Российский кредит Януковича. А ведь отдавать придется Российский кредит Януковича. А ведь отдавать придется

Наталья Малиновская.

20 декабря 2015 года истекает срок выплаты по так называемому долгу Януковича. Российский кредит в сумме 3 млрд. долл. получила в последние месяцы правления бывшего президента. История эта обросла мифами и стал объектом политических спекуляций. Некоторые политики не устают повторять, что этот кредит – это взятка Януковичу, выданная в благодарность за срыв евроинтеграции, и отдавать эти деньги врагу сейчас было бы глупо. Другие тоже призывают игнорировать требования России, но в связи с аннексией Крыма и разрушениями на Донбассе. Кабмин со своей стороны грозится ввести мораторий на выплату по этому кредиту. Верховная Рада даже разрешила правительству не платить по счетам и приняла весной этого года закон «Об особенностях осуществления сделок с государственным, гарантированным государством долгом и местным долгом» (№2898). В целом проголосовали 256 народных депутатов.

Нужно признать, что на фоне громким заявлений украинская сторона все же пыталась усадить и Россию за стол переговоров по вопросу реструктуризации всех государственных внешних долгов. Но та отказывалась, поскольку считала выданный кредит Януковичу не коммерческим, а межгосударственным.

Но 16 ноября в турецкой Анталии во время саммита G20 президент РФ неожижанно заговорил о реструктуризации украинского долга, правда, Путин не стал вдаваться в детали. По его «плану» оплата по кредиту должна была растянуться до 2018 года. Разобраться в нюансах этого «послания» «Главком» пригласил исполнительного директора Международного фонда Блейзера Олега Устенко.

Итак, чем российский кредит Украине отличается от других внешних заимствований?

В декабре 2013 года Украина испытывала серьезные финансовые проблемы. Резко начали мельчать золотовалютные запасы. Ситуация в стране была расшатанной. Спрос на валюту поднимается до небес. Два миллиарда долларов составлял месячный спрос на валюту. На то время – это колоссальные всплески. Поэтому стал вопрос выхода Украины на внешние рынки заимствования капитала. Стоимость заимствований была на уровне 12%. Для Украины это было очень дорого. Дорога в МВФ, где Украина могла одалживать под 3% годовых, была закрыта. Программа сотрудничества, напомню, была приостановлена. Поэтому параллельно велись разговоры с Россией. Было принято решение, что деньги можно одолжить у РФ. Сумма 15 млрд долларов. На 2014 год эта сумма оценивалась как вся потребность страны. Россия согласилась одолжить Украине эту суму в течение полутора лет. Договорились о кредитной линии в виде размещение украинских европейский бондов через Ирландскую биржу. Первый транш из этих 15 миллиардов был получен в сумме 3 млрд долларов. Остальные транши равными частями ежеквартально распределялись на 2014 год. Если закрыть глаза на политическую подоплеку, то российские деньги были выгодны для заимствования. Украина взяла российские деньги под 5% годовых, вместо 12% у других кредиторов. Возвращать их должны 20 декабря 2015 года.

В чем заключаются подводные камни по контракту?

Для начала напомню, что соотношение госдолга в 2013 году к ВВП составлял порядка 45%. Запомним эту цифру. Далее россияне делают приписку в контракте 2013 года и эта приписка состоит вот в чем. В том случае, если страна пересечет отметку объем долга в 60% к ВВП, то это означает, что РФ как держатель украинских европейских бондов имеет абсолютное право ставить эти бонды на оплату украинской стороне. Напомню, это не было обычным размещением, к которому мы привыкли на финансовом рынке. Обычно, когда вы размещаете миллиардные суммы на внешних рынках, вы их дробите, их цена может быть разная, то есть каждый бонд имеет свой определенный номинал. В случае с РФ это был один большой целостный бонд- 3 млдр. долларов. Украина напечатала эту бумагу и отдала на Ирландской бирже России. Понятно, что такой большой порцией вы не можете потом торговать на вторичном рынке. Теоретически это возможно, но на практике этого сделать нельзя. В начале 2015 года после того как у нас резко меняется соотношение нашего госдолга к ВВП, мы уходим с отметки в 45% и подымаемся практически до 75% . Тем самым давая карты в руки россиянам, которые в принципе уже могли в январе-феврале этого года требовать к оплате этот бонд. В тот момент времени Россия не делает эти действия, но это была мина замедленного действия. Риски были велики, ведь Россия могла потребовать этот бонд оплатить в любой момент. Мы дотянули до сегодняшнего дня. Поэтому я всегда настаивал на том, чтобы Украина погасила этот кредит перед Россией тогда, когда у нас появились деньги от МВФ, от других международных финансовых институтов.

Почему Россия не села за стол переговоров о реструктуризации госдолга вместе с остальными кредиторами?

Россия не села за стол переговоров, потому что она считала свой кредит некоммерческим, а межгосударственным. Они имели два козыря. Первый основывался на том, что это не частные деньги, это деньги квазисуверенного фонда Российской Федерации, фонда благосостояния. Второй говорил о том, что бонды размещались под 5% годовых, а не 12% как это было на рынке 2013 года. Украина во всей этой истории могла играть теми же картами, но как бы наоборот: деньги были взяты из квазисуверенного государственного фонда, а не было прямого перечисления с государственного бюджета России в государственный бюджет Украины, настаивая, что это обычное коммерческое размещение. Базовый сценарий, что Украина не выплатит 20 декабря этого года по этим бондам деньги, войдет в состояние технического дефолта, в течении 10 дней будет находиться в стадии техдефолта , а потом в конце декабря или в самых первых числах января Россия подаст документы в Лондонский арбитраж и далее все баталии будут идти в Лондонском арбитраже.

И вот на саммите G20 из уст Путина мы вдруг услышали его план о реструктуризации этих 3 млрд?

Да, выступление Путина по поводу этого украинского вопроса заняло две минуты. Он говорит о том, что Россия делает вполне грациозное предложение Украине, связанное с возможностью реструктуризировать этот долг. Что режет слух? Первое о чем говорит Путин, что было обсуждение между МВФ и Россией, четкая его фраза «на ногах я переговорил об этом». О чем свидетельствует такой расклад? Он свидетельствует о том, что Украина не является субъектом переговорного процесса, а в данном случае является объектом. Вопрос долга Украины решается между кем угодно – между Россией, как держателем этого долга, и международными финансовыми институциями или правительством США. При этом мнение Украины вообще не спрашивается. Второй момент, Путин говорит, если Украина согласна идти на реструктуризацию, то в этом году она может не гасить долг. Но проплаты идут тремя последующими годами в равных частях по одному миллиарду – 20 декабря 2016, 20 декабря 2017, 20 декабря 2018.

В чем вы видите угрозы?

Здесь, на мой взгляд, намерено игнорируется вопрос с процентной ставкой. Здесь Россия пытается сохранить интригу, а сколько Украина будет платить? Речь идет о 5% купоне, который Украина платит сейчас — 150 млн долл, которые мы отдаем ежегодно за обслуживание кредита, или речь идет о новой процентной ставке в 7,85 %, которые мы платим по новым реструктуризированным долгам, то есть сумма может увеличиться на обслуживание этого российского кредита до 240 млн долларов ежегодно. Остается также интригой вопрос о датах выплат. Ведь дата может быть или плавающей, или железно закреплена. Как видим, в этом «плане» Путина уровень неопределенности остается колоссально высоким. Что еще настораживает? РФ говорит, что они согласны идти на подобного рода реструктуризацию, но им не надо четкое согласие Украины. Они пойдут на нее в том случае, если получат дополнительные гарантии, читайте кредитные гарантии от международной финансовой институции, читай МВФ, либо от западных партнеров Украины. Что означает нонсенс. Такой практики не существует: взять деньги для одной страны под гарантии другой. Какая схема получается: правительство США выписывает гарантию правительству РФ на 3 млрд долл. на то, что Украина будет следовать графику погашения долга. Моментально возникает вопрос, зачем такая сложная схема, если можно просто дать гарантии эти Украине. Ведь США уже два раза давали такие гарантии по одному млрд. долл, которые мы использовали и разместили средства под 2% . Это дешевле, чем мы получаем от МВФ, там, напомню 3% годовых.

Мы оказались на такой развилке, что куда бы мы не пошли – то ли приняв условия «плана» Путина о реструктуризации, либо отказавшись от него, у нас везде будут потери: и денежные, и репутационные.

Предположим, что Украина соглашается на реструктуризацию российского кредита по условиям Путина. Моментально возникает проблема с теми кредиторами, с которыми уже провели недавно реструктуризацию. Эти 15 млрд мы реструктуризировали на определенных условиях: мы списали 20% их тела кредита, мы увеличили срок обращения бондов на четыре года, дополнительно мы пошли на увеличение процентной ставки до 7,85% , дали возможность нашим кредиторам отбить потом эти списанные 20% тела кредита, то есть они заработают, но позже. Эти кредиторы со скрипом, но приняли все вышеперечисленные условия. Сейчас представьте себе ситуацию, что заходит речь о реструктуризации этих 3 млрд в концепции Путина, и собственники этих евробондов поднимут бучу на основании того, почему разное отношение к кредиторам, если должно быть ко всем одинаковое. На финансовом рынке четко работает система – равное отношение ко всем вашим кредиторам.

Второй момент в этой ситуации. Премьер-министр и министр финансов длительное время говорили, что этот российский кредит точно такой же коммерческий заем как и все остальные. Погасить плохую реакцию кредиторов, чьи долги реструктуризировали, можно сказав, что «наконец-то мы поняли, что это не коммерческое размещение, а межправительственный долг. Получается, что Россия, которая нам говорила об этом на протяжении всего времени, была права». Все, точка. Репутационные потери колоссальные.

