Ольга Кутишенко
Андрій Яніцький

Інтерв’ю з Галиною Третьяковою. З червня 2010 року обіймає посаду генерального директора Української федерації убезпечення, експерт з пенсійних питань Реанімаційного пакету реформ.

Народилась у Казахстані. 1986-го отримала диплом інженера у Харківському авіаційному інституті, а у 2002 році – диплом фінансиста у Міжнародному інституті ринкових відносин (зараз Київський університет ринкових відносин). З 1991 року працювала у сфері страхування. Зокрема, у період з 2006-2009 займала посаду генерального директора “Просто-страхування Життя та пенсія”, а після цього впродовж року була членом комісії Нацкомфінпослуг.

В інтерв’ю LB.ua Галина Третьякова розповідає, в чому полягає неефективність та деформація солідарного, а також переваги та ризики накопичувального рівнів пенсійної системи, про регуляцію НПФів і лайфове страхування.

1. “Невластиві витрати Пенсійного фонду”

LB.ua: Дефіцит Пенсійного фонду сьогодні перевищує 50% або 140 млрд гривень. В нас взагалі ще існує пенсійна система?

Галина Третьякова: Пенсійна система існує. Навіть якщо дефіцит Пенсійного фонду буде 100%, система існуватиме. Інша справа, у якому вона зараз стані.

Є пенсії за віком. А є інші пенсії, які я називаю “невластивими витратами Пенсійного фонду”. Це пенсії за вислугою років, пенсії з “червоного списку” небезпечних професій. До них (невластивих) можна віднести пенсії військовослужбовців, металургів, шахтарів, крановиків, багатодітних матері і трактористів у сільськогосподарській місцевості та, чомусь, працівників соціальної сфери.

У випадку з військовими можна погодитися, що там потрібні особливі умови виходу на пенсії. Але у інших випадках йдеться про те, що роботодавець не створив людині безпечних умов праці. Роботодавці чомусь не несуть за це фінансової відповідальності. Заборгованість роботодавців перед Пенсійним фондом України (ПФУ) сягає 7-8 млрд гривень на рік. Ще два-три роки тому, а, здається, і минулого року, вносився законопроект, який цю заборгованість скасовує. Тобто ми всі через Пенсійний фонд (через єдиний соцвнесок та дотації з бюджету) платимо замість недбалих роботодавців.

Ще Пенсійний фонд виплачує пенсії держслужбовцям. На мій погляд, держава має визначати для своїх працівників employee benefit – соціальний пакет, джерелом фінансування якого має бути державний бюджет.

Чомусь в ПФУ входять ще й пенсії інвалідам і соціальні пенсії, які отримують люди без мінімального стажу у 15 років. Але правильніше говорити, що це не пенсія, а соціальне утримання людини, яка не сплачувала внески у ПФУ, а тому не користувалась ним як страховиком, фінансовою установою публічного права.

Є ще доплати до мінімального рівня пенсій, на це у 2016 році витрачено близько 35 млрд гривень. Ці доплати запроваджено за часів прем’єрства Януковича. Чомусь їх теж платять за рахунок інших платників єдиного соцвнеску (ЄСВ), а не за рахунок бюджету.

Усі виплати ПФУ на 2017 рік сягають близько 280 млрд грн, з яких близько 140 млрд дотують з державного бюджету. Більша частина з цих 140 млрд – це саме невластиві витрати Пенсійного фонду. Без них цифра дотацій могла б скласти лише 30-40 млрд. Ось реальний дефіцит Пенсійного фонду.

Все одно величезна сума виходить.

У попередні роки ми мали 38% ЄСВ, які Пенсійний фонд адміністрував і перераховував у Фонд безробіття, Фонд тимчасової втрати працездатності і Фонд страхування від нещасного випадку на виробництві (зараз ці два фонди об’єднуються у єдиний Фонд соцстрахування). І тоді Пенсійний фонд, якщо не враховувати “невластиві витрати”, був профіцитний. Дефіцитним у чистому виразі його зробило зменшення ЄСВ до 22% у 2015 році та “невластиві витрати” (до речі, я позитивно ставлюся до зменшення ЄСВ).

