Евгений Кузьменко для Цензор.НЕТ.
Вице-спикер Верховной Рады в интервью «Цензор.НЕТ» рассказал о недавнем покушении, боевых ранениях Майдана, отношениях с Гройсманом и Яценюком, трудностях работы в Совете Безопасности, а также о том, отчего ему обидно слышать про «Крым просрали».
Еще совсем недавно вообразить Андрея Парубия в кресле первого вице-спикера Верховной Рады было невозможно. «Обычный мужик, — говорил мне в декабре 2013-го его коллега по Верховной Раде. — Отважный, сильный, но не Эйнштейн. Таких много, но историю делают другие».
Прошел год. Надменный депутат остался за бортом парламента нового созыва и, говорят, испытывает по этому поводу немалые душевные страдания. А Парубий был и остается в авангарде изменений, происходящих в государстве Украина. На протяжении 2014 года он успел побывать комендантом Майдана, секретарем СНБО, бойцом в зоне АТО, избрался в новую Раду и стал в ней первым вице-спикером. Не правда ли, недурная карьера для «обычного мужика, не Эйнштейна»?
На самом деле в полной мере оценить таланты Андрея Владимировича можно, лишь пообщавшись с ним не в блиц-режиме, а в спокойной беседе тет-а-тет. Что и сделал «Цензор.НЕТ» А начали мы свой разговор со случившегося недавно покушения на вице-спикера.
«ОТОЗВАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ ОТКАЗЕ ОТ ПОЛОЖЕННОЙ ВИЦЕ-СПИКЕРУ ОХРАНЫ? А СМЫСЛ?»
— П Источник: http://censor.net.ua/r318750оздравляю: вы снова в эпицентре опасности. Когда в вас последний раз бросали гранату — на Майдане?
— Да. 18-20 февраля на Майдане. 18 числа несколько гранат разорвалось в непосредственной близости возле меня и я получил ранение. С гранатами у меня связан весь Майдан. До сих пор с фейерверками проблемы. Еще очень хорошо помню 19 января на Грушевского, когда в первый раз начали массированно использовать против нас гранаты. Мы стояли очень плотно, и гранаты падали просто между плечами, разрывались, обжигали лицо. На моих глазах ребята теряли зрение. Тогда я тоже получил серьезные ранения от разрыва гранат.
Конечно, попадал под обстрелы «Градов» и в зоне АТО, но это было другое ощущение.
— Где именно?
— В последний раз я попадал под обстрел «Градов» в Дебальцеве на блокпосту батальона Национальной гвардии имени генерала Кульчицкого, который сформирован из бойцов Самообороны Майдана. И ощущение, пускай и схожее, — но все же иное. От «Градов» мы скрывались в бомбоубежище. А гранаты взрываются ближе, и каждый взрыв откладывается в памяти. Гранаты на Майдане рвались под ногами, и у меня до сих пор все тело — в следах от осколков. Так что воспоминания о гранатах — острые и специфические.
— Вы разделяете ту точку зрения, что этот человек — не профессионал?
— Я не сказал бы, что это был не профессионал. Потому что человек, который бросил гранату, действовал достаточно профессионально. Он был очень высокий, спортивного телосложения. Как сказал бывший со мною сотник Михаил Ноняк, у него мышцы аж из-под куртки выпирали. Мужик был накачанный, высокого роста, собранный. И по внешнему виду он, скорее, был похож на спеца, чем на случайного человека. И после того, как он бросил гранату, он стал быстро убегать.
— Как, по-вашему, он вас выследил?
— Мы стояли там минут 15-20, можно было видеть, что мы там стоим. И он прошел мимо нас, увидел лицо, идентифицировал меня — и даже не кинул гранату, а покатил ее к нам. Она прокатилась мимо нас — и закатилась за бордюр под машину. Этот бордюр и машины спасли наши жизни и жизни многих других, взяв на себя основной удар.
Первым моим ощущением было — и это, опять-таки, тоже со времен Майдана — что это не боевая граната. Потому что рядом была большая витрина, и будь граната осколочной, «полетела» бы и витрина.
И только позднее, когда приехала милиция, следователи, мы увидели, что бордюр, за который закатилась граната, поврежден взрывом и осколками. И стоявшие рядом машины тоже иссечены осколками. У одной из них разорван бак, разлился бензин, а витрины ресторана посечены множеством осколков на втором этаже. Не будучи специалистом, я не могу знать, какой тип гранаты это был. Но это была осколочная граната. И то, что она закатилась под бордюр, и под машину, в большой мере помогло многим людям. Потому что на ресепшене гостиницы «Киев», где я живу, стоят девушки. И этот взрыв мог представлять большую опасность и для них. Кстати, вчера я, в очередной раз давал показания, и меня проинформировали: экспертиза показала — граната была боевая и милиция ведет следствие по статье «Покушение на убийство».
— У вас ведь было заявление о том, что вы готовы отказаться от положенной вам как вице-спикеру охраны…
— Так я и отказался, написал заявление. Тут дело в том, что мне охрана предусмотрена законом, и я не могу просто заявить об отказе. Я подписал официальное заявление об отказе от охраны.
— Но вы можете сейчас отозвать это заявление?
— А смысл?
— Дело не только в вашей личной безопасности, но и в репутации государства. Если за первым вице-спикером парламента ведется охота…
— …Знаете, я на эту тему детально разговаривал со специалистами еще в бытность моей работы секретарем СНБО. Тогда, кстати, я тоже официально отказался от охраны. Охрана может защитить от хулиганов, но от профессионального киллера с боевым оружием они не защитят. Это реальность. Более того, это выходит, что я еще двух парней-охранников могу подвергнуть смертельной опасности.
— А предварительной информации о том, что на вас готовится покушение, не поступало?
— Поступала, когда я еще был секретарем СНБО. Разведка трижды давала информацию о том, что группа ГУР, 5 человек, выехала в Киев для физической ликвидации секретаря СНБО.
— Видим, однако, что обошлось. А сколько раз и когда вы были ранены на Майдане?
— На Майдане был ранен четырежды. Первый раз — 25 ноября, когда была первая атака на палаточный городок возле Украинского Дома. Мы тогда одержали первую большую победу: смогли отогнать «Беркут» от Майдана аж до отеля «Днипро». Я тогда получил закрытую черепно-мозговую травму, перелом пальца и около 40 ударов дубинками по голове.
Во второй раз был ранен 19 января, когда начались бои на Грушевского. Тогда я получил несколько разноплановых ранений. 7 осколков от гранаты прошили мне ногу, и эти следы до сих пор остались. Была полностью обожжена часть моего тела. Когда я приседал от газо-дымовых гранат, одна из светошумовых просто закатилась под меня и спалила мне часть тела. Одной из гранат была разорвана часть руки. До сих пор острая боль, когда здороваюсь.
парубий
Третье ранение получил, когда мы освобождали Украинский Дом. Я тогда перелезал через разбитые окна к вэвэшникам, мы вытесняли их наружу. И во время столкновений получил ранение в ногу.
Четвертое ранение я получил 18 февраля в бою в Мариинке. Тогда для спецслужб Януковича из России привезли новые газо-дымовые гранаты. И если к старым мы уже адаптировались, то у новых концентрация ядовитых веществ была гораздо выше. Несколько сот наших бойцов во время боев в Мариинке получили острое отравление. И если осколочное ранение можно было переходить на ногах, то отравление газом просто скосило многих наших бойцов. Во время тех боев я и получил последнее ранение. Меня забрала скорая, там я некоторое время был без памяти, мне поставили капельницы. Но как только пришел в себя, тут же их все сорвал, вернулся на Майдан — и уже 19-20 февраля я был рядом со своими ребятами.
«У ЛЮДЕЙ, НАХОДЯЩИХСЯ СЕГОДНЯ ПРИ ВЛАСТИ, — ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ»
— Еще год назад вы не были обычным народным депутатом, но с тех пор работали секретарем СНБО, сейчас занимаете пост первого вице-спикера Верховной Рады. Что изменилось в жизни и быту Андрея Парубия? В приятную сторону?
— Вы такие вопросы ставите… (улыбается. — Е.К.). Не очень многое изменилось. Из приятного: меня окружают те же самые люди. То есть это не выглядит так, что я из одной сферы перехожу в другую. Я, как на Майдане был со своими бойцами, так и сейчас. 16 бойцов «Самообороны» прошло в парламент, я очень этому рад. Это мои побратимы, с которыми мы и сейчас решаем общие вопросы — по добровольческим батальонам, по поддержке армии и пр.