Если Украина отказывается от реструктуризации, от выплаты 20 декабря сего года, Кабмин наложит мораторий на выплаты, а постановлением Верховной Рады он уже подстраховался, через 10 дней от даты Украина вступает в стадию технического дефолта, документы поступают в Лондонский арбитраж. И тут не надо питать иллюзий, что Лондонский арбитраж вдруг разрешит не платить эти деньги. Вероятность 90% плюс состоит в том, что Украине Лондонский арбитраж признает этот долг перед Россией действительным. Не надо рассказывать, что кто-то пошел на какую-то реструктуризацию, кто-то не пошел на реструктуризацию… Лондонский арбитраж прочитает этот контракт именно так как этот контракт написан. Если в контракте написано, что вы деньги должны были вернуть 20 декабря 2015 года им все равно – государственное или коммерческое было размещение, все равно получите решение суда с высокой вероятностью, что деньги должны идти к оплате. Как только вы получили это решение, не факт, что оно будет быстро сделано, не мешайте понятия, что Россия нам все равно должна за Крым, за разрушенный Донбасс… Это совершенно другой суд. В данном случае речь идет о евробондах.

Может ли Россия в период до 20 декабря потребовать к оплате по кредиту в связи с тем, что мы превысили госдолг по отношению к ВВП?

Конечно! Такой риск тоже есть. Поэтому украинское правительство, которое загнало себя в угол из-за своей недальновидности, сейчас стоит в очень сложном положении. Им не позавидуешь.Наталья Малиновская.

20 декабря 2015 года истекает срок выплаты по так называемому долгу Януковича. Российский кредит в сумме 3 млрд. долл. получила в последние месяцы правления бывшего президента. История эта обросла мифами и стал объектом политических спекуляций. Некоторые политики не устают повторять, что этот кредит – это взятка Януковичу, выданная в благодарность за срыв евроинтеграции, и отдавать эти деньги врагу сейчас было бы глупо. Другие тоже призывают игнорировать требования России, но в связи с аннексией Крыма и разрушениями на Донбассе. Кабмин со своей стороны грозится ввести мораторий на выплату по этому кредиту. Верховная Рада даже разрешила правительству не платить по счетам и приняла весной этого года закон «Об особенностях осуществления сделок с государственным, гарантированным государством долгом и местным долгом» (№2898). В целом проголосовали 256 народных депутатов.

Нужно признать, что на фоне громким заявлений украинская сторона все же пыталась усадить и Россию за стол переговоров по вопросу реструктуризации всех государственных внешних долгов. Но та отказывалась, поскольку считала выданный кредит Януковичу не коммерческим, а межгосударственным.

Но 16 ноября в турецкой Анталии во время саммита G20 президент РФ неожижанно заговорил о реструктуризации украинского долга, правда, Путин не стал вдаваться в детали. По его «плану» оплата по кредиту должна была растянуться до 2018 года. Разобраться в нюансах этого «послания» «Главком» пригласил исполнительного директора Международного фонда Блейзера Олега Устенко.

Итак, чем российский кредит Украине отличается от других внешних заимствований?

В декабре 2013 года Украина испытывала серьезные финансовые проблемы. Резко начали мельчать золотовалютные запасы. Ситуация в стране была расшатанной. Спрос на валюту поднимается до небес. Два миллиарда долларов составлял месячный спрос на валюту. На то время – это колоссальные всплески. Поэтому стал вопрос выхода Украины на внешние рынки заимствования капитала. Стоимость заимствований была на уровне 12%. Для Украины это было очень дорого. Дорога в МВФ, где Украина могла одалживать под 3% годовых, была закрыта. Программа сотрудничества, напомню, была приостановлена. Поэтому параллельно велись разговоры с Россией. Было принято решение, что деньги можно одолжить у РФ. Сумма 15 млрд долларов. На 2014 год эта сумма оценивалась как вся потребность страны. Россия согласилась одолжить Украине эту суму в течение полутора лет. Договорились о кредитной линии в виде размещение украинских европейский бондов через Ирландскую биржу. Первый транш из этих 15 миллиардов был получен в сумме 3 млрд долларов. Остальные транши равными частями ежеквартально распределялись на 2014 год. Если закрыть глаза на политическую подоплеку, то российские деньги были выгодны для заимствования. Украина взяла российские деньги под 5% годовых, вместо 12% у других кредиторов. Возвращать их должны 20 декабря 2015 года.

В чем заключаются подводные камни по контракту?

Для начала напомню, что соотношение госдолга в 2013 году к ВВП составлял порядка 45%. Запомним эту цифру. Далее россияне делают приписку в контракте 2013 года и эта приписка состоит вот в чем. В том случае, если страна пересечет отметку объем долга в 60% к ВВП, то это означает, что РФ как держатель украинских европейских бондов имеет абсолютное право ставить эти бонды на оплату украинской стороне. Напомню, это не было обычным размещением, к которому мы привыкли на финансовом рынке. Обычно, когда вы размещаете миллиардные суммы на внешних рынках, вы их дробите, их цена может быть разная, то есть каждый бонд имеет свой определенный номинал. В случае с РФ это был один большой целостный бонд- 3 млдр. долларов. Украина напечатала эту бумагу и отдала на Ирландской бирже России. Понятно, что такой большой порцией вы не можете потом торговать на вторичном рынке. Теоретически это возможно, но на практике этого сделать нельзя. В начале 2015 года после того как у нас резко меняется соотношение нашего госдолга к ВВП, мы уходим с отметки в 45% и подымаемся практически до 75% . Тем самым давая карты в руки россиянам, которые в принципе уже могли в январе-феврале этого года требовать к оплате этот бонд. В тот момент времени Россия не делает эти действия, но это была мина замедленного действия. Риски были велики, ведь Россия могла потребовать этот бонд оплатить в любой момент. Мы дотянули до сегодняшнего дня. Поэтому я всегда настаивал на том, чтобы Украина погасила этот кредит перед Россией тогда, когда у нас появились деньги от МВФ, от других международных финансовых институтов.

Почему Россия не села за стол переговоров о реструктуризации госдолга вместе с остальными кредиторами?

Россия не села за стол переговоров, потому что она считала свой кредит некоммерческим, а межгосударственным. Они имели два козыря. Первый основывался на том, что это не частные деньги, это деньги квазисуверенного фонда Российской Федерации, фонда благосостояния. Второй говорил о том, что бонды размещались под 5% годовых, а не 12% как это было на рынке 2013 года. Украина во всей этой истории могла играть теми же картами, но как бы наоборот: деньги были взяты из квазисуверенного государственного фонда, а не было прямого перечисления с государственного бюджета России в государственный бюджет Украины, настаивая, что это обычное коммерческое размещение. Базовый сценарий, что Украина не выплатит 20 декабря этого года по этим бондам деньги, войдет в состояние технического дефолта, в течении 10 дней будет находиться в стадии техдефолта , а потом в конце декабря или в самых первых числах января Россия подаст документы в Лондонский арбитраж и далее все баталии будут идти в Лондонском арбитраже.

И вот на саммите G20 из уст Путина мы вдруг услышали его план о реструктуризации этих 3 млрд?

Да, выступление Путина по поводу этого украинского вопроса заняло две минуты. Он говорит о том, что Россия делает вполне грациозное предложение Украине, связанное с возможностью реструктуризировать этот долг. Что режет слух? Первое о чем говорит Путин, что было обсуждение между МВФ и Россией, четкая его фраза «на ногах я переговорил об этом». О чем свидетельствует такой расклад? Он свидетельствует о том, что Украина не является субъектом переговорного процесса, а в данном случае является объектом. Вопрос долга Украины решается между кем угодно – между Россией, как держателем этого долга, и международными финансовыми институциями или правительством США. При этом мнение Украины вообще не спрашивается. Второй момент, Путин говорит, если Украина согласна идти на реструктуризацию, то в этом году она может не гасить долг. Но проплаты идут тремя последующими годами в равных частях по одному миллиарду – 20 декабря 2016, 20 декабря 2017, 20 декабря 2018.

В чем вы видите угрозы?

Здесь, на мой взгляд, намерено игнорируется вопрос с процентной ставкой. Здесь Россия пытается сохранить интригу, а сколько Украина будет платить? Речь идет о 5% купоне, который Украина платит сейчас — 150 млн долл, которые мы отдаем ежегодно за обслуживание кредита, или речь идет о новой процентной ставке в 7,85 %, которые мы платим по новым реструктуризированным долгам, то есть сумма может увеличиться на обслуживание этого российского кредита до 240 млн долларов ежегодно. Остается также интригой вопрос о датах выплат. Ведь дата может быть или плавающей, или железно закреплена. Как видим, в этом «плане» Путина уровень неопределенности остается колоссально высоким. Что еще настораживает? РФ говорит, что они согласны идти на подобного рода реструктуризацию, но им не надо четкое согласие Украины. Они пойдут на нее в том случае, если получат дополнительные гарантии, читайте кредитные гарантии от международной финансовой институции, читай МВФ, либо от западных партнеров Украины. Что означает нонсенс. Такой практики не существует: взять деньги для одной страны под гарантии другой. Какая схема получается: правительство США выписывает гарантию правительству РФ на 3 млрд долл. на то, что Украина будет следовать графику погашения долга. Моментально возникает вопрос, зачем такая сложная схема, если можно просто дать гарантии эти Украине. Ведь США уже два раза давали такие гарантии по одному млрд. долл, которые мы использовали и разместили средства под 2% . Это дешевле, чем мы получаем от МВФ, там, напомню 3% годовых.

