестовать. Все было расписано в такие подробные инструкции, с подписью Генерального прокурора или его заместителя. Да, следователи могли поступить по-другому, но они должны были потом доказать и объяснить, почему так поступили.

Как эти гайдлайны сочетаются непосредственно с законом?

Дело в том, что в законе есть очень большие допуски, при которых ты можешь действовать, как захочешь. В таких условиях не может быть единой практики: если в Тбилиси за такое правонарушение человека арестуют, то в Кутаиси — отпустят.

Разумеется, мы писали гайдлайны по закону. В законе есть те случаи, при которых ты можешь использовать залог, есть те случаи, при которых ты можешь использовать арест. Мы же прописывали все детали, которые ты должен учесть, чтобы вынести свое решение. Это был внутренний документ прокуратуры, который обязателен для исполнения.

Такая практика существует и в Америке, и в европейских странах, причем она касается не только прокуратуры, но и МВД, суды разрабатывали свои гайдлайны. В Грузии она также была внедрена и успешно заработала.

В Украине вы будете продвигать такие же подходы?

В Украине такие гайдлайны тоже будут. В Антикоррупционном бюро — обязательно. Будут также чеклисты для того, чтобы сотрудники понимали, что они должны делать в конкретных случаях. Например, как изучить человека. Это не значит, что следователь не должен проявлять инициативу, но готовый чеклист — это будет минимальный перечень того, что он обязан сделать: проверить первое, второе, третье. А остальное следствие уже зависит от него — чем креативнее, тем лучше.

Кроме того, у нас в Антикоррупционном бюро будет создан соответствующий отдел, который будет давать оценку качества работы наших сотрудников, обобщать уголовные дела, анализировать их, предлагать как решить конкретные проблемы, с которыми можно столкнуться в ходе следствия.

Когда заработает Национальное Антикоррупционное бюро?

Мы понимаем, что люди ожидают от Антикоррупционного бюро результатов уже сейчас, но общество должно понять, что мы хотим сделать современную структуру, которая сможет реально и эффективно работать. Чтобы создать такую современную структуру, надо обязательно пройти этап строительства основы. Сейчас пока проходит набор кадров. Мы уже принимаем документы на вакансии, потом будет 4-х этапный конкурс: на знание законодательства, на логическое мышление, потом психометрические тесты, поскольку люди будут иметь дело с оружием. Потом состоится собеседование. По моему мнению, такой метод набора персонала — оптимальный. После, в зависимости от того, на какие должности претендуют новички, они пройдут 5-ти недельные и 4-х недельные тренинги. Для участия в тренингах мы пригласили и местных практиков, и ученых, и международных экспертов. Они покажут методы расследования антикоррупционных дел, методы допроса, обыска и т.д. И потом начинаем работать.

Думаю, что к октябрю уже будут первые результаты. В течение года рассчитываем набрать всех сотрудников. Далее начнем формировать региональные организации.

Какой уровень зарплат будет в вашем ведомстве? Вам есть что предложить соискателям?

Детективы и аналитики, которые станут ядром нашей структуры, буду получать зарплату 32000 гривен. Причем это прописано в законе.

Кстати, должность детектива – это новинка для Украины. Он будет и следователем, и оперативником в одном лице.

У детективов будет оружие?

Да. Хотя оружие — это самое меньшее, что мы хотим, чтобы они имели. Также у нас будет спецназ примерно в количестве 50 человек. Но мы будем, конечно, сотрудничать и с МВД, и СБУ.

Много ли желающих работать в Антикоррупционном бюро?

На сто вакансий, которые нужны для запуска работы бюро, уже есть 5 тысяч кандидатов. На первые 15 мест, если я не ошибаюсь, претендует 700 человек. Это вспомогательные структуры, которые нужно создавать в первую очередь, чтобы мы смогли располагать бюджетом, организовать правильный набор кадров, это также юристы, которые должны писать положения, приказы, проекты.

Может ли любой человек с улицы, который не имеет опыта работы в прокуратуре, работы следователем прийти и попробовать сдать тесты, о которых вы упоминали?

Для претендентов на должность детектива необходимо иметь опыт работы в юридической сфере не менее двух лет. Они же должны расследовать очень крупные дела. Поэтому мы все-таки решили сделать такое минимальное ограничение.