И как во время революции мы с руководителем штаба Сопротивления Александром Турчиновым принимали решения, так и после Майдана, вон там, на втором этаже, мы принимали решения по войне. И сейчас мы принимаем многие решения по парламенту. Это только кажется, что Майдан, СНБО, Верховная Рада — очень разные сферы. Но круг людей, составляющих эту команду, не очень изменился. И по большому счету цели и задания не меняются. У каждого из тех, кто вышел на Майдан, был свой мотив. Я 21 ноября вышел на Майдан и за Украину. и против Путина, ведь Янукович был просто его марионеткой. Вышел потому, что понимал: следующим шагом после неподписания договора об Ассоциации станет превращение Украины в колонию России. Через Таможенный Союз, через Евразийский Союз, другие механизмы.
Конечно, я выходил и за гражданские свободы, но ключевым мотивом был вопрос независимости моей страны, безопасности и обороны. И этот же мотив сегодня у всех наших ребят, которые прошли Майдан и ушли на передовую.
Поэтому должности — разные, но цели и мотивы одинаковы. А общая характеристика того периода определяется словом «война». И то напряжение день и ночь, день и ночь, когда нет времени сесть на 5-7 минут, переговорить. И этот коловорот и на Майдане, и в СНБО, и здесь, в Раде, и на фронте, и на передовой является характерной чертой всего этого года.
— Должность вице-спикера делает вас достаточно влиятельным человеком. Появляются ли теперь в вашей приемной люди, которые раньше о вас не очень-то вспоминали?
— На самом деле я очень открыт для общения. В особенности — для общения с теми людьми, с которыми я был на Майдане. У меня когда-то случился очень жесткий урок. В 2004-м году на Майдане некоторые из очень высоких руководителей неоднократно мне говорили: «Андрей, без тебя Майдана не было бы». Я тогда создал и возглавлял Национальные дружины, почти 3 тысячи бойцов, которые выполняли важную функцию в самые ответственные моменты Майдана… А потом, после Майдана, я по 2-3 месяца не мог с этими руководителями связаться.
— Сейчас они снова проявились?
— Бывает. Но я себе дал обещание: если я когда-то окажусь на высокой должности, никогда себе не позволю игнорировать своих побратимов так, будто их никогда не существовало. Поэтому по ночам я переписываюсь с ними в Фейсбуке. Поэтому я и сейчас провожу собрания сотников «Самообороны», как и на Майдане. И я скорее встречусь с активистом Майдана, чем с каким-нибудь чиновником.
— Год назад я беседовал со вторым вице-спикером от «Свободы» Русланом Кошулинским. Спросил его о природе взаимоотношения со спикером-«регионалом» Владимиром Рыбаком. Он ответил в том смысле, что отношения — сдержанно вежливые и на сугубо техническом уровне: мол, на идеологическом уровне они — антагонисты, поэтому нечего ожидать чего-то большего.
Вы с Владимиром Гройсманом — из одной правящей коалиции. Какие отношения сложились между вами?
— Прежде всего, озвучу свою позицию в целом. Я — радикальный сторонник того, что во время войны нельзя допускать конфликтов внутри власти. Ведь это делает Украину слабее. И здесь я не столько исхожу из позиции спикера и секретаря СНБО, сколько руководствуюсь своими взглядами как гражданина и историка. Часто вспоминаю, как в детстве читал мемуары о первой мировой войне; о том, как украинские лидеры государства враждовали друг с другом; когда полки Коновальца бились с подразделениями Скоропадского около Мотовиловки; когда Петлюра дал приказ арестовать генерала Болбочана, который удерживал весь Восточный украинский фронт, включая Крым и Кубань. Специальное подразделение арестовало и расстреляло украинского генерала.
И я, малой, читая это, плакал. И думал: «Если бы я жил в то время, никогда бы такого не допустил!».
— А вы в этом пантеоне имен кем себя видите?
— Не имеет значения, я не сторонник персональных параллелей. Но я видел, как наше государство пало из-за того, что украинские лидеры боролись друг с другом. А когда шла большевистская армия во главе с Муравьевым, Украина уже не имела достаточно сильной армии, чтобы защититься. Тогда героически погибли студенты под Крутами… Не буду вдаваться в детали, я историк и могу об этом говорить бесконечно. Просто тогда на самом деле мощи Украины как государства и его компонентов было достаточно, чтобы преодолеть все трудности и отбить нападение. И лишь это взаимоуничтожение привело к тому, что государство пало.
А потом был Голодомор 33-го года. Миллионы утраченных жизней. Это ведь не просто так: есть государство, нет государства. Далее идут последствия. И это ужасные последствия, всю разрушительную силу которых мы даже не в состоянии оценить. Я могу об этом говорить со всей ответственностью, потому, что моя бабушка под Харьковом пережила Голодомор и, когда я был маленьким, рассказывала мне ужасные вещи о том периоде…
И вот это ощущение ответственности для меня — острейший момент за последний год.
И я культивировал в Самообороне Майдана этот дух взаимного цементирования. Было непросто: на Майдане часто говорили, что вот этих людей со сцены нужно забрать, а вот этих — поставить. Поэтому было важно держаться вместе. Если бы Майдан не держался вместе, он бы не победил. Я на Майдане говорил ребятам: «Грушевский мог бы детально рассказать, какой плохой Петлюра, а Петлюра мог бы детально рассказать, какой плохой Скоропадский, а Грушевский мог бы то же сам Источник: http://censor.net.ua/r318750ое рассказать про Болбочана». И в результате личностных конфликтов государство рухнуло. Поэтому нужно смотреть на вещи концептуально.
Такой же подход у меня был в СНБО, не изменился он и сейчас. И когда я говорю об отношениях с Гройсманом, Яценюком, Порошенко и другими, я стараюсь в первую очередь исходить из этой позиции: склеивать и крепить.
— И что, удается?
— У меня есть ощущение, что у находящихся сегодня при власти людей, при всех их плюсах и минусах, — высокое чувство ответственности.
— На основании чего вы делаете такой вывод?
— Потому что в наиболее опасные моменты, когда кажется, что вот-вот все взорвется, они способны сесть, сказать «Если пойдет волна, снесет и нас, и государство» — и договориться.
И поэтому я вижу большую разницу между нынешней ситуацией и 2005 годом. Потому что клише 2005 года, которое к нам стараются приклеить («там ссорились, тут ссорятся») — неверно. У людей, которые сейчас занимают высокие должности, — высокое чувство ответственности. Хочу сказать, что и с Гройсманом, и с Сыроид — хорошие отношения. Несмотря на все возможные дискуссии. И могу сказать о Гройсмане: я целиком и полностью ощущаю и вижу у него такой же высокий уровень Источник: http://censor.net.ua/r318750ответственности. И говоря о наших отношениях, их можно описать не формальными человеческими оценками («хороший-нехороший»), а, скорее, обоюдным пониманием того, что в очень тяжелое для государства время мы оказались на очень важных позициях. И перед нами — огромная ответственность.
Вот почему эти отношения являются не просто рабочими, но очень по-правильному рабочими, взимоподдерживающими.
«МЫ РАЗБИЛИ ПЛАН ПУТИНА ПО УКРАИНЕ: ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ ДАННЫЕ РАЗВЕДКИ»
— А каково на нынешней должности приходится Андрею Парубию? Одно дело — заниматься вопросами безопасности и обороны. И совсем другое — быть вице-спикером, где необходимо вести переговоры, увещевать, иметь вкус к интриге. К вице-спикеру же постоянно обращаются с просьбами.
Есть ли в вашей работе нюансы, к которым вы пока не привыкли?
— Скажу, в чем заключается концептуальная разница. После Майдана у нас в Самообороне были очень острые дискуссии относительно того, как действовать. И предлагались два варианта. Первый — борьба с коррупцией, все менять. И второй — это вызовы войны.
И я все время убеждал наших ребят в том, что приоритетным, ключевым вопросом является защита страны. Я говорил: «Если мы сейчас не защитим государство, нам негде будет бороться с коррупцией. Не будет самого государства!».
И вот поэтому я их убеждал — и мы достигли согласия — что первоочередным заданием для нас является защита государства и мы начали создавать добровольческие батальоны. И Самооборона создала первые добровольческие батальоны. То был период, когда было крайне важно защитить государство. Тогда я пошел в СНБО, где и занимался созданием добровольческих батальонов, а тысячи бойцов Самообороны пошли на фронт. Я тогда им говорил: «Но следующей нашей войной будет война против коррупции. Это будет крестовый поход против коррупции, который мы должны провести в нашем государстве».