До цієї суми входить і так зване осучаснення. Цікаво, що й тут ми надумали термін «осучаснення» замість «індексація». За логікою, ми б мали провести індексацію за єдиним індексом, і краще за все — за індексом зростання середньої заробітної плати. Тут теж треба сказати, що «ручна індексація» чи її обмеження – сучасна тенденція у так званих «соціальних країнах» Європи.

У нас до 16% ВВП йде на утримання пенсіонерів. Це найбільший показник у світі. І це ілюструє неефективність солідарного рівня пенсійної системи. Точніше, навіть не солідарного. Бо в нас є ліміт «знизу»— мінімальна пенсія. І є ліміт «зверху» — максимальна сума, з якої ми обраховуємо ЄСВ — зараз це 40 тисяч гривень. Таким чином ми маємо обмеження знизу та зверху, тобто створили певний “коридор”. Таку собі систему розподілення замість солідарної системи. Тим хто платить з верхнього ліміту – пенсію обмежують «зменшують» (зараз майже в чотири рази), тим хто не сплачував або платив замало – пенсію «підвищують».

2. “ЄСВ для ФОПів — це регресивний податок репресивного характеру”

Чому з 16 млн працюючих громадян ЄСВ платять не більше 10 млн?

Ми маємо фізичних осіб ділити лише по двох ознаках: чи він є підприємець, який діє на власний ризик, вкладає капітал в економіку, чи є найманим працівником. Я вважаю, що ЄСВ мають сплачувати тільки наймані працівники. Підприємці ж діють на власний ризик, вони не йдуть на лікарняний, не йдуть до Фонду з безробіття. Тому вони мають обирати самостійно, чи сплачувати, чи ні.

Але влада нещодавно змусила всі ФОПи сплачувати ЄСВ…

Так, і я вважаю, що це регресивний податок репресивного характеру. Людину, яка діє на свій ризик, примушують закуповувати соціальну послугу у держави. Тоді вже чесно скажіть, що це не внесок, а податок. Подушний.

3. “Чоловіки в середньому виходять на пенсію в 51 рік”

Чи допоможе збільшення пенсійного віку ліквідувати дефіцит Пенсійного фонду?

Чи ви знаєте, що у нас чоловіки в середньому виходять на пенсію в 51 рік? Половина – в 60, а половина – в 40. Ми маємо 51 рік підняти до 60, провести верифікацію, перекласти на підприємства відповідальність по тих невластивих пенсіях, які сплачуються з ПФУ. А це значить, спочатку відпрацювати за іншими компенсаторами, а тоді вже думати про підвищення пенсійного віку. При цьому його треба підвищувати. Моя пропозиція на 1 місяць щорічно. Дуже поступово.

Але, здається, верифікацію вже провели в минулому році? Майже нічого не знайшли…

Перевіркою займається та сама особа, яка ці пенсії сплачує. Це неправильно. Але йдеться про верифікацію не тільки пенсій. В нас на всі соцвиплати йде близько 500 млрд гривень. Це 280 млрд через ПФУ, ще 135 млрд — Мінсоцполітики (допомога дітям, одиноким матерям, переселенцям, чорнобильцям та ін.). Плюс 20 млрд гривень — Фонд з безробіття та інші спецфонди. І 62 млрд — охорона здоров’я. Додайте ще освіту, охорону культурних цінностей, газові субсидії.

Перед питанням пенсійного віку має бути верифікація, інвентеризація цих витрат. Наприклад, Уляна Супрун зараз моніторить чи ефективно проходять медичні закупівлі.

У цьому році міністерство вперше чітко визначило термін створення єдиного eлектронного реєстру всіх отримувачів соціальних виплат. Чекаємо на нього вже близько десяти років.