Будет ли какая-то система фильтрации для действующих следователей прокуратуры и МВД, ведь эти ведомства традиционно считают очень подверженными коррупции?

Да, конечно. После окончания 4-х этапного тестирования, законом предусмотрена специальная проверка в течение 21 дня. Кроме того, у нас будет работать Генеральная инспекция — внутренний орган безопасности, задачей которого является контроль наших сотрудников.

Кто станет главным объектом внимания Бюро?

В законе прямо прописано, что мы занимаемся высшим эшелоном власти, чиновниками 1-2 категории.

У вас нет опасений, что бюро станет политическим оружием в чьих-то руках? Насколько вы уверены в независимости новосозданной структуры?

Помешать нам нет возможности ни у кого. Мы будем независимыми.

Согласно закону, очень трудная схема увольнения главы Бюро, ему фактически гарантированы 7 лет работы.

Что вы будете делать, когда ваши дела начнут попадать в печально знаменитые украинские суды, которые, откровенно говоря, в кадровом смысле остались такими же, как и были?

Думаю, что у нас будет достаточно доказательств и судьи не смогут этому противиться. Мы намерены доводить дела до конца, контролировать с начала возбуждения уголовного дела, во время расследования и до вынесения приговора.

В украинском обществе существуют опасения, что на самом деле главная причина появления НАБ – показать Западу, что у нас готовы бороться с коррупцией, показать, что у нас для этих целей отдельный орган создан. Украинская власть любит внешние «спецэффекты» для западных друзей. При отсутствии реальной работы.

Главное, это показать реальную работу обществу. Показать, что государственные структуры могут бороться против коррупции. Если общество этого не увидит, то делать это для Запада не будет никакого смысла. Все должны увидеть, что в этой стране есть политическая воля, что здесь будут бороться против коррупции.

В Грузии в 2003-2006 годах мы посадили множество полицейских, 20 прокуроров, 30 судей, около 400 человек таможенной и налоговой службы. Но борьба против коррупции не значит только строгую уголовную политику. Это подразумевает и системные реформы, все должно двигаться параллельно. Например, я арестовал начальника какой-то службы, у которого зарплата 50 долларов. Назначили другого на ту же зарплату, в итоге — ни для общества, ни для этого человека ничего не изменится. На государственной службе человек должен иметь достойную зарплату и условия для работы. После этого можно что-то требовать. Чиновник знает, что у него есть хороша зарплата, достойные условия работы, авторитет в обществе, потому что он часть хорошей государственной службы, а на другой стороне – неизбежность наказания, а также осознание того, что ему придется вернуть все, что награбил. Думаю, его выбор в такой ситуации будет вполне очевиден.

Взять, к примеру, поощрение сотрудничества со следствием. Благодаря этому в Грузии мы смогли побороть системную коррупцию. После задержания начальник-коррупционер точно знал, что мы распутаем всю цепочку прохождение взяток снизу и если задержим его подчиненного, который «заносил наверх», то первым делом предложим ему соглашение дать показания на своего вышестоящего начальника.

У нас была такая ситуация, довольно курьезная, с которой мы просто не знали, как реально справляться. Когда начали работать обновленная патрульная служба, в Грузии все уже знали, что нельзя давать взятки патрульным, иначе человек, предлагающий взятку, будет арестован. Но была проблема с соседним государством. Когда из России приезжали люди их останавливали в связи с нарушением ПДД, то часто они прямо предлагали патрульным взятку 10-20 долларов. Патруль согласно закону всех задерживал. Но они искренне не понимали, зачем их задерживают. И это была отдельная коллизия, с которой приходилось разбираться.

Как вы планируете построить работу с медиа, в частности, в отношении реагирования НАБ на журналистские расследования?

У нас будет для этого специальное подразделение – управление аналитиков, которое будет анализировать все открытые и закрытые базы. Например, если зайдешь в Гугл и запишешь какое-то министерство, прочитаешь уйму информации о коррупционных схемах. Одни – фейки, другие – реальные. Но они будут там ранжировать, что реально, а что нет, и потом подавать эти документы детективам. Также у нас будет открытая платформа для дискуссий, куда планируем приглашать заявителей, журналистов, общественные организации. Причем мы намерены не только принимать информацию, но и давать ее по результатам наших расследований.