И будучи секретарем СНБО, я видел нашу миссию в том, чтобы защитить государство. И я считаю, что мы разбили план Путина по Украине. Об этом, имея ту базу данных разведки, которая у меня была, я могу говорить твердо. Его планы были гораздо более далеко идущими, чем часть Донецкой и Луганской областей. Нам пришлось принимать решительные и неимоверно нестандартные решения. Некоторые говорят: «Нужны были профессиональные военные». Да, но часто нужны были настолько нестандартные решения, что в систему военного мышления они никак не могли укладываться… Кстати, знаете, что одно из требований НАТО — штатское управление сферой безопасности. Не армией, тут нужны генералы, а сферой безопасности. Потому, что это очень комплексная сфера и тут только военного опыта мало. Потому не надо удивляться, что гражданские волонтеры куда эффективнее в обеспечении добровольцев и военных, чем генералы.
А сейчас, я убежден, нужна решительная борьба против коррупции. Без этого мы не сможем выиграть войну. И когда здесь, в кресле вице-спикера, я ставлю перед собой какие-то задания и определяю цели, то считаю, что кроме безопасности и обороны нужно сделать все возможное для победы над коррупцией. Хотя, конечно, я осознаю: это явление, которое не так просто перебороть. Но прилагать все усилия — нужно. И я вижу огромное преимущество в том, что в Раду пришло большинство новых людей. И чувствую, что есть необходимая почва для того, чтобы проводить изменения. И работать мы будем тоже вместе со всеми, кто готов выступить в этот крестовый поход. Потому что тут, как на Майдане, мы победим лишь вместе, но можем проиграть порознь. Так, мы вместе с Егором Соболевым, Андреем Кожемякиным, Игорем Поповым и Виктором Чумаком уже представили в парламенте законопроект 1406, который усилит независимость Национального антикоррупционного бюро.
Конечно, важны также оперативные моменты. Например, могу сказать, что принятие закона по СНБО — это результат того, что мы собрались у меня в кабинете — с представителями «Батькивщины», «Самопомочи», «Народного фронта» и комитетом по вопросам национальной безопасности и обороны — и 3 часа каждую запятую обсуждали. И смогли выйти на общее решение, которое прошло в зале.
«Я СКАЗАЛ: МЫ ЗАНИМАЕМСЯ ПОЛИТИЧЕСКИМИ КОМПРОМИССАМИ, А ТАМ РЕБЯТА ГИБНУТ»
— Но согласитесь, что сделано это было с нарушением регламента. И если бы такое случилось во дни президентства Януковича, вы первые заявили бы о нарушении законности.
— Я и об этом скажу, но сперва — о смысловой части. Вижу в этом одну из задач вице-спикера — в том, чтобы в рабочих дискуссиях и совещаниях с депутатами находить понимание и снимать конфликтные моменты. Потому что убежден: да, коалиция пяти — непроста. Но ее надо удерживать. А для этого надо улаживать с фракциями возникающие спорные моменты.
Что касается формального рассмотрения, то я не согласен с тем, что во время принятия был нарушен регламент. И вместе с тем хочу сказать, что этот закон был очень нужен. И когда перед принятием закона мы здесь дискутировали, и с одной стороны звучали мысли специалистов по законодательству и юристов, а также доводы политиков, я сказал очень важную, на мой взгляд, вещь: «Мы занимаемся политическими компромиссами и целесообразностью — а там ребята гибнут».
— Ну, это удар ниже пояса.
— С одной стороны, это звучит немного пафосно и, возможно, не совсем честно: мол, что ты в юридической дискуссии используешь такие доводы? Но ведь я как никто знаю, насколько отсутствие здесь, в Киеве, нормального инструментария для управления всеми подразделениями на передовой выливается в гибели ребят в зоне АТО! Поэтому в вопросах войны нужно исходить не из политических компромиссов, а из мотивов выработки наиболее эффективного механизма управления в вопросах национальной безопасности и обороны. Это в вопросах налогообложения можно искать политический компромисс, а в вопросах войны — только эффективность. Ведь какая была самая большая проблема в самом начале АТО? Не только в том, что некоторые подразделения вообще не исполняли приказы и саботировали их выполнение. А еще и в том, что была плохая координация между многими подразделениями и силовыми ведомствами. Более того, были ситуации непонимания между руководителями силовых ведомств, что выливалось в очень серьезные последствия.
Секретарь СНБО должен выполнять координирующую функцию. А когда у него нет полномочий, эта функция просто не будет полностью выполняться.
— Давайте конкретнее. Есть такое понятие «белая зависть». Каких полномочий из тех, которыми отныне обладает Александр Турчинов, не хватало секретарю СНБО Андрею Парубию?
— Непосредственных, законом закрепленных, механизмов влияния на руководителей силовых ведомств.
— В чем это выражается?
— В том, что руководители силовых ведомств обязаны будут исполнять поручения секретаря СНБО, которые он дает с целью реализации функций СНБО.
В этом законе указывается, что секретарь СНБО контролирует и координирует деятельность силовиков по исполнению решений СНБО. Я хочу обратить на это внимание. Потому что если прочесть закон, то становится ясно, что все обвинения на счет якобы узурпации власти — спекулятивны. Секретарь СНБО не принимает решений! Он контролирует выполнение решений! Эта функция предусмотрена законом. И это функция, которая понятна любому силовику.
Это одно из тех направлений, по которому идет усиление полномочий. Другой дискуссионный вопрос — это борьба с коррупцией. Ну, для меня это звучит немного странно. Потому что борьба с коррупцией уже предусмотрена в Законе об СНБО, просто в других статьях. И в этом нет никакого ноу-хау. И я не понимаю, почему вокруг этого подняли такой ажиотаж.
— Почему поднялся ажиотаж, как раз понятно. У нас только при Януковиче развернулась такая вакханалия узурпации полномочий…вот и дуем теперь на воду.
— Самый распространенный вариант: «А зачем тогда Антикоррупционное Бюро? Выходит, он будет контролировать АБ?».
Я пытаюсь объяснить депутатам. «Ребята, — говорю — Антикоррупционное Бюро не является органом исполнительной власти. В том ведь и заключается суть задумки по АБ. А в законе про секретаря СНБО четко записано: «…координирует борьбу с коррупцией в органах исполнительной власти. Не существует выхода СНБО на Антикоррупционное Бюро! Нет влияния секретаря СНБО на АБ! Это не те функции, при которых один орган накрывает другой. И, на мой взгляд, это либо спекулятивная, либо специально заведенная дискуссия.
— Специально заведенная?
— Потому что даже когда мы сидели с «Самопомиччю» и «Батькивщиной» и когда просто в законе демонстрировали и показывали, что нет никаких проблем, что эти функции уже были — с заседания мы вышли, не имея никаких разногласий.
— Но в зале разногласия были. Я видел, как в президиуме вы что-то объясняли подошедшему Сергею Лещенко, страстному противнику этого закона в его новой редакции. Что вы ему говорили?
— Да то же, что и вам сейчас. Что СНБО не воздействует на Антикоррупционное Бюро. И не может воздействовать, поскольку это не орган исполнительной власти.
— Вы довольны тем, что Турчинов стал секретарем СНБО.
— Однозначно.
— А почему он согласился на это? Помню, в последние годы соратники говорили, что Александр Валентинович хочет отойти от дел, и только заключение Юлии Тимошенко и чувство ответственности за партию мешают ему это сделать. Потом был Майдан и работа на высших должностях в государстве. У человека появилось второе дыхание?
— Я думаю, что Турчинов ощутил в этом свою миссию. Считает это своим жизненным заданием. Впрочем, как и мы все. Это похоже на то, как ко мне на Майдане подходит один сотник и говорит: «Может, для того мы родились и жили, чтобы сейчас быть там, где мы есть».
— А в социальных сетях Турчинова просят вернуться в президиум Рады. Может, было бы лучше, если бы он остался?
— Я за это выступал публично. Но случилось так, как случилось. Это политический процесс, предусматривающий и определенные компромиссы. Но на вопрос, будет ли Турчинов эффективен на посту секретаря СНБО, я отвечаю: «Да, будет».
Будет ли Турчинов узурпировать власть, как об этом сегодня говорят? Нет, не будет. Знаете, почему это смешно звучит? Потому что Александр Валентинович полгода был главой Верховной Рады, Президентом, Главнокомандующим…
— …и при желании мог бы узурпировать власть по полной?
— Один раз мы с ним смеялись, когда он подписывал какой-то документ как Председатель Верховной Рады. Подписал — и говорит: «А вот как Президенту мне нужно подумать» (смеется. — Е.К.).