Мы оказались на такой развилке, что куда бы мы не пошли – то ли приняв условия «плана» Путина о реструктуризации, либо отказавшись от него, у нас везде будут потери: и денежные, и репутационные.

Предположим, что Украина соглашается на реструктуризацию российского кредита по условиям Путина. Моментально возникает проблема с теми кредиторами, с которыми уже провели недавно реструктуризацию. Эти 15 млрд мы реструктуризировали на определенных условиях: мы списали 20% их тела кредита, мы увеличили срок обращения бондов на четыре года, дополнительно мы пошли на увеличение процентной ставки до 7,85% , дали возможность нашим кредиторам отбить потом эти списанные 20% тела кредита, то есть они заработают, но позже. Эти кредиторы со скрипом, но приняли все вышеперечисленные условия. Сейчас представьте себе ситуацию, что заходит речь о реструктуризации этих 3 млрд в концепции Путина, и собственники этих евробондов поднимут бучу на основании того, почему разное отношение к кредиторам, если должно быть ко всем одинаковое. На финансовом рынке четко работает система – равное отношение ко всем вашим кредиторам.

Второй момент в этой ситуации. Премьер-министр и министр финансов длительное время говорили, что этот российский кредит точно такой же коммерческий заем как и все остальные. Погасить плохую реакцию кредиторов, чьи долги реструктуризировали, можно сказав, что «наконец-то мы поняли, что это не коммерческое размещение, а межправительственный долг. Получается, что Россия, которая нам говорила об этом на протяжении всего времени, была права». Все, точка. Репутационные потери колоссальные.

Если Украина отказывается от реструктуризации, от выплаты 20 декабря сего года, Кабмин наложит мораторий на выплаты, а постановлением Верховной Рады он уже подстраховался, через 10 дней от даты Украина вступает в стадию технического дефолта, документы поступают в Лондонский арбитраж. И тут не надо питать иллюзий, что Лондонский арбитраж вдруг разрешит не платить эти деньги. Вероятность 90% плюс состоит в том, что Украине Лондонский арбитраж признает этот долг перед Россией действительным. Не надо рассказывать, что кто-то пошел на какую-то реструктуризацию, кто-то не пошел на реструктуризацию… Лондонский арбитраж прочитает этот контракт именно так как этот контракт написан. Если в контракте написано, что вы деньги должны были вернуть 20 декабря 2015 года им все равно – государственное или коммерческое было размещение, все равно получите решение суда с высокой вероятностью, что деньги должны идти к оплате. Как только вы получили это решение, не факт, что оно будет быстро сделано, не мешайте понятия, что Россия нам все равно должна за Крым, за разрушенный Донбасс… Это совершенно другой суд. В данном случае речь идет о евробондах.

Может ли Россия в период до 20 декабря потребовать к оплате по кредиту в связи с тем, что мы превысили госдолг по отношению к ВВП?

Конечно! Такой риск тоже есть. Поэтому украинское правительство, которое загнало себя в угол из-за своей недальновидности, сейчас стоит в очень сложном положении. Им не позавидуешь.

Московский философ Максим Горюнов: В России ситуация близка к шизофрении, а украинский Левиафан – травоядныйМосковский философ Максим Горюнов: В России ситуация близка к шизофрении, а украинский Левиафан – травоядный

Наталья Малиновская, «Главком».

Украина для многих здравомыслящих россиян становится так называемым островом свободы. Некоторые интеллектуалы, политические деятели и активисты уже основались здесь в качестве эмигрантов, спасаясь от преследований и угроз личной безопасности от правящего режима. Другие же приезжают просто так в гости.

Недавно в Киеве побывал московский философ, блоггер, публицист и обозреватель «Новой газеты» Максим Горюнов. Он автор ряда публикаций об империализме, национализме и патриотизме в России.

В беседе с «Главкомом» Горюнов объяснил, почему Россия больна империализмом, чем украинцы отличаются от русских, и почему российский Левиафан жесток и беспощаден, а украинский – пока травояден.

Максим, что изменилось в России и в российском обществе со времен лермонтовского «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…»?

Было такое ощущение, что Россия с 1991 года меняется, она становится совершено другой. Такой, какой она ещё никогда не была. С 1991 года казалось, что ее прошлое — сначала царское, потом советское — навеки кануло в Лету. И мы будем жить в новой России: демократической, легкой, свободной, процветающей, богатой, без насилия. И всем казалось, что каждый год отодвигает нас от этого прошлого, в котором было так много нехорошего, нехристианского. А в 2014 году оказалось, что это не так. Это рецидив. В 2014 году Россия вернулась обратно за 1918 год. Это такое обращение вспять. Грубо говоря, то, что сейчас происходит в России, – это Россия вернулась в себя. Она стала такой, какой она была и раньше. Это похоже на срыв. Представьте себе человека, который бросил курить. У него уже почти чистые легкие, он уже почувствовал вкус к свежему воздуху, к свежему дыханию, к отсутствию налета на зубах. И вдруг ни с того не с сего с ним что-то происходит. Он хватает пачку сигарет и начинает курить, сигарету за сигаретой, без перерыва, запоем. Он как будто нарочно наверстывает упущенное, чтобы легкие снова были забиты серой и смолой до черноты

И насколько серьезен этот общественный срыв?

Этот срыв крайне серьезный. Мы же думали, что все-все-все кончилось, а ничего подобного. Теперь нам кажется, что этот светлый период с 1991 по 2014 года, был аномалией, случайностью. Появление Государственной Думы, проведение каких-то выборов, открытие исторической правды, какой была Россия на самом деле, — это все была случайность. Вот вам пример — рядом с Москвой расположен Бутовский полигон. Раньше там был санаторий для работников НКВД, а потом, когда начались большие чистки, там проводились массовые расстрелы. В 90-х полигон был вскрыт, были обнаружены огромные ямы, в которых лежали тысячи расстрелянных. На территории поставлен маленький деревянный храм. Там всегда тихо и всегда очень страшно. А рядом еще поставили каменный храм, стены которого исписаны сценами мученичества этих убитых людей. Кроме того, Русская православная церковь многих из убитых признала мучениками за веру. Они прославлены в лике святых, включены в святцы, им поклоняются. Этот храм возник только потому, что Россия перестала быть самой собой. Если бы Россия была такой, какая она есть сейчас, никакие Бутовские ямы не были бы открыты. И никакой памяти об этих убитых людях тоже не было бы. Наоборот, какой-нибудь Киселев рассказывали бы, что в 30-х годах вообще никаких репрессий не было. Либо они были такие мелкие, что о них и говорить не стоит.

Когда правда вскрылась и люди узнали о зверствах российской власти, все думали, что это точка. Что это больше никогда не повторится. И ошиблись, как мы видим. Россия вернулась на круги своя. Сейчас ситуация близка к шизофрении, потому что Бутовский полигон работает. Вы когда едете по дороге, видите табличку «Бутовский полигон», а рядом другая — «Крым наш!». Если «Крым наш», то зачем «Бутовский полигон»? Это совмещение вообще непонятно, ведь Бутовский полигон отрицает «Крым наш».

Как общество это все воспринимает? Выход есть?

В России есть пессимисты, они говорят, что пациент сорвался, он получает огромное удовольствие от того, что так долго не курил, а теперь вот можно и вот наконец-то он дождался счастья. Некоторым кажется, что это временно, что прививка последних 25 лет «свободы» не пройдет даром и через 5-6 лет все переменится. Есть люди, которые на это вообще не обращают внимание. Это меньшинство. Им кажется, что это временные изменения, потому что 91 год настолько радикально прошелся, что назад уже вернуться нельзя. Среди моих знакомых, больше тех, кто находятся в депрессии или на грани её. Им кажется, что вернуться не получится и ничего хорошего дальше не будет, а Бутовский полигон и вся инфраструктура памяти о зверствах советской власти просто сотрется и исчезнет.

Что послужило причиной «срыва»? Те несколько лет свободы не сработали, и россиянам очень комфортно находится сейчас в такой агрессивной среде?

Россия как империя существует больше 300 лет. Всякая империя воспитывает человека. Это было и сто, двести лет назад. Представьте ситуацию. Я студент МГУ философского факультета, мне интересны тексты первой половины 19 века – Герцен, славянофилы и так дальше. Я открываю эти тексты. Я их читаю и что я там вижу? Я вижу «Крым наш». Хорошо, я беру другие тексты, например, ломоносовских времен, там тоже самое — «Крым наш». Россия всегда была такой. И этот «срыв» он абсолютно нормальный. Если вы живете в России, вы окружены медиа, в которых империя — это правильно и хорошо. Россия всегда с «Крымом». Этот акт захвата чьей-то территории нормален.

Россия таки больна империализмом?

Россия была империей, и Франция была империей, и Англия была империя. И этот срыв, который произошел в России, мог произойти и во Франции. Если допустить, что к власти во Франции пришел бы какой-то сумасшедший или, например, Олланд сошел с ума и устроил аннексию какого-то куска Алжира или Марокко, думаю, что нашлась бы во Франции вполне солидная часть в низах общества, которая бы сильно этому радовалась. Помните, есть фильм Копполы «Апокалипсис сегодня» в режиссерской версии есть замечательный диалог американца с французом. Этот француз перечисляет сколько войн проиграла Франция, но он, как последний верный солдат империи, никуда не уйдет и здесь, в Азии, Франция встанет с колен и победит. Такие настроения существуют во всех имперских государствах. Я думаю, есть он и во Франции, и в Испании, и в Англии, и в Турции тоже есть нечто подобное. Такие настроения не касаются образованного класса общества, они касаются тех, кто внизу, Смыслы, которые вкладывались в головы сто лет назад, просто так не выветриваются. Проблема Росси, что она перестала быть империей в 1991 году, то есть всего лишь 20 лет назад. Та же Франция перестала быть империей в 60-х годах прошлого года. У французского гражданина постколониального, постимперского человека есть фора в 60 лет. И это при французских СМИ свободных, при развитости книжной культуры. В Англии тоже самое…

На кого из перечисленных «имперцев» больше всего похожи русские?