Вы познакомились с новым главой Бюро, уверены, что сработаетесь?

Конечно. У него очень хороший опыт расследований. Он профессионал своего дела, хорошо знает следствие и как его вести. Он также решительно настроен бороться с коррупцией, и он это сделает.

Это же не он вас выбрал, а вас ему предложили.

Можно так сказать, что выбрал именно он. Я на тот момент работал в группе, которая занималась имплементацией закона об антикоррупционном бюро. У нас были сильные наработки, дорожные карты, структура. Кое-что мы потом немного поменяли, учитывая мнение директора, но у нас заблаговременно были все наработки.

Какая у вас главная мотивация поменять гражданство и работать здесь?

Часто задают мне эти вопросы не только украинцы, но в основном грузины. Первое – я занимаюсь своим любимым делом. Второе — я патриот и Грузии, и Украины. И точно знаю, что если Украина не сможет устоять, не построит сильную демократическую страну, то и Грузия не сможет устоять. Потому что у нас один и тот же внешний враг – Россия. Мы одни никак не сможем победить Россию, а чтобы Украина победила, надо построить реально демократическую страну. Когда страна воюет, а государственные служащие воруют деньги — это не просто преступление, это — измена Родине.

Для меня работа в Антикоррупционном бюро — шанс участвовать в исторических процессах. Шанс делать свое любимое дело и шанс помочь украинскому народу. Я очень хорошо помню, когда в 1993 году начал работать в прокуратуре, это было 29 сентября. За два дня до этого, 27 сентября, пал Сухуми и туда вошли российские войска, через Кодорское ущелье из города уходили беженцы. И я никогда не забуду слезы людей, которые рассказывали нам, как украинские бойцы защищали ущелье, чтобы они могли пройти его и спастись. Украинцы защищали ущелье, через которое вышли сотни тысяч беженцев-грузин. Этого нельзя забыть.

Это были добровольцы, их было порядка 400 человек. Как я помню, они отправили нам также самолет, чтобы вывезти из Сухуми людей.

Для украинцев Грузия не была новой Украиной, и для грузин тоже Украина — не новая Грузия. Мы считаем, что стоим на одной платформе. Если хотим выжить, должны быть заодно во всем.
Источник: http://glavcom.ua/articles/29720.htmlНиколай Мельник.
Заместитель главы Национального антикоррупционного бюро Гизо Углава отдал работе в прокуратуре 19 лет своей жизни, пройдя путь от стажера до заместителя Генпрокурора Грузии. Еще будучи 16-летним подростком он начал работать в следственных органах на общественных началах. На протяжении 90-х его родную страну раздирали война, лишения и криминальный беспредел. Нынешняя Грузия выглядит совершенно иначе. После прихода к власти Михаила Саакашвили в 2003 году, команда реформаторов смогла обеспечить качественный рывок. Сейчас многие представители той команды помогают Украине. О грузинских рецептах реформ, задачах и принципах работы новосозданного Антикоррупционного бюро, а также о своей личной мотивации для работы в нашей стране и получения украинского гражданства, Гизо Углава рассказал в интервью «Главкому».

Как получилось, что вы в таком раннем возрасте пришли работать в прокуратуру?

В 1992 году я поступил на юридический факультет государственного университета в Тбилиси. В 93 году умер мой отец, пришлось учиться на заочном. Одновременно я работал на общественных началах в прокуратуре, чтобы не терять время.

Тогда в Грузии был очень трудный период. Шла гражданская война, шла война с Россией на территории Абхазии. Прокуратуре приходилось справляться с валом расследований по убийствам, бандитизму, разбойным нападениям, а следователей явно не хватало. Мое поколение, которое работало в прокуратуре на общественных началах, принимало участие в расследовании уголовных дел, в наши обязанности входило все, чем занимались следователи. Конечно, мы не могли еще подписывать документы, но помогали во всем, в основном выполняя техническую работу.

В середине 90-х нам приходилось бороться с незаконными вооруженными формированиями, после 98-го – с поднявшими голову «ворами в законе». Когда в государстве большая коррупция, лучше всех себя чувствует именно криминальные авторитеты, которые тогда фактически контролировали всю жизнь грузинского общества.