«В РОССИЙСКОЙ МЕТОДИЧКЕ БЫЛО НАПИСАНО: «В СТРАНЕ-ОБЪЕКТЕ НАПАДЕНИЯ НЕОБХОДИМО СЕЯТЬ НЕДОВОЛЬСТВО ЛЮБОГО ТИПА»
— А не обидно читать в Фейсбуке: «Турчинов, Яценюк, Пашинский, Парубий просрали Крым и позволили Путину заварить кашу на Донбассе»?
— Конечно, обидно. Было бы странно, если бы не было обидно. Кстати, хочу сказать вот что. Вы же за Фейсбуком следите, заметили там изменения после появления «зеленых человечков»? А я говорю ответственно: в Российской Федерации на ряде заводов в больших помещениях садят пару тысяч нанятых людей «ботов». Им дают мессидж дня — и они под разными никами все это валят сюда.
Сначала я это не знал и все думал: «Ну, как такое говорят? Мы же делаем что можем». Только позже я понял, что многие из этих сообщений — просто часть информационной войны Кремля против Украины.
Тогда, работая в СНБО, я понял, что должен выучить методы войны противника. И могу сказать, что в большой мере изучил противника. В начале АТО я больше недели был в Луганске и в Донецке. Я по 18 часов в сутки вел переговоры с лидерами сепаратистов. Но для меня важно было понять и теорию именно путинской команды.
И я начал поднимать материалы проводившихся ими конференций по так называемым гибридным войнам. (Кстати, Гиркин-Стрелков был на одной из них содокладчиком). И почерпнул оттуда много важного для понимания логики их действий. Например, такую установку: «Инф Источник: http://censor.net.ua/r318750ормационная война представляет бОльшую важность, чем милитаристская война».
Я думаю, это один из главных признаков этой войны: военный сегмент часто подчиняется информационному, а не наоборот. Одна из формулировок звучала так: «Это война не за жизни людей, а за их умы».
Когда я это особенно почувствовал? Волноваха, 16 наших погибших ребят. С военно-тактической точки зрения, эта трагедия не имела для противника никакого значения. Никакого! Наш блокпост где стоял, там и остался. Противник ни на шаг не продвинулся вперед. Но они перед этим сняли наших парней на камеры; на следующий день зверски их убили, тоже сняли это на камеры и запустили эти ужасные кадры в интернет. На выходе — деморализация в одной из бригад, не буду называть какой; огромный удар по психике матерей наших солдат; выход матерей на дороги, перекрывание трасс: «Заберите наших детей оттуда!» То есть, военная операция была подчинена информационному эффекту с целью деморализации, а не наоборот.
Другое важное направление — разбалансирование государства-объекта нападения. Цитирую одного: «В стране-объекте нападения необходимо сеять недовольство любого типа».
Нужно это понять: недовольство любого типа. Это может быть плохая дорога. Где-то пенсию не дали, где-то другие социальные проблемы. Это все для них — объект для раздувания. Разбалансировать государство, поссорить власть, сделать разрыв между обществом и властью. И их мессиджи, по большому счету, на то и направлены. У них еще со времен Советского Союза остались институты, которые занимаются психоаналитическими разработками воздействия на общественное сознание. И масса идейных, правильных людей подпадают под эти импульсы. И эти импульсы начинают жить своей жизнью, а разработчики продолжают их сеять.
Теперь о Крыме. Почему обидно? В один из дней (кажется, 21 февраля) прямо с Майдана мы пришли в Верховную Раду, сидели вон в том кабинете.
— О ком конкретно идет речь?
— Штаб «Самообороны Майдана» и Турчинов. Говорили о том, что делать. Януковича нет, но есть государство, и мы им должны руководить.
Упомяну о некоторых нюансах. Во многомиллионном Киеве и большинстве городов-миллионников на улицах не было ни одного милиционера. Пара тысяч бойцов «Самообороны Майдана», которые только что вышли из тяжелых боев на Майдане, а до этого подетально планировали захват Верховной Рады и других объектов, — в одночасье встали на их охрану. Потому что ни одного милиционера не было. Вообще ничего не было!
Знаете, у людей иногда есть ощущение, что, вот, пришли Турчинов и другие — и почему, спрашивается, они не послали армию? Спецназ?
«ПОМНЮ, ПОДХОЖУ К «АЛЬФОВЦУ», ПОДАЮ ЕМУ РУКУ. А ОН СВОИ ПРЯЧЕТ ЗА СПИНУ»
— Давайте и я с позиции «чайника» озвучу этот вопрос: почему?
— Вам, Женя, для того, чтобы написать статью, нужен ведь инструментарий, ручка или iPad? Так вот, у нас инструментарий вначале, как явление, почти что отсутствовал. Большинство генералов были на больничном или их невозможно было найти. А крымский «Беркут» в вооружении уже стоял на перешейке в Крым. И очень многие спецподразделения либо саботировали наши приказы, либо переходили на сторону противника. Как это произошло в Луганске и Донецке.
Приведу два примера по Крыму. К командирам крымских подразделений подходили с разговорами «неслучайные» российские командиры.
— Что значит «неслучайные»?
— Это были их бывшие одноклассники, одногруппники, просто знакомые. Иногда даже знакомые семьи. Подходили, предлагали деньги, с обещаниями того, что «все будет ОК, будете у нас служить».
То есть, мы сейчас можем говорить, что за большинством командиров наших подразделений давно был закреплен куратор. И операция готовилась давно.
Другой знаковый для меня момент: мы получали от некоторых служб разведки в Крыму якобы разведданные. А через пару дней понимали, что российские спецслужбы сознательно нас вводят в заблуждение. Они сознательно давали нашей разведке ложную информацию. Точнее, так: некоторые наши подразделения, вроде бы формально украинские, на деле работали в координации с ФСБ.
И я понимал, что узнАю от своих друзей-татар в Фейсбуке больше реальной информации, чем от нашей разведки.
А в некоторых местах был просто разрыв мозга. Мы были в Луганске и планировали операцию по освобождению помещения Службы Безопасности Украины, которую захватили боевики и сепаратисты. И у них первым требованием — я говорю об этом ответственно — была амнистия ВВ, «Беркута» и «Альфы» после событий на Майдане.
А в Киеве нам говорят: нужно сажать преступников из ВВ, «Беркута» и «Альфы». А у нас задание с помощью «Беркута», «Альфы» и ВВ штурмовать захваченную СБУ.
— Да, в дикую «вилку» вы попали…
— Как сейчас помню: подхожу в Луганске к «альфовцу», подаю ему руку. А он свои руки прячет за спину.
Я говорю: «А в чем дело?». Он отвечает: «А вы — хунта, вы убивали на Майдане наших бойцов».
И от того мне слышать эти обвинения удивительно и больно: как будто люди всего этого не помнят! Как мы аж через месяц начали выходить на совместные патрули с милицией. Как спецназ подразделение за подразделением переходил на сторону противника. Когда армия — и про это тоже нужно говорить — говорила: «Вы нас не тяните в противостояние с гражданским населением. Нас уже Янукович хотел втянуть. Мы — армия, мы должны воевать с армией».
Я об этом много могу рассказывать, но сейчас я только описываю контекст. То есть, необходимый инструментарий отсутствовал.
— А когда случился перелом?
— Здесь было несколько нюансов. Во-первых, перелом случился после того, как стали формироваться добровольческие батальоны.
А про другой нюанс мне говорил один афганец. Я спросил его: «Что было сложнее всего на войне?». Он ответил: «Сложнее всего было начать стрелять в людей».
У наших силовиков долгое время был этот психологический барьер. И я могу сказать, что когда на передовой появились добровольцы «Самообороны Майдана», которые этот психологический барьер прошли 18-20 февраля, именно они, с их решимостью, стали идеологической основой наших подразделений на передовой. И вот тогда начался перелом. Нам пришлось заново создавать дух армии и саму армию. Пришлось в самые короткие сроки проводить реформы, создавать Национальную Гвардию, добровольческие батальоны. Переламывать ситуацию. И мы в конце концов перешли в контрнаступление!
парубий
Я не хочу сказать, что не было ошибок. Очевидно же, что были. Это было безумное, неимоверное тяжелое время. Но на прямой вопрос, не обидно ли мне читать такое, я могу ответить: да, обидно. Ведь, в конце концов, мы разрушили планы Путина по взятию под контроль Украины. Мы выстояли и перешли в контрнаступление.
Источник: http://censor.net.ua/resonance/318750/andreyi_parubiyi_i_kogda_ya_prisedal_ot_gazodymovyh_granat_odna_iz_svetoshumovyh_zakatilas_pod_menyaЕвгений Кузьменко для Цензор.НЕТ.