Русские похожи больше на сербов. Они ощущают себя обиженными и обворованными. В 2008 году я жил в Белграде. Настроения там были такие: «Великая Сербия восстанет». Если сейчас сербы урвут кусок Албании, с точки зрения России и Украины это, конечно, смешно, ну, пускай даже 15 буквально километров и присоединят три села, то в Сербии будет ажиотаж: «Мы встаем с колен!». Россияне также похожи на венгров. Потому что границы Венгрии с точки зрения венгров нарезаны очень несправедливо. Поэтому, если ты в магазине, например, употребишь фразу «Великая Венгрия», которая включает в себя часть Чехии, Словакии, Польши, Украины, то тебе обеспечен просто радушный прием и абсолютные скидки. Я видел фотографии, где люди приклеивают на свои машины контуры Великой Венгрии.

Зашкаливающий процент поддержки политики президента России Путина – это свидетельство фантомных болей в обществе?

С точки зрения Украины этого не понять. Я много раз говорил, и пожалуйста, не обижайтесь, но украинское государство слабое. Государство в том смысле, о котором говорит Гоббс. Государство – это Левиафан. Левиафан – это чудовище, которое вокруг себя распространяет страх и через этот страх люди ему подчиняются. Так вот украинский Левиафан – слабый. Вот мы с вами ехали только что в машине и стали свидетелями бытовой ситуации. На перекрестке стоит полицейский, который регулирует движение. Дедушка переходил дорогу, нарушая правила. Полицейский ему сделал замечание, на что дедушка грубо ответил представителю правоохранительных органов. И вот этот ответ дедушки показывает нам, что полицейского не боятся. Я в России ужасно боюсь полицейского. Я знаю, что российский полицейский ездил в командировку, предположим, в Чечню. Я прекрасно представляю себе, что он может со мною сделать. И я тоже знаю, что ему ничего за это не будет. А вот если я что-нибудь попробую с ним сделать, то мне будет все.

Российский левиафан страшный, огромный и очень старый. Российского Левиафана еще Иван Грозный ввел сюда на цепи. Если смотреть на Россию с художественной стороны, то представьте себе, что по огромной территории бродит 500-летнее чудовище, которое привыкло к человеческой крови, насилию и люди его боятся.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, если вы подходите к человеку в России и спрашиваете: «Вы одобряете политику В.В. Путина?», этот человек не видит перед собой вас, задающего вопрос, он видит вот это вот гигантское чудовище, которое было способно на Бутовские ямы. Этот мемориал очень интересен еще и тем, что десять лет тому назад можно, глядя на него сказать «Этого больше никогда не будет», а сегодня наоборот «Помни, что было, помни, что я могу с вами сделать». Для себя эти 86% я интерпретирую не как тех, кто поддерживает, а как тех, которые испугались. Если вы посмотрите российские ток-шоу, вы увидите, что на программу приглашаются 10-12 отмороженных российских экспертов и один здравомыслящий. И на протяжении эфира происходит избиение человека. Главный эффект от этих передач, как мне кажется, — это напомнить о страхе.

Неужели это все так сильно влияет?

Страх ведь тоже бывает разный. В России страх может проявить себя в таком патриотическом ажиотаже. То есть это не патриотизм в значении патриотизм. Как писал Платон о патриотизме афинян, о патриотизм спартанцев. То был патриотизм граждан, они чувствовали, что страна их. А в России – другое. Представьте, вы идете по улице, а тут бац — к тебе подходит чудовище с окровавленной мордой, уже явно кого-то сожрало, огонь у него в груди горит, и тебя спрашивает: «Ты со мной?». Ваша реакция: «Я поддерживаю все что угодно, только отстань от меня». Он видит в вас страх и проходит дальше. То есть это 86% поддержки, это 86% испугавшихся. Они реально боятся. Посмотрите, вот 86% якобы поддержки, а сколько реально поехало воевать? Из личного наблюдения приведу пример. До начала лета я жил в большом спальном московском районе. Население где-то около 60 тысяч. И там была всего одна палатка «Помощь Донбассу». К вечеру там накапливалось ровно один-два обычных пакета для продуктов какой-то помощи. О чем это говорит? Говорит о том, что все испугались, но они не участвуют ни деньгами, ни как-то еще. Если вы придете в военкомат, вы не найдете очередей людей, который рвутся помочь Донбассу. Те, кто едет, — это меньшинство.

Я специально всегда ходил на митинги в поддержку Донбасса. Вот из последнего лимоновского в прошлом году. Я видел людей, которые воевали на Донбассе. Это ровно три человека. Представьте Москва с населением в 15 миллионов человек, митинг ветеранов Донбасса и перед вами пять человек, явно опустившихся. Дальше такой маленький помост, на нем маленький живенький Лимонов, который рассказывает, как они захватят Донбасс. Это все действие продолжается 15 минут, холодно, милиционеры мнутся, пришло десяток девочек, которым хочется получить автограф Лимонова, и все. Поэтому реальная поддержка Донбасса, когда человек готов поучаствовать своим капиталом, или взять оружие и поехать воевать, или побыть врачом или медбратом, или стать волонтером, мизерная по сравнению с тем, какая это гигантская страна с большими (до сих пор) финансовыми возможностями.

Почему россияне не хотят избавиться от этого страха? Украинцев тоже пытались запугивать, но все же стояли во время кровавых событий на Майдане и не отступили…

А вышли бы украинцы на Майдан, если бы знали, что будет расстрел граждан?

Говорят, что да.

Ну, это сейчас так они говорят. А в России все на виду. У тебя в учебнике написано, например, про кровавое воскресенье. У Максима Горького, который был во время кровавого воскресенья в Петербурге, есть статья, в которой он описывает, как кавалерист, вздыбив своего коня, обрушивается на какую-то девушку и разрубает ее пополам. Ты в детстве это читал и понимал – выйдешь на улицу, разрубят пополам! Ты прочитал про кровавое воскресенье, ты прочитал про соленые бунты при Алексее Михайловиче. Алексей Михайлович сжигал Москву с этого же Кремля. Он может даже стоял на той же башне, где у Путина камеры слежения находятся. Ничего не поменялось за 500-600 лет. И вот, что интересно, что политическая активность 2011-2012 годов – это было невероятное что-то. На Болотную люди забегали кругами, забежал и выбежал, забежал и выбежал, можно или нельзя, выстрелят или нет.

Вот опять вопрос о Левиафане.

Украинскому Левиафану мало лет и он еще травоядный. У вас есть хороший мемориал памяти жертв Голодомора. Голодомор устроили из Москвы. Условно московский Левиафан пришел сюда, и эти люди погибли по воле Москвы. Так вот, если бы у вас был свой Бутовский полигон, когда свой, украинский, Левиафан сжирал своих граждан (Небесная сотня – это ваш первый полигон, маленький, чуть больше ста человек погибло, в России убивали всегда больше), было бы все по-другому. В России выходить гораздо страшнее, здесь еще одна интересная вещь. После 91 года появился такой дискурс, он был востребован и правыми, и центристами, и вообще всеми, о России, которую мы потеряли. Люди читали о том, какая была Россия образца начала Первой Мировой Войны, о том, что там уже была Государственная дума, была Конституция, была промышленность, которая давала невероятные результаты, переделывалось законодательство. И вот люди читали и задумывались, а если бы мы не втянулись в эту войну, какими бы мы были с точки зрения внутреннего развития, а не с точки зрения расширения территорий. Всем было жалко, что это все потеряли, и всем хотелось вернуться туда. Ведь ту Россию, которая была до большевиков, ее очень идеализировали. И вот эта тоска по той России оказалась еще одной ловушкой.

На ваш взгляд, в чем состоит отличие украинского общества от российского? Мы все время слышим из уст россиян, что мы – братья. И это словосочетание у большинства украинцев вызывает раздражение, потому что, как нам кажется, мы все-таки слишком разные…

Отличие опять же в наличие Левиафана. Грубо говоря, вы живете в пяти километрах от Чернобыльского реактора, а вы живете на расстоянии в тысячу километров. У вас Левиафана нет. А до ближайших Левиафанов, до польского и российского, тысячи километров. Украинское общество до сих пор мягче. У вас еще нет собственного Левиафана, он пока только растет, вы еще изменитесь, вы перестанете быть мягкими. Но у вас появится украинский Левиафан, вы станете государственным народом, у вас появится нормальная пропаганда, от которой у вас будет трястись голова, как у россиян трясется. То есть разница только в том, что народ с государством или без, или со слабым государством и еще не развитым.

Как-то вы рисуете путь развития украинского Левиафана по российскому сценарию. Шансов воспитать Левиафана с демократическим лицом нет?

Может, вам повезет и у вас будет финский Левиафан. Но финский Левиафан умудрился сгубить половину населения на советском фронте. Он смог поднять все, что двигалось и загнать в окопы. То есть такой ситуации, что пришла вам повестка от украинского правительства, а вы ее выкинули, такого не будет.

Вы несколько дней пребываете в Украине. Есть ли ощущение, что страна, государство воюет?

Нет. Такого ощущения нет. Вот я с вами общаюсь, а в меня, русского, еще ни одного помидора не кинули. Вы не воюете. Я не понимаю, почему вы воюете, а я здесь хожу. Пошел вон отсюда, москаль! А этого нет. Поэтому вы не воюете, вы еще мягкие. Вы попробуйте приехать в Россию, провести там пресс-конференцию, к вам обязательно придут несколько троллей, товарищи нацболы обязательно будут, ополченцы какие-то.