Ми газовими субсидіями зараз дотуємо людей, які не є бідними. Замість цього треба залишити на члена домогосподарства якийсь неоподаткований мінімум (наприклад, – 3200 грн). З 19,5% відрахувань податку на доходи фізосіб та військового збору люди недоотримуюють гроші. А потім потребують соціального захисту. Цим фінансовим потоком, який спочатку йде від людини у бюджет, а потім навпаки, опікується ціла армія чиновників.

Якщо все-таки підняти пенсійний вік, то ми отримаємо проблему зайнятості людей передпенсійного віку.

В нас і є проблема зайнятості людей пенсійного віку. Бо людина з пенсією в 900 гривень все одно шукатиме роботу. До того ж велика частина людей працює нелегально, і ми не знаємо, скільки саме у нас зайнято людей у тіньовому секторі

4. “Потрібно ввести економічну відповідальність топ-менеджерів і власників НПФів”

Ми вже поговорили про недоліки солідарної системи. Зараз у нас намагаються, принаймні на документах, запровадити другий рівень — загальнообов’язкову накопичувальну систему. Наскільки ця система надійна?

Кількість населення у нас падає, а це значить, що зменшується кількість працюючих людей. Тому ми стоїмо перед проблемою: чи буде уряд збільшувати нам податок в солідарний рівень, чи ми цей податок поділимо між урядом та нашою власністю у вигляді накопичувальної системи. Мова йде про те, що ми відберемо собі певну частину державної власності. Переведемо її у приватну власність.

Перший крок у пенсійній реформі – перехід власності до людини. Після цього потрібно створити систему, щоб люди не боялися ризикувати, тобто захистити тіло накопичення, як це робить Фонд гарантування вкладів у банківський системі. Це не обов’язково має бути Фонд (існує декілька механізмів гарантування, у т.ч. безпосередньо у держбюджеті, як це запропоновано у законопроекті №4608)

Чи є у нас інструменти для інвестицій?

Ми йдемо по шляху валютної лібералізації, тому маємо вибудовувати фінансову систему таким чином, щоб надавати людям право інвестувати туди, куди вони хочуть. Хоч у гривню, хоч в акції Microsoft. Треба створити можливість ведення особистих пенсійних рахунків, які мають бути захищені.

Інструменти фінансування можуть бути особисті та колективні – це недержавні пенсійні фонди, компанії страхування життя, банківські депозити.

Моя пропозиція полягає в тому, щоб в інвестиціях у недержавний пенсійний фонд давати людям обирати щонайменше з трьох рівнів. Агресивний – для тих, хто особисто не хоче отримувати максимальній дохід, а також поміркований та консервативний. Зрозуміло, агресивна стратегія найбільш ризикова – більша вірогідність втратити гроші. Така стратегія для молоді. Консервативна – для тих, хто наближається до визначеного для себе пенсійного віку.

Для того, щоб розвивалася економіка, має бути ресурс. В Україні 0,2% ВВП «довгих» грошей у фінансовому секторі, тобто ресурсу, яким можна когось кредитувати. (За даними KPI реформи фінансового сектору з сайту Національної ради реформ) У світі середня сума таких грошей складає 120% ВВП, в Америці більше 200%.

Добре, ми почали вже й про третій рівень — недержавні пенсійні фонди говорити. Але в нас зараз діють декілька НПФів, і не дуже вдало. Згадаємо НПФ НБУ, наприклад…

Перше – потрібно ввести економічну відповідальність топ-менеджерів і членів ради НПФів, ввести поняття ділової репутації. Члени наглядової ради за поданням неправильної звітності мають або три роки сидіти в тюрмі, або платити неймовірно великі штрафи (в Німеччині, наприклад, такий штраф складає 50 тисяч євро).