Вице-спикер Верховной Рады в интервью «Цензор.НЕТ» рассказал о недавнем покушении, боевых ранениях Майдана, отношениях с Гройсманом и Яценюком, трудностях работы в Совете Безопасности, а также о том, отчего ему обидно слышать про «Крым просрали».
Еще совсем недавно вообразить Андрея Парубия в кресле первого вице-спикера Верховной Рады было невозможно. «Обычный мужик, — говорил мне в декабре 2013-го его коллега по Верховной Раде. — Отважный, сильный, но не Эйнштейн. Таких много, но историю делают другие».
Прошел год. Надменный депутат остался за бортом парламента нового созыва и, говорят, испытывает по этому поводу немалые душевные страдания. А Парубий был и остается в авангарде изменений, происходящих в государстве Украина. На протяжении 2014 года он успел побывать комендантом Майдана, секретарем СНБО, бойцом в зоне АТО, избрался в новую Раду и стал в ней первым вице-спикером. Не правда ли, недурная карьера для «обычного мужика, не Эйнштейна»?
На самом деле в полной мере оценить таланты Андрея Владимировича можно, лишь пообщавшись с ним не в блиц-режиме, а в спокойной беседе тет-а-тет. Что и сделал «Цензор.НЕТ» А начали мы свой разговор со случившегося недавно покушения на вице-спикера.
«ОТОЗВАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ ОТКАЗЕ ОТ ПОЛОЖЕННОЙ ВИЦЕ-СПИКЕРУ ОХРАНЫ? А СМЫСЛ?»
— П Источник: http://censor.net.ua/r318750оздравляю: вы снова в эпицентре опасности. Когда в вас последний раз бросали гранату — на Майдане?
— Да. 18-20 февраля на Майдане. 18 числа несколько гранат разорвалось в непосредственной близости возле меня и я получил ранение. С гранатами у меня связан весь Майдан. До сих пор с фейерверками проблемы. Еще очень хорошо помню 19 января на Грушевского, когда в первый раз начали массированно использовать против нас гранаты. Мы стояли очень плотно, и гранаты падали просто между плечами, разрывались, обжигали лицо. На моих глазах ребята теряли зрение. Тогда я тоже получил серьезные ранения от разрыва гранат.
Конечно, попадал под обстрелы «Градов» и в зоне АТО, но это было другое ощущение.
— Где именно?
— В последний раз я попадал под обстрел «Градов» в Дебальцеве на блокпосту батальона Национальной гвардии имени генерала Кульчицкого, который сформирован из бойцов Самообороны Майдана. И ощущение, пускай и схожее, — но все же иное. От «Градов» мы скрывались в бомбоубежище. А гранаты взрываются ближе, и каждый взрыв откладывается в памяти. Гранаты на Майдане рвались под ногами, и у меня до сих пор все тело — в следах от осколков. Так что воспоминания о гранатах — острые и специфические.
— Вы разделяете ту точку зрения, что этот человек — не профессионал?
— Я не сказал бы, что это был не профессионал. Потому что человек, который бросил гранату, действовал достаточно профессионально. Он был очень высокий, спортивного телосложения. Как сказал бывший со мною сотник Михаил Ноняк, у него мышцы аж из-под куртки выпирали. Мужик был накачанный, высокого роста, собранный. И по внешнему виду он, скорее, был похож на спеца, чем на случайного человека. И после того, как он бросил гранату, он стал быстро убегать.
— Как, по-вашему, он вас выследил?
— Мы стояли там минут 15-20, можно было видеть, что мы там стоим. И он прошел мимо нас, увидел лицо, идентифицировал меня — и даже не кинул гранату, а покатил ее к нам. Она прокатилась мимо нас — и закатилась за бордюр под машину. Этот бордюр и машины спасли наши жизни и жизни многих других, взяв на себя основной удар.
Первым моим ощущением было — и это, опять-таки, тоже со времен Майдана — что это не боевая граната. Потому что рядом была большая витрина, и будь граната осколочной, «полетела» бы и витрина.
И только позднее, когда приехала милиция, следователи, мы увидели, что бордюр, за который закатилась граната, поврежден взрывом и осколками. И стоявшие рядом машины тоже иссечены осколками. У одной из них разорван бак, разлился бензин, а витрины ресторана посечены множеством осколков на втором этаже. Не будучи специалистом, я не могу знать, какой тип гранаты это был. Но это была осколочная граната. И то, что она закатилась под бордюр, и под машину, в большой мере помогло многим людям. Потому что на ресепшене гостиницы «Киев», где я живу, стоят девушки. И этот взрыв мог представлять большую опасность и для них. Кстати, вчера я, в очередной раз давал показания, и меня проинформировали: экспертиза показала — граната была боевая и милиция ведет следствие по статье «Покушение на убийство».
— У вас ведь было заявление о том, что вы готовы отказаться от положенной вам как вице-спикеру охраны…
— Так я и отказался, написал заявление. Тут дело в том, что мне охрана предусмотрена законом, и я не могу просто заявить об отказе. Я подписал официальное заявление об отказе от охраны.
— Но вы можете сейчас отозвать это заявление?
— А смысл?
— Дело не только в вашей личной безопасности, но и в репутации государства. Если за первым вице-спикером парламента ведется охота…
— …Знаете, я на эту тему детально разговаривал со специалистами еще в бытность моей работы секретарем СНБО. Тогда, кстати, я тоже официально отказался от охраны. Охрана может защитить от хулиганов, но от профессионального киллера с боевым оружием они не защитят. Это реальность. Более того, это выходит, что я еще двух парней-охранников могу подвергнуть смертельной опасности.
— А предварительной информации о том, что на вас готовится покушение, не поступало?
— Поступала, когда я еще был секретарем СНБО. Разведка трижды давала информацию о том, что группа ГУР, 5 человек, выехала в Киев для физической ликвидации секретаря СНБО.
— Видим, однако, что обошлось. А сколько раз и когда вы были ранены на Майдане?
— На Майдане был ранен четырежды. Первый раз — 25 ноября, когда была первая атака на палаточный городок возле Украинского Дома. Мы тогда одержали первую большую победу: смогли отогнать «Беркут» от Майдана аж до отеля «Днипро». Я тогда получил закрытую черепно-мозговую травму, перелом пальца и около 40 ударов дубинками по голове.
Во второй раз был ранен 19 января, когда начались бои на Грушевского. Тогда я получил несколько разноплановых ранений. 7 осколков от гранаты прошили мне ногу, и эти следы до сих пор остались. Была полностью обожжена часть моего тела. Когда я приседал от газо-дымовых гранат, одна из светошумовых просто закатилась под меня и спалила мне часть тела. Одной из гранат была разорвана часть руки. До сих пор острая боль, когда здороваюсь.
парубий
Третье ранение получил, когда мы освобождали Украинский Дом. Я тогда перелезал через разбитые окна к вэвэшникам, мы вытесняли их наружу. И во время столкновений получил ранение в ногу.
Четвертое ранение я получил 18 февраля в бою в Мариинке. Тогда для спецслужб Януковича из России привезли новые газо-дымовые гранаты. И если к старым мы уже адаптировались, то у новых концентрация ядовитых веществ была гораздо выше. Несколько сот наших бойцов во время боев в Мариинке получили острое отравление. И если осколочное ранение можно было переходить на ногах, то отравление газом просто скосило многих наших бойцов. Во время тех боев я и получил последнее ранение. Меня забрала скорая, там я некоторое время был без памяти, мне поставили капельницы. Но как только пришел в себя, тут же их все сорвал, вернулся на Майдан — и уже 19-20 февраля я был рядом со своими ребятами.
«У ЛЮДЕЙ, НАХОДЯЩИХСЯ СЕГОДНЯ ПРИ ВЛАСТИ, — ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ОТВЕТСТВЕННОСТИ»
— Еще год назад вы не были обычным народным депутатом, но с тех пор работали секретарем СНБО, сейчас занимаете пост первого вице-спикера Верховной Рады. Что изменилось в жизни и быту Андрея Парубия? В приятную сторону?
— Вы такие вопросы ставите… (улыбается. — Е.К.). Не очень многое изменилось. Из приятного: меня окружают те же самые люди. То есть это не выглядит так, что я из одной сферы перехожу в другую. Я, как на Майдане был со своими бойцами, так и сейчас. 16 бойцов «Самообороны» прошло в парламент, я очень этому рад. Это мои побратимы, с которыми мы и сейчас решаем общие вопросы — по добровольческим батальонам, по поддержке армии и пр.