Можете рассказать об одном-двух громких делах, которые вам приходилось расследовать?

Однозначно могу сказать, что самые главные события происходили в период с 2003 по 2012 год. Имена и фамилии, по сути, не имеют значения, самым важным результатом для нас было раскрытие коррупционных схем. Например, касающихся контрабанды нефтепродуктов, которую прикрывали чиновники. Тогда мы вернули государству около 20 млн. долларов. Было также дело о присвоении самых лучших земельных участков на курортах Аджарии и других курортных местах. Когда я был прокурором Аджарии, мы вернули государству землю стоимостью порядка 30 млн. долларов.

В любом случае, самым главным в нашей работе было то, что когда ты расследуешь дело, арестовываешь кого-то и поддаешь уголовной ответственности, следствие не заканчивалось пока не будут возвращены украденные деньги. Такая цель была главным показателем успеха — если ты возвращаешь все деньги государству, значит, ты достиг поставленной задачи и принес пользу обществу и государству.

Насколько уменьшилась преступность за это время?

Могу ответственно сказать, что в Тбилиси по сравнению с временами до Революции роз уменьшилась очень значительно. Еще в 2002-2003 годах оставить без присмотра машину на улице было попросту нельзя. В 2003 году было зафиксировано 1230 угонов, а уже в 2010 году – 78. Количество тяжких и особо тяжких преступлений сократилось в 6 раз. И столица Грузии начала считаться самым безопасным городом в Европе. Общество почувствовало себя защищенным, в течение 5-6 лет мы смогли этого достичь. Безусловно, разными способами. Например, раньше в Грузии ОПГ под руководством воров в законе повально занимались кражами автомобилей или запчастей от них. Что мы сделали, чтобы это остановить? Во-первых, была внедрена строгая уголовная политика против преступников, во-вторых, мы закрыли рынки, где они могли это все продавать. Вместе с нами работала и налоговая инспекция. Мы приходили в маленькие лавки, где продавались те же запчасти и говорили: покажите мне документ, откуда у вас все это? Если не было документа, наступали все правовые последствия. Когда ты закрываешь рынок и контролируешь границу, чтобы они не могли это все перевезти, зачем им продолжать воровать? Ведь они не смогут это продать. Мы арестовали тех людей, которые продавали запчасти и ворованные машины. Не стало рынка, осуществлялась строгая уголовная политика — и все закончилось.

Подобная ситуация и с ворами в законе. Почему воры в законе в 90-х годах стали самыми влиятельными людьми в России, Украине, Грузии? Потому что государственная система просто не работала. Вот, например, один бизнесмен начинает какой-то иск против другого. Это тянется два-три года, потом, допустим, он выигрывает суд, потом вступает в действие исполнительная служба, а это еще 2-3 года. А что делал вор в законе? Он выполнял функции арбитра: позвал обоих, сказал: ты виноват или не виноват. Поэтому они и стали влиятельными, ведь государство не исполняло свои функции, их исполнял криминалитет. Но когда судебная система, прокуратура, исполнительная служба нормально заработали, у воров в законе не осталось этой хоть и незаконной, но общепризнанной функции.

Насколько поменялся кадровый состав прокуратуры со времени прихода к власти команды Саакашвили?

На 75-80%. Но такого, чтобы пришли и сказали всем: «Увольняйтесь!» — не было. Я тоже во время Революции роз ведь работал в прокуратуре. Просто были озвучены новые правила игры: хотите по ним работать – работайте, не хотите – не будете работать вообще. Мы сделали тестирование в несколько этапов, потом тренинги сотрудников, потом провели стажировки в течение одного года, во время которых постоянно шли тренинги, тренинги, и еще раз тренинги. Кто проходил этот путь, оставался в системе. Параллельно с этим происходил набор новых сотрудников, причем стаж работы в прокуратуре не был обязательным условием. И вот в течение трех-четырех лет нам удалось поменять кадровый состав ведомства, и таким образом построить качественно новую прокуратуру.

Кто придумывал эту новую логику реформирования?