А зачем украинцам создавать Левиафан с таким ужасным лицом? Разве нельзя строить государство на уважении?

Так я только «за», если в Украине возникнет государство, основанное на уважении. И если так произойдет, то уверяю вас, к вам переедет жить полмира. Тогда будет так, что я выполнил указание полицейского не потому, что я его боюсь, а потому что он у меня вызывает уважение как представитель закона. И если это будет работать по всей Украине, повторюсь, к вам передут все. Здесь будет цвет американской науки, вся Германия сюда переедет. Но политическая мысль не вчера родилась, есть статистика, есть история и не думаю, что все те, кто писал, что такое государство, ошибались.

Может ли Россия избавиться от своих имперских замашек и перестать быть полицейским государством?

Да, это интересный вопрос. Перевоспитывается ли Левиафан? Знаете, Карл Маркс говорил, что бескровные перемены происходят только в двух местах на планете – это Англия и Голландия. Там Левиафаны обучаемы. Во всем остальном мире переобучение Левиафана связано с тем, что льется много крови. Сможет ли российский Левиафан поступить так же как голландский, сможет ли он перевоспитаться самостоятельно, имея весь этот багаж, думаю, что все это так и будет существовать. У Украины нет своего Кремля, как в России, или Бастилии, как во Франции. Вы молоды, может, у вас и получится построить государство на уважении. На молодых всегда смотришь с надеждой, что у них что-то получится.

Вопрос о Крыме. При каких же условиях Украине вернут украденное?

По моим ощущениям, россияне уже полтора года как готовы все обратно вернуть, все забыть и вернуться в 2013 год. Думаю, что победит политик, который изобретет машину времени и отбросит Россию в 2013 год. Вот мы проснемся и всего этого «героизма» как и не было.

А на каких условиях?

Наверное, должен быть придуман иезуитский какой-то договор о том, что Крым – это будет свободная территория, который не Украине и не России, при полной демилитаризации, русские выводят свои войска, но украинские не вводят, то есть такая форма, которая устроит всех. В конце концов сейчас в Москве бродит такая мысль, что Крым будет объявлен свободной территорией.
Наталья Малиновская, «Главком».

Украина для многих здравомыслящих россиян становится так называемым островом свободы. Некоторые интеллектуалы, политические деятели и активисты уже основались здесь в качестве эмигрантов, спасаясь от преследований и угроз личной безопасности от правящего режима. Другие же приезжают просто так в гости.

Недавно в Киеве побывал московский философ, блоггер, публицист и обозреватель «Новой газеты» Максим Горюнов. Он автор ряда публикаций об империализме, национализме и патриотизме в России.

В беседе с «Главкомом» Горюнов объяснил, почему Россия больна империализмом, чем украинцы отличаются от русских, и почему российский Левиафан жесток и беспощаден, а украинский – пока травояден.

Максим, что изменилось в России и в российском обществе со времен лермонтовского «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ…»?

Было такое ощущение, что Россия с 1991 года меняется, она становится совершено другой. Такой, какой она ещё никогда не была. С 1991 года казалось, что ее прошлое — сначала царское, потом советское — навеки кануло в Лету. И мы будем жить в новой России: демократической, легкой, свободной, процветающей, богатой, без насилия. И всем казалось, что каждый год отодвигает нас от этого прошлого, в котором было так много нехорошего, нехристианского. А в 2014 году оказалось, что это не так. Это рецидив. В 2014 году Россия вернулась обратно за 1918 год. Это такое обращение вспять. Грубо говоря, то, что сейчас происходит в России, – это Россия вернулась в себя. Она стала такой, какой она была и раньше. Это похоже на срыв. Представьте себе человека, который бросил курить. У него уже почти чистые легкие, он уже почувствовал вкус к свежему воздуху, к свежему дыханию, к отсутствию налета на зубах. И вдруг ни с того не с сего с ним что-то происходит. Он хватает пачку сигарет и начинает курить, сигарету за сигаретой, без перерыва, запоем. Он как будто нарочно наверстывает упущенное, чтобы легкие снова были забиты серой и смолой до черноты

И насколько серьезен этот общественный срыв?

Этот срыв крайне серьезный. Мы же думали, что все-все-все кончилось, а ничего подобного. Теперь нам кажется, что этот светлый период с 1991 по 2014 года, был аномалией, случайностью. Появление Государственной Думы, проведение каких-то выборов, открытие исторической правды, какой была Россия на самом деле, — это все была случайность. Вот вам пример — рядом с Москвой расположен Бутовский полигон. Раньше там был санаторий для работников НКВД, а потом, когда начались большие чистки, там проводились массовые расстрелы. В 90-х полигон был вскрыт, были обнаружены огромные ямы, в которых лежали тысячи расстрелянных. На территории поставлен маленький деревянный храм. Там всегда тихо и всегда очень страшно. А рядом еще поставили каменный храм, стены которого исписаны сценами мученичества этих убитых людей. Кроме того, Русская православная церковь многих из убитых признала мучениками за веру. Они прославлены в лике святых, включены в святцы, им поклоняются. Этот храм возник только потому, что Россия перестала быть самой собой. Если бы Россия была такой, какая она есть сейчас, никакие Бутовские ямы не были бы открыты. И никакой памяти об этих убитых людях тоже не было бы. Наоборот, какой-нибудь Киселев рассказывали бы, что в 30-х годах вообще никаких репрессий не было. Либо они были такие мелкие, что о них и говорить не стоит.

Когда правда вскрылась и люди узнали о зверствах российской власти, все думали, что это точка. Что это больше никогда не повторится. И ошиблись, как мы видим. Россия вернулась на круги своя. Сейчас ситуация близка к шизофрении, потому что Бутовский полигон работает. Вы когда едете по дороге, видите табличку «Бутовский полигон», а рядом другая — «Крым наш!». Если «Крым наш», то зачем «Бутовский полигон»? Это совмещение вообще непонятно, ведь Бутовский полигон отрицает «Крым наш».

Как общество это все воспринимает? Выход есть?

В России есть пессимисты, они говорят, что пациент сорвался, он получает огромное удовольствие от того, что так долго не курил, а теперь вот можно и вот наконец-то он дождался счастья. Некоторым кажется, что это временно, что прививка последних 25 лет «свободы» не пройдет даром и через 5-6 лет все переменится. Есть люди, которые на это вообще не обращают внимание. Это меньшинство. Им кажется, что это временные изменения, потому что 91 год настолько радикально прошелся, что назад уже вернуться нельзя. Среди моих знакомых, больше тех, кто находятся в депрессии или на грани её. Им кажется, что вернуться не получится и ничего хорошего дальше не будет, а Бутовский полигон и вся инфраструктура памяти о зверствах советской власти просто сотрется и исчезнет.

Что послужило причиной «срыва»? Те несколько лет свободы не сработали, и россиянам очень комфортно находится сейчас в такой агрессивной среде?

Россия как империя существует больше 300 лет. Всякая империя воспитывает человека. Это было и сто, двести лет назад. Представьте ситуацию. Я студент МГУ философского факультета, мне интересны тексты первой половины 19 века – Герцен, славянофилы и так дальше. Я открываю эти тексты. Я их читаю и что я там вижу? Я вижу «Крым наш». Хорошо, я беру другие тексты, например, ломоносовских времен, там тоже самое — «Крым наш». Россия всегда была такой. И этот «срыв» он абсолютно нормальный. Если вы живете в России, вы окружены медиа, в которых империя — это правильно и хорошо. Россия всегда с «Крымом». Этот акт захвата чьей-то территории нормален.

Россия таки больна империализмом?

Россия была империей, и Франция была империей, и Англия была империя. И этот срыв, который произошел в России, мог произойти и во Франции. Если допустить, что к власти во Франции пришел бы какой-то сумасшедший или, например, Олланд сошел с ума и устроил аннексию какого-то куска Алжира или Марокко, думаю, что нашлась бы во Франции вполне солидная часть в низах общества, которая бы сильно этому радовалась. Помните, есть фильм Копполы «Апокалипсис сегодня» в режиссерской версии есть замечательный диалог американца с французом. Этот француз перечисляет сколько войн проиграла Франция, но он, как последний верный солдат империи, никуда не уйдет и здесь, в Азии, Франция встанет с колен и победит. Такие настроения существуют во всех имперских государствах. Я думаю, есть он и во Франции, и в Испании, и в Англии, и в Турции тоже есть нечто подобное. Такие настроения не касаются образованного класса общества, они касаются тех, кто внизу, Смыслы, которые вкладывались в головы сто лет назад, просто так не выветриваются. Проблема Росси, что она перестала быть империей в 1991 году, то есть всего лишь 20 лет назад. Та же Франция перестала быть империей в 60-х годах прошлого года. У французского гражданина постколониального, постимперского человека есть фора в 60 лет. И это при французских СМИ свободных, при развитости книжной культуры. В Англии тоже самое…

На кого из перечисленных «имперцев» больше всего похожи русские?

Русские похожи больше на сербов. Они ощущают себя обиженными и обворованными. В 2008 году я жил в Белграде. Настроения там были такие: «Великая Сербия восстанет». Если сейчас сербы урвут кусок Албании, с точки зрения России и Украины это, конечно, смешно, ну, пускай даже 15 буквально километров и присоединят три села, то в Сербии будет ажиотаж: «Мы встаем с колен!». Россияне также похожи на венгров. Потому что границы Венгрии с точки зрения венгров нарезаны очень несправедливо. Поэтому, если ты в магазине, например, употребишь фразу «Великая Венгрия», которая включает в себя часть Чехии, Словакии, Польши, Украины, то тебе обеспечен просто радушный прием и абсолютные скидки. Я видел фотографии, где люди приклеивают на свои машины контуры Великой Венгрии.