И как во время революции мы с руководителем штаба Сопротивления Александром Турчиновым принимали решения, так и после Майдана, вон там, на втором этаже, мы принимали решения по войне. И сейчас мы принимаем многие решения по парламенту. Это только кажется, что Майдан, СНБО, Верховная Рада — очень разные сферы. Но круг людей, составляющих эту команду, не очень изменился. И по большому счету цели и задания не меняются. У каждого из тех, кто вышел на Майдан, был свой мотив. Я 21 ноября вышел на Майдан и за Украину. и против Путина, ведь Янукович был просто его марионеткой. Вышел потому, что понимал: следующим шагом после неподписания договора об Ассоциации станет превращение Украины в колонию России. Через Таможенный Союз, через Евразийский Союз, другие механизмы.
Конечно, я выходил и за гражданские свободы, но ключевым мотивом был вопрос независимости моей страны, безопасности и обороны. И этот же мотив сегодня у всех наших ребят, которые прошли Майдан и ушли на передовую.
Поэтому должности — разные, но цели и мотивы одинаковы. А общая характеристика того периода определяется словом «война». И то напряжение день и ночь, день и ночь, когда нет времени сесть на 5-7 минут, переговорить. И этот коловорот и на Майдане, и в СНБО, и здесь, в Раде, и на фронте, и на передовой является характерной чертой всего этого года.
— Должность вице-спикера делает вас достаточно влиятельным человеком. Появляются ли теперь в вашей приемной люди, которые раньше о вас не очень-то вспоминали?
— На самом деле я очень открыт для общения. В особенности — для общения с теми людьми, с которыми я был на Майдане. У меня когда-то случился очень жесткий урок. В 2004-м году на Майдане некоторые из очень высоких руководителей неоднократно мне говорили: «Андрей, без тебя Майдана не было бы». Я тогда создал и возглавлял Национальные дружины, почти 3 тысячи бойцов, которые выполняли важную функцию в самые ответственные моменты Майдана… А потом, после Майдана, я по 2-3 месяца не мог с этими руководителями связаться.
— Сейчас они снова проявились?
— Бывает. Но я себе дал обещание: если я когда-то окажусь на высокой должности, никогда себе не позволю игнорировать своих побратимов так, будто их никогда не существовало. Поэтому по ночам я переписываюсь с ними в Фейсбуке. Поэтому я и сейчас провожу собрания сотников «Самообороны», как и на Майдане. И я скорее встречусь с активистом Майдана, чем с каким-нибудь чиновником.
— Год назад я беседовал со вторым вице-спикером от «Свободы» Русланом Кошулинским. Спросил его о природе взаимоотношения со спикером-«регионалом» Владимиром Рыбаком. Он ответил в том смысле, что отношения — сдержанно вежливые и на сугубо техническом уровне: мол, на идеологическом уровне они — антагонисты, поэтому нечего ожидать чего-то большего.
Вы с Владимиром Гройсманом — из одной правящей коалиции. Какие отношения сложились между вами?
— Прежде всего, озвучу свою позицию в целом. Я — радикальный сторонник того, что во время войны нельзя допускать конфликтов внутри власти. Ведь это делает Украину слабее. И здесь я не столько исхожу из позиции спикера и секретаря СНБО, сколько руководствуюсь своими взглядами как гражданина и историка. Часто вспоминаю, как в детстве читал мемуары о первой мировой войне; о том, как украинские лидеры государства враждовали друг с другом; когда полки Коновальца бились с подразделениями Скоропадского около Мотовиловки; когда Петлюра дал приказ арестовать генерала Болбочана, который удерживал весь Восточный украинский фронт, включая Крым и Кубань. Специальное подразделение арестовало и расстреляло украинского генерала.
И я, малой, читая это, плакал. И думал: «Если бы я жил в то время, никогда бы такого не допустил!».
— А вы в этом пантеоне имен кем себя видите?
— Не имеет значения, я не сторонник персональных параллелей. Но я видел, как наше государство пало из-за того, что украинские лидеры боролись друг с другом. А когда шла большевистская армия во главе с Муравьевым, Украина уже не имела достаточно сильной армии, чтобы защититься. Тогда героически погибли студенты под Крутами… Не буду вдаваться в детали, я историк и могу об этом говорить бесконечно. Просто тогда на самом деле мощи Украины как государства и его компонентов было достаточно, чтобы преодолеть все трудности и отбить нападение. И лишь это взаимоуничтожение привело к тому, что государство пало.
А потом был Голодомор 33-го года. Миллионы утраченных жизней. Это ведь не просто так: есть государство, нет государства. Далее идут последствия. И это ужасные последствия, всю разрушительную силу которых мы даже не в состоянии оценить. Я могу об этом говорить со всей ответственностью, потому, что моя бабушка под Харьковом пережила Голодомор и, когда я был маленьким, рассказывала мне ужасные вещи о том периоде…
И вот это ощущение ответственности для меня — острейший момент за последний год.
И я культивировал в Самообороне Майдана этот дух взаимного цементирования. Было непросто: на Майдане часто говорили, что вот этих людей со сцены нужно забрать, а вот этих — поставить. Поэтому было важно держаться вместе. Если бы Майдан не держался вместе, он бы не победил. Я на Майдане говорил ребятам: «Грушевский мог бы детально рассказать, какой плохой Петлюра, а Петлюра мог бы детально рассказать, какой плохой Скоропадский, а Грушевский мог бы то же сам Источник: http://censor.net.ua/r318750ое рассказать про Болбочана». И в результате личностных конфликтов государство рухнуло. Поэтому нужно смотреть на вещи концептуально.
Такой же подход у меня был в СНБО, не изменился он и сейчас. И когда я говорю об отношениях с Гройсманом, Яценюком, Порошенко и другими, я стараюсь в первую очередь исходить из этой позиции: склеивать и крепить.
— И что, удается?
— У меня есть ощущение, что у находящихся сегодня при власти людей, при всех их плюсах и минусах, — высокое чувство ответственности.
— На основании чего вы делаете такой вывод?
— Потому что в наиболее опасные моменты, когда кажется, что вот-вот все взорвется, они способны сесть, сказать «Если пойдет волна, снесет и нас, и государство» — и договориться.
И поэтому я вижу большую разницу между нынешней ситуацией и 2005 годом. Потому что клише 2005 года, которое к нам стараются приклеить («там ссорились, тут ссорятся») — неверно. У людей, которые сейчас занимают высокие должности, — высокое чувство ответственности. Хочу сказать, что и с Гройсманом, и с Сыроид — хорошие отношения. Несмотря на все возможные дискуссии. И могу сказать о Гройсмане: я целиком и полностью ощущаю и вижу у него такой же высокий уровень Источник: http://censor.net.ua/r318750ответственности. И говоря о наших отношениях, их можно описать не формальными человеческими оценками («хороший-нехороший»), а, скорее, обоюдным пониманием того, что в очень тяжелое для государства время мы оказались на очень важных позициях. И перед нами — огромная ответственность.
Вот почему эти отношения являются не просто рабочими, но очень по-правильному рабочими, взимоподдерживающими.
«МЫ РАЗБИЛИ ПЛАН ПУТИНА ПО УКРАИНЕ: ОБ ЭТОМ ГОВОРЯТ ДАННЫЕ РАЗВЕДКИ»
— А каково на нынешней должности приходится Андрею Парубию? Одно дело — заниматься вопросами безопасности и обороны. И совсем другое — быть вице-спикером, где необходимо вести переговоры, увещевать, иметь вкус к интриге. К вице-спикеру же постоянно обращаются с просьбами.
Есть ли в вашей работе нюансы, к которым вы пока не привыкли?
— Скажу, в чем заключается концептуальная разница. После Майдана у нас в Самообороне были очень острые дискуссии относительно того, как действовать. И предлагались два варианта. Первый — борьба с коррупцией, все менять. И второй — это вызовы войны.
И я все время убеждал наших ребят в том, что приоритетным, ключевым вопросом является защита страны. Я говорил: «Если мы сейчас не защитим государство, нам негде будет бороться с коррупцией. Не будет самого государства!».
И вот поэтому я их убеждал — и мы достигли согласия — что первоочередным заданием для нас является защита государства и мы начали создавать добровольческие батальоны. И Самооборона создала первые добровольческие батальоны. То был период, когда было крайне важно защитить государство. Тогда я пошел в СНБО, где и занимался созданием добровольческих батальонов, а тысячи бойцов Самообороны пошли на фронт. Я тогда им говорил: «Но следующей нашей войной будет война против коррупции. Это будет крестовый поход против коррупции, который мы должны провести в нашем государстве».