Конечно, идеи были всегда от Миши (Саакашвили, – «Главком»), он очень креативный. Но Зураб Адеишвили также считается отцом всех этих реформ. У него была очень четкая политика, что кумовства во время назначения сотрудников быть не должно. Мне иногда, не скрою, звонили друзья и родственники с просьбами помочь устроиться на работу. Я им отвечал: как я могу тебе помочь пройти четырехэтапный конкурс, где все решает компьютер? И мне это было легко сказать, потому что я и вправду знал, что не могу этого сделать. Но они иногда этого не понимали: «Ты заместитель Генерального прокурора и не можешь?» (смеется).

Когда вы рассказываете о борьбе с коррупцией и преступностью в Грузии, звучит так, будто в процессуальном плане это было довольно легко. Создается впечатление, что все происходило гораздо быстрее, чем в Украине. К примеру, сейчас у нас мы наблюдаем какие-то одиночные коррупционные процессы, которые очень неторопливо движутся, но потом все упирается в суд, который либо освобождает человека или отпускает под залог. У вас была какая-то особая процессуальная свобода или кодекс действий?

На самом деле, это не было легко. Поначалу когда я встречался со следователями, они всегда говорили, что есть большая бюрократия – чтобы принять решение мы должны согласовывать свое решение, предложение должно пройти где-то 5-6 ступеней для того, чтобы кто-то принял окончательное решение. Что мы сделали? Прописали такие типичные формы, «гайдлайны», где было четко указано, что делать в каждой конкретной ситуации. Вот, например, человек присвоил государственное имущество. Он не судим, и притом возместил ущерб. Если ему по закону полагается 5 лет заключения, с ним можно оформить соглашение на два года. Прокурор это уже знает и ему не нужно спрашивать у вышестоящего начальства, как поступить в данной ситуации. Или, к примеру, арестован коррупционер или криминальный элемент. Его задержали, он сотрудничает со следствием. В гайдлайне прямо прописано: он сотрудничает, возместил ущерб, значит, может подать ходатайство на залог. Если отказывается сотрудничать, не возместил ущерб — прокурор может его арестовать. Все было расписано в такие подробные инструкции, с подписью Генерального прокурора или его заместителя. Да, следователи могли поступить по-другому, но они должны были потом доказать и объяснить, почему так поступили.

Как эти гайдлайны сочетаются непосредственно с законом?

Дело в том, что в законе есть очень большие допуски, при которых ты можешь действовать, как захочешь. В таких условиях не может быть единой практики: если в Тбилиси за такое правонарушение человека арестуют, то в Кутаиси — отпустят.

Разумеется, мы писали гайдлайны по закону. В законе есть те случаи, при которых ты можешь использовать залог, есть те случаи, при которых ты можешь использовать арест. Мы же прописывали все детали, которые ты должен учесть, чтобы вынести свое решение. Это был внутренний документ прокуратуры, который обязателен для исполнения.

Такая практика существует и в Америке, и в европейских странах, причем она касается не только прокуратуры, но и МВД, суды разрабатывали свои гайдлайны. В Грузии она также была внедрена и успешно заработала.

В Украине вы будете продвигать такие же подходы?

В Украине такие гайдлайны тоже будут. В Антикоррупционном бюро — обязательно. Будут также чеклисты для того, чтобы сотрудники понимали, что они должны делать в конкретных случаях. Например, как изучить человека. Это не значит, что следователь не должен проявлять инициативу, но готовый чеклист — это будет минимальный перечень того, что он обязан сделать: проверить первое, второе, третье. А остальное следствие уже зависит от него — чем креативнее, тем лучше.

Кроме того, у нас в Антикоррупционном бюро будет создан соответствующий отдел, который будет давать оценку качества работы наших сотрудников, обобщать уголовные дела, анализировать их, предлагать как решить конкретные проблемы, с которыми можно столкнуться в ходе следствия.

Когда заработает Национальное Антикоррупционное бюро?

Мы понимаем, что люди ожидают от Антикоррупционного бюро результатов уже сейчас, но общество должно понять, что мы хотим сделать современную структуру, которая сможет реально и эффективно работать. Чтобы создать такую современную структуру, надо обязательно пройти этап строительства основы. Сейчас пока проходит набор кадров. Мы уже принимаем документы на вакансии, потом будет 4-х этапный конкурс: на знание законодательства, на логическое мышление, потом психометрические тесты, поскольку люди будут иметь дело с оружием. Потом состоится собеседование. По моему мнению, такой метод набора персонала — оптимальный. После, в зависимости от того, на какие должности претендуют новички, они пройдут 5-ти недельные и 4-х недельные тренинги. Для участия в тренингах мы пригласили и местных практиков, и ученых, и международных экспертов. Они покажут методы расследования антикоррупционных дел, методы допроса, обыска и т.д. И потом начинаем работать.