Зашкаливающий процент поддержки политики президента России Путина – это свидетельство фантомных болей в обществе?

С точки зрения Украины этого не понять. Я много раз говорил, и пожалуйста, не обижайтесь, но украинское государство слабое. Государство в том смысле, о котором говорит Гоббс. Государство – это Левиафан. Левиафан – это чудовище, которое вокруг себя распространяет страх и через этот страх люди ему подчиняются. Так вот украинский Левиафан – слабый. Вот мы с вами ехали только что в машине и стали свидетелями бытовой ситуации. На перекрестке стоит полицейский, который регулирует движение. Дедушка переходил дорогу, нарушая правила. Полицейский ему сделал замечание, на что дедушка грубо ответил представителю правоохранительных органов. И вот этот ответ дедушки показывает нам, что полицейского не боятся. Я в России ужасно боюсь полицейского. Я знаю, что российский полицейский ездил в командировку, предположим, в Чечню. Я прекрасно представляю себе, что он может со мною сделать. И я тоже знаю, что ему ничего за это не будет. А вот если я что-нибудь попробую с ним сделать, то мне будет все.

Российский левиафан страшный, огромный и очень старый. Российского Левиафана еще Иван Грозный ввел сюда на цепи. Если смотреть на Россию с художественной стороны, то представьте себе, что по огромной территории бродит 500-летнее чудовище, которое привыкло к человеческой крови, насилию и люди его боятся.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, если вы подходите к человеку в России и спрашиваете: «Вы одобряете политику В.В. Путина?», этот человек не видит перед собой вас, задающего вопрос, он видит вот это вот гигантское чудовище, которое было способно на Бутовские ямы. Этот мемориал очень интересен еще и тем, что десять лет тому назад можно, глядя на него сказать «Этого больше никогда не будет», а сегодня наоборот «Помни, что было, помни, что я могу с вами сделать». Для себя эти 86% я интерпретирую не как тех, кто поддерживает, а как тех, которые испугались. Если вы посмотрите российские ток-шоу, вы увидите, что на программу приглашаются 10-12 отмороженных российских экспертов и один здравомыслящий. И на протяжении эфира происходит избиение человека. Главный эффект от этих передач, как мне кажется, — это напомнить о страхе.

Неужели это все так сильно влияет?

Страх ведь тоже бывает разный. В России страх может проявить себя в таком патриотическом ажиотаже. То есть это не патриотизм в значении патриотизм. Как писал Платон о патриотизме афинян, о патриотизм спартанцев. То был патриотизм граждан, они чувствовали, что страна их. А в России – другое. Представьте, вы идете по улице, а тут бац — к тебе подходит чудовище с окровавленной мордой, уже явно кого-то сожрало, огонь у него в груди горит, и тебя спрашивает: «Ты со мной?». Ваша реакция: «Я поддерживаю все что угодно, только отстань от меня». Он видит в вас страх и проходит дальше. То есть это 86% поддержки, это 86% испугавшихся. Они реально боятся. Посмотрите, вот 86% якобы поддержки, а сколько реально поехало воевать? Из личного наблюдения приведу пример. До начала лета я жил в большом спальном московском районе. Население где-то около 60 тысяч. И там была всего одна палатка «Помощь Донбассу». К вечеру там накапливалось ровно один-два обычных пакета для продуктов какой-то помощи. О чем это говорит? Говорит о том, что все испугались, но они не участвуют ни деньгами, ни как-то еще. Если вы придете в военкомат, вы не найдете очередей людей, который рвутся помочь Донбассу. Те, кто едет, — это меньшинство.

Я специально всегда ходил на митинги в поддержку Донбасса. Вот из последнего лимоновского в прошлом году. Я видел людей, которые воевали на Донбассе. Это ровно три человека. Представьте Москва с населением в 15 миллионов человек, митинг ветеранов Донбасса и перед вами пять человек, явно опустившихся. Дальше такой маленький помост, на нем маленький живенький Лимонов, который рассказывает, как они захватят Донбасс. Это все действие продолжается 15 минут, холодно, милиционеры мнутся, пришло десяток девочек, которым хочется получить автограф Лимонова, и все. Поэтому реальная поддержка Донбасса, когда человек готов поучаствовать своим капиталом, или взять оружие и поехать воевать, или побыть врачом или медбратом, или стать волонтером, мизерная по сравнению с тем, какая это гигантская страна с большими (до сих пор) финансовыми возможностями.

Почему россияне не хотят избавиться от этого страха? Украинцев тоже пытались запугивать, но все же стояли во время кровавых событий на Майдане и не отступили…

А вышли бы украинцы на Майдан, если бы знали, что будет расстрел граждан?

Говорят, что да.

Ну, это сейчас так они говорят. А в России все на виду. У тебя в учебнике написано, например, про кровавое воскресенье. У Максима Горького, который был во время кровавого воскресенья в Петербурге, есть статья, в которой он описывает, как кавалерист, вздыбив своего коня, обрушивается на какую-то девушку и разрубает ее пополам. Ты в детстве это читал и понимал – выйдешь на улицу, разрубят пополам! Ты прочитал про кровавое воскресенье, ты прочитал про соленые бунты при Алексее Михайловиче. Алексей Михайлович сжигал Москву с этого же Кремля. Он может даже стоял на той же башне, где у Путина камеры слежения находятся. Ничего не поменялось за 500-600 лет. И вот, что интересно, что политическая активность 2011-2012 годов – это было невероятное что-то. На Болотную люди забегали кругами, забежал и выбежал, забежал и выбежал, можно или нельзя, выстрелят или нет.

Вот опять вопрос о Левиафане.

Украинскому Левиафану мало лет и он еще травоядный. У вас есть хороший мемориал памяти жертв Голодомора. Голодомор устроили из Москвы. Условно московский Левиафан пришел сюда, и эти люди погибли по воле Москвы. Так вот, если бы у вас был свой Бутовский полигон, когда свой, украинский, Левиафан сжирал своих граждан (Небесная сотня – это ваш первый полигон, маленький, чуть больше ста человек погибло, в России убивали всегда больше), было бы все по-другому. В России выходить гораздо страшнее, здесь еще одна интересная вещь. После 91 года появился такой дискурс, он был востребован и правыми, и центристами, и вообще всеми, о России, которую мы потеряли. Люди читали о том, какая была Россия образца начала Первой Мировой Войны, о том, что там уже была Государственная дума, была Конституция, была промышленность, которая давала невероятные результаты, переделывалось законодательство. И вот люди читали и задумывались, а если бы мы не втянулись в эту войну, какими бы мы были с точки зрения внутреннего развития, а не с точки зрения расширения территорий. Всем было жалко, что это все потеряли, и всем хотелось вернуться туда. Ведь ту Россию, которая была до большевиков, ее очень идеализировали. И вот эта тоска по той России оказалась еще одной ловушкой.

На ваш взгляд, в чем состоит отличие украинского общества от российского? Мы все время слышим из уст россиян, что мы – братья. И это словосочетание у большинства украинцев вызывает раздражение, потому что, как нам кажется, мы все-таки слишком разные…

Отличие опять же в наличие Левиафана. Грубо говоря, вы живете в пяти километрах от Чернобыльского реактора, а вы живете на расстоянии в тысячу километров. У вас Левиафана нет. А до ближайших Левиафанов, до польского и российского, тысячи километров. Украинское общество до сих пор мягче. У вас еще нет собственного Левиафана, он пока только растет, вы еще изменитесь, вы перестанете быть мягкими. Но у вас появится украинский Левиафан, вы станете государственным народом, у вас появится нормальная пропаганда, от которой у вас будет трястись голова, как у россиян трясется. То есть разница только в том, что народ с государством или без, или со слабым государством и еще не развитым.

Как-то вы рисуете путь развития украинского Левиафана по российскому сценарию. Шансов воспитать Левиафана с демократическим лицом нет?

Может, вам повезет и у вас будет финский Левиафан. Но финский Левиафан умудрился сгубить половину населения на советском фронте. Он смог поднять все, что двигалось и загнать в окопы. То есть такой ситуации, что пришла вам повестка от украинского правительства, а вы ее выкинули, такого не будет.

Вы несколько дней пребываете в Украине. Есть ли ощущение, что страна, государство воюет?

Нет. Такого ощущения нет. Вот я с вами общаюсь, а в меня, русского, еще ни одного помидора не кинули. Вы не воюете. Я не понимаю, почему вы воюете, а я здесь хожу. Пошел вон отсюда, москаль! А этого нет. Поэтому вы не воюете, вы еще мягкие. Вы попробуйте приехать в Россию, провести там пресс-конференцию, к вам обязательно придут несколько троллей, товарищи нацболы обязательно будут, ополченцы какие-то.

А зачем украинцам создавать Левиафан с таким ужасным лицом? Разве нельзя строить государство на уважении?

Так я только «за», если в Украине возникнет государство, основанное на уважении. И если так произойдет, то уверяю вас, к вам переедет жить полмира. Тогда будет так, что я выполнил указание полицейского не потому, что я его боюсь, а потому что он у меня вызывает уважение как представитель закона. И если это будет работать по всей Украине, повторюсь, к вам передут все. Здесь будет цвет американской науки, вся Германия сюда переедет. Но политическая мысль не вчера родилась, есть статистика, есть история и не думаю, что все те, кто писал, что такое государство, ошибались.

Может ли Россия избавиться от своих имперских замашек и перестать быть полицейским государством?