И будучи секретарем СНБО, я видел нашу миссию в том, чтобы защитить государство. И я считаю, что мы разбили план Путина по Украине. Об этом, имея ту базу данных разведки, которая у меня была, я могу говорить твердо. Его планы были гораздо более далеко идущими, чем часть Донецкой и Луганской областей. Нам пришлось принимать решительные и неимоверно нестандартные решения. Некоторые говорят: «Нужны были профессиональные военные». Да, но часто нужны были настолько нестандартные решения, что в систему военного мышления они никак не могли укладываться… Кстати, знаете, что одно из требований НАТО — штатское управление сферой безопасности. Не армией, тут нужны генералы, а сферой безопасности. Потому, что это очень комплексная сфера и тут только военного опыта мало. Потому не надо удивляться, что гражданские волонтеры куда эффективнее в обеспечении добровольцев и военных, чем генералы.
А сейчас, я убежден, нужна решительная борьба против коррупции. Без этого мы не сможем выиграть войну. И когда здесь, в кресле вице-спикера, я ставлю перед собой какие-то задания и определяю цели, то считаю, что кроме безопасности и обороны нужно сделать все возможное для победы над коррупцией. Хотя, конечно, я осознаю: это явление, которое не так просто перебороть. Но прилагать все усилия — нужно. И я вижу огромное преимущество в том, что в Раду пришло большинство новых людей. И чувствую, что есть необходимая почва для того, чтобы проводить изменения. И работать мы будем тоже вместе со всеми, кто готов выступить в этот крестовый поход. Потому что тут, как на Майдане, мы победим лишь вместе, но можем проиграть порознь. Так, мы вместе с Егором Соболевым, Андреем Кожемякиным, Игорем Поповым и Виктором Чумаком уже представили в парламенте законопроект 1406, который усилит независимость Национального антикоррупционного бюро.
Конечно, важны также оперативные моменты. Например, могу сказать, что принятие закона по СНБО — это результат того, что мы собрались у меня в кабинете — с представителями «Батькивщины», «Самопомочи», «Народного фронта» и комитетом по вопросам национальной безопасности и обороны — и 3 часа каждую запятую обсуждали. И смогли выйти на общее решение, которое прошло в зале.
«Я СКАЗАЛ: МЫ ЗАНИМАЕМСЯ ПОЛИТИЧЕСКИМИ КОМПРОМИССАМИ, А ТАМ РЕБЯТА ГИБНУТ»
— Но согласитесь, что сделано это было с нарушением регламента. И если бы такое случилось во дни президентства Януковича, вы первые заявили бы о нарушении законности.
— Я и об этом скажу, но сперва — о смысловой части. Вижу в этом одну из задач вице-спикера — в том, чтобы в рабочих дискуссиях и совещаниях с депутатами находить понимание и снимать конфликтные моменты. Потому что убежден: да, коалиция пяти — непроста. Но ее надо удерживать. А для этого надо улаживать с фракциями возникающие спорные моменты.
Что касается формального рассмотрения, то я не согласен с тем, что во время принятия был нарушен регламент. И вместе с тем хочу сказать, что этот закон был очень нужен. И когда перед принятием закона мы здесь дискутировали, и с одной стороны звучали мысли специалистов по законодательству и юристов, а также доводы политиков, я сказал очень важную, на мой взгляд, вещь: «Мы занимаемся политическими компромиссами и целесообразностью — а там ребята гибнут».
— Ну, это удар ниже пояса.
— С одной стороны, это звучит немного пафосно и, возможно, не совсем честно: мол, что ты в юридической дискуссии используешь такие доводы? Но ведь я как никто знаю, насколько отсутствие здесь, в Киеве, нормального инструментария для управления всеми подразделениями на передовой выливается в гибели ребят в зоне АТО! Поэтому в вопросах войны нужно исходить не из политических компромиссов, а из мотивов выработки наиболее эффективного механизма управления в вопросах национальной безопасности и обороны. Это в вопросах налогообложения можно искать политический компромисс, а в вопросах войны — только эффективность. Ведь какая была самая большая проблема в самом начале АТО? Не только в том, что некоторые подразделения вообще не исполняли приказы и саботировали их выполнение. А еще и в том, что была плохая координация между многими подразделениями и силовыми ведомствами. Более того, были ситуации непонимания между руководителями силовых ведомств, что выливалось в очень серьезные последствия.
Секретарь СНБО должен выполнять координирующую функцию. А когда у него нет полномочий, эта функция просто не будет полностью выполняться.
— Давайте конкретнее. Есть такое понятие «белая зависть». Каких полномочий из тех, которыми отныне обладает Александр Турчинов, не хватало секретарю СНБО Андрею Парубию?
— Непосредственных, законом закрепленных, механизмов влияния на руководителей силовых ведомств.
— В чем это выражается?
— В том, что руководители силовых ведомств обязаны будут исполнять поручения секретаря СНБО, которые он дает с целью реализации функций СНБО.
В этом законе указывается, что секретарь СНБО контролирует и координирует деятельность силовиков по исполнению решений СНБО. Я хочу обратить на это внимание. Потому что если прочесть закон, то становится ясно, что все обвинения на счет якобы узурпации власти — спекулятивны. Секретарь СНБО не принимает решений! Он контролирует выполнение решений! Эта функция предусмотрена законом. И это функция, которая понятна любому силовику.
Это одно из тех направлений, по которому идет усиление полномочий. Другой дискуссионный вопрос — это борьба с коррупцией. Ну, для меня это звучит немного странно. Потому что борьба с коррупцией уже предусмотрена в Законе об СНБО, просто в других статьях. И в этом нет никакого ноу-хау. И я не понимаю, почему вокруг этого подняли такой ажиотаж.
— Почему поднялся ажиотаж, как раз понятно. У нас только при Януковиче развернулась такая вакханалия узурпации полномочий…вот и дуем теперь на воду.
— Самый распространенный вариант: «А зачем тогда Антикоррупционное Бюро? Выходит, он будет контролировать АБ?».
Я пытаюсь объяснить депутатам. «Ребята, — говорю — Антикоррупционное Бюро не является органом исполнительной власти. В том ведь и заключается суть задумки по АБ. А в законе про секретаря СНБО четко записано: «…координирует борьбу с коррупцией в органах исполнительной власти. Не существует выхода СНБО на Антикоррупционное Бюро! Нет влияния секретаря СНБО на АБ! Это не те функции, при которых один орган накрывает другой. И, на мой взгляд, это либо спекулятивная, либо специально заведенная дискуссия.
— Специально заведенная?
— Потому что даже когда мы сидели с «Самопомиччю» и «Батькивщиной» и когда просто в законе демонстрировали и показывали, что нет никаких проблем, что эти функции уже были — с заседания мы вышли, не имея никаких разногласий.
— Но в зале разногласия были. Я видел, как в президиуме вы что-то объясняли подошедшему Сергею Лещенко, страстному противнику этого закона в его новой редакции. Что вы ему говорили?
— Да то же, что и вам сейчас. Что СНБО не воздействует на Антикоррупционное Бюро. И не может воздействовать, поскольку это не орган исполнительной власти.
— Вы довольны тем, что Турчинов стал секретарем СНБО.
— Однозначно.
— А почему он согласился на это? Помню, в последние годы соратники говорили, что Александр Валентинович хочет отойти от дел, и только заключение Юлии Тимошенко и чувство ответственности за партию мешают ему это сделать. Потом был Майдан и работа на высших должностях в государстве. У человека появилось второе дыхание?
— Я думаю, что Турчинов ощутил в этом свою миссию. Считает это своим жизненным заданием. Впрочем, как и мы все. Это похоже на то, как ко мне на Майдане подходит один сотник и говорит: «Может, для того мы родились и жили, чтобы сейчас быть там, где мы есть».
— А в социальных сетях Турчинова просят вернуться в президиум Рады. Может, было бы лучше, если бы он остался?
— Я за это выступал публично. Но случилось так, как случилось. Это политический процесс, предусматривающий и определенные компромиссы. Но на вопрос, будет ли Турчинов эффективен на посту секретаря СНБО, я отвечаю: «Да, будет».
Будет ли Турчинов узурпировать власть, как об этом сегодня говорят? Нет, не будет. Знаете, почему это смешно звучит? Потому что Александр Валентинович полгода был главой Верховной Рады, Президентом, Главнокомандующим…
— …и при желании мог бы узурпировать власть по полной?
— Один раз мы с ним смеялись, когда он подписывал какой-то документ как Председатель Верховной Рады. Подписал — и говорит: «А вот как Президенту мне нужно подумать» (смеется. — Е.К.).