Думаю, что к октябрю уже будут первые результаты. В течение года рассчитываем набрать всех сотрудников. Далее начнем формировать региональные организации.

Какой уровень зарплат будет в вашем ведомстве? Вам есть что предложить соискателям?

Детективы и аналитики, которые станут ядром нашей структуры, буду получать зарплату 32000 гривен. Причем это прописано в законе.

Кстати, должность детектива – это новинка для Украины. Он будет и следователем, и оперативником в одном лице.

У детективов будет оружие?

Да. Хотя оружие — это самое меньшее, что мы хотим, чтобы они имели. Также у нас будет спецназ примерно в количестве 50 человек. Но мы будем, конечно, сотрудничать и с МВД, и СБУ.

Много ли желающих работать в Антикоррупционном бюро?

На сто вакансий, которые нужны для запуска работы бюро, уже есть 5 тысяч кандидатов. На первые 15 мест, если я не ошибаюсь, претендует 700 человек. Это вспомогательные структуры, которые нужно создавать в первую очередь, чтобы мы смогли располагать бюджетом, организовать правильный набор кадров, это также юристы, которые должны писать положения, приказы, проекты.

Может ли любой человек с улицы, который не имеет опыта работы в прокуратуре, работы следователем прийти и попробовать сдать тесты, о которых вы упоминали?

Для претендентов на должность детектива необходимо иметь опыт работы в юридической сфере не менее двух лет. Они же должны расследовать очень крупные дела. Поэтому мы все-таки решили сделать такое минимальное ограничение.

Будет ли какая-то система фильтрации для действующих следователей прокуратуры и МВД, ведь эти ведомства традиционно считают очень подверженными коррупции?

Да, конечно. После окончания 4-х этапного тестирования, законом предусмотрена специальная проверка в течение 21 дня. Кроме того, у нас будет работать Генеральная инспекция — внутренний орган безопасности, задачей которого является контроль наших сотрудников.

Кто станет главным объектом внимания Бюро?

В законе прямо прописано, что мы занимаемся высшим эшелоном власти, чиновниками 1-2 категории.

У вас нет опасений, что бюро станет политическим оружием в чьих-то руках? Насколько вы уверены в независимости новосозданной структуры?

Помешать нам нет возможности ни у кого. Мы будем независимыми.

Согласно закону, очень трудная схема увольнения главы Бюро, ему фактически гарантированы 7 лет работы.

Что вы будете делать, когда ваши дела начнут попадать в печально знаменитые украинские суды, которые, откровенно говоря, в кадровом смысле остались такими же, как и были?

Думаю, что у нас будет достаточно доказательств и судьи не смогут этому противиться. Мы намерены доводить дела до конца, контролировать с начала возбуждения уголовного дела, во время расследования и до вынесения приговора.

В украинском обществе существуют опасения, что на самом деле главная причина появления НАБ – показать Западу, что у нас готовы бороться с коррупцией, показать, что у нас для этих целей отдельный орган создан. Украинская власть любит внешние «спецэффекты» для западных друзей. При отсутствии реальной работы.

Главное, это показать реальную работу обществу. Показать, что государственные структуры могут бороться против коррупции. Если общество этого не увидит, то делать это для Запада не будет никакого смысла. Все должны увидеть, что в этой стране есть политическая воля, что здесь будут бороться против коррупции.

В Грузии в 2003-2006 годах мы посадили множество полицейских, 20 прокуроров, 30 судей, около 400 человек таможенной и налоговой службы. Но борьба против коррупции не значит только строгую уголовную политику. Это подразумевает и системные реформы, все должно двигаться параллельно. Например, я арестовал начальника какой-то службы, у которого зарплата 50 долларов. Назначили другого на ту же зарплату, в итоге — ни для общества, ни для этого человека ничего не изменится. На государственной службе человек должен иметь достойную зарплату и условия для работы. После этого можно что-то требовать. Чиновник знает, что у него есть хороша зарплата, достойные условия работы, авторитет в обществе, потому что он часть хорошей государственной службы, а на другой стороне – неизбежность наказания, а также осознание того, что ему придется вернуть все, что награбил. Думаю, его выбор в такой ситуации будет вполне очевиден.