Да, это интересный вопрос. Перевоспитывается ли Левиафан? Знаете, Карл Маркс говорил, что бескровные перемены происходят только в двух местах на планете – это Англия и Голландия. Там Левиафаны обучаемы. Во всем остальном мире переобучение Левиафана связано с тем, что льется много крови. Сможет ли российский Левиафан поступить так же как голландский, сможет ли он перевоспитаться самостоятельно, имея весь этот багаж, думаю, что все это так и будет существовать. У Украины нет своего Кремля, как в России, или Бастилии, как во Франции. Вы молоды, может, у вас и получится построить государство на уважении. На молодых всегда смотришь с надеждой, что у них что-то получится.

Вопрос о Крыме. При каких же условиях Украине вернут украденное?

По моим ощущениям, россияне уже полтора года как готовы все обратно вернуть, все забыть и вернуться в 2013 год. Думаю, что победит политик, который изобретет машину времени и отбросит Россию в 2013 год. Вот мы проснемся и всего этого «героизма» как и не было.

А на каких условиях?

Наверное, должен быть придуман иезуитский какой-то договор о том, что Крым – это будет свободная территория, который не Украине и не России, при полной демилитаризации, русские выводят свои войска, но украинские не вводят, то есть такая форма, которая устроит всех. В конце концов сейчас в Москве бродит такая мысль, что Крым будет объявлен свободной территорией.

«Кавказская шизофрения» и «Новороссия»«Кавказская шизофрения» и «Новороссия»

Наталья Малиновская, «Главком».
Уже больше года на востоке Украины идут боевые действия, развязанные Российской Федерацией. В рядах террористических батальонов, поддерживающих «ДНР-ЛНР» присутствуют выходцы из Северного Кавказа. Денис Соколов, руководитель Центра социально-экономических исследований RAMCOM (Россия), уже много лет исследует этот регион России. Во время пресс-конференции в «Главкоме» эксперт рассказал о жизни этого региона, о «кавказской шизофрении» в оценках событий на востоке Украины, а также о мотивации наемников и роли Рамзана Кадырова в войне на Донбассе.
Украинцы мало знают, что происходит на Кавказе, зачастую живут мифами российской пропаганды. Опишите реальную ситуацию.

Ситуация там не новая. Она как сформировалась с начала 2000-х годов со второй чеченской войны, так до олимпиады 2014 года и существовала. А вот до олимпиады ислам был существенно криминализован: исламский дискурс и большая часть исламских организаций мусульман в силу законодательных новел и правоохранительных практик существовали почти вне закона. Это касается одной части мусульман. Другая часть мусульман была признана традиционной и эти традиционные мусульмане поддерживались в какой-то степени администрацией. Это если говорить про исламскую составляющую.

А если говорить об институциональной истории, то Кавказ надо разделять на две части: есть восточный северный Кавказ (я имею в виду российский Кавказ, без Закавказья– это Дагестан, Чечня, Ингушетия), и западный северный Кавказ – это Северная Осетия и Алания, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Ставропольский край. В принципе Краснодарский край и Ростовская область где-то также примыкают. Особенно Ростовская область в своей большой части очень похожа на Северный Кавказ, кроме того восточную часть Ставропольского края я тоже относил бы уже к восточному северному Кавказу. Там очень большое количество мигрантов в основном из Дагестана и немного из Чечни и Ингушетии. По официальным данным, массы русскоязычного населения сдвигаются на 10 км в год, происходит отток русскоговорящих. Этот процесс идет с 60-х годов.

На восточном северном Кавказе законы РФ действуют, мягко говоря, опосредовано. То есть Дагестан, Чечня, Ингушетия живут по-своему. Кроме этого, Чечня – это вообще закрытый анклав, который поглощает огромное количество федеральных денег, где нет своей экономики, где существует жесткая диктатура и главным способом правления на территории является прямое насилие, причем насилие не ограничивается никакими институциональными рамками, а ограничены только волей лидера Республики. Дагестан на сегодняшний день — это драйвер ислама на территории РФ, через Дагестан заходят знания из Ближнего Востока, и он больше ориентирован на войну в Сирии и Ираке, чем на историю в Донбассе. Хотя и дагестанцы есть среди погибших в Украине.

Кавказцы принимают участие в боевых действиях на востоке Украины на стороне антиукраинских сил. Чем эти люди мотивированы?

Политические элиты Кавказа всегда склонны были демонстрировать избыточную лояльность к федеральному центру. Это официальный политический дискурс Северного Кавказа. Потому что эта лояльность оплачивается. Поэтому, если федеральный центр развернулся в сторону «Новороссии», значит, «мы также должны поддерживать «Новороссию». Это никакого отношения не имеет к тому, что на самом деле думают люди в массе своей. Например, Кавказские республики голосуют за Путина и за «Единую Россию» на 150%, но только на избирательные участки никто не приходит. Это больше показывает то, что северо-восточный Кавказ не живет жизнью РФ и не сопереживает тому, что происходит в России. Нужны «законы про Диму Яковлева»? (В декабре 2012 года в российскую Думу был внесен законопроект №186614-6, согласно которому американским гражданам запрещается усыновлять российских сирот. Этот закон еще называют ответом на так называемый «Список Магнитского» — ред.) Кто инициатор? Кавказцы. Практически большинство законов, за которые было бы стыдно Госдуме, выдвигаются депутатами от Северного Кавказа. Это происходит не потому, что они такие злобные люди, а потому что им все равно. Они просто продают свою лояльность за транши федерального бюджета. Так РФ построила свои отношения с Кавказом, и апогей этого, конечно, Чечня. Сегодня Чеченская республика получает гораздо больше денег и преференций, чем мог попросить Дудаев перед началом первой чеченской войны.

Правильно ли мы вас поняли, что раз «партия сказала надо», то «я еду убивать украинцев»?

Кроме того, чтобы партия сказала «надо», она еще должна заплатить. Это контрактные отношения. И я не думаю, что те люди, которые являются добровольцами (ну, вот бывают же дорогие наемники, и дешевые наемники, которые называются добровольцами — им нужно только обеспечить существование), так вот, я не думаю, что с Восточного Кавказа много дешевых наемников, то есть добровольцев. Повторюсь, в основном это контрактные отношения. Да, война – это способ жизни. Плюс к этому добавляется ситуация, когда невозможно никуда не поехать. Есть люди, которые находятся вне закона. Например, часть гвардии Кадырова – это люди, которые находятся вне закона на территории РФ. Эти люди в розыске, без документов, у них просто нет выхода, и если им скажут ехать в Украину, то это не потому что они поддерживают агрессию, а потому что им деваться некуда. Есть еще один очень интересный момент. Частично люди воспринимают события в Луганске и Донецке как войну с США. И тут срабатывает такая «кавказская шизофрения». То есть: мы всегда против Российской империи, которая нас поработила и притесняет нашу свободу, ислам! Но в то же время мы с этой Россией против проклятых американцев, которые воюют с исламом во всем мире. Значительно больше от 2 до 7 тысяч добровольцев едет в Сирию и Ирак с Северного Кавказа, а не на восток Украины. Я думаю, что разница (оплаты услуг в этих случаях, — ред) не с одним нулем.

Как много кадыровцев на стороне «ДНР-ЛНР»?

Я думаю, что их там не большинство. Больше там казаков.

То есть акцент на кавказцах — преувеличение медиа?

Да, роль кавказцев медийная, это для устрашения.

А на украинской стороне кто из кавказцев воюет? У них какая мотивация?

Тут все открыто и понятно. Например, батальон имени Джохара Дудаева вообще в Дании формировался. У них свои мотивы. Это те чеченцы, которые убежали из Чечни, которые не могут вернуться домой. Они воюют одновременно и с Россией, как они воевали в первую и вторую чеченскую войну, и с Кадыровым, который лишил их Родины. У них двойная мотивация. А с той стороны я не вижу такой мотивации, которая могла бы быть объяснена, кроме войны против Америки и война на стороне России. Но война на стороне России – это все равно материальный вопрос. Это не их война, и с идеологической точки зрения вообще не понятно, что они там делают.

В Украине существует такое мнение, что если на Кавказе разгорится новый военный конфликт – это отвлечет внимание Путина от Украины?

Здесь я вынужден разочаровать. Пока Россия будет сохранять устойчивость, Кавказ будет сохранять лояльность к России. Потому что основные ресурсы на Кавказе из России, основной рынок сбыта того, что производится на Кавказе – опять же Россия. Сложно предположить, что при стабильной Москве начнутся какие-то серьезные события на Кавказе. Но есть и вторая идея — почти противоположная. Кавказ внедрен в виде Рамзана Кадырова в федеральную политику и здесь все очень не стабильно. Сама по себе система при кажущейся мощности — действительно огромное количество денег, большая бюрократия, очень много силовиков, это все выглядит основательно – не работает. Государственные институты в последнее время не работают. Например, возьмет Кадыров и не пустит к себе никого в республику, как это произошло недавно, все помнят историю со Ставропольскими милиционерами, которые при задержании в Грозном убили человека по фамилии Дадаев (19 апреля в Грозном во время полицейской спецоперации при задержании был убит Джамбулат Дадаев, который находился в федеральном розыске. Задержание проводили полицейские из главка МВД в Ставропольском крае – ред). Кадыров выразил протест и сказал, что больше никто и никакие силовики на территории Чечни действовать не будут без его разрешения, без разрешения правоохранительных органов Чечни. Огонь будет открываться на поражение. Что это такое? Что это государственная граница между Чечней и Ставропольским краем и Ростовской областью? Получается так, что ко мне не заходи, буду стрелять. Вот эта ситуация может в секунду дестабилизировать всю систему.