«В РОССИЙСКОЙ МЕТОДИЧКЕ БЫЛО НАПИСАНО: «В СТРАНЕ-ОБЪЕКТЕ НАПАДЕНИЯ НЕОБХОДИМО СЕЯТЬ НЕДОВОЛЬСТВО ЛЮБОГО ТИПА»
— А не обидно читать в Фейсбуке: «Турчинов, Яценюк, Пашинский, Парубий просрали Крым и позволили Путину заварить кашу на Донбассе»?
— Конечно, обидно. Было бы странно, если бы не было обидно. Кстати, хочу сказать вот что. Вы же за Фейсбуком следите, заметили там изменения после появления «зеленых человечков»? А я говорю ответственно: в Российской Федерации на ряде заводов в больших помещениях садят пару тысяч нанятых людей «ботов». Им дают мессидж дня — и они под разными никами все это валят сюда.
Сначала я это не знал и все думал: «Ну, как такое говорят? Мы же делаем что можем». Только позже я понял, что многие из этих сообщений — просто часть информационной войны Кремля против Украины.
Тогда, работая в СНБО, я понял, что должен выучить методы войны противника. И могу сказать, что в большой мере изучил противника. В начале АТО я больше недели был в Луганске и в Донецке. Я по 18 часов в сутки вел переговоры с лидерами сепаратистов. Но для меня важно было понять и теорию именно путинской команды.
И я начал поднимать материалы проводившихся ими конференций по так называемым гибридным войнам. (Кстати, Гиркин-Стрелков был на одной из них содокладчиком). И почерпнул оттуда много важного для понимания логики их действий. Например, такую установку: «Инф Источник: http://censor.net.ua/r318750ормационная война представляет бОльшую важность, чем милитаристская война».
Я думаю, это один из главных признаков этой войны: военный сегмент часто подчиняется информационному, а не наоборот. Одна из формулировок звучала так: «Это война не за жизни людей, а за их умы».
Когда я это особенно почувствовал? Волноваха, 16 наших погибших ребят. С военно-тактической точки зрения, эта трагедия не имела для противника никакого значения. Никакого! Наш блокпост где стоял, там и остался. Противник ни на шаг не продвинулся вперед. Но они перед этим сняли наших парней на камеры; на следующий день зверски их убили, тоже сняли это на камеры и запустили эти ужасные кадры в интернет. На выходе — деморализация в одной из бригад, не буду называть какой; огромный удар по психике матерей наших солдат; выход матерей на дороги, перекрывание трасс: «Заберите наших детей оттуда!» То есть, военная операция была подчинена информационному эффекту с целью деморализации, а не наоборот.
Другое важное направление — разбалансирование государства-объекта нападения. Цитирую одного: «В стране-объекте нападения необходимо сеять недовольство любого типа».
Нужно это понять: недовольство любого типа. Это может быть плохая дорога. Где-то пенсию не дали, где-то другие социальные проблемы. Это все для них — объект для раздувания. Разбалансировать государство, поссорить власть, сделать разрыв между обществом и властью. И их мессиджи, по большому счету, на то и направлены. У них еще со времен Советского Союза остались институты, которые занимаются психоаналитическими разработками воздействия на общественное сознание. И масса идейных, правильных людей подпадают под эти импульсы. И эти импульсы начинают жить своей жизнью, а разработчики продолжают их сеять.
Теперь о Крыме. Почему обидно? В один из дней (кажется, 21 февраля) прямо с Майдана мы пришли в Верховную Раду, сидели вон в том кабинете.
— О ком конкретно идет речь?
— Штаб «Самообороны Майдана» и Турчинов. Говорили о том, что делать. Януковича нет, но есть государство, и мы им должны руководить.
Упомяну о некоторых нюансах. Во многомиллионном Киеве и большинстве городов-миллионников на улицах не было ни одного милиционера. Пара тысяч бойцов «Самообороны Майдана», которые только что вышли из тяжелых боев на Майдане, а до этого подетально планировали захват Верховной Рады и других объектов, — в одночасье встали на их охрану. Потому что ни одного милиционера не было. Вообще ничего не было!
Знаете, у людей иногда есть ощущение, что, вот, пришли Турчинов и другие — и почему, спрашивается, они не послали армию? Спецназ?
«ПОМНЮ, ПОДХОЖУ К «АЛЬФОВЦУ», ПОДАЮ ЕМУ РУКУ. А ОН СВОИ ПРЯЧЕТ ЗА СПИНУ»
— Давайте и я с позиции «чайника» озвучу этот вопрос: почему?
— Вам, Женя, для того, чтобы написать статью, нужен ведь инструментарий, ручка или iPad? Так вот, у нас инструментарий вначале, как явление, почти что отсутствовал. Большинство генералов были на больничном или их невозможно было найти. А крымский «Беркут» в вооружении уже стоял на перешейке в Крым. И очень многие спецподразделения либо саботировали наши приказы, либо переходили на сторону противника. Как это произошло в Луганске и Донецке.
Приведу два примера по Крыму. К командирам крымских подразделений подходили с разговорами «неслучайные» российские командиры.
— Что значит «неслучайные»?
— Это были их бывшие одноклассники, одногруппники, просто знакомые. Иногда даже знакомые семьи. Подходили, предлагали деньги, с обещаниями того, что «все будет ОК, будете у нас служить».
То есть, мы сейчас можем говорить, что за большинством командиров наших подразделений давно был закреплен куратор. И операция готовилась давно.
Другой знаковый для меня момент: мы получали от некоторых служб разведки в Крыму якобы разведданные. А через пару дней понимали, что российские спецслужбы сознательно нас вводят в заблуждение. Они сознательно давали нашей разведке ложную информацию. Точнее, так: некоторые наши подразделения, вроде бы формально украинские, на деле работали в координации с ФСБ.
И я понимал, что узнАю от своих друзей-татар в Фейсбуке больше реальной информации, чем от нашей разведки.
А в некоторых местах был просто разрыв мозга. Мы были в Луганске и планировали операцию по освобождению помещения Службы Безопасности Украины, которую захватили боевики и сепаратисты. И у них первым требованием — я говорю об этом ответственно — была амнистия ВВ, «Беркута» и «Альфы» после событий на Майдане.
А в Киеве нам говорят: нужно сажать преступников из ВВ, «Беркута» и «Альфы». А у нас задание с помощью «Беркута», «Альфы» и ВВ штурмовать захваченную СБУ.
— Да, в дикую «вилку» вы попали…
— Как сейчас помню: подхожу в Луганске к «альфовцу», подаю ему руку. А он свои руки прячет за спину.
Я говорю: «А в чем дело?». Он отвечает: «А вы — хунта, вы убивали на Майдане наших бойцов».
И от того мне слышать эти обвинения удивительно и больно: как будто люди всего этого не помнят! Как мы аж через месяц начали выходить на совместные патрули с милицией. Как спецназ подразделение за подразделением переходил на сторону противника. Когда армия — и про это тоже нужно говорить — говорила: «Вы нас не тяните в противостояние с гражданским населением. Нас уже Янукович хотел втянуть. Мы — армия, мы должны воевать с армией».
Я об этом много могу рассказывать, но сейчас я только описываю контекст. То есть, необходимый инструментарий отсутствовал.
— А когда случился перелом?
— Здесь было несколько нюансов. Во-первых, перелом случился после того, как стали формироваться добровольческие батальоны.
А про другой нюанс мне говорил один афганец. Я спросил его: «Что было сложнее всего на войне?». Он ответил: «Сложнее всего было начать стрелять в людей».
У наших силовиков долгое время был этот психологический барьер. И я могу сказать, что когда на передовой появились добровольцы «Самообороны Майдана», которые этот психологический барьер прошли 18-20 февраля, именно они, с их решимостью, стали идеологической основой наших подразделений на передовой. И вот тогда начался перелом. Нам пришлось заново создавать дух армии и саму армию. Пришлось в самые короткие сроки проводить реформы, создавать Национальную Гвардию, добровольческие батальоны. Переламывать ситуацию. И мы в конце концов перешли в контрнаступление!
парубий
Я не хочу сказать, что не было ошибок. Очевидно же, что были. Это было безумное, неимоверное тяжелое время. Но на прямой вопрос, не обидно ли мне читать такое, я могу ответить: да, обидно. Ведь, в конце концов, мы разрушили планы Путина по взятию под контроль Украины. Мы выстояли и перешли в контрнаступление.
Источник: http://censor.net.ua/resonance/318750/andreyi_parubiyi_i_kogda_ya_prisedal_ot_gazodymovyh_granat_odna_iz_svetoshumovyh_zakatilas_pod_menya