Друге – створити сильний регулятор, з одного боку т.з. пруденційний нагляд, а з другого це conduct market, тобто поведінка компанії на ринку, тощо. Але вже сьогодні споживач може вимагати від фінансових установ розкриття інформації відповідно до статті 11 закону про фінпослуги. В тій же Європі порушення таких прав споживачів карається великим штрафом.

Ми маємо вирішити, хто в країні буде займатися пруденційним регулюванням, тобто запобіганням банкрутству. Компанія або залучає додатковий капітал, або її виводять з ринку з максимальним збереженням активів. Нам потрібен єдиний орган, який провадитиме пруденційний нагляд за всіма видами фінансових установ – і за банком, і за страховиком, і за компанією з управління активом за єдиною державною політикою.

Пруденційний нагляд можна зробити на базі НБУ, який зараз провадить одночасно й монетарну політику і наглядає за банками. Чи на базі Нацкомісії з цінних паперів та фондового ринку після спліта Нацкомфінпослуг. А conduct market може займатись, наприклад, фінансовий омбудсмен. Фінансуватися пруденційний регулятор може й за рахунок ринку, бо він на ньому ж встановлює справедливі правила гри. Ринок має впливати на обрання членів Комісії та на їх ротацію.

Третє – системне гарантування.

5. “Можна було б в систему гарантування банківських вкладів додати накопичувальне страхування життя”

Коли ми говоримо про НБУ, не можна не згадати про банкопад.

Фото: Сергей Нужненко
Чому люди переймаються з банкопадом? Фізичні особи, зокрема? Яка частина населення втратила від нього? Лише 3% громадян, вклади яких більші за 200 тис. гривень. До того ж, у нас 60% вкладів у державних банках, де повний захист депозитів. Якщо ми вибудуємо запропоновану систему, можна було б і в систему гарантування банківських вкладів додати накопичувальне страхування життя.

Вважаю, що наведення ладу у банковскому секторі майже не завдало шкоди фізичним особам.

Низка банкротств лайфових страхових компаній показує, що це теж великий ризик.

Ми попереджали про ці банкрутства. Ми приймаємо участь у розробці законопроекту щодо фонду гарантування для страхування життя. На додаток близько чотирьох років тому запропонували механізм рефондування з боку Мінфіну. Але підтримки не було. Механізм рефондування надано на розгляд й депутатам ВРУ.

Не може бути такого, що громадяни, які використовують інструмент страхування життя – це громадяни другого сорту, на відміну від громадян, що користуються послугами банків. Захищати права власності у окремих секторах фінансової галузі потрібно за однаковими принципами.

Уряд повинен мати державну політику захисту права власності однаково по всіх секторах фінансового сектору. Але її немає в середньостроковому проекті плану дій уряду, що був нещодавно опублікований Урядом Гройсмана. Його вже називають План Гройсмана.

Розвиток економіки неможливий без стабільної фінансової системи. В Україні розвинута тільки банківська частина, тож чому їй не надати функції нагляду за іншими фінустановами і чому парламентарії не приймають законопроект, який подав президент (про те, щоб передати під контроль НБУ небанківські фінустанови, – ред.)? Можливо, вони просто проти наведення ладу в цьому секторі? Чому б не використати страховиків, переклавши на них зобов’язання в пенсійній системі, якщо це буде в 2,5 рази дешевше, ніж у солідарній системі? Чому не покласти функцію «дофінансування» медичних послуг на страховиків у новій моделі системи охорони здоров’я?

Державний погляд на фінансовий сектор в уряді відсутній. Начебто кажуть, що цим має займатись НБУ, але він не має мандату. Мінекономіки зовсім не займається реформами фінансового сектору, напевно думаючи, що там тільки банківська система, що регулюється НБУ.

Міністерство економічного розвитку не може будувати розвиток економіки без міцного фінансового сектору. У свою чергу Мінфін здійснює операційну функцію – займається фінансовою політикою. Але це тема іншої бесіди.

Лівий Берег

Comments

comments