Взять, к примеру, поощрение сотрудничества со следствием. Благодаря этому в Грузии мы смогли побороть системную коррупцию. После задержания начальник-коррупционер точно знал, что мы распутаем всю цепочку прохождение взяток снизу и если задержим его подчиненного, который «заносил наверх», то первым делом предложим ему соглашение дать показания на своего вышестоящего начальника.

У нас была такая ситуация, довольно курьезная, с которой мы просто не знали, как реально справляться. Когда начали работать обновленная патрульная служба, в Грузии все уже знали, что нельзя давать взятки патрульным, иначе человек, предлагающий взятку, будет арестован. Но была проблема с соседним государством. Когда из России приезжали люди их останавливали в связи с нарушением ПДД, то часто они прямо предлагали патрульным взятку 10-20 долларов. Патруль согласно закону всех задерживал. Но они искренне не понимали, зачем их задерживают. И это была отдельная коллизия, с которой приходилось разбираться.

Как вы планируете построить работу с медиа, в частности, в отношении реагирования НАБ на журналистские расследования?

У нас будет для этого специальное подразделение – управление аналитиков, которое будет анализировать все открытые и закрытые базы. Например, если зайдешь в Гугл и запишешь какое-то министерство, прочитаешь уйму информации о коррупционных схемах. Одни – фейки, другие – реальные. Но они будут там ранжировать, что реально, а что нет, и потом подавать эти документы детективам. Также у нас будет открытая платформа для дискуссий, куда планируем приглашать заявителей, журналистов, общественные организации. Причем мы намерены не только принимать информацию, но и давать ее по результатам наших расследований.

Вы познакомились с новым главой Бюро, уверены, что сработаетесь?

Конечно. У него очень хороший опыт расследований. Он профессионал своего дела, хорошо знает следствие и как его вести. Он также решительно настроен бороться с коррупцией, и он это сделает.

Это же не он вас выбрал, а вас ему предложили.

Можно так сказать, что выбрал именно он. Я на тот момент работал в группе, которая занималась имплементацией закона об антикоррупционном бюро. У нас были сильные наработки, дорожные карты, структура. Кое-что мы потом немного поменяли, учитывая мнение директора, но у нас заблаговременно были все наработки.

Какая у вас главная мотивация поменять гражданство и работать здесь?

Часто задают мне эти вопросы не только украинцы, но в основном грузины. Первое – я занимаюсь своим любимым делом. Второе — я патриот и Грузии, и Украины. И точно знаю, что если Украина не сможет устоять, не построит сильную демократическую страну, то и Грузия не сможет устоять. Потому что у нас один и тот же внешний враг – Россия. Мы одни никак не сможем победить Россию, а чтобы Украина победила, надо построить реально демократическую страну. Когда страна воюет, а государственные служащие воруют деньги — это не просто преступление, это — измена Родине.

Для меня работа в Антикоррупционном бюро — шанс участвовать в исторических процессах. Шанс делать свое любимое дело и шанс помочь украинскому народу. Я очень хорошо помню, когда в 1993 году начал работать в прокуратуре, это было 29 сентября. За два дня до этого, 27 сентября, пал Сухуми и туда вошли российские войска, через Кодорское ущелье из города уходили беженцы. И я никогда не забуду слезы людей, которые рассказывали нам, как украинские бойцы защищали ущелье, чтобы они могли пройти его и спастись. Украинцы защищали ущелье, через которое вышли сотни тысяч беженцев-грузин. Этого нельзя забыть.

Это были добровольцы, их было порядка 400 человек. Как я помню, они отправили нам также самолет, чтобы вывезти из Сухуми людей.

Для украинцев Грузия не была новой Украиной, и для грузин тоже Украина — не новая Грузия. Мы считаем, что стоим на одной платформе. Если хотим выжить, должны быть заодно во всем.
Источник: http://glavcom.ua/articles/29720.html