А низового движения не может быть? Ведь есть много чеченцев, которые ненавидят Кадырова и вообще мечтают о независимости Республики?

Как только все качнется, так сразу и люди появятся. Они есть, они даже ближе к Кадырову, чем нам кажется. Как только рука Москвы над Кадыровым отодвинется, так все и начнется. Кадыров дикий человек, но не глупый. Он выжил на протяжении всего этого времени, он убил всех своих врагов быстрее, чем они могли задуматься. Поэтому Кадыров прекрасно понимает, что если он уйдет из-под Москвы, у него очень большие риски, что он долго не проживет. Если он будет бодаться с Москвой, у него тоже будут проблемы. Он играет на грани.
Источник: http://glavcom.ua/articles/28766.htmlНаталья Малиновская, «Главком».
Уже больше года на востоке Украины идут боевые действия, развязанные Российской Федерацией. В рядах террористических батальонов, поддерживающих «ДНР-ЛНР» присутствуют выходцы из Северного Кавказа. Денис Соколов, руководитель Центра социально-экономических исследований RAMCOM (Россия), уже много лет исследует этот регион России. Во время пресс-конференции в «Главкоме» эксперт рассказал о жизни этого региона, о «кавказской шизофрении» в оценках событий на востоке Украины, а также о мотивации наемников и роли Рамзана Кадырова в войне на Донбассе.
Украинцы мало знают, что происходит на Кавказе, зачастую живут мифами российской пропаганды. Опишите реальную ситуацию.

Ситуация там не новая. Она как сформировалась с начала 2000-х годов со второй чеченской войны, так до олимпиады 2014 года и существовала. А вот до олимпиады ислам был существенно криминализован: исламский дискурс и большая часть исламских организаций мусульман в силу законодательных новел и правоохранительных практик существовали почти вне закона. Это касается одной части мусульман. Другая часть мусульман была признана традиционной и эти традиционные мусульмане поддерживались в какой-то степени администрацией. Это если говорить про исламскую составляющую.

А если говорить об институциональной истории, то Кавказ надо разделять на две части: есть восточный северный Кавказ (я имею в виду российский Кавказ, без Закавказья– это Дагестан, Чечня, Ингушетия), и западный северный Кавказ – это Северная Осетия и Алания, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Ставропольский край. В принципе Краснодарский край и Ростовская область где-то также примыкают. Особенно Ростовская область в своей большой части очень похожа на Северный Кавказ, кроме того восточную часть Ставропольского края я тоже относил бы уже к восточному северному Кавказу. Там очень большое количество мигрантов в основном из Дагестана и немного из Чечни и Ингушетии. По официальным данным, массы русскоязычного населения сдвигаются на 10 км в год, происходит отток русскоговорящих. Этот процесс идет с 60-х годов.

На восточном северном Кавказе законы РФ действуют, мягко говоря, опосредовано. То есть Дагестан, Чечня, Ингушетия живут по-своему. Кроме этого, Чечня – это вообще закрытый анклав, который поглощает огромное количество федеральных денег, где нет своей экономики, где существует жесткая диктатура и главным способом правления на территории является прямое насилие, причем насилие не ограничивается никакими институциональными рамками, а ограничены только волей лидера Республики. Дагестан на сегодняшний день — это драйвер ислама на территории РФ, через Дагестан заходят знания из Ближнего Востока, и он больше ориентирован на войну в Сирии и Ираке, чем на историю в Донбассе. Хотя и дагестанцы есть среди погибших в Украине.

Кавказцы принимают участие в боевых действиях на востоке Украины на стороне антиукраинских сил. Чем эти люди мотивированы?

Политические элиты Кавказа всегда склонны были демонстрировать избыточную лояльность к федеральному центру. Это официальный политический дискурс Северного Кавказа. Потому что эта лояльность оплачивается. Поэтому, если федеральный центр развернулся в сторону «Новороссии», значит, «мы также должны поддерживать «Новороссию». Это никакого отношения не имеет к тому, что на самом деле думают люди в массе своей. Например, Кавказские республики голосуют за Путина и за «Единую Россию» на 150%, но только на избирательные участки никто не приходит. Это больше показывает то, что северо-восточный Кавказ не живет жизнью РФ и не сопереживает тому, что происходит в России. Нужны «законы про Диму Яковлева»? (В декабре 2012 года в российскую Думу был внесен законопроект №186614-6, согласно которому американским гражданам запрещается усыновлять российских сирот. Этот закон еще называют ответом на так называемый «Список Магнитского» — ред.) Кто инициатор? Кавказцы. Практически большинство законов, за которые было бы стыдно Госдуме, выдвигаются депутатами от Северного Кавказа. Это происходит не потому, что они такие злобные люди, а потому что им все равно. Они просто продают свою лояльность за транши федерального бюджета. Так РФ построила свои отношения с Кавказом, и апогей этого, конечно, Чечня. Сегодня Чеченская республика получает гораздо больше денег и преференций, чем мог попросить Дудаев перед началом первой чеченской войны.

Правильно ли мы вас поняли, что раз «партия сказала надо», то «я еду убивать украинцев»?

Кроме того, чтобы партия сказала «надо», она еще должна заплатить. Это контрактные отношения. И я не думаю, что те люди, которые являются добровольцами (ну, вот бывают же дорогие наемники, и дешевые наемники, которые называются добровольцами — им нужно только обеспечить существование), так вот, я не думаю, что с Восточного Кавказа много дешевых наемников, то есть добровольцев. Повторюсь, в основном это контрактные отношения. Да, война – это способ жизни. Плюс к этому добавляется ситуация, когда невозможно никуда не поехать. Есть люди, которые находятся вне закона. Например, часть гвардии Кадырова – это люди, которые находятся вне закона на территории РФ. Эти люди в розыске, без документов, у них просто нет выхода, и если им скажут ехать в Украину, то это не потому что они поддерживают агрессию, а потому что им деваться некуда. Есть еще один очень интересный момент. Частично люди воспринимают события в Луганске и Донецке как войну с США. И тут срабатывает такая «кавказская шизофрения». То есть: мы всегда против Российской империи, которая нас поработила и притесняет нашу свободу, ислам! Но в то же время мы с этой Россией против проклятых американцев, которые воюют с исламом во всем мире. Значительно больше от 2 до 7 тысяч добровольцев едет в Сирию и Ирак с Северного Кавказа, а не на восток Украины. Я думаю, что разница (оплаты услуг в этих случаях, — ред) не с одним нулем.

Как много кадыровцев на стороне «ДНР-ЛНР»?

Я думаю, что их там не большинство. Больше там казаков.

То есть акцент на кавказцах — преувеличение медиа?

Да, роль кавказцев медийная, это для устрашения.

А на украинской стороне кто из кавказцев воюет? У них какая мотивация?

Тут все открыто и понятно. Например, батальон имени Джохара Дудаева вообще в Дании формировался. У них свои мотивы. Это те чеченцы, которые убежали из Чечни, которые не могут вернуться домой. Они воюют одновременно и с Россией, как они воевали в первую и вторую чеченскую войну, и с Кадыровым, который лишил их Родины. У них двойная мотивация. А с той стороны я не вижу такой мотивации, которая могла бы быть объяснена, кроме войны против Америки и война на стороне России. Но война на стороне России – это все равно материальный вопрос. Это не их война, и с идеологической точки зрения вообще не понятно, что они там делают.

В Украине существует такое мнение, что если на Кавказе разгорится новый военный конфликт – это отвлечет внимание Путина от Украины?

Здесь я вынужден разочаровать. Пока Россия будет сохранять устойчивость, Кавказ будет сохранять лояльность к России. Потому что основные ресурсы на Кавказе из России, основной рынок сбыта того, что производится на Кавказе – опять же Россия. Сложно предположить, что при стабильной Москве начнутся какие-то серьезные события на Кавказе. Но есть и вторая идея — почти противоположная. Кавказ внедрен в виде Рамзана Кадырова в федеральную политику и здесь все очень не стабильно. Сама по себе система при кажущейся мощности — действительно огромное количество денег, большая бюрократия, очень много силовиков, это все выглядит основательно – не работает. Государственные институты в последнее время не работают. Например, возьмет Кадыров и не пустит к себе никого в республику, как это произошло недавно, все помнят историю со Ставропольскими милиционерами, которые при задержании в Грозном убили человека по фамилии Дадаев (19 апреля в Грозном во время полицейской спецоперации при задержании был убит Джамбулат Дадаев, который находился в федеральном розыске. Задержание проводили полицейские из главка МВД в Ставропольском крае – ред). Кадыров выразил протест и сказал, что больше никто и никакие силовики на территории Чечни действовать не будут без его разрешения, без разрешения правоохранительных органов Чечни. Огонь будет открываться на поражение. Что это такое? Что это государственная граница между Чечней и Ставропольским краем и Ростовской областью? Получается так, что ко мне не заходи, буду стрелять. Вот эта ситуация может в секунду дестабилизировать всю систему.

А низового движения не может быть? Ведь есть много чеченцев, которые ненавидят Кадырова и вообще мечтают о независимости Республики?

Как только все качнется, так сразу и люди появятся. Они есть, они даже ближе к Кадырову, чем нам кажется. Как только рука Москвы над Кадыровым отодвинется, так все и начнется. Кадыров дикий человек, но не глупый. Он выжил на протяжении всего этого времени, он убил всех своих врагов быстрее, чем они могли задуматься. Поэтому Кадыров прекрасно понимает, что если он уйдет из-под Москвы, у него очень большие риски, что он долго не проживет. Если он будет бодаться с Москвой, у него тоже будут проблемы. Он играет на грани.
Источник: http://glavcom.ua/articles/28766.html